Публикация в GORDONUA

Не знаю, как объяснить вот эту информацию из обращения:

Никаких "масс", которые бы требовали глорификации нацистов, в Украине просто нет. Достаточно посмотреть на итоги двух–трех последних избирательных кампаний (президентских и парламентских) и все станет совершенно ясно: единицы процентов, даже в западных областях – вот и весь потенциал поддержки тех партий и политиков, которые хоть в какой-то мере ассоциируют себя с бандеровщиной. Да, сейчас уровень поддержки одного из них растет, но это связано с реальной вооруженной борьбой за независимость Украины сегодня, а вовсе не со смутными воспоминаниями о событиях 70-летней давности.

С другой стороны, весьма многочисленное меньшинство украинцев воспринимает бандеровцев как исчадий ада.

Прочитал комментарии. Все высказавшиеся здесь украинцы ассоциируют себя с бандеровщиной. А где же весьма многочисленное меньшинство украинцев с противоположным мнением? То ли данные о таком раскладе в украинском обществе совершенно неверны? То ли здесь на сайте, почему-то, собрались исключительно бандеровцы? То ли украинцы противники бандеровцев уже остерегаются высказывать своё противоположное мнение даже в инете?

Понятно, что существует сильная корреляция между отношением к "бандеровцам" и отношением к России и Европе. Наиболее антибандеровски настроенные украинцы ориентируются на Россию Путина - другой сейчас нет - и не ходят на либеральные сайты. Тем более, узнав о промайдановской позиции Солонина и большинства участников.

Наиболее антибандеровски настроенные украинцы ориентируются на Россию

Это логичное предположение. Повидимому, они также ориентируются на Таможенный союз. Количество таких людей, можно оценить по данным соцопроса, проведенного Фондом «Демократические инициативы им. Илька Кучерива» совместно с социологической службой Ukrainian Sociology Service в рамках проекта Международного центра перспективных исследований «Инициирование Национального диалога в Украине»:

Половина жителей Украины (49,9%) считает, что в своем внешнеполитическом курсе страна должна двигаться к Европейскому союзу.

12,2% считают, что перспективы Украины возможны в Таможенном союзе России, Беларуси и Казахстана.

21,4% считает, что лучшим выбором для нашей страны будет воздержаться от присоединения к любым политико-экономическим союзам и сохранить нейтралитет.Не смогли определиться в выборе 16,3% респондентов.

Если верить этому опросу, примерно 1 человек из 8 граждан Украины ориентирован на Россию и настроен антибандеровски.  Вот почему мы их здесь и не видим. Их мало. 

Может, конечно, противники бандеровцев просто  не ходят на либеральные сайты. С другой стороны, и многие сторонники Бандеры не то чтобы  остерегаются комментировать здесь, а просто считают это бессмысленным. Уже третий круг пошел, и все на том же месте.

Половина жителей Украины (49,9%) считает, что в своем внешнеполитическом курсе страна должна двигаться к Европейскому союзу.

 И как наказание за критику Бандеры и его соратников поможет двигаться к Европейскому союзу?

Сторонники Таможенного Союза почти всегда против Бандеры, согласен. Но только ли они? Не может украинец относиться к ТС и Бандере так же, как Солонин?

Не может украинец относиться к ТС и Бандере так же, как Солонин?

Если может, то где он, этот украинец? На этом сайте такого почему-то нет.  Между прочим,  Павел pavgod - бессменный и неутомимый комментатор (а иногда и модератор)  не принимает участия в обсуждении последних двух антибандеровских тем.

Вообще-то, ув. Павел высказался недавно по этой теме.

Я думаю, человек не обязан быть поклонником Бандеры чтобы желать увековечить память тех, кого сегодня сторонники Майдана считают борцами за независимость Украины, со всеми их минусами.

Вообще-то, ув. Павел высказался недавно по этой теме.

Это другой Павел. Тот - предпочитает не вмешиваться, как он обычно делает в таких случаях. Его право. :)

Павел - chernousov  это не Павел-pavgod.

Обязан- не обязан, а привести пример не можете. Для вас страшнее кошки (Бандеры) зверя нет.  Пока тут раздуваете из мухи слона, беспилотники, изготовленные в Израиле и проданные  России,  летают над Украиной и доставляют данные стране агрессору. Один, правда сбили.Его изучают.

Украина идет по пути демократии, русские идут по пути Гитлера,  а некоторых "сочуствующих" как магнитом притягивает Бандера и непреодолимое желание его критиковать. Бесперспективно

Один умный человек сказал:"ветераны Красной армии и ветераны УПА – это уходящее поколение. При всех их огромных заслугах, при всех "за" и "против", будущее принадлежит не им – оно принадлежит молодым, потому что таков закон природы и истории".

Павел - chernousov  это не Павел-pavgod.

Да-да, уважаемая Лина уже обратила на это мое внимание. Приношу извинения обоим уважаемым Павлам, и всем, кого невольно чуть было не ввел в заблуждение.

Обязан- не обязан, а привести пример не можете. 

То есть как не могу?! Как раз ув. Павел - chernousov , по-моему, - яркий пример украинца, совсем не восторгающегося взглядами и практикой ОУН периода 2МВ, но поддерживающего обсуждаемый закон. Да и большинство остальных присутствующих здесь украинцев давали  понять, что Бандера для них - просто знамя борьбы за независимую и демократическую Украину, т. е. не такую, какой ее хотел видеть Бандера в период 2МВ.

Для вас страшнее кошки (Бандеры) зверя нет.

:-) Это уже не первый раз, когда я от Вас узнаю свои вгляды.

Пока тут раздуваете из мухи слона, беспилотники, изготовленные в Израиле и проданные  России,  летают над Украиной и доставляют данные стране агрессору.

Что будет мухой, а что слоном - еще посмотрим. Напомню, что вопрос исторической памяти исключительно болезненно и остро стоит по обе стороны фронта. Что касается дронов, мне тоже неприятна их поставка РФ. Но 1) Как это связано с обсуждаемой темой? Критиковать украинский закон может лишь гражданин идеального государства? Тогда уж точно не украинцы. Да и никто. 2) В очередной раз приходится напоминать, что контракты на поставку беспилотников России подписаны до всех этих событий. Так в те времена, когда заключались договоры на продажу РФ беспилотников, Украина на голову опережала Израиль в поставках вооружений России. И сегодня гораздо чаще украинцы страдают от оружия украинского производства, чем израильского.

Украина идет по пути демократии, русские идут по пути Гитлера,  а некоторых "сочуствующих" как магнитом притягивает Бандера и непреодолимое желание его критиковать.

Жаль, что Вы критикуете мои посты, не прочитав их. Или не поняв ни слова.

"ветераны Красной армии и ветераны УПА – это уходящее поколение. При всех их огромных заслугах, при всех "за" и "против", будущее принадлежит не им – оно принадлежит молодым, потому что таков закон природы и истории".

И?

Как раз ув. Павел - chernousov , по-моему, - яркий пример украинца, совсем не восторгающегося взглядами и практикой ОУН периода 2МВ, но поддерживающего обсуждаемый закон.

Так и я  придерживаюсь того же мнения. Но высказавшийся таким образом Павел совсем не относится к  Бандере так же, как Солонин. Он не восторгается взглядами и практикой ОУН, но и не кипит злобой, не считает Бандеру преступником, не приравнивает национализм к нацизму. И, главное, поддерживает закон, потому что пользы от него во много раз больше, чем вреда.

Критиковать украинский закон может лишь гражданин идеального государства? Тогда уж точно не украинцы.

Тот  же умный человек,  там же ,сказал (выделение мое):"Я понимаю, что традиции востока и запада отличаются друг от друга, но все-таки уверен, что народ, у которого один язык, один Шевченко, имеет слишком много общего, чтобы в конце концов не найти единого стыка. Но я как иностранец не имею права судить. Я нахожусь не в Украине, а за ее пределами. Всегда легко говорить, будучи вне"

Чаще всего иностранцами, дающими непрошенные советы, являются россияне.  Но, бывают и исключения.

Украинцы не могут критиковать законы собственной Рады???? Как раз они-то первые и обязаны это делать. И с успехом делают.

И?

"Будущее принадлежит молодым" означает, что закон непременно нужен, прежде всего  для правильной ориентации сознания украинской молодежи. Попросту говоря, чтобы они знали, что такое хорошо и что такое плохо.

чтобы они знали, что такое хорошо и что такое плохо.

Ох, уважаемая Натали, в Вашем исполнении этот закон пугает меня всё больше и больше.

"Будущее принадлежит молодым" означает, что закон непременно нужен, прежде всего  для правильной ориентации сознания украинской молодежи. Попросту говоря, чтобы они знали, что такое хорошо и что такое плохо." - уважаемая Натали, полностью с Вами согласен. Много раз повторял, что до 80 % населения в ЛЮБОМ обществе в широком смысле будут думать так, как их научили в школе и атмосфера вокруг (очень сильно - в масс-культуре) - в равной мере. ОНИ НЕ ХОТЯТ ИСКАТЬ ИСТИНУ - ОНИ ХАВАЮТ ТО, ЧТО ИМ НАВАЛИВАЮТ.

Я написал:

Я думаю, человек не обязан быть поклонником Бандеры чтобы желать увековечить память тех, кого сегодня сторонники Майдана считают борцами за независимость Украины, со всеми их минусами.

Вы ответили, что я не могу привести примера. Оказалось, смог без труда. А национализма к нацизму я тоже не приравниваю, о чем и написал на первой странице в ветке "Наша влада буде страшною...".

Украинцы не могут критиковать законы собственной Рады????

Вы повторили мой вопрос, увеличив количество вопросительных знаков. Что касается иностранцев - здесь же не только россияне критикуют российские законы. И этот закон уже вызвал недовольство Польши, его еще будут критиковать, и разрешения не спросят.

"Всегда легко говорить, будучи вне".

Я бы сформулировал иначе: есть опасность, что извне чего-то не поймешь, что понятно изнутри. Об этом здесь писала ув. Лина, я полностью согласен. Что касается "легко" - мне как раз психологически легче поддерживать украинцев.

 Как раз они-то первые и обязаны это делать. И с успехом делают.

В том числе и в этой ветке: критикуют именно тот пункт закона (об ответственности), который и я прежде всего критиковал.

Не может украинец относиться к ТС и Бандере так же, как Солонин?

Такого украинца Вы найти не смогли. Потому что тот, кого Вы нашли,  Павел - chernousov, не считает ОУН и УПА пособниками нацизма, а к закону относится в целом положительно. Тогда как Солонин считает, что "ОУН - пособник Гитлера" и против подписания закона Президентом. Т.е. относятся они по-противоположному.  А украинца, ориентированного на Европу и считающего ОУН пособником Гитлера на этом сайте нет.

Замечательно написал по обсуждаемому вопросу, спасибо ему, Сергей-конотоп в конце этой страницы.  Так оно и есть.

Ваши слова:

Обязан- не обязан, а привести пример не можете.

Были написаны в ответ на мое

Я думаю, человек не обязан быть поклонником Бандеры чтобы желать увековечить память тех, кого сегодня сторонники Майдана считают борцами за независимость Украины, со всеми их минусами.

Такой пример я привел. Я не утверждал, что на этом сайте есть украинцы, относящиеся к Бандере в точности как Солонин. И мое собственное отношение к обсуждаемому закону не вполне совпадает с позицией уважаемого хозяина сайта.

Потому что тот, кого Вы нашли,  Павел - chernousov, не считает ОУН и УПА пособниками нацизма

А украинца, ориентированного на Европу и считающего ОУН пособником Гитлера на этом сайте нет.

В период 2МВ?

Вы пишите, что ОУН и пр. - явные тоталитарные фашистские организации и приводите доказательства этому. Вы говорите о том, что они сотрудничали с нацистами и получали деньги от них причем Бандера получал лично). Вы приводите в качестве иллюстрации античеловеческой сущности УПА "волынскую резню" и даже называете ее "единственной победой". Вы приводите высказывания деятелей ОУН, из которых и дураку становится очевидно, что програмные установки ОУН и их идеология мало чем отличается от нацистской.

Да, впоследствии программные установки ОУН изменились (не так уж важно, под влиянием каких факторов). Это подчеркивает ув. Павел, и я согласен.

Замечательно написал по обсуждаемому вопросу, спасибо ему, Сергей-конотоп в конце этой страницы.  Так оно и есть.

Поживем - увидим. См. возражение ув. Александра Ш.

Вы пишите, что ОУН и пр. - явные тоталитарные фашистские организации и приводите доказательства этому. Вы говорите о том, что они сотрудничали с нацистами и получали деньги от них причем Бандера получал лично). Вы приводите в качестве иллюстрации античеловеческой сущности УПА "волынскую резню" и даже называете ее "единственной победой". Вы приводите высказывания деятелей ОУН, из которых и дураку становится очевидно, что програмные установки ОУН и их идеология мало чем отличается от нацистской.

Откуда это взялось? кто пишет?

Впрочем, отвечать не надо.  Здесь уже все сказано, что нужно.

Павел - chernousov: 06.05.15 12:48

"Бандера для них - просто знамя борьбы за независимую и демократическую Украину, т. е. не такую, какой ее хотел видеть Бандера в период 2МВ" - ни добавить, ни убавить.

Уважаемая Лина, Вы - умничка, Вы НАС поняли! Спасибо.

Это Шимон, ув. Дмытро. Но я с ним полностью согласна.

А уважаемый Шимон тоже умница!

Для вас страшнее кошки (Бандеры) зверя нет.

Украина идет по пути демократии, русские идут по пути Гитлера,  а некоторых "сочуствующих" как магнитом притягивает Бандера и непреодолимое желание его критиковать

Ув. Nataly, проблематичность обсуждаемого закона как раз и заключается в том, что могут найтись люди, разделяющие Ваш подход.

Ув. Шимон - один из немногих, кто, не являясь украинцем, высказался против категорического осуждения обсуждаемого закона, при этом, правда, не оправдывая Бандеру. Это не остановило Вас от агрессивных выпадов в его (Шимона) сторону, не разбираясь что к чему. Существуют опасения, что кто-то будет использовать этот закон, руководствовуясь подобными черно-белыми соображениями.

Да, то, что крякает как утка - не всегда утка (см. "братьев Карамазовых"), но чаще всего это всё-таки утка.

Здесь присутствуют украинцы, ВОПРЕКИ господствующей атмосфере в когда-то Союзе, затем в Украине, - отвергнувшие официальную баланду и ИЩУЩИЕ! 

Поэтому мы рассуждаем ТАК.

Огромнейшая масса людей, остающихся в координатах Совка, - рассуждают... ой, что это я! Они НЕ РАССУЖДАЮТ, а просто думают НЕ ТАК, А ТАК, КАК ИХ НАУЧИЛИ в Совке или в современных российских сериалах. (Недавно беседовал с в общем-то успешным и грамотным человеком 37 лет, но поклонником Русского Мира, - ОН РЕАЛЬНО УДИВИЛСЯ, УСЛЫХАВ ОТ МЕНЯ, ЧТО ЕГО ЛИЧНЫЙ ВРАГ С.Бандэра СИДЕЛ В НЕМЕЦКОМ ЛАГЕРЕ!!! Вот он ВПРЕВЫЕ ЭТО УСЛЫШАЛ!!! Что это!?)  

или в современных российских сериалах

А свои у вас сейчас есть? Не обязательно по-украински, но хотя-бы на украинскую тематику. Мультики по-украински я видела в ютьюбе, но их маловато. Передачи юморные по-украински, чтоб интересно смотреть было... 

Не только ж силой и законами...

Ничего нет. Юмор - традиционно на русском. Мультфильмы украинские медиа не покупает. Просто. Песни украинские на радиостанциях продолжают оставаться в крайнем меньшинстве.

Фильмов нет. В связи с последними событиями государство кинуло чуток денег - так "деятели" сняли сериал, с понтом, юмористический - "Останний москаль".

Где украинцы показаны сельскими дебилами, а единственный "москаль" - вполне вменяемый человек, он потомок выходца из этого села, но ГОВОРЯЩИЙ ПО-РУССКИ, а вокруг все дебилы, которые украиноговорящие украинцы...

Мерзость ещё та, но здесь проявляется очень серьёзная вещь. Русскоязычное сообщество ТЩАТЕЛЬНО ЗАЩИЩАЕТ СВОЁ ПРИВИЛЕГИРОВАННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ В ГУМАНИТАРНОЙ СФЕРЕ (а как следствие, и в прочих сферах!), и ПРОДОЛЖАЕТ СВОЮ ДРЕВНЮЮ ЛИНИЮ - "Украинское национальное - отстой!"

Дичь неимоверная.  

Короче, как тут войне заканчиваться, если Путин заявил СТО РАЗ: "Мы идём туда, где есть русскокультурные и русскоговорящие. С танками и бандитами." А наши русскокультурные и русскоговорящие методично повторяют: "Какая разница, на к4аком языке... Какая разница, на каком языке..."

Ну так не лучше ли было бы начать именно с этого, а не с проблематичного закона?

С этого — это с чего?

С мультиков, сериалов, песен и приколов по-украински или хотя бы на украинскую тематику.

Мультики, сериалы, песни и приколы по-украински практически никакого смысла не имеют, если нет людей, готовых их воспринимать. И они не могут восприниматься, если в обществе гоподствует антиукраинская атмосфера. Так называемая антибандеровщина, антибандеровская пропаганда тоже не способствуют улучшению престижа украинства.  Вот что сказал один из участников этог форума:

 Мерзость ещё та, но здесь проявляется очень серьёзная вещь. Русскоязычное сообщество ТЩАТЕЛЬНО ЗАЩИЩАЕТ СВОЁ ПРИВИЛЕГИРОВАННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ В ГУМАНИТАРНОЙ СФЕРЕ (а как следствие, и в прочих сферах!), и ПРОДОЛЖАЕТ СВОЮ ДРЕВНЮЮ ЛИНИЮ - "Украинское национальное - отстой!"

Вот чтобы развеять мнение "Украинское национальное - отстой!" очень важны аргументы - культурные достижения на украинском. Ну, или хотя бы украинские по духу.

Эта позиция формулируется очень просто: докажи, мол, что не верблюд. Прямо скажем, такая позиция заранее проигрышная. Я не думаю, что Украина и украинцы должны кому-то "доказывать", что они тоже имеют какие-то культурные достижения.  Справедливости ради надо сказать, что в Украине, слава богу, есть регионы, где такой проблемы нет. Галичина, Волынь, отчасти Северная Буковина.

Обыватель имеет право смотреть более интересный ему фильм, читать более интересную книгу. И в любом случае сегодня помешать этому нельзя. Да, на первых порах, видимо, нужен государственный протекционизм в пользу украинского языка и культуры - в образовании, в выделении субсидий. Но в конечном итоге этого одного недостаточно.

Обыватель имеет право смотреть более интересный ему фильм, читать более интересную книгу.

Не в том дело, что украиноязычная культура менее интересна, нежели русскоязычная. Человек, органично встроенный в украинство,  об этом даже не задумывается. Просто для восприятия национальной культуры необходимы особые навыки. Я бы сказал, особый настрой.  С какой стати человек будет пользоваться украинской культурой, если он к ней заранее относится предвзято, как к отстою?

Проблема существует, согласен. Начинать желательно с детсада. И все же есть, видимо, и такие, которые хотели бы найти украинскую книгу интересной. Так им надо предложить интересную.

 И все же есть, видимо, и такие, которые хотели бы найти украинскую книгу интересной. Так им надо предложить интересную.

Интересных книг на свете много. А также фильмов, песен, других продуктов культуры. Если их на "украинском поле" не хватает (что, впрочем, маловероятно),  то из положения выйти очень просто: переведи мировые достижения на украинский язык!  Но, повторяю, дело совсе-е-е-ем не в этом! Можно проделать такой эксперимент:  перевести англоязычный фильм "Титаник" на украинский язык и  посмотреть, как будут его смотреть во Львове и, например, Харькове. Ну, может быть, я ломлюсь в открытые двери. Возможно, украиноязычная версия "Титаника" уже существует.

Просто для восприятия национальной культуры необходимы особые навыки.

Так ж откуда эти навыки возьмёшь, если с детства смотрел русские мультики? :) 

С какой стати человек будет пользоваться украинской культурой, если он к ней заранее относится предвзято, как к отстою?

Правильнее спросить - С какой стати человек будет пытаться стать культурным, если культура - отстой? Потому что культурному человеку не придет в голову применять слово "отстой" ни к одной национальной культуре.

70-80 % в лубом обществе - обычные люди, не являющиеся интеллектуалами или особо культурными. Язык не может жить исключительно в кружке культурных интеллигентов (в селе он уже умирает, то есть, само село умирает.)

(в селе он уже умирает, то есть, само село умирает.)

Так и российское село умирает - причем здесь язык?

Да Вы вообще не в курсе, что ли?!?!

В Украине (кроме Западной) в городах население в разной мере руссифицировано, а украинский язык в живом общении до последнего времени сохранялся в сёлах и небольших городах. (Постепенно искривлялся, портился, но продолжал ЖИТЬ В НАРОДЕ.)

Да Вы вообще не в курсе, что ли?!?!

Я имел в виду, что село умирает по причинам, не связанным с языком.

Вы не обратили внимание, уважаемый Honey badger, что в Украине язык сохраняется в основном в сёлах и то, что село умирает, влияет на распространённость языка. (минус не мой)

А как иврит возродили?

И они не могут восприниматься, если в обществе гоподствует антиукраинская атмосфера.

В украинском обществе господствует антиукраинская атмосфера?

А чего здесь удивительного? Если  общество настроено против украинства, значит оно не вполне украинское. Эти Захарченки, Мозговые и прочие из Лугандона несомненно имеют украинские корни. И что ? За что они теперь выступают? Недавно на стеле с надписью "Донецьк" с большой помпой сняли мягкий знак. В том же Лугандоне большинство жителей по всем признакам украинцы. Тем не менее в критический момент не нашлось сил, способных противостоять агрессивным пророссийским сепаратистам. В других восточноукраинских регионах подобные вопросы тоже не сняты.

А чего здесь удивительного? Если  общество настроено против украинства, значит оно не вполне украинское

Если речь идет об отдельных регионах, то надо говорить о проблемах этих регионов, а не об обществе. Украина очень разная. Крым, Донецк, Харьков, Одесса, Днепропетровск, Киев, Львов - они все имеют свои особенности. Я не понимаю, что такое "украинство" или "русскость". Вы советуете украинцам строить "Украинский мир" по подобию "Русского"? Здесь в другой ветке уважаемый Riyiv очень правильно написал

"Теперь оказалось, что Украина будет многонациональной, многоязычной, многоконфессинной."

Проблема не в многообразии культур, а в недостатке культуры.

Я не понимаю, что такое "украинство" или "русскость".

Ваш ник стоит под флагом Канады. Надеюсь, вы понимаете что такое "англофонность" и "франкофонность".  Вот отсюда, как от печки, начинайте плясать, чтобы это понять. Понять, что такое "русскость" и что такое "украинскость" (украинство).

Надеюсь, вы понимаете что такое "англофонность" и "франкофонность". 

Честно говоря, не очень. Англофон, франкофон - слова в русском языке заимствованные. Существительных, которые Вы привели, я не встречал. В Квебеке существует понятие "francophonie". Слова "anglophonia" нет насколько я знаю в английском (немного употребляется французами). Давайте попробуем танцевать от этой печки. Я уже писал на этом сайте о различиях в подходах к двуязычию в США и различных провинциях Канады. В США нет специальных мер по поддержке английского там, где он не является языком большинства. И даже там где является, проявляется уважение к испаноязычному меньшинству, например, с помощью объявлений в метро. В Канаде при официальном двуязычии страны за пределами Квебека и Нью-Брансвика очень трудно получить обслуживание на французском даже в государственных учреждениях. Фактически декларация двуязычности существует только на федеральном уровне. Все провинции кроме Нью-Брансвика реально одноязычные. Квебек стоит особняком по нескольким причинам. В нем сильное движение за отделение. Официально Квебек франкоязычный, но в Монреале достаточно легко получить обслуживание на английском. Сопротивляется пара местных финансовых учреждений, сильно ориентированных на отделение (это понятно - им трудно выдерживать конкуренцию с крупными общенациональными банками). Политика Квебека в отношении языка состоит из поддержки французского и ущемления английского. Закон о приоритете французского языка соблюдается в основном в отношении англоязычных надписей. На улице можно увидеть китайские микроавтобусы с рекламой только иероглифами. Можно встретить фаст-фуд с надписями исключительно на испанском. Радетели французского еще не осознали, что иммиграция будет размывать его монополию несмотря на протекционистские меры. К государственной поддержке французской культуры (как и культуры вообще) я отношусь положительно. Радует проведение фестивалей франкофонии, позволяющих услышать живьем французских шансонье. Вообще я считаю, что правильно развивать и поддерживать свою культуру, а не душить чужую. Борьба с английским в Квебеке ведет к тому, что в государственных школах он преподается плохо. В результате у выпускников-франкофонов меньше шансов на поступление в престижные университеты, на свободу в выборе профессии (подавляющее большинство профессий требует двуязычия), на свободу выбора места жительства, наконец.

 Если  общество настроено против украинства, значит оно не вполне украинское. 

В том же Лугандоне большинство жителей по всем признакам украинцы.

Так они украинцы или нет?

Раз человек во время свободной переписи назвал себя украинцем, то он, несомненно украинец.

Раз человек во время свободной переписи назвал себя украинцем, то он, несомненно украинец.

Если люди, называющие себя украинцами, не препятствуют пророссийским сепаратистам, очевидно, поддержанным спецслужбами другой страны, - это проблема. И я не думаю, что ее корень в языке. Как здесь правильно отмечалось самими украинцами, и на Майдане было много русскоязычных, и на фронте их немало.

Уважаемый Вогул, спасибо, Вы меня поняли.

"Сделай шедевр - и к нему потянутся люди" - очень хитрая, даже подлая (!) формула. Предназначенная для обмана.

1.Шедевры появляются один раз на тысячу нешедевров. Даже в Голливуде. То есть, где есть единицы украинского продукта - откуда вырасти шедеврам?!?!

2.Внутренне отвергающий всё Украинское или хотя бы оторванный от украинского языка человек - обычный человек, не интеллектуал!!! - НЕ БУДЕТ НИ ЧИТАТЬ, НИ СМОТРЕТЬ, НИ ПРОИЗВОДИТЬ НИЧЕГО Украинского (в нациолнальном смысле). 

Он НЕ МОЖЕТ ДАЖЕ ОЦЕНИТЬ ШЕДЕВРАЛЬНОСТЬ - он не выходит за пределы русскоязычного культурного пространства!

Ну, а если не брать крайний случай? Если человек не отвергает с порога все украинское, а в принципе открыт для него? Есть что предложить ему? Он же, не получая искомого, может и рукой махнуть.

Вы говорите об интеллектуалах, а я говорю об основной массе ПРОСТОГО народа. Который ничего не ищет САМ - только потребляет ему приготовленное.

Иногда "простые люди" верят интеллектуалам. Но вообще я согласен с необходимостью государственной поддержки национального языка и национальной культуры.

Вы говорите об интеллектуалах, а я говорю об основной массе ПРОСТОГО народа. Который ничего не ищет САМ - только потребляет ему приготовленное.

Вы как-то сами себе противоречите. Интеллектуалы не хотят говорить по-украински потому что интеллектуалы, а простой народ - потому что ему на украинском не разжевали. Может, есть какая-то еще причина? 

Юмор - традиционно на русском. 

При том, что украинцы славятся своим юмором.

А наши русскокультурные и русскоговорящие методично повторяют: "Какая разница, на к4аком языке... Какая разница, на каком языке..."

Украинский язык — это единственная причина, вследствие которой существует украинское государство вообще. При отсутствии украинского языка необходимость в украинском государстве отпадает автоматически. Вот и та самая "разница"...

"Украинский язык — это единственная причина, вследствие которой существует украинское государство вообще."

Очень странное, по-моему, утверждение. Разве общая история, культура, обычаи,традиции и т.п. - не составляют основу существования независимого национального государства? Если прямо следовать Вашему тезису, то получается, что

- австрийский язык - единственная причина существования Австрийской республики;

- американский язык - единственная причина существования государства Соединённые Штаты;

- австралийский язык - единственная причина существования государства Австралийский Союз;

- бразильский язык - единственная причина существования государства Бразилия;

- мексиканский язык - единственная причина существования государства Мексиканские Соединённые Штаты,    и  т.д.  А как тогда быть с двуязычными или трёхъязычными государствами - Финляндией, Швейцарией, Бельгией... ? Который из их  официальных государственных языков считать "единственной причиной"?

   Воля Ваша, что-то в Вашем утверждении не так. Что плохого в том, что украинцы, зная и любя свою "ридну мову", будут в то же время владеть  и русским языком? 

Что плохого в том, что украинцы, зная и любя свою "ридну мову", будут в то же время пользоваться и русским языком? 

По-моему, проблема в том, что многие украинцы не знают и не любят рідну мову. И ещё в том, что русский язык используется как оружие.

Хотя да - выражение несколько неловкое (ИМХО). Есть ещё кроме языка культурные аспекты.

Вы забыли самый важный пример - Ирландию.

Ирландия?

В материальном, общественном плане - она, как и Англия, всегда принадлежала к Западному Миру. 

В культурном - а что, можно равняться на народ, допустивший смерть родного языка в независимом уже государстве?!?!?!?!

Предпочитаю равняться на Израиль.  

На кого Вы будете равняться, мне глубоко безразлично. Ирландия допустила смерть своего языка, но только почему-то по патриотизму с Украиной их не сравнять. Вообще мало с кем их сравнять. Может быть, все-таки не в языке дело? А?

 Может быть, все-таки не в языке дело?

Есть в этом что-то. 

Ирландия допустила смерть своего языка, но только почему-то по патриотизму с Украиной их не сравнять. 

Так в Ирландии и не было проблемы патриотизма, а в Украине есть. И язык может послужить средством этот патриотизм выработать.

И ещё - язык в Ирландии не использовался как средство экспансии.

Мне не нравится другое высказывание ув. Дмытра:

 Попросту говоря, чтобы они знали, что такое хорошо и что такое плохо.

уважаемая Натали, полностью с Вами согласен.

А конкретно - _почему_ в Ирландии не было проблемы патриотизма? Почему в Украине она есть? Назовите причины по которым например украинцы разворовуют свою-же страну в труднейшее для ней время - есть ли среди них язык?

Все это только отвлекает внимание от реальных проблем страны. Потому и делается - проще подписать бумажку о Бандере чем перестать воровать. А пипль, как видим, хавает с восхищением и просит еще.

ОК, обещал не принимать участия, иду домой.

ОК, обещал не принимать участия, иду домой.

Ну... Это нехорошо так - задать вопрос, повернуться и домой уйти. :)

Назовите причины по которым например украинцы разворовуют свою-же страну 

Устоявшаяся давняя традиция коррупции, Вы и сами знаете.

А самое лучшее средство борьбы с коррупцией - патриотизм. А выработке патриотизма язык очень даже может способствовать. Украинцы, кажется, думают, что и этот "закон Бандеры" тоже... 

ОК, не иду. Как хотите. Хотя толку мало, ибо обо всем этим мы уже сколько раз говорили?

Вот какая, блин, давняя традиция это? Что, в 1991 украинцы больше воровали чем белорусы? Или что, у них там на севере патриотизма больше ибо с языком дела получше а национальных героев времени ВМВ славят на всех углах? Абсурд. Воруют ибо разрешают воровать, разрешают воровать ибо нет власти закона, а власти закона нет ибо людям власти он совсем не нужен а населении пофиг. И пока населении будет пофиг, результат немножко предсказуем.

В 2013 Беларусь была в два раза богаче Украины. Сравнение недр и географических условии - сами понимаете. Предлагаю украинцам копировать белорусские законы о языке и национальных героях, они видимо лучшие в мире.

Оставайтесь пожалуйста.

Хотя Вы, кажется, и предлагаете для Украины сильную "бацькину" руку вроде лукашенковской. Так что ли?

Я им предлагаю заняться наконец проблемами страны. Как они их решить захотят - как Беларусь, как Польша, как Сингапур - не мое дело.

Они, как мне кажется, считают, что именно этому "закон Бандеры" и способствует - решению проблем страны.

Угу, это называется магический реализм. Лишь бы понты были, остальное получится само.

Кстати, Ющенко уже что-то похоже с Бандерой делал. Особого экономического (или какого-нибудь другого) подъема в результате себе не припоминаю. Как там определяли сумасшествие? Делать одно и то-же, полагая на другой результат?

Делать одно и то же но, вероятно, недостаточно...

По крайней мере из сказанного Вами не следует, что закон - неправильный шаг. А вот языком и культурой заняться - кажется пока не получается. Вы ж читали: ни фига - ни сериалов, ни мультиков ... И внутри обиженных не было бы, и снаружи выглядели бы получше, а эффекта больше ИМХО.

Да, я только объяснил почему это бесполезный шаг. Почему он вредный объяснил МС с соавтором, я бы мог и добавить, но уже не нужно.

В бридже rozgrywka zdominowana это такой розыгрыш, что какой-то другой розыгрыш от него всегда как минимум не хуже, а иногда и лучше. Избрать такой розыгрыш - всегда ошибка (даже если в конкретном раскладе не будет наказана). Вот этот закон и есть rozgrywka zdominowana - его неприятие ни в чем не хуже, а в чем-то и лучше.

Да, я только объяснил почему это бесполезный шаг.

А Вы считаете это надо объяснять? 

Не понял - не надо ибо все и так понимают? ибо это хорошо когда Украина ошибки делает, нельзя им мешать? Почему это может быть 'не надо'?

Почему это может быть 'не надо'?

Да потому, что многие из присутствующих здесь украинцев не глупее нас с Вами. То, что Вы говорите - слишком просто и наверняка приходило им в голову. 

Btw, мне этот закон тоже не нравится.

Если говорю глупость, покажите мне где я ошибся. Особенно когда я простые вещи говорю, не должно быть для Вас трудно ошибку найти.

Я не говорю, что Вы ошиблись, уважаемый Михал. Я совершенно с Вами согласна, и более того, с Вами согласно большинство тех, к кому Вы обращаетесь. Все согласны с тем, что "надо заняться проблемами страны". Но по поводу как этим заниматься, существуют разногласия. Вот, кажется, украинцы считают, что принятие такого закона это оно и есть. Им кажется, что это важно. Причём, заметьте, лучшим из них, умнейшим из них. Лучшие и умнейшие, конечно, могут ошибаться, но не думаю, что они нуждаются в советах: "вы лучше проблемами страны займитесь". Они считают, что занимаются и считают проблему пренебрежения государственными символами настоящей.

Даже от лучших и умнейших математиков не принимаю теорем на веру, а прошу доказательства.

Доказательств Вам никто не даст. Но вероятность того, что лучший математик окажется прав выше...

Конечно. Но если на лекции увидите студента в диспуте с профессором, и кончится тем, что профессор скажет 'да, я был неправ' - это значит что Вы в институте математики.

Иначе говоря, кого интересует вероятность что кто-то прав? Пусть представит аргументы, узнаем, прав или нет...

В данном случае исчерпывающих доказательств ни в ту, ни в другую сторону Вы не получите никогда.

Потому и не говорю о доказательствах, а о аргументах. Которых тоже не получил...

Для математика "не знаю" - порой достойный ответ (так мне один математик сказал). Вы сами так уверены, что знаете?

Да, уважаемая Лина, факт что Вы вместо представления своих аргументов обижаетесь что я посмелел представить мои сильно (хотя и не до 100%) увеличает мою уверенность в том, что в обсуждаемым вопросе я прав.

Так вообще, зачем мы здесь приходим? Не для дискуссии? Для того, чтобы не читая выражать одобрямс всему что делает украинская Рада, ибо они такие мудрые что все что они скажут дискуссии не подлежит? Ваши последние посты в этой ветке просто удивительны...

___________________________________________________________

Обижаюсь? Ну что Вы, уважаемый Михал. Ни в коей мере. Вне зависимости от того, правы Вы или нет. Нисколечки. Выражайте свой одобрямс или неодобрямс сколько хотите - я всё равно на Вас обижаться не стану.

Быть может, Вы что-то не так поняли? Мне этот закон не нравится, просто я не уверена, что мы со стороны понимаем и можем понять всё. Вы говорите: этот закон плох, потому что a, b, c. Украинцы говорят: да, этот закон плох, потому что a, b, c, НО... Получается, что они понимают всё, что касается a, b, c и нет смысла им это объяснять.  А НО меня смущает. Дело совсем не в Раде и одобрямс выражать я не предлагаю.

Мои обиды - плохой критерий для измерения правоты, Вы не находите? 

Ваши последние посты в этой ветке просто удивительны...

А чего Вы ожидали и почему?

Украинцы говорят: да, этот закон плох, потому что a, b, c, НО...

Можете назвать эти посты? А то я в упор не вижу.

А что вижу: я сказал что этот закон отвлечение внимания от действительных проблем Украины, таких как коррупция, на которые он никак не повлияет. Три человека, в том один с украинским флажком, возразили. Я представил свои аргументы, они представили свои, мои (как мне нескромно кажется) оказались сильнее. И теперь один из этих дискутантов (Вы), вместо того чтобы найти новые аргументы или оспорить мои аргументы, говорит мне 'зачем Вы это говорите, ведь все с этим согласны'. Откройте мне веки, не вижу - во всей ветке со мной спорят, и вдруг все согласны?? И, понимаю, все время были. Воистине, прошлое непредсказуемо...

Один кто со мной соглашался то ув. Honey badger, может Вы его назвали 'украинцы'?

:-) Понятно, что, говоря о критике этого закона украинцами, уважаемая Лина не имеет в виду именно вопрос о коррупции. И, кстати, если этот закон никак не повлияет на коррупцию, это еще не доказывает его вредности или даже ненужности. Как и польские законы об аковцах сами по себе коррупции не уменьшили. Что еще не есть аргумент против этих законов.

Что касается вопроса о коррупции - по-моему, все остались при своем мнении. И все с равным основанием могут требовать от оппонентов "найти новые аргументы или оспорить мои аргументы". Мне вот, например, кажется, что Вы так и не ответили, кому, если не Польше в целом, мешала ужасающая коррупция конца 18-го века. Для господствующего класса, возглавившего реформы, что могло быть рациональнее и прагматичнее, чем разворовать оставшееся и пойти на службу к более богатым соседям? И почему мы должны не верить участникам тех событий, выдвигавших именно патриотические аргументы?

уважаемая Лина не имеет в виду именно вопрос о коррупции

Понятно, что уважаемая Лина имеет в виду именно вопрос о коррупции - потому написала

Вы говорите: этот закон плох, потому что a, b, c. Украинцы говорят: да, этот закон плох, потому что a, b, c,

(иначе написала бы: украинцы говорят d, e, f).

Господствующему классу, естественно, не нравилось что вскоре он перестанет быть господствующим классом (что и произошло после развала страны). С коррупцией не начали воровать когда она ослабила страну, а когда начала угрожать ее существовании. Или патриотизм только в тот момент появился? Кстати, все это не имеет связи с обсуждаемым законом - в Польше и в 18, и в 20 веке не законами о героях с коррупцией воевали. Или Ваша позиция: украинский господствующий класс, изза своего патриотизма, принимает закон чтобы побудить патриотизм у украинского господствующего класса, чтобы можно было ввести законы против коррупции?

И почему мы должны не верить участникам тех событий, выдвигавших именно патриотические аргументы?

Понимаю, что Вы всегда верите когда политик говорит о своем патриотизме?

(иначе написала бы: украинцы говорят d, e, f).

:-) Я согласен, что большинство присутствующих украинцев говорило в основном d, e, f. Но аргумент, что закон плох, потому что не помогает борьбе с коррупцией... Он также не способствует увеличению занятости и росту продолжительности жизни. То ли дело польские законы об аковцах.

Господствующему классу, естественно, не нравилось что вскоре он перестанет быть господствующим классом (что и произошло после развала страны).

Экономически и культурно - остался. Для чисто прагматического подхода экономика - главное, нет?

С коррупцией не начали воровать когда она ослабила страну, а когда начала угрожать ее существовании. Или патриотизм только в тот момент появился?

Людям нужна порой сильная встряска для отхода от привычных моделей поведения.

в Польше и в 18, и в 20 веке не законами о героях с коррупцией воевали.

Мой тезис заключался в том, что патриотизм может помочь в борьбе с коррупцией. Никто не утверждал, что именно этот закон может и предназначен стать главным оружием в этой борьбе.

Или Ваша позиция: украинский господствующий класс, изза своего патриотизма, принимает закон чтобы побудить патриотизм у украинского господствующего класса, чтобы можно было ввести законы против коррупции?

Или мы строим независимое украинское государство - и тогда думаем не только на десять лет вперед, и тогда чтим боровшихся за независимость, какими бы неидеальными они ни были, - или после нас хоть потоп. Вот такая примерно логика.

Понимаю, что Вы всегда верите когда политик говорит о своем патриотизме?

Если борьба с коррупцией проходила под патриотическими лозунгами, это доказывает действенность таких лозунгов для такой борьбы. Или польская шляхта радикально ошиблась в определении настроений своего общества - то есть прежде всего собственных, ведь эта пропаганда в основном к шляхте и обращалась.

Если борьба с коррупцией проходила под патриотическими лозунгами, это доказывает действенность таких лозунгов для такой борьбы.

А если под патриотическими лозунгами воруют, это доказует действенность таких лозунгов для кражи. Иначе говоря: о чем Вы? Политики всегда самые патриотические люди в мире, вплоть до момента когда их в тюрьме закрывают...

Он также не способствует увеличению занятости и росту продолжительности жизни.

Угу. А законы способствующие росту продолжительности жизни когда увидим? Если бы польский парламент проводил законы о аковцах _вместо_ экономических реформ, сказать Вам как бы сегодня Польша выглядела?

Неважно, не моя страна, не я определяю приоритеты. Решили что герои важнее - так тому и бывать. Однако даже в патриотическим плане этот закон дурацкий. Ув. Honey badger уже обратил Ваше внимание на то, что Путин (и вся российская верхушка) полностно выполняет все требования этого закона (ну, российской версии, Сталин вместо Бандеры, НКВД вместо УПА и так дальше - при всех темных пятнах, они боролись за Советскую Россию, как Вы были ласковы написать). Вы высказались, что такой вид патриотизма не подлинный - значит, в этом плане тоже этот закон Вам не нравится? То в каком плане он хорош?

Политики всегда самые патриотические люди в мире, вплоть до момента когда их в тюрьме закрывают...

Ну, в данном случае как раз за патриотизм некотрым польским политикам угрожала тюрьма, ссылка или что похуже. Да, когда политик что-то предлагает, имеется в виду, что он заботится об интересах страны. Поэтому патриотизм релевантен, неважно, что чувствует на самом деле этот политик. А в данном случае есть все основания верить тем политикам. Да Вы и сами именно  так недавно трактовали их действия.

А законы способствующие росту продолжительности жизни когда увидим?

Вопрос не ко мне. Я вообще не знаю состояния украинской системы здравоохранения, не знаю, какие законы нужны. Но что коррупция вредит здравоохранению в Украине - знаю доподлинно. То есть тут Вы, вероятно, правы в своих претензиях.

Если бы польский парламент проводил законы о аковцах _вместо_ экономических реформ, сказать Вам как бы сегодня Польша выглядела?

А кто предлагает вместо?

Вы высказались, что такой вид патриотизма не подлинный

Когда воруют. Про Сталина и закона нет, насколько мне известно.

Что в России ветераны войны получают льготы - нормально, по крайней мере если они и впрямь воевали. И, между прочим, энкаведешники иногда вполне реально воевали в погранвойсках или СМЕРШ.

Ну, в данном случае как раз за патриотизм некотрым польским политикам угрожала тюрьма, ссылка или что похуже.

О каком периоде Вы говорите? В Польше, когда они с коррупцией боролись, никакая ссылка им не угрожала.

Если Вы хотите доказывать, что среди них были патриоты - были, конечно, И блондины были. Но не изза патриотизма или цвета волосов коррупция им мешала.

А кто предлагает вместо?

Украинская Рада.

Что в России ветераны войны получают льготы - нормально, по крайней мере если они и впрямь воевали. И, между прочим, энкаведешники иногда вполне реально воевали в погранвойсках или СМЕРШ.

С первым согласен, второе знаю. Потому и привожу НКВД (а не КА) как аналог УПА.

В Польше, когда они с коррупцией боролись, никакая ссылка им не угрожала.

Но в конце 18-го века они боролись не только с собственной коррупцией, но и с Екатериной. Это было тесно связано.

Но не изза патриотизма или цвета волосов коррупция им мешала.

Цвету волос коррупция не мешает. А вот существованию польского государства - очень даже мешала. Так что если бы они о своем патриотизме молчали, мы бы все равно должны были его предположить в качестве важного мотива.

Украинская Рада.

:-) Не читал. Но я имел в виду на этом сайте. Здесь многие украинцы резко критикуют свой истеблишмент.

С первым согласен, второе знаю. Потому и привожу НКВД (а не КА) как аналог УПА.

И вот все это нормально. Жаль, что проблемы России и от России к этому не сводятся.

Здесь многие украинцы резко критикуют свой истеблишмент.

В дискуссии под этой статей это не очень заметно.

В этой ветке меньше, согласен.

Понятно, что уважаемая Лина имеет в виду именно вопрос о коррупции

Нет, не только его. Хотя это можно было понять из моего утверждения (неточного)

Устоявшаяся давняя традиция коррупции, Вы и сами знаете.

По-моему коррупция - только часть большой проблемы пофигизма. И в этом, кажется, украинцы с нами согласны.

Когда Вы написали, что этот закон отвлекает от реальных проблем, Вы этим утверждаете, что 

1. Он достаточно резонансный, чтобы отвлекать

2. Он не решает настоящих проблем

С п. 1. украинцы кажется тоже согласны.

Проблемы с п. 2. Украинцам кажется, что решает, Вы - что нет. Причём украинцам он кажется настолько важным, что перевешивает все его недостатки. И именно в этом пункте, как мне кажется, они могут оказаться правы. О этом и спор. Нет?

Понимаю, что Вы всегда верите когда политик говорит о своем патриотизме?

Насколько я понимаю, речь о патриотизме участников, не политиков.

 украинский господствующий класс, из-за своего патриотизма...

Вам кажется, что тут на сайте -  украинский господствующий класс?

Насколько я понимаю, речь о патриотизме участников, не политиков.

Вам кажется, что тут на сайте -  украинский господствующий класс?

Ув. Шимон говорил о польским господствующим классе (его формулировка). Украинские законы принимает украинский господствующий класс. Люди тут на сайте никаких законов не принимали. Пожалуйста, читайте пост перед ответом.

И именно в этом пункте, как мне кажется, они могут оказаться правы.

И именно в этом пункте тоже не было никаких аргументов. Все без исключения посты за (отбрасывая 'а в России/Польше/Израиле негров линчуют' и хамские нападения на Солонина)  не объяснили каким конкретным образом этот закон что-то в Украине улучшит. Единственный 'аргумент' (за то повторяющийся) - что да, нужно закрыть рот иначедумающим. Ибо те говорят что думают, а это недопустимо.

Да, я только что перечитал всю дискуссию. Нет никаких аргументов. Ни одного. Если что-то пропустил - укажите мне этот пост.

Если не пропустил, то значит что они не правы, точка.

Люди тут на сайте никаких законов не принимали.

Люди на сайте эти законы горячо одобряют.

что да, нужно закрыть рот иначедумающим.

Вы о чём? О том, что кто-то собирается закрыть рот Вам или об Украине?

Если о Вас - то высказывайтесь на здоровье. :) А если об Украине - то мной просто было высказано предположение, что украинцы лучше нас понимают, что у них происходит, что они могут видеть то, чего мы не видим. Не поворачивается у меня рука такое количество умных людей на сайте в "пособников диктатуры" записать.

И именно в этом пункте, как мне кажется, они могут оказаться правы. 

"Могут оказаться правы" это не значит "обязательно правы".

Если о Вас - то высказывайтесь на здоровье. :)

Угу, я высказываться могу - ибо я не в Украине. Умные люди не посадят. А как хотели бы!

"Могут оказаться правы" это не значит "обязательно правы".

А в этом конкретном случае это даже значит 'обязательно не правы'...

Скажите ув.Михал, а Вы уверены, что хорошо понимаете, почему израильтянам трудно, на данном этапе почти невозможно, отвязаться от религиозных браков? Тоже ведь выглядит ужасно.:)

Уважаемая Лина, знаете как узнать, что я в какой-то теме (например: в теме религиозных браков) совершенно не разбиряюсь? Я в ней не высказуюсь.

Ну как, нашли наконец-то хотя-бы один аргумент за том, что этот закон к чему-то хорошему приведет? Или свой собственный, или в каком-то посте? А то у Вас только заклинания что украинцы умные. При том, как это сказать, я смотрю на сегодняшнее состояние Израиля и знаю, что евреи умные. А вот с Украиной так просто не получается...

знаю, что евреи умные

Я же говорила, что Вы не понимаете. Я серьёзно. Нифига не умные.

А с Украиной - посмотрим. Скорее всего, этот закон просто не будет работать. Т. е. и вправду вред принесёт, но не сильно большой. С аргументом МС - что Бандера - кровожадный крокомот и потому закон плох я не согласна. С Вашими аргументами, что нельзя запрещать высказывать своё мнение, я согласна больше. Просто оставляю место для сомнений.

Нифига не умные.

Ну сделайте хотя-бы для Шимона исключение...

С Вашими аргументами, что нельзя запрещать высказывать своё мнение

Не мои, об этом значительно лучше меня ув. Александр Ш писал еще на первой и второй странице.

Но закон же не сводится к этому злосчастному пункту.

Хоть минусующему и кажется, что сводится.

Когда этот злосчастный пункт из закона уберут, будем обсуждать закон без этого злосчастного пункта, ОК? Но пока обсуждаем закон как он написан.

А по этому пункту я согласен с ув. Александром Ш. С оговоркой, что, возможно, изнутри виднее.

Хоть минусующий и не поверил, что я согласен.

Хоть минусующий и не поверил, что я согласен.

Я Вам минусы поисправляла - знай наших. :)

И ув. Михалу на всякий случай добавила - за интересную беседу и за то, что домой не ушел, как грозился. :)

При том, как это сказать, я смотрю на сегодняшнее состояние Израиля и знаю, что евреи умные. А вот с Украиной так просто не получается...

Именно с этим подходом я и спорю на самом деле. Евреи - не умнее украинцев, ерунда это. В каком-то смысле украинцам сложней. Я уже писала - в Израиль приехали люди, которые хотели приехать. Вата осталась. У большинства из которых (или у их ближайших предков) хватило энергии бросить всё - и приехать. Кто не такой - остались. Если бы активная, по-украински настроенная часть украинцев уехала куда-то на Марс и там им пришлось строить новую Украину, вполне вероятно, у них получилось бы и лучше.

Кроме того евреям из поколения в поколение вбивалось в голову: "ты еврей, а значит должен быть лучше других, иначе ничего не добьёшься" (спасибо антисемитам), украинцам же внушалось - "ты украинец, а значит хуже". Так что проблемы у украинцев в каком-то смысле сложней.

Мне кажется - что сам факт того, что они приняли какой-то закон, не оглядываясь на мировое сообщество уже положителен (дошло наконец, что никто не помогать не станет). Ну не вижу я в украинском обществе процессов, которых Вы боитесь - затыкания ртов с проукраинской стороны. Скорей наоборот. 

Положительного ещё то, что власти послушались проукраинской части общества (кажется как более активной). Быть может, Украина в конце концов таки станет украинской? Неукраинскость украинцев ведь проблема не меньше проблемы коррупции.

ОК, с евреями сравнение нехорошо. А с белорусами?

не вижу я в украинском обществе процессов, которых Вы боитесь - затыкания ртов

А я их даже на этом сайте, в этой дискуссии вижу. Напротив, не вижу ни одного поста человека с украинским флажком в защиту свободы слова. Постов восемьсот, украинских где-то около половины, за свободу слова - ни одного.

Неукраинскость украинцев ведь проблема не меньше проблемы коррупции.

Это совсем другая тема. Вкратце, я не уверен что неукраинскость украинцев проблема больше чем неирландскость ирландцев - т.е. совсем не проблема - а уж что ее можно сравнить с проблемой коррупции, не согласен абсолютно. Иначе говоря: кто такие украинцы? Точь в точь русские, только говорящие по украински? Тогда и страну которую построят от России только по языку отличим. А вот если украинцы не русские, если у них другой мировзгляд, другие ценности - то на каком языке они будут эти ценности высказывать, хотя бы и на испанским, вопрос даже не второстепенный.

(но не очень хотел бы теперь начинать еще одну большую дискуссию...)

Напротив, не вижу ни одного поста человека с украинским флажком в защиту свободы слова.

Да мне уж это тоже начало мешать. 

Напротив, не вижу ни одного поста человека с украинским флажком в защиту свободы слова. Постов восемьсот, украинских где-то около половины, за свободу слова - ни одного.

Вот:

Navigator - dmlis: 05.05.15 20:40

Я вижу тут три аспекта.

1. Принцип наказания за "неуважение".

Это скверно. Так как ограничивает свободу слова и , в частности, непредвзятое обсуждение повстанческого движения в Украине. И так как создаёт опасный прецедент: сегодня нельзя "не уважать" покойного политика или солдата, завтра - живого министра?

Спасибо, доволен что в этим оказался не прав.

Нет никаких аргументов. Ни одного.

Еще раз: по большей части этот закон вряд ли так уж сильно отличается от аналогичных польских, про аковцев. И аргументы - те же.

В смысле: тоже буквами написан? Приведите конкретный 'польский закон о аковцах' и сравним, насколько схожи. Обсуждение неизвестно чего бессмысленно.

Те законы, которые Вы имели в виду:

были законы о аковцах (нет, ничего похожего на обсуждаемый нами закон, конечно, не было - была материальная помощь от государства итп.).

И я ответил: материальная помощь - признание заслуг.

Нет. Материальная помощь это материальная помощь, деньги для старых людей (не знаю если украинцы платят что-то ветеранам УПА - наверно платят, и ни в чем мне это не мешает). Можно конечно к этому понты додумать, если кто хочет (Вы, кажется, очень даже хотите), но их всегда можно додумать. А здесь - понты и ничего больше.

Так были законы об аковцах, как Вы написали раньше, или всем старым людям платят за возраст, что, кажется, Вы хотите сказать сейчас?

И если можно понты додумать, то мне, честно говоря, удивительно было бы, если бы именно в Польше не додумали. :-) Тут и любой народ додумал бы.

Всем платят, но ветераном (в том числе: ветераном АК) платят больше. Казалось мне, что везде так?

Но вот в Украине, насколько я понял, до этого закона было именно не так. Ветеранам УПА не платили как ветеранам.

А после этого закона будут платить?

Надо спросить украинцев :-) Но логично было бы платить, в рамках логики этого закона.

По логике нигде не платят, платят по тексту. Добавил ли этот закон УПА к списку организации, которых членам прислуживает ветеранская пенсия? Или понты понтами, а ветераны никому не нужны?

Законом на законодавчому рівні встановлено правовий статус борців за незалежність України у ХХ столітті, закріплено право на надання державних та муніципальних соціальних гарантій цим борцям, визнано на державному рівні нагороди та військові ступені борців за незалежність України у ХХ столітті, визначено основні напрями державної політики щодо відновлення, збереження та вшанування національної пам’яті про таку боротьбу й встановлено відповідальність за порушення законодавства про статус борців за незалежність України у ХХ столітті.

Спасибо.

Уважаемый Шимон, я перестала понимать Вашу позицию. Моё предложение было НЕ обсуждать каким образом и для чего может помочь этот закон. Потохалму что на самом деле со стороны кажется, что он один сам по себе мало чему способствует. Каким-то образом разговор перешёл на спор о том, способствует ли патриотизм (настоящий, а не вопли о нём, о которых говорит пан Михал) борьбе с коррупцией. Думаю, что и он не стал бы возражать, что да, способствует. Остаётся вопрос способствует ли обсуждаемый закон настоящему патриотизму. А в этом смысле я всё же предлагаю предоставить решать это украинцам.

Думаю, я Вам уже возразил, что отсутствие коррупции связано с развитием гражданского общества, а не с патриотизмом или его отсутствием. Гражданское общество с государством не имеет никакой связи, оно даже не только на уровне страны существует, может и на международном (общество математиков - пример международного гражданского общества). И на локальном уровне тоже может. А в другом посте привел напротив пример одной очень патриотической страны, которая называется Россия.

То, что что-то нам нравится, не значит, что оно панацея на все болезни.

одной очень патриотической страны

Мы, кажется, с Вами "патриотизм" в корне по разному понимаем.

Проверим: выберите двадцать стран (каких-либо) и поставьте их по возрастающему патриотизму. А в другой строчке можете их поставить по убывающей коррупции.

(если у Вас Дания самая патриотическая страна мира, то мы действительно по разному патриотизм понимаем)

Я не до такой степени знаю Данию, чтобы о них судить. Я слышала, что датчане любят свою страну.  А почему Вы не считаете её патриотической?

Считаю не патриотической? Где я это написал? А вот самой патриотической в мире действительно не считаю.

Патриотизм — нравственный и политический принцип, социальное чувство, содержанием которого является любовь к Отечеству и готовность подчинить его интересам свои частные интересы. Патриотизм предполагает гордость достижениями и культурой своей Родины, желание сохранять её характер и культурные особенности и идентификация себя (особое эмоциональное переживание своей принадлежности к стране и своему гражданству, языку, традициям) с другими членами народа, стремление защищать интересы Родины и своего народа.

Иначе говоря, если за неправильные слова о своей стране бьет в морду, или если едет на Донбасс защищать 'русских' - да, патриот. А вот честную плату налогов с большим трудом можно с этой дефиницией связать. Еще раз, не путайте патриотизма с другими хорошими вещами - патриот не значит высокий, не значит красивый, не значит честный и трезвый тоже не значит...

А какая Ваша дефиниция?

Да примерно так-же, только не вижу как из Вашего определения следует обязательное битие в морду или поездка на Донбасс.:)

Если бы Израиль паче чаяния напал на Польшу ни за что ни про что, я бы свой патриотизм видела в том, чтобы сделать всё возможное и это безобразие поскорей прекратить. :)

А так, есть у нас и другое определение: 

Это  когда (примерная цитата),

"если ты ненавидишь политиков, ненавидишь служащих, ненавидишь существующее положение, ненавидишь налоги, ненавидишь качество обслуживания и ненавидишь погоду, это означает то, что ты любишь свою страну".

Битие в морду - эмоциональное переживание своей принадлежности к стране. Поездка на Донбасс - стремление защищать интересы Родины и своего народа. Нет?

А вот по Вашей дефиниции я вообще не вижу патриотов в Дании - кроме, может быть, последнего пункта...

Поездка на Донбасс - стремление защищать интересы Родины и своего народа. 

Вы считаете, что такая поездка вправду способствует интересам России?

А вот по Вашей дефиниции я вообще не вижу патриотов в Дании - кроме, может быть, последнего пункта...

А Вы датчан спрашивали? :)

А вообще это я к тому, что патриотизм трудно определить и по этому параметру трудно сравнивать.

Вы считаете, что такая поездка вправду способствует интересам России?

Добавляю до списка: патриот 'умный' тоже не значит...

То есть патриотизм может быть ложно понятым. И Вы правы, сам по себе патриотизм совсем не обязательно препятствует коррупции. Но он может помочь обществу мобилизовать силы для изменения ситуации, для перевода системы в другое состояние. Вот как в Польше конца 18-го века.

Уважаемый Шимон, _все_, абсолютно все _может_ в чем-то помочь. Я могу себе даже представить человека, которому в несогласии на коррупцию помогает антисемитизм ('а не буду этим жидам взяток давать!'). Согласитесь, что это недостаточная причина чтобы в обществе поощрять антисемитизм...

А вот если утверждаете, что от этого закона будет (не: может случиться, что будет) серезная (у него есть негативы, и немалые) польза - слушаю внимательно.

Я утверждаю, что есть немалая вероятность, что патриотизм поможет против коррупции. По причинам, неоднократно мной здесь описанным. И что в принципе чествование борцов за независимость для патриота нормально. Насколько в нынешней ситуации этот закон поможет росту патриотизма, и насколько патриотизм поможет украинцам бороться с коррупцией - будем надеяться, им видней. Хотя у меня опасения и оговорки имеются, я их уже многократно повторил.

Ну, у меня с цепочкой 'закон -> патриотизм -> отсутствие коррупции' только три сомнения. Одно: совершенно не вижу, как цензура увеличит патриотизм. Второе: слабо вижу как патриотизм противодействует коррупции. Третье и самое важное: мне не кажется, что тот вид патриотизма который получится (если получится) в результате этого закона есть именно тот вид, который противодействует коррупции. Ибо когда я сравняю ответы на первое и второе мое сомнение, слово 'патриотизм' имеет в них совсем другое значение...

Но еще раз: в этом законе есть не только цензура. Ребенок видит, что ветеранов борьбы за независимость чествуют не меньше, чем ветеранов Красной Армии. Это, пожалуй, способствует именно здоровому патриотизму. А когда все, связанное с борьбой за независимость Украины, оценивается негативно, возникает проблема. У вас, наверное, не только пенсии ветеранам АК платят, но и улицы называют соответственно, и памятники ставят?

Если вопрос серезный: улиц АК нет, есть улицы и памятники конкретных людей и/или соединений. И сомневаюсь, что есть среди них улицы или памятники людей причастных к военным преступлениям (хотя, конечно, трудно мне высказаться что на 100% во всей стране нет ни одной/одного).

Спасибо.

И на локальном уровне тоже может.

Как и патриотизм может быть местным.

Кстати, выражение "местный патриотизм" широко распространено. Странно, что оно так раздражает минусовавшего - уже не в первый раз меня за этот местный патриотизм минусуют.

Уважаемый Шимон, я не перестала понимать Вашу позицию.

Вы хотели сказать, что перестали?

Моё предложение было НЕ обсуждать каким образом и для чего может помочь этот закон.

Так ведь я, собственно, говорил о другом. Как Вы сами сформулировали,

разговор перешёл на спор о том, способствует ли патриотизм (настоящий, а не вопли о нём, о которых говорит пан Михал) борьбе с коррупцией. 

А эта тема интересна мне и сама по себе, не только применительно к Украине. Но если уж говорить об Украине - да, чествование людей, боровшихся за независимость, - нормальная практика в мире, даже если они небезупречны. Вероятно, и к патриотизму этио имеет отношение - к его воспитанию. Да, закон имеет и воспитательную силу, особенно на постсоветском пространстве. И Вы, кажется, с этим соглашались, и ув. Дмытро об этом писал.

Возражал я преимущественно против ответственности за "зневагу" - ну, посмотрим, как это будет работать.

А что не нужно бороться с коррупцией иначе как с помощью этого закона - кто вообще такое говорил?

 власти закона нет ибо людям власти он совсем не нужен а населении пофиг.

Вот от "пофиг" патриотизм в принципе помочь может.

Совсем не нужно быть патриотом чтобы понимать, что коррупция вредит мне лично.

Напротив, пока украинский патриот это, кажется, человек чье внимание запросто от проблем страны отвлечь, какой-то писулкой о героях. Может быть, проблема Украины не в том, что патриотов слишком мало, а что их слишком много? Если бы все украинцы всех политиков которые им понты вешают гнали ссаными трапками - не говори мне о нашем величии, скажи что в экономике делать будешь - не было бы лучше?

Уважаемый Михал, да что же это такое?!?!  :)

Не нужно теорий, берём факты!

Чем более регион сохраняет и придерживается национальной идентичности (в Украине) - тем более там существует противодействие коррупции и запрос на западную цивилизацию.

Всё ведь крайне просто, мудрить-то нечего!

Факт: правительство Порошенки более патриотическое чем Януковича (например такие законы про Бандеру принимает). Факт: по коррупции они неотличимы (а если еще принять во внимание, что при Януковиче воровали в мирное время...). Факты мы взяли, что дальше с ними делать предлагаете?

Факт: по коррупции они неотличимы

Уже есть данные?

Многие украинцы на этом сайте в этой теме высказывались, обычно соглашаясь с этим предложением. Видимо, данные у них есть.

Порошенко пришел совсем недавно, чиновники почти не поменялись... Хоть самого Порошенко в масштабном воровстве не обвиняют же?

Порошенко пришел год тому назад. Это совсем недавно? Когда по Вашему будет уже возможно его деятельность оценить? Лет через десять?

Нет еще года. Через несколько месяцев будет очередной рейтинг коррупции, посмотрим. Но вообще борьба с коррупцией вполне может принести ощутимые плоды через 2-3 года, думаю. При такой укорененности этого явления.

То, что и когда может принести борьба с коррупцией здесь не так важно, в этом рейтинге увидим что приносит отсутствие борьбы с коррупцией.

Вот когда увидим рейтинг, тогда увидим, что увидели. :-)

Вы увиливаете.

Ладно, попробую так.

В сохраняющих национальную идентичность (в первую очередь язык) западных регионах не редкость народных выступлений против назначений старых заплесневелых в своём свинстве чиновников (милиция, губернаторы...), в восточных регионах (говорю не о Донбассе) - тупое молчание, покорность и безразличие;

западные регионы дали Майдану основную часть рядовых бойцов, восточные - основную массу продажных титушек;

процент наркомании, проституции, разводов, алкоголизма, бытовых преступлений, брошенных детей, туберкулёза, СПИДа... - непропорционально выше в утративших национальную идентичность регионах, чем в сохраняющих...

Это - ПОЧВА! Есть такое дело, как причинно-следственная связь. На гадкой почве не вырастает хорошее... Даже стыдно мне это разжёвывать.  

N.B. Подозреваю, извините, что в Вас шевелятся "польские чувства". :) 

Все что Вы пишете это не патриотизм а элементы гражданского общества (в западней Украине и патриотизма, и гражданского общества больше чем в восточной). Как узнать, что помогает против коррупции: патриотизм или гражданское общество? Очень просто, посмотрите на Россию. Патриотизма завались, а гражданского общества нет - и что, есть там коррупция? Есть. Значит, патриотизм на эту болезнь не помогает.

Вы во многом правы, думаю: патриотизм может существовать без гражданского общества. Так называемый казенный патриотизм. Именно его в России хоть отбавляй. И он, вероятно, не мешает коррупции, по крайней мере до тех пор, пока люди не ощущают от нее реальной угрозы государстсвенному существованию (но в Украине угроза уже есть, так что здесь даже казенный патриотизм мог бы помочь). А вот может ли быть сильным гражданское общество, не объединенное общим гражданством и соответствующим чувством? И то, что гражданское общество может быть под- или наднациональным, ничего не меняет: можно быть одновременно патриотом Лиона, Франции, Европы и математической федерации.

Здесь у меня нет точных знании, но насколько я понимаю западная Европа (с исключениями) считается скорее постпатриотической. Что, конечно, можно объяснять что они далее патриоты но не страны а западней цивилизации или какого-либо другого понаднационального существа (всегда можно придумать какое-то объяснение...). Во всяком случае, качество их гражданского общества сомнении не вызывает.

Я думаю, нет необходимости придумывать объяснения: их можно взять из СМИ. Например, многие европейцы выражали гордость не только за рекорды национальных олимпийских сборных, но и за общее число медалей стран ЕС. Так что у какой-то части европейцев есть общеевропейский патриотизм. А у какой-то, очень немалой, уверен, все еще есть национальный патриотизм.

Знаю что существует общеевропейский патриотизм, встретился. Но чаще это, по моему, другое. Один друг, родной язык у него - шведский, но знает и иврит, и английский, и польский (живет в Польше) на вопрос 'так кем Вы считаетесь' ответил 'I'm above it'.

Ничуть ему это не мешает быть частей гражданского общества.

Всемирного или всеевропейского?

Чем вопрос не угодил минусующему? :-)

Всемирного, всеевропейского, варшавского, вплоть до общества жителей дома номер x при улице y.

Вот по поводу жителей дома: мой опыт говорит, что живущие на съемной квартире гораздо меньше вовлечены в дела домоуправления, чем владельцы квартир. Принадлежность к гражданскому обществу коррелирует с гражданством.

У минусующего другой опыт? Или он уверен, что я свой неверно описываю?

Здесь можно много других объяснении придумать. Например: вероятность, что завтра/через неделю/через год я все еще буду здесь (если я намерен уехать через месяц, не буду сегодня делать большие инвестиции в качество жизни в 'моем' доме). Или: материальная выгода (улучшая качество дома, увеличаю стоимость моей квартиры).

Лучше спросим американцев на нашем сайте: легальные и нелегальные иммигранты (с тей-же страны) ведут себя так же? Или по разному? Конечно, не спрашиваю про разницы которые следуют из их разного статуса в законе, но например о то, помогают ли соседям.

Здесь можно много других объяснении придумать. Например: вероятность, что завтра/через неделю/через год я все еще буду здесь

Так я именно это и имел в виду. Это не "другое объяснение", а именно то самое: если я не уверен, что я здесь надолго, мне нет смысла развивать местную идентичность. Кстати, и соседи обычно учитывают статус жильца на домовом собрании.

Нелегальный иммигрант в США может надеяться легализоваться, он может быть американским патриотом. Вот турист - тот иначе ведет себя.

Ну, турист это вообще совсем другое - совсем другие задачи перед собой ставит.

Это - просто крайний случай исключительно краткосрочной перспективы.

Здесь можно много других объяснении придумать.

Есть объяснение, которое не надо придумывать. Обычно хозяин дома (и тем более наемный управляющий, вся ответственность которого - перед хозяином) не позволяют жильцам заниматься самодеятельностью. Если бы хозяин поощрял инициативу жильцов, многие ее бы проявляли. Фактор временности тоже важный. Я живу в кондоминиуме и вижу большую разницу в поведении людей, которые хотят долго жить в своей квартире, и тех, кто рассчитывает ее быстро продать при улучшении коньюнктуры. Фактор собственности вначале играет меньшую роль, потому что люди вкладывают в жилье небольшую часть его стоимости, оно на самом деле принадлежит банку. В первые 5 лет к собственному капиталу почти ничего не добавляется, уходит в проценты. Лет через 20 человек начнет ощущать себя собственником. Но это уже отдельный вопрос, с патриотизмом точно не связанный. Патриоту совсем не обязательно обладать предметом своего патриотизма. По моим наблюдениям наибольший российский патриотизм (в том числе спортивный) проявляют люди, родившиеся в других республиках СССР. Им просто не хватало чувства причастности, и они его искусственно компенсируют.

Обычно хозяин дома (и тем более наемный управляющий, вся ответственность которого - перед хозяином) не позволяют жильцам заниматься самодеятельностью.

Разумеется, но у нас почти все решения собрания жильцов относятся к обустройству именно дома, а не квартиры изнутри. Жильцу не требуется согласие хозяина на то, чтобы сдать деньги на обустройство дома.

Фактор временности тоже важный.

Именно его я и имел в виду в первую очередь. Просто жильцы съемной квартиры у нас обычно не могут быть уверены, что останутся надолго. Тогда как хозяин квартиры это сам определяет.

Фактор собственности вначале играет меньшую роль, потому что люди вкладывают в жилье небольшую часть его стоимости, оно на самом деле принадлежит банку. 

Но купивший квартиру может ее продать, даже если еще не выкупил. Его вложения вернутся к нему, поэтому у него есть интерес улучшить свое жилье, даже если он не останется надолго.

Патриоту совсем не обязательно обладать предметом своего патриотизма.

Ему нужна уверенность в долгосрочной причастности. В случае с квартирой такая уверенность дается либо собственностью, либо долгосрочным договором (в Израиле не распространенным). В случае с государстовом - лучше всего гражданство.

С чем именно несогласен минусующий?

западная Европа (с исключениями) считается скорее постпатриотической.

И пасует перед пассионарными в данном отношении мусульманами.

И пасует перед пассионарными в данном отношении мусульманами.

Перед "мусульманским патриотизмом"?

Перед мусульманским "чувством причастности". :)

N.B. Подозреваю, извините, что в Вас шевелятся "польские чувства". :) 

Изумительно. "Все лучшее - результат патриотизма. Кстати, я подозреваю, что Вы - патриот."

Кстати, я подозреваю, что Вы - патриот."

Страшное, ужасное подозрение. :)

Чем более регион сохраняет и придерживается национальной идентичности (в Украине) - тем более там существует противодействие коррупции и запрос на западную цивилизацию.

Я давно подозревал об этом. И даже догадывался, в чём причина. Измена национальной культуре, отход от неё, всегда бьёт по всеобщей морали. Всех таковых манкуртами назвать трудно, но обрусение без таких потерь не проходило, не проходит и не будет проходить.

Измена национальной культуре, отход от неё, всегда бьёт по всеобщей морали.

Если бы это было верно, эмигранты были бы менее моральными. Но это не так. Нельзя сказать, что мораль диаспоры в принципе хуже. Она всегда взаимопроникает с моралью принимающей страны, что далеко не обязательно негативно. Верите или нет, но люди могут эмигрировать не только по экономическим, но и по моральным причинам.

Отречение от родного яызка и культуры НА РОДНОЙ ЗЕМЛЕ (!!!) - как правило это ВЫНУЖДЕННЫЙ шаг, вызванный определённым внешним фактором.

И как бы человек или миллионные массы людей ни оправдивали ЭТОТ шаг, ни обосновывали, ни отмахивались... - ВНУТРИ СЕБЯ, ПОДСОЗНАТЕЛЬНО ОНИ НЕ МОГУТ НЕ ЧУВСТВОВАТЬ СЕБЯ ПОБИТЫМИ ПСАМИ. Поэтому часто агрессивно доказывают какую-то ерунду, часто жёстко пинают бывшее РОДНОЕ... - чтобы сохранить самоуважение и не считать себя кондомами (:)). Так устроена психика, она ищет самооправдания любой мерзости, любому предательству и прочей слякоти.

То есть, емигранты здесь НЕ ПРИ ЧЁМ! Не та история. 

И как бы человек или миллионные массы людей ни оправдивали ЭТОТ шаг, ни обосновывали, ни отмахивались... - ВНУТРИ СЕБЯ, ПОДСОЗНАТЕЛЬНО ОНИ НЕ МОГУТ НЕ ЧУВСТВОВАТЬ СЕБЯ ПОБИТЫМИ ПСАМИ. Поэтому часто агрессивно доказывают какую-то ерунду, часто жёстко пинают бывшее РОДНОЕ... - чтобы сохранить самоуважение и не считать себя кондомами (:)). Так устроена психика, она ищет самооправдания любой мерзости, любому предательству и прочей слякоти.

Жаль, что об этом не знают ирландцы.

Думаю, знают. 

А вообще, действительно, зачем брать пример с израильских евреев, возродивших и утвердивших родной язык!?

Лучше ссылаться на ирландцев, забывших родной язык.

Зачем учиться у немцев, шведов, датчан?

Можно подражать мексиканским индейцам, да и папуасы Папуа-Новой Гвинеи быстро забывают родные языки, переходя на пиджин-инглиш... Удмурты, марийцы, мордва... 

Вот с кого надо брать пример!

Пример Мексики не так однозначен: даже если индейцы ы большой мере ассимилировались, то не стали испанцами, а стали мексиканцами. Мексиканцы, говоря по-испански, ощущают себя особой нацией, имеют четко выраженную идентичность, свою культуру.

Другой вопрос, что в Украине языковой раздел угрожает единству страны, этого нет ни в Ирландии, ни в Мексике.

С ирландским языком, кстати, тоже не всё так безнадёжно...

Вот с кого надо брать пример!

Не надо брать ни с кого пример. Вам ведь никто не запрещает разговаривать на том языке, на котором Вы хотите? И требование, чтобы люди, живущие в стране, знали ее государственный язык, - справедливое. Так же как и право людей говорить  и получать документы на своем родном языке, если их в этой местности достаточно много.

Мы будем отстаивать своё природное неотъемлемое право и, надеюсь, сделаем Украину Украинской.

Индейцами мексиканскими нас делали долго, только хрен уже получится - мы победим. 

Кому-то нормально, что ирландцы утратили свой язык,

другому ничего, что индейцы перестали быть индейцами, не став креолами, а тем более испанцами, что всегда есть унизительно и второсортно...

Ну так пускай вас не тревожит, что мы, Украинцы, - СТАНЕМ УКРАИНЦАМИ, перестав быть малоросами и хохлами.

Ну так пускай вас не тревожит, что мы, Украинцы, - СТАНЕМ УКРАИНЦАМИ, перестав быть малоросами и хохлами.

Меня это абсолютно не тревожит, если Вы под украинцами понимаете граждан Украины.

Украинская Нация (непосредственно в Украине) - сообщество граждан страны, идентифицирующих себя гражданами именно Украины и видящие страну Украину - базово на основе Украинской национальной (этнической) культуры и украинского языка. Этническое происхождение значения не имеет. 

Любители так называемой Русской Украины, Украины на русском языке и с балалайками, Украины, в которой можно вообще обходиться без владения и применения украинского языка, а культура национальная украинская продолжает презираться как "забыченное село"... - даже если они обвязались сине-жёлтыми флагами и периодически вопят "ПТН ХЛО!" - это не наша версия Украинской Нации. 

(Специально предвосхищая возможную реплику.

Русскоязычные украинцы шли на смерть на Майдане и идут на смерть на фронте - ЗА БУДУЩУЮ УКРАИНСКУЮ УКРАИНУ! За Украинскую, Европейскую, Прогрессивную, Справедливую, Перспективную Украину для своих детей! И, оставаясь русскоязычными, в силу сложившихся обстоятельств, эти Люди ВОЮЮТ ЗА БУДУЩУЮ УКРАИНСКУЮ Украину!)

Полностью руссифицированная Украина - БЕСПЕРСПЕКТИВНА.

Любители так называемой Русской Украины, Украины на русском языке и с балалайками, Украины, в которой можно вообще обходиться без владения и применения украинского языка

Я только не очень понимаю с кем Вы спорите. Я выше написал, что граждане страны должны владеть ее государственным языком (исключение можно сделать для пожилых людей, которые не могут выучить язык по возрасту).

У нас проблема историческая в том, что часть граждан НЕ ЖЕЛАЮТ присутствия в своей жизни и вокруг ЧЕГО БЫ ТО НИ БЫЛО УКРАИНСКОГО НАЦИОНАЛЬНОГО, разве что иногда по телевизору наткнутся на девушек в веночках и дедушку с бандурой, чтобы сразу же переключить. 

То, что у поляков - норма, у нас - многими не понимается.

Совсем не нужно быть патриотом чтобы понимать, что коррупция вредит мне лично. 

Это зависит от того, берёте Вы взятку иди даёте. :)

Тех кто дает обычно больше...

Даже они часто выигрывают в краткосрочной перспективе. А долгосрочная как раз с патриотизмом связана.

Нет. Если понимают что коррупция им вредит то понимают, если не понимают то не понимают. Патриотизм здесь ни при чем.

Скажите, а чем же коррупция им лично вредит по-Вашему? Дал какое-то количество денег, получил чего хотел... Красота!

Если кто думает что ему лично не вредит (и не потому что он крупный чиновник и ему действительно не вредит), то почему должен думать, что вредит стране? Страна ведь есть именно совокупность людей, если они все (как и он) от коррупции в профите то и страна тоже, патриоту нравится.

Вы не ответили на вопрос, чем человеку лично вредит данная им взятка (а тем более взятая)?

Не было такого вопроса. Был вопрос чем вредит коррупция. А не: коррупция в исполнении данного персонажа.

Чем, в краткосрочной перспективе, вредит коррупция дающему взятки, но в обмен что-то получающему, что по закону может быть и недоступным? И как он может подсчитать баланс прибылей и убытков?

Мой пост от 10.05.15 00:57. Литерально два посты под нами. Вы на него даже ответили.

И не понял, что Вы ответили на мой ответ.

Я ниже написал уже что дающий/берущий взятки на этом выигрывает. Но что он теряет на том, что другие тоже дают и берут. Вы задали вопрос еще раз, так ответил где находится мой ответ - но, раз Вам трудно найти, переписать его не проблема.

Как подсчитать баланс прибылей и убытков? Ну, кто как хочет, я обычно применяю мозг.

У нас обычно нет достаточной информации для ответа на вопрос о балансе в краткосрочной перспективе. И сбор информации может и не окупиться.

Завидую минусующему: у него всегда хватает информации.

Kогда нет достаточной информации - опираемся на недостаточной. Оцениваем вероятности разных событии, пытаемся угадать решения других людей. Все-таки, мозг лучше ноги с этим справляется.

Но если я не знаю, что выгодней, рациональнее всего проявлять минимум активности, сберечь время и энергию. То есть на практике действовать как принято. Для изменения модели нужен достаточно сильный мотив.

С чем именно несогласен минусующий?

Да, я тоже в ресторане всегда заказываю одно и то же.

Вот именно.

Уважаемый Шимон, умный коррупционер возьмет взятку только за то, что поступит по Закону... 

Дык это ж тоже коррупция. Она, родимая. :)

Ув. Лина, распил гораздо хуже какой-то взятки... У нас сейчас весьма модно кричать о "пятой колонне", но почему-то никто не вспоминает о "первой колонне"... "первая колонна" у "ПИРОГА", у "распила". Вы помните как рассуждала героиня В. Суворова Жар-птица (в  произв. "Контроль").... в какую бы социальную группу угодить...

Уважаемый Шимон, умный коррупционер возьмет взятку только за то, что поступит по Закону... 

Ну, так иной взяткодатель будет справедливо надеяться на неумных коррупционеров.

Вредит стране в средне- и долгосрочной перспективе. Ему лично до вреда, может, и не придется дожить. Кроме того, если только он будет вести себя по закону, а остальные продолжат по понятиям, он лично проиграет. Но если он может надеяться, что и остальные, исходя из патриотизма, будут ориентироваться на дальнюю перспективу, то и его поведение может скорректироваться.

Уважаемый Шимон, я ведь понимаю что когда человек дает взятку, он это делает ибо это для него лучше чем не дать взятки (а не потому что он намеренно хочет навредить себе и другим). Люди которые против коррупции прежде всего против коррупции _других_ людей - все в мире всегда против коррупции других людей - но понимают, что при том нужно со своей коррупцией покончить тоже (не получится так, чтобы мне разрешали а всем другим нет). Те кто этого не понимаeт, не против коррупции. И первая и вторая позиция не имеют ничего общего не только с патриотизмом, но вообще с существованием страны (вполне можно быть например против коррупции в своем городе - коррупция и на локальном уровне бывает - или против коррупции в какой-то организации, хотя-бы и международной).

Ваше предложение

может надеяться, что и остальные, исходя из патриотизма, будут

есть классическое 'доказательство путем принятия тезиса за аксиому' - откуда взялось 'исходя из патриотизма'? То, что патриотизм имеет хоть какое-то значение в этом вопросе, Вы только пытаетесь доказать...

То, что можно быть против коррупции в городе и организации, ничего не доказывает: можно быть патриотом города и организации.

Я предположил следующую логику, отчасти знакомую мне по себе самому и близким людям: коррупция мне лично может и не успеть навредить, но навредит моей стране (организации). И если это способно остановить меня, то есть шанс, что и не только меня - что я, лучший или худший? Так что есть шанс, что я, не прибегая к коррупционным схемам, не останусь в одиночестве.

Вы сами недавно рассказывали,  как польская шляхта ограничила уровень коррупции после 1792-го года, увидев, до чего дошла страна.

Патриот города? Патриот организации?? А что это такое? Кто-то готов отдать жизнь за FIDE?

Неважно. Можете мне объяснить, откуда у Вас берется это 'коррупция не успеет навредить'? Что это значит? Коррупция (других людей) мне вредит постоянно, откуда какие-то временные интервалы? Моя коррупция для меня хорошая (в любой перспективе - и короткой, и длинной), коррупция других людей нехорошая (опять и в короткой, и в длинной перспективе), или я требую чтобы мы все от коррупции отказались или нет. И нет, я не полагаю на патриотизм других, ровно как не полагаю на их честность - я полагаю на СМИ, полицию и закон.

Да, я рассказывал об этом (перед 1792, конституция была в 1791) - они поняли что коррупция им вредит и постарались с ней покончить. Не потому, что были патриотичнее своих отцов или дедов, а потому что вред был уже настолько велик, что даже самые тупые его увидели. И, наверно, лучшая эдукация тоже имела значение (т.е. были своих отцов умнее).

Моя коррупция для меня хорошая (в любой перспективе - и короткой, и длинной), коррупция других людей нехорошая (опять и в короткой, и в длинной перспективе), или я требую чтобы мы все от коррупции отказались или нет.

Так требую, или нет, зависит от баланса интересов. И он в общем случае разный в далекой и близкой перспективе. Так вот далекая для меня релевантна только если я думаю не только о себе и своем поколении родственников.

Патриот организации?? А что это такое? Кто-то готов отдать жизнь за FIDE?

Готов на некоторые жертвы, например, переработать. Платить взносы... Когда объектом патриотизма является страна, всякий патриот готов умереть? Патриотизм и храбрость - совершенно разные вещи. Для нас как раз важен материальный аспект.

Не потому, что были патриотичнее своих отцов или дедов, а потому что вред был уже настолько велик, что даже самые тупые его увидели.

Вред для кого, в какой перспективе? Несомненно, для многих в пределах их жизни выгодней было продолжать брать взятки. И просто известны мотивы многих (озвученные, но почему мы должны не верить?).

И нет, я не полагаю на патриотизм других, ровно как не полагаю на их честность - я полагаю на СМИ, полицию и закон.

СМИ и полиция так же точно могут быть поражены коррупцией. У одних полицейских мотивация для борьбы с коррупцией сильней, у других - слабей. Есть журналисты, воздерживающиеся от публикации сенсаций, могущих навредить безопасности их страны.

Уважаемый Шимон, о чем это? Вы действительно не понимаете, что борьба с коррупцией это не аппелирование к каким-то высоким моральным качествам а создание _системы_, в которой люди _в своем интересе_ будут с коррупцией бороться? И при том не любой системы, а системы эволюционно стабильной. А все эти рассуждения, что если бы только все люди были хорошие то коррупции бы не было - это на уровне шуток о математиках (сферические коровы в вакууме).

При том давно известно, как такая система в условиях демократии должна выглядеть - свобода пресса, серезное ограничение государственной тайны, требование немедленного наказания (как минимум - отставки) выявленных коррупционеров, в длинной перспективе - отобрание чиновникам большой части власти (особенно - экономической). И известно тоже, как ее ввести. Да, в начале общество вынуждено принимать активные действия - но когда уже будут не очень зависимые СМИ (которые построить совсем просто - сами вырастут, нужно только не дать власти их убить), закрыть их уже не удастся (ну и что, если один журнал о чем-то не напишет? другой напишет, и еще на этим выиграет ибо больше людей будет его читать). И потом уже СМИ будут смотреть на руки всем трем властям, от нашего имени, а нам останется только принимать во внимание их слова при очередных выборах. Сколько Вам нужно примеров стран, в которых все это было успешно сделано? (пример который хорошо знаю это, конечно, Польша)

Вы знаете, в странах со сходным уровнем демократии бывает достаточно разный уровень коррупции. И в борьбе с ней очень важна позиция общества, общественного мнения. А оно существует там, где люди смотрят на перспективу, а не думают, как бы свалить.

Да, в начале общество вынуждено принимать активные действия

Вот видите. А ведь могут и не принять. В близкой перспективе интерес не у всех очевиден.

В Италии свободные СМИ и все прочее, и достаточно высокая коррупция, да еще и мафия кое-где.

Я о демократии в этом контексте говорил лишь для того, чтобы на примере показать как с коррупцией бороться в условиях похожих на украинские (Украина - демократия). Если бы говорили о коррупции в России и как с ней бороться, я бы в пример привел Беларусь или Сингапур (т.е. не говорил бы о свободных СМИ а о том, что власть должна чиновников запугать демонстративно наказывая людей приближенных к власти итп.). То, что уровень коррупции никак не связан с системой выборов в стране, понятно.

А позиция общества, конечно, в демократии решает все. Коррупцию в Украину не марсиане привезли, она там сама выросла (при том - выросла за последних двадцать лет, в коммунистической системе воровали, но не столько). Я просто не считаю, что коррупция каким-либо образом связана с таким высоким чувствием как патриотизм - нет, коррупция это эффект самого обыкновенного похуизма, точно как и зассаные подъезды и пр. И сперва надо построить общество а уж потом говорить о патриотизме, без общества получится в лучшем случае патриотизм футбольных фанатов (vide: Россия, там нехватки патриотизма нет, а вот коррупция есть, и то на украинском уровне).

Уважаемый Шимон, Вы, Михаил и  Лина "организовали" интересный диспут по "борьбе" с КОРРУПЦИЕЙ...   1. Единственным (насколько мне известно) инструментом в "борьбе" с коррупцией является РЕАЛЬНАЯ ОППОЗИЦИЯ. Оппозиция увидит даже соринку в глазах Власти... Оппозиция становится властью, а затем власть становится оппозицией. И так до бесконечности...2.  В России никогда не было оппозиции.  Если нет оппозиции, то процветает коррупция, а  "бороться" с ней  некому, при вертикали то власти. 3.  И, как всегда: "Что делать"? Ответ: УЖИВАТЬСЯ! Можно еще короче: Если нельзя победить мафию (коррупцию)- то нужно ее возглавить! С нижайшим!

Ну, во-первых, есть примеры успешной борьбы с коррупцией в недемократических странах, вроде Сингапура. Я согласен, что это - скорее исключения. Во-вторых, при демократии уровень коррупции все же может быть очень разным.

Согласен, Шимон, но только при наличии оппозиции...

Да откуда ж может она взяться, эта оппозиция, если всем на всё плевать? :)

Да, Лина, по сути Вы правы... 86% " давят" на сознание общества, как на О. Бендера атмосферный столб огромного веса.

Патриот организации?? А что это такое? Кто-то готов отдать жизнь за FIDE?

Патриотов спортивных организаций может и нет. А вот патриоты, дающие взятки, чтобы их страна стала организатором мирового чемпионата, есть. И довольно трудно доказать, что они не патриоты, пока их не поймают за руку.

" А вот патриоты, дающие взятки, чтобы их страна стала организатором мирового чемпионата, есть."

Или, скажем, - организатором Олимпийских Игр. И я даже могу, напрягши извилины, догадаться, какую страну Вы имели в виду. :-) Вопрос лишь в том, могут ли такие "дающие" считаться патриотами? Своего кармана разве что. 

Вопрос лишь в том, могут ли такие "дающие" считаться патриотами?

Так не для себя стараются - для страны :) И патриотично отрывают от своего кармана наворованное непосильным трудом.

И нет, я не полагаю на патриотизм других, ровно как не полагаю на их честность - я полагаю на СМИ, полицию и закон.

Попробуйте почитать эту книгу. Интересная.

Между прочим, если у Вас есть работники и Вы не будете полагаться на их честность, далеко Вы с ними не уедете. За всем и за всеми не проследишь. :)

Да, если можно полагать на честность других людей, это невероятно обществу помогает. Однако для того чтобы можно было на честности других полагать, они должны (не все, конечно, но подавляющее большинство) действительно быть честными. Это не так, что мы можем просто начиная от завтра начать верить друг другу, и дело сделано. В таком случае не общество расцветит - расцветят воры.

Иначе говоря, как я уже упоминал выше, система должна быть эволюционно стабильной: честность (в среднем) должна приводить к лучшему результату, чем нечестность. Да, такую систему построить возможно, но это несколько труднее чем казалось коту Леопольду.

Однако для того чтобы можно было на честность  других полагать, они должны  ... действительно быть честными.

Не должны. Всё что нужно - ощущение общих интересов (что в сущности и есть патриотизм). Украинцам именно этого ощущения общих интересов и не хватает, как это ни называй.

Нет, слово патриотизм имеет определенное значение, говорит о любви которая _больше_ чем то что из интересов бы последовало. И относится исключительно и только к _стране_, а не к другим множествам людей у которых совместные интересы (или Вы сказали бы о себе 'я патриот моей семьи'?). То слово которого Вам не хватает, это гражданское общество. Это что-то совсем другое чем патриотизм:

В современном понимании гражданское общество — это общество с развитыми экономическими, политическими, правовыми и культурными отношениями между людьми, независимое от государства, но взаимодействующее с ним.

И, естественно, закон который обсуждаем с построением гражданского общества не имеет малейшей связи.

или Вы сказали бы о себе 'я патриот моей семьи'?

Могу сказать 'я патриот своего посёлка'. Почему нет? И общий интерес не только материальный - это просто место, где я живу и которое люблю.

Воруют ибо разрешают воровать, разрешают воровать ибо нет власти закона, а власти закона нет ибо людям власти он совсем не нужен а населении пофиг. 

Мне особенно понравился рецепт - патриотизм как средство от коррупции. Да где же найти большего патриота, чем президент России? А уж казнокрады Российской империи какими были пламенными патриотами!

Совершенно верно, но это был и есть показной, фальшивый патриотизм. Осознанно воруя у своего государства, человек вряд ли может считаться подлинным патриотом.

Извините, ув. Шимон, но не имеет малейшего значения, считаете ли Вы это 'подлинным' патриотизмом или нет. Подлинный или нет, это именно тот вид патриотизма, которой поощряет обсуждаемый нами закон

Вы хотите сказать, что в Польше только с коррупцией боролись, но не принимали законов о статусе бывших аковцев? А то ведь, того и гляди, поощришь тот самый вид патриотизма.

Понятно, что если чиновник ворует у родного государства, то о его патриотизме можно говорить только для смеха.

Была в Польше борьба с коррупцией, были законы о аковцах (нет, ничего похожего на обсуждаемый нами закон, конечно, не было - была материальная помощь от государства итп.). Параллельно и не связано.

Если у человека нет честности, говорить ему о патриотизме можно только для смеха. Так что если бы даже патриотизм имел какое-либо отношение к коррупции, какой-либо эффект этого закона проявился бы лишь лет через пятьдесят (когда сегодняшние дети с детсада станут важными чиновниками).

лет через пятьдесят (когда сегодняшние дети с детсада станут важными чиновниками

Отчасти раньше. Когда станут электоратом.

Но на самом деле я чудес от такого закона не жду и только надеюсь что украинцы знают, что делают (есть ненулевая вероятность).

были законы о аковцах (нет, ничего похожего на обсуждаемый нами закон, конечно, не было - была материальная помощь от государства итп.).

То есть государство признало заслуги людей, совершавших не всегда только хорошие поступки. Потому что, при всех темных пятнах, они боролись за Польшу. В этом смысле есть некоторое сходство с обсуждаемым украинским законом. Ну, а с ответственностью за публичное неуважение здесь многие высказывали несогласие, включая меня.

Параллельно и не связано.

Прямой связи нет, конечно.

Ха-ха.

Британия во ВСЕ времена была кардинально иной империей, по сравнению с Московией!

Цивилизация и варварская дикость.

В Московии Ганди НЕВОЗМОЖЕН!!!

Поэтому сравнивать борьбу ирландцев против Англии с борьбой украинцев против Московии - ХА, ХА и ХА. Драться с джентльменом или диким варваром-гопником.

Уважаемый Михал, да Вы что?!?!

Читал письмо одного англичанина после событий на Сенатской площади, который удивлялся что по итогам такого восстания повешено всего 5 человек, у них бы казнили несколько тысяч. Почитайте как они восстание в Индии подавляли, и узнаете кто настоящий варвар.

Помимо этих пятерых, были солдаты, которых прогоняли через шпицрутены. Включая разжалованных в солдаты дворян. Все равно, вероятно, не тысячи, но и сколько казнили бы англичане мы не знаем.

А с подавлением восстаний в Индии следует сравнить подавление народов Кавказа в ту же эпоху.

Читал письмо одного англичанина после событий на Сенатской площади, который удивлялся что по итогам такого восстания повешено всего 5 человек, у них бы казнили несколько тысяч.

Этот англичанин не знал, что на Сенатскую площадь вышли не жители колонии? Или Вы об этом не знаете?

Австрия имеет давние имперские традиции.

Америка имеет достаточно особый менталитет, весьма отличный от Старого Света.

Австралия - плохо знаю, но думаю, что культурно она вполне зависима от Англии или Америки.

Бразилия - слишком оторванна от Португалии исторически и физически.

Мексика - похоже на Украину и больше - на Беларусь. Индейские массы ускоренно ассимилируются, часть превратилась в метисов, господствует креольская культура на кастильском языке. Смерть коренных этносов.

Финляндия - абсолютное господство финского, государственность шведского - толерантность, декларация уважения к шведскому меньшинству, воспринявшему финское государство и финский язык.

Бельгия - проблемы серьёзнейшие. Французский язык валлонской половины традиционно продолжает господствовать, фламандский язык знают только фламандцы, двуязычны там - только фламандцы. Ничего себе равенство, по Украине знаю такое "двуязычие".

Швейцария - четыре официальных языка, частично господствует немецкий, ретороманский - полностью миноритарный и умирающий. Специфика в том, что франкофоны, германофоны и итальянофоны там живут на своих исторических землях традиционно и за ними стоят мощные нации, культурно и в плане государственных традиций вполне не уступающие друг другу.

__________________

В Украине давно дан ответ поборникам "двуязычия": хочешь двуязычия - выучи украинский!

Австралия - плохо знаю, но думаю, что культурно она вполне зависима от Англии или Америки.

Так Вы же тут все время говорите про культурную зависимость Украины от России.

"Украинский язык — это единственная причина, вследствие которой существует украинское государство вообще."

Очень странное, по-моему, утверждение.

Для Украины — это именно так, единственная причина.  Примеры Австралии, Австрии, Бразилии, Ирландии и прочих стран в данном случае вовсе не показательны.

Разве общая история, культура, обычаи,традиции и т.п. - не составляют основу существования независимого национального государства?

Ну что останется от украинской культуры, обычаев, традиций, если убрать украинский язык?

Что плохого в том, что украинцы, зная и любя свою "ридну мову", будут в то же время владеть и русским языком?

Такой вопрос на повестке дня не стоит. Любой украинец знает русский язык не хуже любого русского.

Любой украинец знает русский язык не хуже любого русского.

Вы конечно хотели сказать - "некоторые украинцы знают русский язык не хуже некоторых русских"?

ИМХО, беда не в том, что украинцы, некоторые или многие. знают русский язык не хуже русских, - беда в том, что многие русские знают русский язык из рук вон плохо (а других языков не знают вовсе)...

беда не в том, что украинцы, некоторые или многие. знают русский язык не хуже русских,

А кто сказал, что это беда?

Ну, это просто фигура речи такая. Помните, у Пушкина (эпиграмма на Ф.Булгарина): "Беда не в том, что ты поляк..."

Вот СССР и распался так...примерно. 

Ну вот США если распадутся, то вряд ли по этническому признаку. Да и в Канаде, даже если Квебек проголосует за отделение, сделать его моноэтничным вряд ли получится.

Ничего не напоминает господа россияне?    

Сергей ГЛАЗЬЕВ

Украинская катастрофа: от американской агрессии к мировой войне? («Коллекция Изборского клуба»). –  М.: Книжный мир, 2015. – 352 с. ISBN

Если кто-то думает, что охватившая Украину фашистская чума его не касается, и можно отсидеться в своей «хате с краю», то новая книга АКАДЕМИКА Глазьева, ПРИЗНАННОГО СПЕЦИАЛИСТА в области долгосрочных прогнозов экономического развития, станет для него предупреждением. Главным направлением удара вашингтонского обкома», контролируемого крупным транснациональным капиталом, стала Россия, ВОЙНА С КОТОРОЙ, РАЗВЯЗАННАЯ РУКАМИ УКРАИНСКИХ НАЦИСТОВ, гарантирует резкое ухудшение положения как на постсоветском пространстве, так и в ЕС. Для этого США, при поддержке чиновников Евросоюза, в феврале 2014 г. ОРГАНИЗОВАЛИ НА УКРАИНЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЕРЕВОРОТ, ПРИВЕДЯ К ВЛАСТИ НЕОНАЦИСТОВ. Устроив ГЕНОЦИД русского населения Юго-Востока Украины, они хотят спровоцировать Россию на военные действия, стремясь таким образом развязать очередную мировую войну в Европе.

Есть ли у России возможность предотвратить угрозу перерастания гражданской войны на Украине в Четвертую мировую войну и сохранить единство Русского мира? Об этом новая книга Сергея Глазьева, видного отечественного ученого и политика, академика Российской академии наук и НАЦИОНАЛЬНОЙ АКАДЕМИИ НАУК УКРАИНЫ.

ЗАО «Книжный мир» Тел.: (495) 720-62-02 www.kmbook.ru

Ничего не напоминает господа россияне?    

Напоминает кто такой Глазьев. Что еще?

Это напоминает нам ещё, насколько элита в России пропитана имперскостью.  Дело ведь не только в Глазьеве.

 Это напоминает нам ещё, насколько элита в России пропитана имперскостью.

Глазьева конечно можно считать элитой. Но только очень сильно на безрыбье.

Я ранее чётко сказал:

Дело ведь не только в Глазьеве.

Да что там высказывание какого-то там Глазьева? Это просто симптом гораздо более широкого явления, имеющего отношение и к либеральным кругам, соответственно известной поговорке, согласно которой русская демократия заканчивается там, где начинается хутор Михайловский.

Да что там высказывание какого-то там Глазьева?

Глазьев - не какой-то. Его влияние на власть имущих очень велико. Но не надо выдавать его пропаганду за мнение элиты. Я не знаю, что такое "либеральные круги", но покажите мне настоящего либерала, который поддерживает эти пропагандистские бредни.

Глазьев - не какой-то. Его влияние на власть имущих очень велико. Но не надо выдавать его пропаганду за мнение элиты.

Чьё же это тогда мнение? Мнение бомжей? И только ли это пропаганда? Если бы , как вы говорите, "пропаганда" кого-то на верху не устраивала, его выкинули бы немедленно. Поскольку этого не происходит, следовательно там он всех вполне устраивает.

Я не знаю, что такое "либеральные круги", но покажите мне настоящего либерала, который поддерживает эти пропагандистские бредни.

Возможно, кто-то говорит более осторожно по сравнению с Глазьевым. Покажите мне настоящего либерала, кто способен выступить с требованием немедленно вернуть Крым Украине без всяких предварительных условий!  Если сумеете показать, скажите,  много ли таковых? Напоминаю, я с самого начала говорил не вообще о неких "бреднях", а насчёт имперскости.

Если бы , как вы говорите, "пропаганда" кого-то на верху не устраивала, его выкинули бы немедленно. Поскольку этого не происходит, следовательно там он всех вполне устраивает.

Власть и элита - не синонимы. Очень многих не устраивает, но выкинуть не могут. Не знаю, почему Вам нужно объяснять про ситуацию в России.

Покажите мне настоящего либерала, кто способен выступить с требованием немедленно вернуть Крым Украине без всяких предварительных условий!

Вы прекрасно знаете, что такое требование в России рассматривается как противозаконное. Зачем я Вам буду их показывать? Извините и не обижайтесь, но мы с Вами незнакомы.

Речь может идти о публичных требованиях. А на кухне выдвигать такие требования вполне возможно. :-)  Тем более это возможно в своих мыслях, не высказанных вслух. :-) Да и на публике возможно сформулировать свою точку зрения таким образом, что комар носа не подточит. :-) Есть ещё положение о верховенстве международных законов, признанных Россией, по отношению к внутригосударственным законам. Запрещать можно всё. Если  либерал будет вздрагивать от всех таких запретов, то что же от него и его хвалёного либерализма останется? Рожки да ножки!

Я так понимаю. что это анонс к книге "академика" и "прогнозиста"? Круто, ничего не скажешь. Особо прикололо: "...Россия, ВОЙНА С КОТОРОЙ, РАЗВЯЗАННАЯ РУКАМИ УКРАИНСКИХ НАЦИСТОВ..."; "...ОРГАНИЗОВАЛИ НА УКРАИНЕ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ПЕРЕВОРОТ, ПРИВЕДЯ К ВЛАСТИ НЕОНАЦИСТОВ..."; "...Есть ли у России возможность предотвратить угрозу перерастания гражданской войны на Украине в Четвертую мировую войну..."    Кстати, не понятно насчет 4-й мировой.

" ..Украине в Четвертую мировую войну"  - великий мозг вперед рванул, нам, сирым, не поспеть.

У активных участников "Изборского клуба" в ходу такой тезис - Третья мировая война была война Холодная, которую СССР проиграл, а войну мировую Четвёртую, которую миролюбивой России навязывают США, руками украинских неонацистов и прогнившая Гейропа руками Меркель, Олланда и примкнушего к ним Камерона, Россия же и выиграет, потому что вельми есть духовна скрепами. "Сегодня - Крым, завтра - Рим" - как было написано на растяжке в Калуге.

У современной Украины которая только 23 года является независимым государством а до этого 300 лет была в составе  России символов  этой самой независимости практически нет. Для Украины Бандера является как раз тем самым символом . Посмотрел комментарии значительное число посетителей относятся негативно и не согласны с позицией автора статьи.  Логика понятна если этот галичанский борец за свободу- террорист палач и убийца ( а так и есть)  то что писать в учебниках истории . Получается что у Украины своя самостоятельность идет только с 92 года а до этого вся ее история неразрывно связана с Россией. Каждое государство описывает свое становление и развитие,  в современных украинских учебниках Россия описывается как угнетатель и оккупант а описание деятельности УПА затмевает остальные события 2 мировой. В общем Раде лучше поставить памятник Кравчуку и Ельцину вот кто истинные герои и творцы "нэзалежности"

А КТО из ВАШИХ героев не террорист, не убийца и не палач? Украина всего 300 лет была в составе (оккупирована) России и за эти 300 лет история Украины была беспардонным образом присвоена Московией. Без этой истории России, как таковой нет. Полный пшик!

А КТО из ВАШИХ героев не террорист, не убийца и не палач?

Новодворская, например. Да мало ли кто еще. Если подумаете, сами вспомните. 

 Для кого в России Новодворская герой ? Для этого Андрея ?  Хорошо, если диссиденты являются героями хотя бы для 10-20 процентов россиян.

Другое дело, что в конце существования СССР диссиденты и всякие буржуазные националисты нашли общий язык. Они могли просто подружиться в лагере в Мордовии.

Другое дело, что в конце существования СССР диссиденты и всякие буржуазные националисты нашли общий язык.

Не понимаю Вашего деления. Диссидент это инакомыслящий. Вполне может быть буржуазным националистом.

  Хорошо, если диссиденты являются героями хотя бы для 10-20 процентов россиян.

Конечно, хорошо. Я уверен также, что больше, чем 20% украинцев понимают, что история России не состоит только из покорения Украины.

 Для кого в России Новодворская герой ? Для этого Андрея ? Хорошо, если диссиденты являются героями хотя бы для 10-20 процентов россиян.

Дело ведь тут даже не в процентах.  По любым параметрам Новодворская не может считаться  "национальным героем России".  Не канонизирована, так сказать, и общественным мнением , и властью, и всем прочим.

Не канонизирована, так сказать, и общественным мнением , и властью, и всем прочим.

Будем ориентироваться на канонизированных властью? А когда власть смениться - срочно менять? У Советской власти Ленин был канонизирован, а у нынешней он не в почете (хотя СССР, распад которого трагедия, заложил именно он). И насчет любых параметров - это несколько самонадеянно. Позвольте мне иметь свои. И определять героев по их поступкам, а не по сфабрикованному в условиях политических репрессий общественному мнению и подсказкам власти.

Будем ориентироваться на канонизированных властью?

Опять передёргиваете. Я же чётко сказал:

  Не канонизирована, так сказать, и общественным мнением , и властью, и всем прочим.

всем прочим.

"Всем прочим" - это четко? И Вы действительно верите, что российское ТВ выражает общественное мнение? Может, еще и позицию гражданского общества? А у меня есть друзья и знакомые в России, которых Вы даже во "все прочие" не удостаиваете включить?

"Всем прочим" - это четко?

А почему же это не чётко? Всех прочих прикажете игнорировать?

И Вы действительно верите, что российское ТВ выражает общественное мнение?

Насчёт ТВ я не сказал ни слова.

Всех прочих прикажете игнорировать?

Это Вы всех прочих игнорируете. Если среди людей, с которыми Вы общаетесь, такое трогательное единодушие, это говорит только о круге Вашего общения, и больше ни о чем. Тем не менее противоположное мнение россиян можно найти например здесь. Далеко ходить не надо.

Насчёт ТВ я не сказал ни слова.

А откуда Вы взяли общественное мнение?

Вот что жизнь в Канаде делает. Там даже понятия не имеют КТО может быть в России героем!

Вот что жизнь в Канаде делает. Там даже понятия не имеют КТО может быть в России героем!

Вы знаете, охота разговаривать с Вами пропала. Я хорошо знаю, что и в России, и на Украине есть настоящие герои. Их имена не раз упоминались здесь на форуме. Если Вам это непонятно, это Ваша личная проблема. Как и Ваша слепая ненависть к соседу (понять ее в сегодняшних обстоятельствах можно, но жизнь Вашу она не улучшит).

10-20%? Да вы что ! Среднестатистическому россиянину на них абсолютно наплевать. 0,5% вот реальная цифра.  Средний человек в России  занимается своими насущными проблемами, а политикой интересуется только по вечерам смотря новости, и правильно делает, так  как глупо производить громогласные заявления про скорый крах России , и сравнивать Путина с Гитлером будучи пенсионером, домохозяйкой или мелким служащим. Всегда в этом случае вспоминаю Васисуалия Лоханкина, некоторым тут присутствующим надо вручать орден его имени. 1 степени...  

А еще из данной статьи следует что Бандеру правильней назвать борцом за независимость Галиции а не всей Украины, это в Западной Украине до середины 50 х шла война а в Восточной было относительно спокойно и УПА там население не поддерживало.

За что Бандера боролся, и кто его поддерживал - разные вопросы.

andrei - andrei: 07.05.15 17:21

...В общем Раде лучше поставить памятник Кравчуку и Ельцину вот кто истинные герои и творцы "нэзалежности"

Леонид Макарович жив еще. Памятник при жизни, как то....

Борису Николаевичу - "сама, милая, сама"(с). Ваш президент, вам и карты...

ПС, Если не секрет, зачем вы украинские слова коверкаете? У вас проблема с переводом? Не стесняйтесь, помогу, переведу. Аль обидеть норовите?

в современных украинских учебниках Россия описывается как угнетатель и оккупант

А что, не так?

а описание деятельности УПА затмевает остальные события 2 мировой.

Так всегда и у всех. Сначала - своя история (подробно), потом - история всех остальных. И с географией так же.

В России-то ни того ни ни другого, насколько я знаю, нормально вообще не преподают.

Логика понятна если этот галичанский борец за свободу- террорист палач и убийца ( а так и есть)  то что писать в учебниках истории . 

Да так и писать, герой не обязан быть "весь в белом". 

"В России-то ни того ни ни другого, насколько я знаю, нормально вообще не преподают." На основании чего такое мнение у вас сложилось? Мне как учителю истории интересно.

Это неправда?

А по этому поводу что Вы скажете? (Вопрос, не подкол)

У меня из чтения российских СМИ - от официоза до "Эха Москвы" включительно - и комментариев к статьям в них сложилось впечатление, что в современной России не учат не только истории и географии, но и русскому языку, да и арифметике - не очень. Причём не только в школе, но и на журфаках ВУЗ-ов. Потому что безграмотны не только комментаторы, но как правило (именно как правило!) и авторы "статей" тоже.

Альтернативным объяснением могло бы быть, что сегодня в России в журналистскую профессию идут в основном те, кто плохо учился, и кого в результате не взяли даже в дворники, и что читают их творчество только такие же лузеры, а "настоящие" россияне все черпают свою информацию из чего угодно, только не российских СМИ - но в это как-то слабо верится.

У Вас, уважаемый Александр, несмотря на географическую удалённость от России, сложилось совершенно правильное впечатление об уровне сегодняшнего образования в наших школах и вузах. Однако я, на правах аборигена, к тому же много лет работающего как раз в системе образования, хотел бы добавить кое-какие детали.

   В нашей стране в последние годы сложилась парадоксальная ситуация: - из-за немыслимого увеличения числа вузов (за счёт создания т.н. "коммерческих" вузов, вообще ничему не обучающих, а лишь выдающих за деньги диплом о высшем образовании), с одной стороны, и по причине  демографического спада - с другой, количество мест на первых курсах вузов ежегодно едва ли не больше числа выпускников школ. Таким образом, большинство вузов по большинству специальностей практически лишены всякой возможности отобрать себе сколько-нибудь способных и толковых студентов, а вынуждены работать с тем контингентом, который соизволил принести документы в данный вуз. По сути дела, Россия стала страной всеобщего высшего образования; вот только цена этому образованию - медный грош.

   Для иллюстрации сказанного хочу привести такой факт. Российские выпускники, как известно, сдают единые госэкзамены (ЕГЭ), два из которых являются обязательными для всех: по русскому языку и по математике (ЕГЭ по другим предметам - по истории, иностранному языку, литературе, физике и пр. - выпускниик сдаёт по своему выбору, сообразуясь с требованиями того вуза, в который собирается поступать). Незадолго до экзамена министерство образования РФ объявляет минимальные баллы по двум обязательным ЕГЭ, необходимые для получения положительной оценки: выпускник, набравший по этим предметам меньше баллов, чем этот минимум, не получает аттестата. В прошлом году было объявлено, что минимальный балл по русскому языку - 36 (из 100), по математике - 24. Однако по результатам проведённых экзаменов министерство вынуждено было снизить эти минимумы до 24 и 20 баллов соответственно, т.к. в противном случае примерно пятая часть сдававших осталась бы без аттестатов. Нетрудно себе представить уровень грамотности выпускника, получившего 20-30 баллов по родному языку, и его умение элементарно  логически мыслить при 20 баллах по математике. Но, очевидно, именно такие "интеллектуалы" и требуются сегодняшней российской власти... 

Уважаемый Михаил, я совсем не интересовался раньше подробностями ЕГЭ, и вот только что прочитал статью о нём в Вики. М-даа... Тут в одной методике пересчёта "первичных" баллов в "тестовые" - и то без стакана не разберёшься. Причём мне совершенно непонятно - ЗАЧЕМ городилась такая хитровы...вернутая система подсчёта. Ну и, конечно, высота "проходной" планки впечатляет. Тем более - если такое "окончание школы" даёт какие-то шансы на поступление в ВУЗ. Я ещё понял бы желание дать всем, включая убогих, утешительный приз в виде диплома о среднем образовании, если бы сам по себе этот диплом никаких особых дальнейших прав не давал. Но принимать с таким уровнем в высшее учебное заведение... нет слов.

К величайшему сожалению, в Украине картина не лучше. Еще ни родители, ни дети, ни власть придержащие не дошли по мысли, что учить в ВШ надо тех, 1) кто имеет достаточный уровень школьных знаний, умений и навыков; 2) кто может и хочет учиться;  3) кто учится  по-настоящему, а не имитирует с помощью преподавателей процесс обучения.  

У меня противоположный опыт. Я закончил, а теперь уже 25 лет работаю в одной из лучших школ города и  страны. она математическая, потому понятно, что по математике и ннформатике средний бал больше 80, но и и по истории и обществознанию и по  по русскому баллы не ниже.

Но Вы же не станете отрицать, уважаемый коллега, что Ваша школа - то самое исключение, которое, по известной поговорке, лишь подтверждает правило. Хотя, конечно, прекрасно  то, что подобные школы в России всё же есть, и очень хотелось бы, чтобы их было больше. Успехов Вам!

У современной Украины которая только 23 года является независимым государством

Независимость Украины следует осчитывать с Центральной Рады, гетмана Скоропадского и Петлюры.

до этого 300 лет была в составе России символов этой самой независимости практически нет. Для Украины Бандера является как раз тем самым символом .

Почему символом Независимости не может являться гетман Мазепа?

Получается что у Украины своя самостоятельность идет только с 92 года а до этого вся ее история неразрывно связана с Россией.

Не только с Россией. Но ещё с Польшей, Австро-Венгрией, Турцией, Крымским ханством и некоторыми другими государствами.

Возможно,  будет интересно ознакомится с мнением украинского историка по обсуждаемому (и не только) вопросу.

http://www.istpravda.com.ua/columns/2015/05/5/148226/

"Родная власть", или Опыт одной успешной оккупации

Виталий Нахманович _ Вторник, 5 мая 2015, 17:39

Вообще на www.istpravda.com.ua много документов и аналитики, заслуживающих ознакомления и продумывания.

Странички загружаются на украинском, но опция «перевести на русский» вызывается левой кнопкой мышки.

Сравните жизнь на Украине в 42 или в 75  поймете разницу между оккупацией и нормальной жизнью. 

Но в 42-м и на советской территории было совсем не так, как в 75-м. Но и в 1975 жизнь была нормальной только для привыкших к рабству. Или задним числом, для ностальгирующих по молодости.

А если сравнить Украину (Малороссию) 1913 с 1975 годом, то цифры будут точно не в пользу 1975.

Что-то сомнительно. Цифры не сложно привести?

Смотря по каким параметрам сравнивать. Не все же легко цифрами измерить. Ну, вот цифры, показывающие число независимых предпринимателей и сельских хозяев, точно не в пользу 75-го года. Цифры побывавших за границей.

Согласен, что цифрами сложно измерить. Поэтому и вопрос возник.

А количество имеющих личный транспорт? А количество перевезенных воздушным транспортом? Количество туристов - отдохнувших на курортах? Качество медицинского обеспечения? Качество жилья?

Видимо, необходимо коррелирующие показатели подбирать.

Кстати, количество побывавших за границей - может быть и не в пользу 1913 г. Крестьяне, рабочие, кухарки, прачки думаете часто ездили? Могут перевесить даже военные с членами их семей.

Так советские военные только формально бывали за границей - в рамках соцлагеря, и все больше внутри советских баз и военгородков.

Да я не спорю: "Курица не птица, а ... не заграница"

Это насколько формально к оценке любого показателя подходить...

Пожалуйста: Украина 1913 - 2013: большая разница

Россия 1913 год (Статистико-документальный справочник)

Из Вашего первого источника:

Принимая за среднюю зарплату 1913 года 50 руб. в месяц

А почему бы не принять рублей 200 или 300, а может 500?  Была ведь гораздо меньше. А у рабочего вообще рублей 20. Среднедушевое потребление мяса было раза в два меньше.  А средняя продолжительность жизни в 1913 году? От хорошей жизни жили 30 лет?

Сравните жизнь В Украине в 1933-ем и в 1942-ом - поймёте разницу между геноцидом и оккупацией.

Речь шла о 1975 и 1942, простите. Или в 1975 не "оккупация"  была? 

Да и в 1933 году если говорить о геноциде, то всего крестьянства страны, а не по национальному признаку.  Можно посмотреть и на состав правительства по национальности.

К тому же, не впервой такое было:

Однако Вышнеградский заявил: “Сами не будем есть, а будем вывозить”. Вывоз зерна продолжался в течение всех летних месяцев. В тот год Россия продала почти 3,5 млн т хлеба.

Кормящие штаты Америки. Как в конце ХІХ века США спасали Российскую империю от голода 

Да и в 1933 году если говорить о геноциде, то всего крестьянства страны, а не по национальному признаку.

У всякой жертвы голодомора, помимо всего прочего, был и "национальный признак". В этом никакого сомнения быть не может.

 Можно посмотреть и на состав правительства по национальности.

Можно посмотреть и на состав правительства. И что?

Э, извините, "всего крестьянства" - не проходит.

Астафьев, уважаемый человек, заявил: "Сталин и Жуков в войне сожгли русский народ!" 

Нормальный человек, заботящийся о СВОЁМ народе, Астафьев!

Или Вы и ему скажете, что, мол, так сожгли и украинцев, и грузин, а уж белорусов?!?!?!

Поэтому я, Украинец, говорю об украинском крестьянстве!

Поэтому я, Украинец, говорю об украинском крестьянстве!

Так надо говорить об украинском крестьянстве! Но ведь не в этническом смысле украинское крестьянство голодом морили? Не отнимали хлеб у одного крестьянина и давали другому в зависимости от состава крови? И я уверен, что Астафьев под русским народом не понимал этнических русских. Не говоря уже о том, что гибель людей в войне даже по вине правителей и генералов некорректно называть геноцидом.

Сравните жизнь В Украине в 1933-ем и в 1942-ом - поймёте разницу между геноцидом и оккупацией.

Для евреев Украины 1933 год был таким же страшным как и для остальных украинцев. Одни из них назовут то, что происходило тогда геноцидом, другие нет. У Вас есть сомнения, что происходившее с евреями на территории Украины в 1942-ом называется геноцидом?

Для евреев Украины 1933 год был таким же страшным как и для остальных украинцев.

В 1933 году в Восточной Украине начался голодомор. Коснулся прежде всего КРЕСТЬЯН. Вряд ли еврейское население той территории тогда проживало в сельской местности. Ну да, если исходить из того, что  "чужого голода не бывает", можно сказать, вы правы.

Проживало. Голод же был и в Южной Украине, где были еврейские колхозы. Ну, и уж точно в Восточной Украине были русские села.

Значит, у жертв голодомора были и такие "национальные признаки".  Ведь о том я и говорю, в конечном счёте.

Ну, так у всех жертв любых репрессий есть национальные признаки.

 Вряд ли еврейское население той территории тогда проживало в сельской местности.

Предоставим слово украинцу:

Petr - petrokarpo: 06.05.15 07:19

Марку наверное трудно понять, как городскому жителю, что в те времена (преимущественно сельское население) очень просто было понятно вплоть до села где украинское село, где польское а где много евреев (обычно евреев  все таки было меньше 50 процентов даже в самых еврейских селах/пгт)

Вы о евреях судите по Москве и Питеру? Полагаете, что они все были музыкантами и юристами?

Предоставим слово украинцу:

Petr - petrokarpo: 06.05.15 07:19

Думается, речь идет о незначительном меньшинстве.  Тем более, что из приведённой цитаты не ясно, о каком регионе Украины идёт речь. Поскольку упоминаются поляки, то, скорей всего, это не Восточная Украина.

Вы о евреях судите по Москве и Питеру? Полагаете, что они все были музыкантами и юристами?

Полагаю, среди евреев музыкантов и юристов, а также инженеров, служащих, портных, ремесленников было больше, чем крестьян. Даже в те времена.  Как говорится, исторически так сложилось.

У меня нет ни малейших сомнений в преступности всех деяний нацистов, связанных с Геноцидом еврейского народа.

К сожалению, у некоторых евреев сомнения насчёт Голодомора - есть. 

Называю такое без обиняков - СВИНСТВО.

Сомнения насчет факта Голодомора? Насчет его преступности? Или насчет его классификации именно как геноцида? По первым двум вопросам я не припомню сомневающихся, любой национальности. С определением Голодомора как геноцида несогласны многие украинцы, в том числе очень патриотически настроенные, в том числе на этом сайте. Как видите, для этого совершенно не обязательно быть евреем.

Конечно, можно дать расширенное определение геноцида, лишь бы все собеседники понимали, что имеется в виду.

А речь не о терминах и прочих словоблудиях.

Я - признаю страшную трагедию армянского народа 1915-ого года, как её ни называй!

Я - признаю жуткую трагедию еврейского народа - Холокост, как его ни называй!

Я - признаю неимоверную трагедию крымскотатарского народа 1944-ого года, как это ни назови!

Я сочувствую далёким неизвестным курдам, веками безуспешно борющимся за свою независимость!

...

Я не вставляю реплики, мол дескать, всех резали турки, всехсжигали немцы, всех выселяли большевики...

Понимаете?

Понимаю.  У всех жена ушла :-). Ну, турки точно не всех подряд резали. А так - разумеется, Голодомор был, и к его жертвам странно относиться иначе, чем с сочувствием.

На самом деле меня удивила фраза

Для евреев Украины 1933 год был таким же страшным как и для остальных украинцев

Мне тоже казалось, что большинство евреев всё же жило в городах. Что, разве много евреев пострадало?

Я не знаю, сколько именно. Конечно, пострадали в меньшей степени, чем украинцы.

Мне тоже казалось, что большинство евреев всё же жило в городах. Что, разве много евреев пострадало?

Уважаемая Лина! Здесь есть проблема. Если Вы считаете, что мне следовало написать "для еврейских селян Украины", это означает, что голод касался сельских жителей, а не определенного этноса. И тогда нужно говорить о Голодоморе украинских крестьян, а не о геноциде украинцев. Поясню для украинцев, что это не означает отсутствие уважения к памяти жертв большевистской политики на Украине. Я питаю к ним такое же уважение как к перечисленным выше уважаемым Дмитро жертвам трагедий разных народов. Такое же как к тамбовским крестьянам, чьи дома жгли большевики. Но в каждой трагедии важно понимать ее настоящую причину и называть подлинных виновников.

Я рада, что Вы нарушили мой запрет. :) Законопослушание - это не всегда хорошо. :))

Мне кажется, что

1. фраза 

Для евреев Украины 1933 год был таким же страшным как и для остальных украинцев

неправильна хотя бы потому, что украинцы помнят этот год, как год большой трагедии, а евреи - нет. И я прекрасно понимаю раздражение украинцев по её поводу.

2. Голодомор был направлен в основном против украинцев и такого рода фразы мешают понимать его истинную причину.

Евреи и другие могли пострадать от чего-то другого. Но от данного голодомора пострадало прежде всего украинское крестьянство.

Мне тоже так казалось. Вот я и удивилась.

Евреи и другие могли пострадать от чего-то другого. Но от данного голодомора пострадало прежде всего украинское крестьянство.

Если Вы мне объясняете, что от Голодомора количественно пострадало больше этнических украинцев, чем евреев или русских - Вы напрасно тратите время. Это очевидно. Но насколько я понимаю основной причиной Голодомора было изъятие продуктов в селах и запрещение выезда в город. Каким образом от этого могли пострадать исключительно этнические украинцы?

Ну, по правде сказать, очередная статья о "бЕндеровщине" лично меня нисколько не удивила. Тем более, что никаких новых "фактов" про "адских украинских нацистов", кроме тех же - примерно с полвека назад замусоленных штампов советской пропаганды, авторы рассматриваемой статьи не предоставили. По моим наблюдениям, тема "бЕндеровщины" в "наших Палестинах" носит характер эдакого ХИТА, несравнимого ни с какой другой темой ни по количеству постов, ни по "интенсивности полемики", ни по "накалу страстей". Характерно, что обычно такая околобандеровская тема в ходе обсуждения здесь неизменно впадает в ретроспекции типа "Богдан Хмельницкий и Тарас Бульба - главные антисемиты Средневековья и организаторы геноцида евреев в XVII веке" и "О количественно непропорциональном участии "лиц еврейской национальности" в европейских революциях XX века". (Но, если я ничего не пропустил, пока эти темы еще не затронуты. Хотя еще ж не вечер).

Статья в части "темного прошлого С.Бандеры" мной читалась на одном дыхании, как какое-нибудь воззвание "urbi et orbi": и про чуть ли не санаторные vip-концлагерные условия Степана Андреича; и про кучку украинских полицаев, с какого-то перепугу вдруг сиганувших в леса и якобы назвавших себя "УПА"; и про "карманную армию ОУН" якобы на службе у Гитлера. Я, было, походу, уже приготовился прочитать об обязательных в классической "антибандериане" - колодцах, доверху наполненных трупами советских учителей и врачей, и пожираемых оуновцами грудных советских младенцах, - но, слава Богу, у авторов "воззвания" дело до этого не дошло. Таким образом, классическая "антибандериана", в данном случае, без съеденных младенцев и без колодцев с врачами и педагогами, не приобрела свой хрестоматийный законченный вид. И это можно смело отнести к достоинствам описательной части "воззвания". 

Не менее странно было наблюдать за почти поголовным "НЕодобрямсом" к обсуждаемому законопроекту. Судя по характеру высказываний товарищей, гневно заклеймивших "бЕндеровщину" и все украинское законотворчество в целом, стало очевидным, что подавляющему большинству из "заклеймивших" ничего неведомо не только о "предистории" данного законотворческого процесса, но даже сам этот проект многие из "заклеймивших" в глаза не видели. Вобщем, это тот самый случай, когда (вольно перефразируя классиков) для того, чтобы ненавидеть необязательно наблюдать объект воочию - достаточно и того, что "Рабинович напел".  

Опуская пока предисторию законопроекта, для "заклеймивших вслепую" сообщаю: этот "суперреакционный драконовский" законопроект состоит аж из шести(!!!) статей и двух разделов. О целях, смыслах и задачах законопроекта упоминается в его преамбуле (цитирую со своим переводом): "Этот закон направлен на признание участников борьбы за независимость Украины в 20-м веке главными субъектами борьбы за восстановления государственной независимости Украины - борцами за независимость Украины в 20-м веке, установление правового статуса борцов за независимость Украины в 20-м веке, определения права предоставления государственных и муниципальных социальных гарантий этим борцам..."  Никаких "запретов на критику "бЕндеровщины" и никакого "насильного принуждения к признанию кого-либо героем" не наблюдается не только в преамбуле, но и в самом тексте законопроекта. Наоборот, часть 3 ст.5 возлагает на государство некую обязанность (опять же мой перевод): "Государство поощряет и поддерживает деятельность неправительственных учреждений и организаций, осуществляющих исследовательскую и просветительскую работу, касающуюся борьбы за независимость Украины в 20-ом веке и ее борцов".

И самое главное. Предистория этого "вопроса" вовсе не "в запрещении о ком-либо плохо высказываться" и не "в обязывании кого-то насильно любить "кровавых бЕндеровцев". Суть этого Закона в исторической справедливости, заключающейся в том, чтобы, наконец-то, спустя четверть века УРАВНЯТЬ В СОЦИАЛЬНЫХ ПРАВАХ ВЕТЕРАНОВ УПА с ВЕТЕРАНАМИ РККА. (И первых, и вторых осталось не так уж много, если учесть что самым молодым из них сейчас в среднем должно быть около 90 лет). Наступлению этого момента исторической справедливости за последние четверть века мешали то коммунисты, то регионалы, то боязнь обидеть кого-то в соседних государствах. Ныне же подавляющее большинство нашего общества уже созрело для такого примирения. А "ватники" и приравненные к ним "полезные идиоты", чьи представления об истории ВМВ зиждятся на тупых агитках идеологического отдела ЦК КПСС, ныне составляют в моей стране, к счастью, явное меньшинство.

О ст.6 проекта Закона, где упоминается об ответственности за его нарушение, сразу оговорюсь: лично я до этого НЕОДНОКРАТНО в возникавших диспутах высказывал свое резко отрицательное отношение к любым публично-правовым запретам, предусматривающим ответственность за "отрицание каких-либо фактов" - и нисколько не важно отрицание ли это Голодомора, Холокоста, корпускулярной теории света, "непорочного зачатия" или "лох-несского чудовища". Потому как древнеримская правовая презумпция "Cogitationis poenam nemo patitur", предустановившая когда-то принцип, согласно которому "никто не может быть наказан за свои мысли (мнения)" является универсальной и обязательной для любого социума, претендующего на право называться "демократическим, свободным и гуманным". Предполагаю, что, вряд ли кто-либо из правоприменителей в здравом рассудке БЕЗ ОФИЦИАЛЬНОГО ТОЛКОВАНИЯ УПОЛНОМОЧЕННОЙ НА ТО ИНСТАНЦИИ возьмет на себя ответственность утверждать, что является "публичным проявлением презрительного отношения к борцам за независимость Украины", а что им не является; или что считать "публичным отрицанием факта правомерности борьбы за независимость Украины", а что не считать.   Кроме того, следует принять во внимание и заключение Главного научно-экспертного управления Верховной Рады, проводившего юридическую экспертизу. Из изложенных в нем выводов следует, что нормы этого законопроекта носят сугубо декларативный характер, поскольку главным субъектом соблюдения и исполнения этого Закона, как видно, является "государство Украина", а граждане, как субъекты, упоминаются лишь в той - самой непонятной и выпадающей из общей канвы текста - ст.6. Так что, делать какие-то выводы об окончательном тексте, пока преждевременно.

Собственно, написать так "многа букафф" меня побудило некорректное утверждение авторов статьи, будто УПА была якобы пособником гитлеровцев и некой карманной армией ОУН. Если бы я не был осведомлен о "догмах об ОУН&УПА" одного из авторов, я бы назвал такие высказывания не просто "некорректными", а вполне бессовестными. Не, можно, конечно, было тихо проглотить подобную неправду, если бы было, к примеру, заявлено, что "ОУН - пособник Гитлера" (читай: "соучастник преступлений немецких нацистов", - хотя даже для такого утверждения, должно бы было быть, хоть какое-то решение Нюрнбергского трибунала, коего, как известно, в отношении ОУН вынесено не было). 

Ну что взять с этих фанатичных пассионариев-"бессребренников", посвятивших свои жизни восстановлению украинской государственности? Мало ли по миру таких же интеллигентишек желали счастья своим родинам и народам? Они ж еще и фашисткой идеологией (сиречь идеологией корпоративного государства вождистского типа) интересовались и на себя примеряли. (Хотя где ж было в то время в континентальной Европе найти жизнеспособную "чистую парламентскую демократию" с "разделением властей"? Там же ж тогда почти все вокруг были или "красными", или "коричневыми"). И методы достижения своей цели - "Здобудемо державу, або загинемо" - у оуновцев были, прямо скажем, не совсем вегетарианские. (То ли дело, к примеру, евреи-сионисты - они аналогичную задачу восстановления собственной государственности решали путем публичных диспутов с "местными администрациями"; пропагандировали идеи французских гуманистов-просветителей и мирно насаждали среди тамошних автохтонов "естественные права человека". Ага?)

Короче говоря, Организация Украинских Националистов уже за сам факт проявления интереса к фашистской идеологии заслуживает того, чтобы быть объявленной "пособниками немецких нацистов". (Хотя и в этом случае, не совсем понятно: на хрена им, "нацистским пособникам", было 30 июня 1941 г. провозглашать, вопреки желанию нацистских начальников, о восстановлении украинской государственности? Ведь в результате такого их осмысленного акта политическое ядро ОУН было гитлеровцами практически разгромлено: какую-то часть из них определили в концлагеря "разной степени комфортности", а какую-то просто "поставили к стенке". Да и вообще, кто только с тем Гитлером тогда не сотрудничал, преследуя при этом свои собственные цели и интересы).

Ну да фиг с ними, с "кровавыми ОУНовцами". Мы же выясняем вопрос: каким боком Украинская Повстанческая Армия определена в "пособники нацизма"??? Неужто лишь потому, что эту нелепую аббревиатуру "ОУН-УПА" скреативили в ЦК КПСС??? По-моему, выглядит довольно СТРЕМНО сама попытка определять как "пособников Гитлера" это полустихийное движение сопротивления на присоединенной к СССР территории с населением около 10 млн. человек, подавляющее большинство которого помогало или, по крайней мере, сочувствовало воинам УПА. Численность же УПА, по разным подсчетам, составляла от 60 тыс. до 120 тыс. человек, не считая законспирированного подполья. 

 УПА было многонациональным партизанским формированием со всеми признаками сухопутного войскового подразделения, милитарной дисциплиной и субординацией. В ее составе воевали и беглые советские красноармейцы, и беглые полицаи, и беглые украинские националисты. Но главным контингентом в составе УПА (процентов на 90) были обычные украинские крестьяне. УПА образовалась как объединение разрозненных отрядов селянской самообороны. Вначале такие отряды имелись почти во всех селах Галичины и Волыни. Сначала целью создания таких отрядов самообороны была защита населения сел от множественных шаек грабителей и мародеров, а также как сопротивление произволу оккупационным режимам. Заслуга таких людей, как Роман Шухевич, состояла в том, что эти отряды селянской самообороны удалось объединить в крупное соединение под "националистическими" целями восстановления украинской государственности.

90% этих обычных украинских крестьян никакими "профессиональными националистами" не были; ни Донцова, ни Сциборского с Михновским не читали; им было глубоко наплевать на то, чем какой-то "интегральный национализм" отличается от "национализма НЕинтегрального"; вряд ли они себе представляли что такое "фашизм" или "нацизм"; и уж точно эти простые селяне даже не догадывались о том, что спустя несколько лет их кто-то назовут такими словами. Но они имели к 1943 году уже достаточный "опыт", чтобы оценить всю прелесть советской колхозной системы (1939г-1941г) и хорошо помнили, отчего и сколько их единокровных левобережных соплеменников погибло мучительной смертью каких-то 10 лет назад. Кроме этого, к тому времени они также имели все возможности, чтобы ощутить весь кайф от, хоть и менее жесткого, но все же оккупационного немецкого режима.

Конечно, было бы глупо отрицать, что противостояние УПА против гитлеровцев несопоставимо по длительности и размаху с противостоянием УПА против советского режима. Но явным невежеством (если часто не банальной подлостью) являются и расхожие суждения о том, будто УПА лишь грабило немецкие обозы. В исследованиях историка Александра Гогуна (http://lib.oun-upa.org.ua/gogun/) есть полный список известных и зафиксированных боестолкновений УПА с немецкими войсками. Эти боестолкновения, конечно, по своей эпохальности, нельзя сравнить ни с Курской битвой, ни с Эль-Аламейном. К тому же, надо взять во внимание, что УПА как воинское соединение структурно оформилось в полной мере лишь к середине 1943 года, то есть месяца за три до форсирования Днепра Красной Армией. Другими словами, не отвела история времени УПА, чтобы в достаточной мере повоевать с немцами. Но это в полной мере было компенсировано длительным и упорным противостоянием (1944г-1955г) с советским режимом (до 1945 г. - с подразделениями РККА, а после - с войсками НКВД). И чтобы оценить размах этого противостояния достаточно ознакомиться с рассекреченными ныне архивными документами, на которые неоднократно давались ссылки и на этом уважаемом сайте. Дабы понять весь размах противостояния, достаточно того факта, что количество членов оперативно-боевых спецгрупп МГБ (т.е. тех, кто "косили" под бойцов УПА и совершали под их видом убийства, терроризируя население) исчислялось ТЫСЯЧАМИ. Исходя из этого, можно только представить сколько же насчитывали сосредоточенные там войска НКВД (формировавшиеся, понятное дело, по призыву на срочную службу), принимавшие участие в открытых боестолкновениях.

Помимо исследований Александра Гогуна, советую почитать мемуары евреев, которые воевали в рядах УПА. Ссылок дать не могу, но такие материалы здесь также выкладывались. 

Подитоживая вышеозначенное, могу лишь заявить, что никакими "пособниками немецких нацистов" воины Украинской Повстанческой Армии не были. Они (в отличие от украинцев, добровольно вступавших на службу в милитарные подразделения 3-го Рейха типа дивизии SS "Галичина") никому, кроме народа Украины, НЕ ПРИСЯГАЛИ. И ни с какими военными подразделениями никаких других государств против какой-либо третьей стороны, НЕ ВОЕВАЛИ. Тем более, мне представляется недостойным критиковать этих людей за то, что в безнадежной ситуации между позором и борьбой за свободу они выбрали борьбу.

P.S. Уважаемые товарищи-форумчане! Я здесь редко принимаю участие в полемике. Присутствую, в основном, в качестве читателя и почитателя. Вполне отдаю себе отчет в том, что любой человек вправе иметь свои собственные предубеждения (закономерные или случайные) о каких-либо событиях, эпохах, государствах и личностях. Вполне естественно, что всякий раз, когда какие-либо факты нарушают нашу персональную устоявшуюся "физическую картину мира", мы получаем психологический дискомфорт. Такова реальность - и с этим ничего не поделаешь. По всей видимости, так устроен homo sapiens. Вследствие такого дискомфотра у homo sapiensa есть два варианта поведения: либо продолжать упорствовать, игнорируя факты, не вписывающиеся в его "индивидуальное мировосприятие"; либо попытаться признать, что эта его собственная "физическая картина мира" в какой-то момент и в какой-то своей части превратилась в некую самодовлеющую иллюзию. Очевидно, что первый вариант поведения не требует никаких энергозатрат. Второй же вариант требует не просто энергии - он требует недюжинных морально-волевых усилий. Поэтому хочу пожелать всем в случае неизбежности вышеописанного психологического дискомфорта выбирать правильный вариант поведения. Особенно, если это касается чьей-то чужой истории, чужих героев и чужих святынь. 

Так что, делать какие-то выводы об окончательном тексте, пока преждевременно.

Ну если только исходя из возможности, что президент Украины наложит на закон вето. Или у него есть полномочия в одностороннем порядке вносить в текст поправки?

Вот о том, как закон будет применяться - да, категорически судить преждевременно. А текст всё-таки, насколько я понимаю, "окончательный и обжалованию не подлежит". Или я чего-то не понял?

Предполагаю, что, вряд ли кто-либо из правоприменителей в здравом рассудке БЕЗ ОФИЦИАЛЬНОГО ТОЛКОВАНИЯ УПОЛНОМОЧЕННОЙ НА ТО ИНСТАНЦИИ возьмет на себя ответственность утверждать, что является "публичным проявлением презрительного отношения к борцам за независимость Украины", а что им не является; или что считать "публичным отрицанием факта правомерности борьбы за независимость Украины", а что не считать.

Всего-то за 23 года моей жизни в США у меня на памяти уже как минимум 3-4 принятых Конгрессом, Сенатом, и подписанных Президентом закона, о которых их авторы говорили критикам примерно то же самое: текст ясен, ваши толкования этого текста есть художественное преувеличение, никто так толковать и применять не будет. А потом оказывалось, что ещё как будет - только дай хоть малейшую зацепку для креативного истолкования. Если это возможно в стране с непрерывной почти 250-летней историей представительной республиканской формы правления, отметать с ходу такую возможность для Украины, да ещё при том, что закон как раз в части наказуемости "отрицания" и "презрительного отношения" вполне недвусмыслен, мне кажется необоснованным оптимизмом.

P.S. Лично мне жаль, что М.С. Солонин и его соавтор уделили столько внимания своей трактовке исторической роли ОУН-УПА, и совсем чуть-чуть - вот этой самой ст. 6. Для меня как раз она и является камнем преткновения.

По поводу всего остального можно дискутировать, разбирать исторические детали, выяснять, что мы действительно знаем, а что является искажением реальной истории советской пропагандой, и т.п.

А вот этот момент - да ещё когда прямо тут, в этой дискуссии, на прямой вопрос "обязательно при этом запрещать людям высказывать собственное мнение?", от некоторых участников из Украины следует такой же прямой ответ "Да! Пока не научатся следить за языком." (см. первую страницу обсуждения) - оптимизма не внушает. Совсем.

жаль, что М.С. Солонин и его соавтор уделили столько внимания своей трактовке исторической роли ОУН-УПА, и совсем чуть-чуть - вот этой самой ст. 6. Для меня как раз она и является камнем преткновения.

+100

Дело в том, что процедура "вето" сама по себе подразумевает (во всяком случае у нас, в Украине) предложения президента парламенту по внесению поправок.Понимаете, способов "притормозить" вступление закона в силу, по-моему, можно найти кучу. Даже мне, далекому от законотворчества, приходит в голову сразу несколько. Кроме вето, это может быть там, к примеру, какое-нибудь обращение депутатов в Конституционный Суд для решения о соответствии положений этого Закона Конституции.  Но если даже президент подпишет Закон в неизменном виде или же парламент преодолеет вето президента, может получиться так, что закон в силу вступит, но при этом ни в Уголовный Кодекс, ни в Кодекс об административных правонарушениях никаких изменений для того, чтобы привлекать кого-либо к ответственности, указанной в ст.6 Закона внесено не будет вовсе.

Вам, как человеку, живущему в стране, где во многих штатах очень сильны традиции прецедентного права, возможно, такая ситуация покажется немыслимой. Но у нас тут, где единственным источником права является "писанный закон", очень часто бывает, что в самом Законе описывается деяние, за совершение которого должна наступать ответственность, но при этом никаких новых норм в УК и КоАП не вносится. В таком случае правовая ситуация "зависает в воздухе". И норма об ответственности в принятом Законе остается пустой декларацией.

Вам, как человеку, живущему в стране, где во многих штатах очень сильны традиции прецедентного права, возможно, такая ситуация покажется немыслимой.

А я вот живу в провинции Канады где действует гражданское право французского типа. И у нас недавно одна националистическая партия, победив на выборах, предложила закон, запрещающий всем государственным служащим открыто носить религиозную символику на работе. И хотя сторонники этого закона до хрипоты объясняли всем, что он будет касаться и христиан, и иудеев, мусульмане почему-то очень обиделись. А поскольку как ни странно, многие из них поддерживали эту партию (из-за ее политики защиты французского языка, на котором большинство из них говорит), очень скоро состоялись новые выборы, которые эта партия с треском проиграла. Так что даже в таком относительно законопослушном обществе как здешнее, люди понимают, что "писанный закон" и правоприменительная практика - не синонимы.

Честно говоря, я не понял как связан кусок моего процитированного Вами текста с Вашим же сообщением. Если своим повествованием Вы хотели донести до меня то, что закон и его применение - не одно и то же, - то мне остается лишь поблагодарить Вас за столь "глубокие" мысли. Но дело в том, что словосочетание "писаный закон" в ответе Александру я употребил в контексте того, что в странах, где основным источником права является прецедент, основания привлечения к ответственности кого-либо без наличия действующих материальных норм права сильно разнится с такими же основаниями в стране, где главным источником права является "нормативный акт"("писаный закон"). А еще я не понял:

- что такое "право французского типа", поскольку мне известно деление правовых систем (к примеру) на "романо-германскую" "англосаксонскую";

- причем "гражданское право" к "запрету носить религиозную символику на работе".

Под "правом французского типа" имеется в виду Кодекс Наполеона, из которого выросла современная правовая система многих европейских государств, а заодно франкоговорящих провинций Канады и штата Луизиана. На самом деле это, разумеется, просто дальнейшее развитие римского права - но там, куда дотянулись французские руки, оно нередко именуется "французским правом" - потому что французы, как известно (французам), дали окружающим неблагодарным дикарям их культуру и право. :-)

В англосфере эту правовую систему часто называют "континентальным правом". Откуда пошло это название - я думаю, тоже понятно. :-)

О том, что такое "право французского типа", я уже догадался.:-)

В самом деле, "Кодекс Наполеона", относящийся все-таки к сфере частного права и оказавший огромное влияние на цивильное право остальных "неблагодарных дикарей", французы не сами придумали, а позаимствовали его из древнеримского "corpus iuris civilis", адаптировав к реалиям 19-го века. Пожалуй, не было ни одного государства в континентальной Европе, где бы, независимо от Франции, не происходила рецепция римского права. Просто французы адаптировали его наиболее удачно - наверное, из-за того, что у них переход от "сословного общества" к "буржуазному" произошел ранее, чем у кого бы то ни было на континенте. По этой логике, мы, окружающие, не просто дикари, мы - ВАРВАРЫ.:-)

Если своим повествованием Вы хотели донести до меня то, что закон и его применение - не одно и то же, - то мне остается лишь поблагодарить Вас за столь "глубокие" мысли.

Я не сомневаюсь, что Вы понимаете различие между законом и его применением. И когда кто-то что-то пишет, это не обязательно, чтобы именно "донести до Вас". Но понимая это, Вы вероятно понимаете, что для того чтобы следовать духу принятого закона, можно не дожидаться принятия подзаконных актов (хотя совершенно не очевидно что их не будет). Всегда существуют желающие проявить усердие в направлении генеральной линии.

Под французским типом я имел в виду именно "романо-германскую" систему, которая видимо лежит в основе и украинского права? Извините, я не юрист, но Вы наверно в курсе, какая система применяется во Франции.

Про гражданское право я видимо опять выразился неточно. Подобный закон относится к сфере административного права? А обсуждаемый закон к какому праву относится? И как быть если административный акт нарушает гражданские права? Это уже вопрос конституционного права?

И когда кто-то что-то пишет, это не обязательно, чтобы именно "донести до Вас".

А я раньше думал, что, если кто-то кого-то цитирует и присовокупляет к чужой цитате свой текст, то это означает, что пишущий делает это с той целью, чтобы донести до цитируемого какую-то информацию (опровержение, комментарий). А оказывается, что писать можно и ПРОСТО ТАК. Это, как минимум, странно.

Но понимая это, Вы вероятно понимаете, что для того чтобы следовать духу принятого закона, можно не дожидаться принятия подзаконных актов (хотя совершенно не очевидно что их не будет). Всегда существуют желающие проявить усердие в направлении генеральной линии.

Для того, чтобы "следовать духу принятого закона", нужно дождаться принятия не каких-то там подзаконных актов, а принятия Законов, которые бы вводили норму об ответственности в кодифицированные "своды Законов" - в Административный Кодекс и(или) в Уголовный Кодекс. Иначе, как Вы себе представляете ситуацию, когда, к примеру, судья, руководствуясь "духом принятого закона" и его ст.6, в которой, что естественно, ни слова не сказано о пределах наказания за деяние? Или он, по-вашему, в такой ситуации, руководстуясь "духом", сам праве определять меру ответственности? (Воображаю себе такой "сюрреализм": "три года расстрела", "распятие через повешение", "публичное четвертование и 250 лет без права переписки "по рогам")...

 Подобный закон относится к сфере административного права? А обсуждаемый закон к какому праву относится? И как быть если административный акт нарушает гражданские права? Это уже вопрос конституционного права?

Подобный запрет относится к сфере "публичного права":  если этот запрет входит в текст АдминКодекса - значит, он относится к сфере административного права; если прописан в Конституции - к сфере конституционного права; ежели в УК - к уголовному праву.

А оказывается, что писать можно и ПРОСТО ТАК. Это, как минимум, странно.

Да ничего странного. Это же форум. Если я комментирую Ваш комментарий, это не значит, что я пытаюсь что-то персонально до Вас донести. Другие ведь тоже читают.

 Или он, по-вашему, в такой ситуации, руководстуясь "духом", сам праве определять меру ответственности? (Воображаю себе такой "сюрреализм": "три года расстрела", "распятие через повешение", "публичное четвертование и 250 лет без права переписки "по рогам")...

Я ценю Ваше чувство юмора. Но предположим, что участники дискуссии, которые утверждали, что никаких норм об ответственности приниматься не будет, и эта норма в законе принята только чтобы попугать несогласных, правы. Ведь для этого никакой судья не нужен? Скажем, человек пытается что-то опубликовать, а ему говорят – извините, мы это напечатать не можем, противоречит закону.

Подобный запрет относится к сфере "публичного права":  если этот запрет входит в текст АдминКодекса - значит, он относится к сфере административного права; если прописан в Конституции - к сфере конституционного права; ежели в УК - к уголовному праву.

Спасибо за разъяснение. Конституция-то у нас в Квебеке как раз не действует – не подписала ее провинция ( : Поэтому народ и беспокоится.

Уважаемый Сергей, будем надеяться, что Вы правы в Ваших прогнозах.

Да я, собственно, никаких прогнозов и не строил.:-)

Я могу лишь констатировать, что главный аспект этого закона - социальный. Все остальное - не столь важно. Помнится, когда шесть или семь лет назад, в наш Административный Кодекс была введена ответственность за "публичное непризнание Голодомора как акта геноцида" (а я категорический противник, чтобы чисто юридический спор политизировать, да еще и устраивать пиар), вокруг всякие "левые" и "пророссийски настроенные" подняли такой вой о "грядущих репрессиях". На протяжении всех лет после этого, эти же товарищи на различных ток-шоу публично заявляли не только то, что никакого "геноцида" не было, но даже то, что Голодомора не было, а был просто "неурожай". Я не припомню, чтобы за эти 6-7 лет хоть кого-нибудь привлекли к ответственности. Ибо если бы это случилось, мы бы были свидетелями не просто внутриукраинского, а международного резонанса.

А зачем же такие пустые законы принимать, от которых "только вой"? Есть причина?

Есть причина?

Причина видимо очень простая. Вместо политизации юридических споров политические дискуссии разрешают юридическим путем. Забавно, что левых объединяют в один вражеский лагерь с пророссийски настроенными. Хотя российская власть совсем не левая.

Забавно, что левых объединяют в один вражеский лагерь с пророссийски настроенными. 

Но у нас тоже именно крайне левые лучше относятся к России. Парадокс, но факт.

Память о коммунистах, о Красной Армии?

Да Захава Гальон и сама от коммунистов недалеко ушла.

Вот она и хвалит их наследников.

Оригинальная логика!.. Ну мало ли кто и от каких законов "воет". Если  от статьей за имущественные преступления воют воры,  а от статей за должностные преступлений воют взяточники, то их также не стоит принимать?

Вы, по всей видимости, не совсем внимательно прочитали мой пост, на который отреагировали. Я против законов, запрещающих "отрицание чего-то", не потому, что от них кто-то "воет".  А потому, что такие законы априори ГЛУПЫ и КОНТРПРОДУКТИВНЫ. 

Оригинальная логика!.

Логика такая - вдвойне вызывать недовольство собственных граждан, просто так, не получив никакой пользы. 

Кроме того, если законы вредят вашему внешнему имиджу в то время, когда вы нуждаетесь помощи, а при этом ещё и не приносят вам никакой пользы, то они глупы в квадрате.

Так что "вой" - фактор существенный.

Что вы так волнуетесь о нашем "внешнем имидже"? У любого "внешнего имиджмейкера" свои скелеты в шкафу. По-вашему, если кто-нибудь укажет нам, чтобы ходить исключительно строем, то мы должны это делать? ЭТО НАШЕ ДЕЛО.

А как вашему внешнему имиджу вредит запрет на отрицание Холокоста?

А как вашему внешнему имиджу вредит запрет на отрицание Холокоста?

Извините, но эту тему уже обсуждали в этой и соседней ветках.  Подробно. И скелеты тоже обсуждали. Мы-то свои скелеты обсуждать не боимся.  :)

Что вы так волнуетесь о нашем "внешнем имидже"? 

Я просто спросила. Причём вежливо. Причин неожиданной грубости с Вашей стороны не вижу. Вы - первый украинец в этих двух ветках, нагрубивший мне. За что?

Я задала вопрос. Просто вопрос. Подобных вопросов тут задаётся тысячи. Ничего никому не доказывала, ничего даже не утверждала. Этот вопрос естественно вытекал из утверждений Сергея. Если закон не работает - зачем он? Вместо ответа получила: "Что Вы так волнуетесь ...? ЭТО НАШЕ ДЕЛО".

У любого "внешнего имиджмейкера" свои скелеты в шкафу.

Это о ком? Это о чём? Это зачем? Вы считаете это ответом? У Вас есть иное объяснение этому, кроме желания нагрубить?

Сам вопрос Вы считаете предосудительным?

Отвечать, кстати, от вообще не был обязан. 

Уважаемая Госпожа!(Даже не знаю, как к Вам обратиться, чтобы Вас не обидеть).

Считаю себя полностью виноватым в том, что вообще стал отвечать на Ваши вопросы. Ибо очень трудно (или скорее даже невозможно) вести полемику с человеком, который переписывает свои тексты уже после того, как ему на них ответили, а затем еще и изображает театральные эскапады, ссылаясь на то, что ему будто бы чем-то "нагрубили". И не выглядит ли это странным с Вашей стороны, когда, ответив на Ваш вопрос о "внешнем имидже" (из того самого отредактированного Вами текста), я задал Вам такой же, АНАЛОГИЧНЫЙ, вопрос, и получил на него Ваш, такой "оригинальный" как и Ваши вопросы, ответ:

Извините, но эту тему уже обсуждали в этой и соседней ветках.  Подробно. И скелеты тоже обсуждали. Мы-то свои скелеты обсуждать не боимся.  :)

Так вот, вопреки Вашей реплике, помимо вас, никто тут собственные скелеты обсуждать не боится, потому как именно наши скелеты здесь самые популярные. А вот отсылать кого-то "к соседним веткам" по заданному Вам вопросу, когда на аналогичный вопрос Вам уже ответили - это как, красиво? Адекватно? (Хотя что ж я спрашиваю: у Вас же, как видно из того же поста, расстояние от смайлика, символизирующего "смех", до сакраментального мне вопроса "за что?" - всего одна строчка).

И последнее. Мой Вам ответ, который, если я правильно понял, Вас оскорбил ("...ЭТО НАШЕ ДЕЛО"), невозможно истолковать иначе, как в том смысле, что "наше государство, как и любое другое, обладает суверенным правом не прислушиваться к советам любых иностранных "имиджмейкеров" относительно своего "внешнего имиджа". И если напоминание об этом суверенном праве Вы считаете для себя "оскорбительным", то мне остается лишь посочувствовать Вашему мировосприятию.

Ни на какие Ваши вопросы больше отвечать не буду. За сим откланиваюсь. Желаю здравствовать.

Какое существенное изменение я внесла в свой пост? Такое, что заставило бы Вас ответить иначе?

П. С. А я, кстати, вовсе не обиделась и ответ, который искала, получила. Так что большое спасибо Вам за информацию. :) (Не смех, а просто улыбка).

Так вот, вопреки Вашей реплике, помимо вас, никто тут собственные скелеты обсуждать не боится, потому как именно наши скелеты здесь самые популярные.

"Помимо вас" - множественное число? Помимо израильтян? В единственном было бы Вас. И в любом случае - где ж боятся, когда подробно ответили. Кстати, на этой же ветке, на первой же странице, тут ув. Лина ошиблась.

никто тут собственные скелеты обсуждать не боится, потому как именно наши скелеты здесь самые популярные.

Очевидная логическая ошибка: обсуждаются они отнюдь не потому, что никто из присутствующих не возражает. Есть, которые не боятся, а есть переходящие на крик - вот же факт. 

Мой Вам ответ, который, если я правильно понял, Вас оскорбил ("...ЭТО НАШЕ ДЕЛО"), невозможно истолковать иначе, как в том смысле, что "наше государство, как и любое другое, обладает суверенным правом не прислушиваться к советам любых иностранных "имиджмейкеров" относительно своего "внешнего имиджа".

Ничего, что здесь это право никто под сомнение не ставил? Вопрос заключался в том, зачем этим правом пользуются, если все равно закон не исполняется, как мы от Вас узнали. Кстати, здесь говорит не суверенное государство с другим таким же, а частные лица между собой. Частное лицо тоже, конечно, не обязано слушать советов, только на суверенитет ссылаться не нужно. Кстати, и совета не было. Был вопрос.

И хотя Вы написали о любых иностранных "имиджмейкерах" , остается факт: на крик Вы сорвались именно в ответе участнику с израильским флажком.

на крик Вы сорвались именно в ответе участнику с израильским флажком

Нет, совсем не похоже, что Сергей антисемит. Просто по поводу Израиля у него был повод сказать "а у вас...". Вот и всё.

Всё же прав был ув. Михал... Не надо было мне с ним спорить.

Да, я уже тоже подумал об этом. Хотя вообще-то и

В Канаде отрицание Холокоста может преследоваться как преступления на почве ненависти.

У меня были сомнения. Я спросила громко на весь форум. Реакция была больше в духе "а у вас...", чем в духе антисемитизма. Я всё же думаю, что и с Сергеем та же история.

Уважаемая Лина, Вы-то как раз здесь лучше всех НАС поняли. 

А радражает НАШИХ вот что: мы здесь долго уже толкуем, аргументов накидали целые копны, но АПРИОРИ ВСТАВЛЕННЫЙ В МОЗГ В ДАЛЁКОМ СОВКЕ ЧИП со следующим содержимым: "Хохлы - хитрые, жадные, смешные, склонны к предательству, лебезят, по-дебильному выговаривают слова, пока холуйствуют - сойдут за младший братьев, только чего-то своего вякнут - предатели, пособники фашистов, пьяные разбойники, особо ввинчено - АНТИСЕМИТЫ ДИЧАЙШИЕ!..."

Самые адекватные интеллектуалы, выбравшие Западную Цивилизацию и желающие видеть мир СВОИМ умом, - НЕ МОГУТ ИЗБАВИТЬСЯ ОТ ЭТОГО ЧИПА.

_______________________

Ну вот я КРИЧУ: не хотим подражать ирландцам, не хотим исчезнуть из Мира, как индейцы, оставаясь биомассой второго сорта, неинтересными Миру "русскими второго сорта", а мне навязчиво повторяют: "Всё нормально, живут же люди, вон и папуасы существуют, выучили пиджин-инглиш, жаргон для минимального общения, свои наречия забыли - живут себе, а вам чего не ймётся?"

И невдомёк, что МЫ СТРЕМИМСЯ К ПЕРЕДОВЫМ НАЦИЯМ!

А тут включается чип: "Как, хохлы - к передовым?!?! Ха-ха-ха!" И начинается демагогия о степени важности отдельных вопросов, и навязчивый намёк: "Язык - не главное. Какая разница, на каком..." Да за кусок хлеба или премию люди на смерть не идут! А за идеи, символы, лозунги (самые даже дичайшие) - идут.

В общем, здесь-то люди адекватные, поэтому склоняюсь к своему выводу о ЧИПЕ. 

Уважаемый Дмытро, дело не в чипе.

Знаете, тут в Израиле, когда разговариваешь об Украине с человеком из бывшего советского пространства даже совершенно Путина не поддерживающим, т. е. явно ватником не являющимся, стандартная реакция примерно такая: "Ну да, действительно, Россия семиимильными шагами движется к жуткой диктатуре, это понятно, что что тебе до этих украинцев - ОНИ ЖЕ ИЗВЕСТНЫЕ АНТИСЕМИТЫ".

Как в случае с Боингом люди спрашивают у МС детали чтобы иметь конкретные аргументы, я, при первой возможности громко на весь сайт спросила у украинцев: "Ребята, скажите честно, вы действительлно антисемиты?" Онвет был дружное НЕТ, а некоторые так вообще не поняли о чём речь.

Но ярко проявилось другое. Вы слишком озабочены тем, что о вас думают! Ув. Михал называет это "понты". Почему часто можно получить такую патологически болезненную реакцию на вопрос "а почему у вас так, а не иначе"? Один из плюсов обсуждаемого закона я видела в том, что украинцы наконец сделали что-то не оглядываясь на чужое мнение... Но понты всё равно крепко вас держат. Это одна из тяжелых гирь, которая не даёт вам всплыть. "Мы сами знаем где у нас чего" - это ваш бич. Надеюсь, Вы не обидетесь. Поймите, у вас не получится ничего сделать, если Вы не научитесь критиковать себя.

Украинцы - не антисемиты. 

Люди, полагающие наоборот - именно и есть вот те, со вживленным чипом.

(Ну да ладно, "НАМ СВОЕ РОБЫТЬ".)

Люди, полагающие наоборот - именно и есть вот те, со вживленным чипом. 

Россия долго вживляла этот чип в сознание людей.

Если б Вы знали, как трудно убедить людей в обратном!

Уважаемая Лина, даже Вы не представляете, КАКОЕ у моего народа одичавшее состояние. Вот Вам иллюстрация. 

____________________

Мама!
Научи меня рідної мови!
Ты же с мамой своей
Говоришь лишь на ней.
Почему же со мной –
Говоришь на чужой?!

Бабушка!
Научи меня рідної мови!
Ты ж не знаешь другой,
Но зачем-то со мной
Так смешно и нелепо –
Говоришь на чужой?!

Папа!
Научи меня рідної мови!
Через “што”, через “ґ” ты себя приучил,
И отлично язык ты чужой отточил…
По-нашему не говоришь ни слова –
А как же НАША мова?!

Дедушка!
Научи меня рідної мови!
Неужели забыл?!
Ты ж на ней говорил
В своём детстве – ты сам вспоминал!

А потом – перестал. Почему перестал?!
Дедушка, ты же мужчина!
Назови хоть одну причину,
По которой со мной
Говорить на родной
Ты не можешь?
Или не хочешь?!

ВЫ ВЕДЬ МОЯ РОДНЯ!!!
ЗАЧЕМ ОБОКРАЛИ МЕНЯ?!?!

__________________________

Кто нас бужет уважать, кто прислушается, кто захочет избавляться от бредовых штампов и стереотипов, если МЫ САМИ (я обобщаю) ТУПО НЕ ЖЕЛАЕМ СТАНОВИТЬСЯ Людьми?!?!

Да понимаю я, уважаемый Дмитро, очень хорошо понимаю. И от всего сердца сочувствую. Нелегко вам, надеюсь что выдюжите.

А как вашему внешнему имиджу вредит запрет на отрицание Холокоста?

Скорее всего никак, потому что аналогичный закон есть во многих странах, а наш даже мягче, и принят едва ли не позже всех.

Но у нас никого не наказали по этому закону отчасти, видимо, и потому, что мало кому у нас придет в голову отрицать Холокост. В Украине, как Вы говорите, отрицатели Голодомора имеются. К ним не применяют этого закона, потому что предпочитают не применять, или соответствующая норма не прописана?

Кроме того, если законы вредят вашему внешнему имиджу

Закон о запрете отрицания Голодомора вряд ли всерьез вредит украинскому имиджу. Вот обсуждаемый - может и навредить. Ну, посмотрим.

Нас-то законом о Холокосте уже попрекали. Не зря же девятому каналу пришлось опрос проводить...:)

Конечно у нас бывает ущерб и посерьёзнее,чем эти попрёки, но лучше бы этого закона не было. :) 

Зачем?

Толчком для опроса 9-го канала послужила кампания против "Дождя" за опрос про блокаду Ленинграда, ЕМНИП. Попрекать нас законом о запрете отрицания Холокоста могут считанные страны, но тогда они должны попрекать и очень многих других.

Этот закон мне тоже не нравится, но не потому, что имиджу вредит.

Интересно, минусующий несогласен по поводу "Дождя" (так можно узнать альтернативную версию?)? Или не поверил, что мне не нравится закон об отрицании Холокоста? Или не поверил, что мне не нравится не потому, что имиджу вредит?

Кажется Вы правы на счёт "Дождя". Но это не повод для Сергея хамить. Впрочем, если он нахамил МС, при чём взяв кровавых ОУНовцев в кавычки, то естественно для него продолжать в том же духе.

Спасибо!

Исчерпывающе.

Сергей - konotop: 08.05.15 22:47

Ух, мощно задвинул.

Респект, и какгрится, уважуха.

Случайно наткнулся, Марк Семенович о нашей дисскусии тут.

http://www.svoboda.org/content/transcript/27001608.html

"Что интересно, сейчас идет достаточно бурная дискуссия у меня на сайте, я в очередной раз убедился, что по поводу фактов, которые я привожу и в этом коротеньком письме, которое мы написали с Собченко, у меня на сайте сейчас висит огромная, 135 тысяч знаков статья по истории бандеровского движения, факты не вызывают никаких возражений.

Даже оценки как фашистской организации, фашистского движения не вызывают возражений. Даже оценка "волынской резни", как этнической чистки, не вызывает возражений. Но, оказывается, не все согласны с тем, что всех фашистов надо одинаково не любить. На мой взгляд, к Бандере, Гитлеру и Сталину просто вменяемый человек должен относиться одинаково. То есть если он любит Сталина, он должен по логике из тех же самых соображений, если это разумная политика, основанная на каких-то знаниях, на логике, на мыслях, на мозгах, он тогда должен любить Гитлера и Бандеру. Если он не любит Гитлера, он должен не любить Бандеру и Сталина, а все остальное – это какая-то невменяемость."

http://www.svoboda.org/content/transcript/27001608.html

:-) А если неодинаково?

Я понимаю, минусующего вопрос разозлил, но ведь он напрашивался.

Заклики про декомунізацію від учасників Ініціативної групи "Першого грудня":

Гузар 

https://www.facebook.com/1grudnya/photos/a.343005632441465.76484.239776779431018/833571816718175/?type=1&theater

Маринович 

https://www.facebook.com/1grudnya/photos/a.343005632441465.76484.239776779431018/832076910200999/?type=1&theater

Попович 

https://www.facebook.com/1grudnya/photos/a.343005632441465.76484.239776779431018/833935810015109/?type=1&theater