14.10.15
Ракетное интервью в "Фонтанке"
Спасибо, все ясно.
Но ждем и "Новую газету".
Пока там Латынина
За почтеннейшую комиссию эту задачу, например, решила группа западных любителей — Bellingcat. Марк Солонин в «Новой Газете» подробно обосновал точку пуска ракеты из района, контролируемого сепаратистами. Если установить все это было не по зубам почтеннейшей комиссии, может, можно было позвать парней из Bellingcat?
Но это, ИМХО, предыдущее.
Народ озадачивает цифра 320 кв. км, а ведь это всего-то окружность, радиусом в 10 км. Точнее место пуска по обломкам самолёта установить невозможно.Все работы и экспертизы на местности и другие (в т.ч. - анализы, фотовидеоматериалы, опрос свидетелей и пр.) - это совсем другое следствие. Это - точка привязки дальнейших работ, многие из которых уже давно выполнены.
Чтобы не так пугала "огромная площадь" в 320 кв.км, достаточно в качестве примера сообщить, что самая обычная 122-мм гаубица Д-30 способна вести круговой обстрел площади размером почти 750 кв.км.
Ого! Хочу такую...
О, хосподя... Нафига она Вам?
Попробуйте ч/з "Военторг" ))
"Военторг" - мечты сбываются (с)
обстрел площади размером почти 750 кв.км.
Ого! Хочу такую...
Ну так у этой окружности радиус 15 км. будет... А в кого стрелять собрались?
Эх, была бы окружность...
была бы гаубица...
... а сектор стрельбы найдется.
Вот на что обратил бы я внимание прежде всего из указанного материала:
– Я не буду выгораживать ни Украину, ни Малайзию, – комментирует это Марк Солонин. – Хотя практика полётов над зонами мятежей, повстанческих операций существует везде в мире, летают же люди над Ближним Востоком. Но если авторы отчёта решили называть виновных, то почему не назовут всех?
МС должен быть в курсе, что Украина закрыла свое воздушное пространство до 9750м.
Ну да, Украину и Малайзию, в принципе, можно и "выгораживать"...
МС должен быть в курсе
Просил же... Там вместо ? знака была запятая: "в частности, ту страну, которая поставила на территории Украины неизвестно кому подчиняющуюся зенитную ракету с досягаемостью по высоте 20 км"
Марк Семенович! Реплика была не Вам. Сорри, если меня неверно поняли...
"в частности, ту страну, которая поставила на территории Украины неизвестно кому подчиняющуюся зенитную ракету с досягаемостью по высоте 20 км"
А ведь ещё можно обвинять те страны (их МИДы) , граждане которых летели на том злополучном самолёте. Обвинять за то, что не предупреждали своих граждан. Правда, самих этих граждан обвинять, кажется, не получится. Ибо простой пассажир не обязан знать, над какими территориями будет лететь самолёт, на который он купил билет.
Ясное дело, подобные "обвинения" придумываются для того, чтобы выгородить прямого виновника.
NOTAM был с ограничением FL320. Боинг летел на эшелоне FL330 = 10584 м. Фактическая высота была 10058 м, что значительно превышает 6000-7000 м, "опасную высоту" по прошлым инцидентам. Никаких фактических оснований поднимать запретную высоту ещё выше (а фактически закрывать трассы для сотен рейсов) у Украины не было. По всем международным документам именно РОССИЯ, передавая, а точнее направляя своё оружие с экипажем из военнослужащих ВС РФ и под её командой, обязана была сделать соответствующие заявления. А ещё точнее, РОССИЯ не имела права по действующим договорам ни передавать в Лугандон даже самые "лёгкие" ПЗРК, ни размещать там своё аналогичное оружие.
После оккупации Крыма и Донбасса, в руки бандитов (как регулярных, так и сброда), могло попасть оружие и пострашнее "Буков". Это же не означает, что Украина должна кричать "Караул ! Спасайся, кто может !". Но даже когда в Украине об этом кричали - никто в Европе всерьёз этого не слушал. А запретить полёты следовало с марта 2014 года, но именно для самолётов России и в её пространстве, и сразу же стало бы всё на место и пассажиры Боинга остались бы живы и невредимы.
Наученные горьким опытом праздничного фейерверка ракетами по верблюдам и овцам в честь славной даты, ведущие международные авиакомпании сами ввели ограничения на полёты над Южным Каспием и прилегающими районами. А Россия и тут не сделала никаких предостережений и выводов.
- Никаких фактических оснований поднимать запретную высоту ещё выше (а фактически закрывать трассы для сотен рейсов) у Украины не было.
И чем же могли сбить Ан-26 и Су-25 на высоте более шести километров? И чтобы это оружие не достигало высоты десять километров? Есть такое вооружение?
Точная высота поражения упомянутого Ан-26 до сих пор неизвестна. Данные противоречивы.
Но, теоретически, могли сбить Осой, Панцирем.
Су-25 на высоте более 6000 м не сбивали в период до 17.07.14.
В иностранном фильме по ссылке Су-25м1 на высоте 6250м был сбит 16.07.14 (Ан-26 на высоте 6300м – 14.07.14).
В том-то и дело, что это основано на слухах. При этом есть иные слухи из ВВС: мол, лётчики, нарушая инструкции, опускались ниже, чем требовалось. Есть видео с Ан-26, не знаю, можно ли определить высоту по угловыс размерам в том случае.
- В том-то и дело, что это основано на слухах.
Голландский отчёт (а двадцатиминутный фильм именно об этом) основан на слухах? Или вот же цитата из отчёта в тексте Фонтанки:
"Расследование выявило, что Украина не дала адекватной оценки риска для гражданской авиации, – сказано в отчёте. – Украина сообщила о том, что мощными оружейными системами были сбиты два её военных самолёта на высоте от 6200 до 6500 метров. Названные властями системы обладали возможностью также осуществить перехват гражданских самолётов, представляя, таким образом, угрозу гражданской авиации… ".
З.Ы. Упомянутый Вами ЗРК-Панцирь-С1 может сбивать цели до высоты 15 км. И если сбили им, то полёты гражданской авиации надо было срочно закрывать.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Панцирь-С1
ЗРК-Оса сбивает цели до высоты 5 км (и только белорусский вариант до 7 км), и поэтому нельзя было считать, что Ан-26 и Су-25 были сбиты этим оружием.
Данные в отчете DBS, в частности, на стр.182-185 основаны на данных украинских властей (без упоминания лиц). Те данные изначально противоречивы, например по цифрам высот, что видно в тексте доклада. До сих пор не опубликованы отчеты мин.обороны. Высота Ан-26 была озвучена в день инцидента, ещё до возвращения выживших членов экипажа.Высота Су-25 более 6000 м сомнительна с учётом тактики использования.
Чтобы ещё более запутать... В обоих случаях (АН-26, Су-25) в качестве версий упоминались ракеты воздух-воздух. Теми же самими властями.
Интересно, кого же украинские власти таким образом пытались «ещё более запутать...»? В чём мог быть смысл такого запутывания?
А если руководство ВСУ действительно считало, что АН-26, Су-25 на высоте более 6000 м были сбиты ракетами воздух-воздух (говоря прямо – российскими истребителями), то у них была реальная потребность прикрытия воздушного пространства Украины от российских истребителей системами ЗРК «Бук».
Во всяком случае, Боинг сбили из БУКа, стоявшего в районе, контролируемом сепаратистами.
По логике всех известных событий это скорей всего так (ну скажем, на 99%). А вот однозначно оценить техническую сторону доказательств, у меня нет знаний. Хотя и тут в моём представлении эта версия (что ракета летела практически навстречу Боингу) является гораздо более вероятной (но всё-таки меньше 99%).
Я, собственно, имел в виду голландский доклад.
Запутать - это я про нас с Вами и про иных комментаторов. Мы сами путаемся в информационном шуме. Намерения такого я у укр.властей не наблюдаю, - в отличие от некомпетентности.
Воздушное пространство действительно было прикрыто оставшимися (после сдачи/захвата частей ПВО на оккупированных территориях) силами.
Комплекс Оса с ТТХ по высоте 25...5000 м , т.е. даже меньше 6.5 км http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/osa_akm/osa_akm.shtml Су-25 летел на высоте 6.5 км, когда его сбили и на Осу не похоже.. Возможно БУК, потому что другие ЗРК так высоко не стреляют кроме зрк С-125(Их у сепаратистов по моему нет) В любом случае тайная поставка РФ сепаратистам таких усовешенств.комплексов расценивается как вмешательство во внутренние дела другого гос-ва( "ни одно государство или группа государств не имеет права осуществлять интервенцию или вмешательство в любой форме или по какой бы то ни было причине во внутренние и внешние дела других государств и является интервенцией) http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/declarations/internal_affairs_decl.shtml Принята резолюцией 36/103 Генеральной Ассамблеи от 9 декабря 1981 года
Проблема с данным примером (Су-25) в том, что данные о высоте были изначально противоречивы. Отчет минобороны так и не опубликован. Объяснить, что делал Су-25 на высоте свыше 6000м (а по некоторым заявлениям, свыше 8000 м), так никто и не смог.
Сначало Минобороны Украины приняло решение – закрыть воздушное пространство до эшелона 260 или 7900 м. но для обеспечения дополнительной безопасности Госавиаслужба и Украэрорух ввели ограничение до 9750 м. Правда Тактико-технические характеристики «Бука" позволяют стрелять и выше, так что повышением допустимой высоты полёта может и не помочь делу. Тут возникают вопросы .Доказано, что стреляли с территории , занятой проросийскими сепаратистами, но ЛНР/ДНР никто в мире не признал (Южная Осетия не в счёт, она не член ООН) .Впрочем ПАСЕ не признала их террористическими образованиями , так что юридически их обвинить будет трудно. Правда в резолюции ПАСЕ Resolution 2067 (2015)1 http://assembly.coe.int/nw/xml/News/News-View-EN.asp?newsid=5693&lang=2&cat=8 "Since the beginning of the Russian aggression in Ukraine, in early 2014" действия России на Украине признаны агрессией,что даёт основания для привлечения России к ответственности за её помощь с Буком сепаратистам
Но если авторы отчёта решили называть виновных, то почему не назовут всех?
Строго говоря, авторы данного отчёта не называли виновных, и не ставили перед собой цели поиска виновных. Этим занимается другая организация.
Но речь идет о критике в адрес Украины и Малайзии, при полном молчании о России.
Строго говоря, авторы данного отчёта не называли виновных, и не ставили перед собой цели поиска виновных. Этим занимается другая организация.
Формально, может быть, и так. Однако в нашем случае всё это ("критика") в глазах обывателя выглядит именно как обвинение.
Да, это серьезная проблема публики (обывателя). Внимание не к первоисточнику, а к выжимкам, дайджесту, комментариям.
Это не только проблема публики. Ну, публика, ну, обыватель, что с них взять?
Тот, кто "критикует", кто "обвиняет", должен всё это учитывать; необходимо знать, чем отзовётся каждое слово и что оно влечёт.
…Вы знаете, я одно время учился в авиационном институте, а в другое время учился на отделении научного коммунизма философского факультета МГУ.
…Теперь я доложу свою версию, как все произошло… Ополченцы захватили «Бук», но без радиоэлектронного оборудования, то есть точно стрелять нельзя было, но вообще стрелять можно было. Если увидят, что он там летит, то в принципе можно было стрелять.
Они взяли его («Боинг») в прицел – ополченцы – стрельнули… и, по всей видимости, промазали, потому что достаточно сложно было это сделать. Но там уже стоял «Бук» украинских вооруженных сил – специально выдвинулся. И он подстраховал его.
ЭМ: О! То есть было два пуска.
- Да.
ЭМ: Один – на глазок ополченцы стрельнули…
- Да, совершенно верно.
ЭМ: А из второго прицельно стреляли украинцы.
- Да, совершенно верно.
А говорят, больше ничего придумать нельзя. Явная клевета на великий российскоязычный народ...
Прицельно и очередью...
Марков упустил пару сушек, которые расстреливали из пушек, то что осталось от Боинга...
"…Вы знаете, я одно время учился в авиационном институте, а в другое время учился на отделении научного коммунизма философского факультета МГУ."
Дальше можно было уже не читать...
А я и не читал, я тупо копи-пастил....
интересно: он написал: "учился", а не закончил. Неужто и "научный коммунизьм" оказался не позубам?
У каждого, кто внимательно следит за этой историей, свое представление о том, кто, как и зачем (почему) это сделал. Многие говорят об отсутствии доказательств.
Внимание, вопрос:
Нужны ли Вам доказательства? Как эти доказательства должны выглядеть с Вашей точки зрения? Если это подтвержденные факты - то какие? Если авторитетное мнение - то чье? И совсем странный вопрос: зачем лично Вам нужны доказательства (если нужны)?
Уважаемые коллеги, досадно, что приходится говорить о прописных истинах. В авиатехническом расследовании вообще речь идёт только о фактах. На этапе уголовного расследования сбития "Боинга", как преступления, можно говорить только об уликах, а пока это только подозрения, необходимые для предъявления обвинения. И только после завершения досудебного расследования, предъявления обвинения и суда, не опровергнутые в суде улики станут доказательствами и основанием для решения суда.
Эмоции - вещь похвальная, но специфика предмета требует определённой точности в формулировках.
Но ведь Украину и Малайзию как бы успели обвинить уже на этом этапе...
Надю Савченко, "самовольно проникшую" в Россию, не только "обвинили", но и "судят" на основании "показаний свидетелей", узнавших о событиях в СМИ...
В обсуждаемом отчете НЕТ обвинений. Он вообще не о том.
Если нет обвинений, тогда что это? (Я здесь, разумеется , по поводу возможной необходимости или необязательности закрытия неба для гражданских самолётов в рассматриваемом случае). Критика? Предположение? Досужие суждения? Мнение какого-то члена комиссии? В каком контексте там упомянуты Украина и Малайзия?
Это констатация фактов и рекомендации. Данный орган, который именуют на русском не совсем корректно "советом безопасности" (что вызыват ассоциации со структурами другого рода), занимается вопросами именно технической безопасности, выявлением причин, но не поиском преступников.
Просто посмотрите их прочие отчеты: по судоходству, по нефтегаз.отрасли и пр. Стандартная преамбула: The aim in the Netherlands is to limit the risk of accidents and incidents as much as possible. If accidents or near accidents nevertheless occur, a thorough investigation into the causes, irrespective of who are to blame, may help to prevent similar problems from occurring in the future.
Интернет, начиная записи в твиттере Гиркина, российские новости с демонстрацией видеозаписи с места катастрофы (сбит АН-26 ВСУ) практически по всем главным каналам, потом заминка, почти двухчасовое полумолчание и вдруг резкое (до истерики) переведение стрелок на Украину. Какие доказательства, когда это всё, вот это всё разворачилось буквально в реальном времени, на глазах миллионов людей? Это уничтожение корейского "Боинга" можно было ещё обсуждать, строить догадки, потому что в то время партийная и советская пресса и телевидение скромно объявили, что Боинг де ушёл в сторону моря и там исчез бесследно, но здесь-то, здесь наследили по полной... А дальнейшее, в том числе и отчёт голландецев, и "Алмаз-Антей", и "СУ-24", и израильская ракета, и пилот Волошин - это же цирк с конями и танцы на гробах повапленных.
Для следствия одних этих документальных свидетельств первых часов было бы достаточно, чтобы определиться с основной версией и начать подкреплять её доказательствами.
Многие говорят об отсутствии доказательств.
WAW ! НаБрайтоне всё так запущено?
Никогда не был на Брайтоне. А "запущено" с территории т.н. ДНР.
Марк Семенович, конкретный вопрос. ЗРК "Бук" обычно используется в комплексе с пунктом управления и внешней РЛС - станцией определения целей. Каким может быть максимальное расстояние между компонентами комплекса при сохранении эффективного их взаимодействия? Спасибо.
До свидания
Хм... Доказательства нужны ВСЕГДА, когда две стороны заявляют об одном и том же событии прямо противоположные суждения. (Особенно, если это касается гибели трех сотен ни в чем не повинных людей). А как вообще без доказательств Вы можете определить: какая из сторон намеренно врет (или добросовестно заблуждается), а какая из них представляет версию "как было на самом деле"? Методом "божественного откровения"? Или способом "личного прозрения"?.. Если одна сторона утверждает, что объект в точку А прилетел из точки В, а другая заявляет, что в точку А объект прилетел из точки С, - то заявление, как минимум, одной из этих сторон не соответствует действительности. Именно поэтому без доказательств никак не обойтись. И это, конечно же, при том обязательном условии, что обе стороны не отрицают явления гравитации и одинаково убеждены в том, что причинное событие всегда происходит ДО события-следствия. А иначе никак...Нужны ли Вам доказательства? Как эти доказательства должны выглядеть с Вашей точки зрения? Если это подтвержденные факты - то какие? Если авторитетное мнение - то чье? И совсем странный вопрос: зачем лично Вам нужны доказательства (если нужны)?
Отличная теория. Однако на практике, располагая одними и теми же фактами, разные люди приходят к совершенно разным выводам. При этом у них нет разногласий по вопросам гравитации, они не путают причины и следствия, они свободны и независимы в своих суждениях. Это от недостатка фактов? Или у нас разная логика?
Во всех версиях о том, что Боинг сбили "по ошибке", авторы ссылаются на тот факт, что огневая установка Бук действовала в автономном режиме, возможности ее по распознаванию цели ограничены, поэтому легко перепутать один самолет с другим.
С другой стороны, отвечая на вопрос: "Зачем вообще Бук привезли на территорию Украины" (см. более раннюю статью автора этого сайта по этому поводу) - вполне очевидным фактом является то, что сложная, секретная и рискованная операция предпринята серьезными и грамотными военными людьми для уничтожения важной цели. Эти люди НЕ МОГУТ не знать, что в районе, куда доставили Бук, летает множество других самолетов - военных, транспортных, разведывательных, гражданских. По данным доклада, в тот день их было около 160. Весьма оживленное движение. В этих условиях, какой бы ни была цель, задача ее идентификации - первостепенная. И для этого должны быть задействованы все возможные технические средства, вся доступная информация. Это - факт.
Эти два факта - необходимость точной идентификации цели и использование "слепой" огневой установки в автономном режиме - противоречат друг другу. Какой-то из этих "фактов" - не совсем факт?
Вопрос: чем обосновано утверждение об автономном использовании ракетной установки? Если это - не факт, то следующим шагом мы приходим к тому, что цель была отработана по полной программе, с применением внешней РЛС и КП, при этом вероятность ошибки близка к нулю. А это значит, что куда целились - туда и попали. Т.е. Боинг был сбит не "по ошибке", а ПРЕДНАМЕРЕННО. А это уже совсем другая история.
Эти два факта - необходимость точной идентификации цели и использование "слепой" огневой установки в автономном режиме - противоречат друг другу.
А запрет превышения допустимой скорости и реальная превышенная скорость противоречат друг другу? И какой из этих двух фактов - не совсем факт?
Пример не корректный. Запрет и нарушение запрета - два события, которые не исключают друг друга. А задача определения цели либо решалась, либо нет. При этом оба варианта возможны, но не одновременно. Или - или. Почему же один вариант рассматривается как факт, а в удовольствии рассмотрения другого мы должны себе отказывать?
Потому что и в нашем случае речь о запрете и нарушении запрета.
Факт - то, что сделано. От латинского слова factus, сделанный. Что "Боинг" сбили - факт. А насколько при этом исходили из "необходимости точной идентификации цели" мы знать не знаем. Можем лишь предполагать.
Далее. Если сбили не по ошибке, то тем более непонятно использование "слепой" огневой установки в автономном режиме. Потому что тем более важно точно идентифицировать цель. И вообще если не по ошибке, вопросов еще больше.
если не по ошибке, вопросов еще больше.
Вам хорошо, у Вас есть вопросы. Поделитесь. Попытайтесь их сформулировать. Поищем ответы. Или начнем сомневаться.
Сомневаться в чем? Вопросы-то, о которых я писал, относятся к версии умышленного сбития, в которой я не сомневаюсь, потому что вообще не верю. И вопросы относятся прежде всего к мотивам.
Сомневаться в чем? Вопросы-то, о которых я писал, относятся к версии умышленного сбития, в которой я не сомневаюсь, потому что вообще не верю. И вопросы относятся прежде всего к мотивам.
Если есть вопросы - значит, есть и сомнения. Говорят, что правильно сформулированный вопрос - уже половина ответа. Верить в данном случае вообще не следует, мы не в храме. Нужно рассматривать все версии, имеющие право на существование с точки зрения известных нам фактов. Несоответствие одних фактов другим и вызывает вопросы, сомнения в правильности нашего представления о происходящем и помогает отсеять наиболее сомнительные версии.
Мотивы, безусловно, есть у каждой версии. "Сбили по ошибке" - тоже разновидность мотива. Но это другая тема.
Простите, я перестал понимать, что и зачем мы обсуждаем.
Если есть вопросы - значит, есть и сомнения.
И есть принцип Оккама.
Ну, во-первых, я не совсем понял: что именно в моем комментарии Вам показалось "отличной теорией" и что именно Вы понимаете под "разной логикой"? Потому как логика сама по себе не бывает "разной", логика - она универсальна (во всяком случае, в части ее законов). А в случаях, когда, как Вы пишите, "располагая одними и теми же фактами, разные люди приходят к совершенно разным выводам", - дело обстоит не в логике, а именно в людях, интерпретирующих эти самые факты. Очень часто люди (имею в виду лишь тех, кто предрасположен хотя бы к мало-мальски рациональному мышлению) мыслят по принципу "если факты не вписываются в мою картину мира, - тем хуже для фактов". Это такой способ защиты от неврозов - "добровольное бегство от суровой реальности" (типа "разве мы, великая нация, со своими высокодуховными скрепами способны на такое чудовищное злодейство?") Отсюда и происходят разные выводы при одной и той же совокупности фактов.
Что касается Вашей убежденности в том, что малайзийский Боинг был сбит "преднамеренно" (или выражаясь правовым языком - "умышленно"), то я даже не посмею Вас разубеждать в этом. Тем более, что в обсуждаемо0й нами теме анализируется только техническая сторона вопроса на основании выводов международной экспертной группы. Ведь очевидно, что рассуждения о форме вины (умысле или неосторожности) тех, кто сбил Боинг, лежит вне пределов экспертной компетенции.
P.S. Хотя в Вашу теорию о преднамеренности никак не вписывается (и это лишь навскидку) ряд фактов. Если это было "преднамеренно", то нафига им было раздувать эту тему по всем телеканалам "про сбитый укроповский АН-26", а потом участвовать в немом оцепенении, достойном гоголевского "Ревизор", и потом нести чушь про "несвежие трупы"? Чтобы "подставить" этого никчемного недоколчаковца-недоденикинца Гиркина??? Или ради ночного заявления реально испуганного Лилипутина???
Сергей, давайте по порядку.
У всех одинаковые факты и общая логика, а результаты разные, потому что люди разные... Подумаю над этим.
"... если факты не вписываются в мою картину мира, - тем хуже для фактов..."
Мой случай противоположный. Нет у меня никакой убежденности. Мне как раз интересны факты, которые НЕ вписываются в мою картину мира. Мне она совсем не нравится, я с удовольствием поменял бы ее на что-то более приятное, но пока не получается. Ведь она тоже построена на фактах, и мои пока перевешивают. Надеюсь услышать разумные аргументы против моей картины мира, которую ни в коем случае никому не навязываю.
"... рассуждения о форме вины ... лежит вне пределов..."
Конечно, речь не идет об обвинениях. Чисто технический вопрос. В отчете сказано, что огневая установка ЗРК "Бук" обычно используется в комплексе с другими компонентами (КП, СОЦ), но может использоваться и автономно. Вот мне не понятно - а как она использовалась в этот раз? Если есть факты, которые подтверждают или опровергают один из вариантов - хотелось бы их услышать. Если таких фактов нет, значит оба варианта достойны рассмотрения, при этом ни один нельзя считать фактом.
"...в Вашу теорию о преднамеренности никак не вписывается (и это лишь навскидку) ряд фактов..."
С этим как раз все плохо. К сожалению, все легко вписывается. Секретная операция не предполагает оповещения широкой общественности. И ополченцы, и телевизионщики были скорее всего не в курсе. На них этот Боинг как снег на голову свалился (извините за такое сравнение). Увидели сбитый самолет, решили, что это очередной украинский, обрадовались. А когда новость разлетелась, те, кто в курсе, посоветовали языки прикусить. Оцепление в любом случае нужно ставить. А трупы действительно могли выглядеть несвежими (замороженными): люди оказались в открытом воздухе на высоте 10 км, температура там даже летом -40, -50.
И последнее. Вопросы из серии "на фига", или по научному "мотивацию", здесь не обсуждаем.
А что ж тогда обсуждаем? Если умышленно, то была мотивация. Кстати, Вы так уверены, что неавтономное использование БУКа гарантировало от ошибки? И можете утверждать, что автономное использование имело смысл лишь при намерении сбить то, что сбили? Вы знаетте все факторы и обстоятельства, влиявшие на принятие решений?
А что ж тогда обсуждаем?
Технические вопросы доклада. Можем ли мы на основании данных расследования или других известных фактов утверждать, что ракетная установка работала автономно? Или то, что она работала в комплексе? Можем ли мы исключить один из вариантов? Если нет, то следует рассматривать оба варианта, при этом каждый является не фактом, а только предположением.
Если умышленно, то была мотивация.
Конечно, была. Только мы ее тут не обсуждаем, поскольку это не по теме.
Вы так уверены, что неавтономное использование БУКа гарантировало от ошибки?
Не я, а конструкторы комплекса. Станция обнаружения цели дает полный спектр характеристик цели на расстоянии до 120 км. Обзор - 360 градусов. Командный пункт одновременно обрабатывает десятки целей и уже готовую информацию передает на огневую установку. Вероятность поражения цели типа "Истребитель" - до 95%. По такой большой цели, как Боинг, - все 100. Ну ладно, 99,9 против 0,01. В любом случае, такой вариант гораздо эффективнее автономного использования огневой установки. Если Вам нужно поразить важную цель, Вы какой вариант выбираете? Ничего не утверждаю, но смею предположить, что "при намерении сбить то, что сбили" разумнее использовать полный комплекс.
Вы знаете все факторы и обстоятельства, влиявшие на принятие решений?
Нет, конечно. Я не все факторы знаю, даже когда сам принимаю решения, что уж говорить за других. Да это и не нужно.
Можем ли мы на основании данных расследования или других известных фактов утверждать, что ракетная установка работала автономно? Или то, что она работала в комплексе?
Я не специалист, но мне неясно, как из любого ответа на эти вопросы следует умышленное сбитие.
Ничего не утверждаю, но смею предположить, что "при намерении сбить то, что сбили" разумнее использовать полный комплекс.
Значит, по Вашей логике сбили как раз по ошибке.
Я не все факторы знаю, даже когда сам принимаю решения, что уж говорить за других. Да это и не нужно.
То есть как не нужно? Если мы не знаем, почему комплекс использовали автономно (допустим, что именно так использовали), то мы не можем делать никаких выводов об умышленном сбитии.
мне неясно, как из любого ответа на эти вопросы следует умышленное сбитие
Если мы не можем доказать автономное использование ракетной установки, или опровергнуть возможность использования всего комплекса, нам приходится признать, что оба варианта имеют право на существование. В версиях "об ошибке" автономная работа используется как ключевой факт, объясняющий возможность "препутать" самолеты. Если это не факт, а только гипотеза, это существенно ослабляет версии об ошибке. Не отменяет совсем, но их вероятность существенно снижается.
С другой стороны, если есть вероятность того, что был задействован весь комплекс, мы должны рассматривать и эту версию. При поддержке СОЦ и КП промахнуться гораздо труднее: больше времени и параметров цели, чтобы ее идентифицировать. Это не доказывает злой умысел, но существенно повышает вероятность такого развития событий.
Значит, по Вашей логике сбили как раз по ошибке.
Нет. Если я хочу уничтожить конкретную цель, я должен быть уверен, что это она и есть. Для этого я буду использовать все имеющиеся средства, отслеживать ее издалека и семь раз проверю все ее параметры. (Семь раз отъешь, один раз отпей). Работа в комплексе практически исключает ошибку, и вероятность ошибки становится сопоставима с вероятностью жизни на Марсе. Это по моей логике. Или у Вас логика другая?
То есть как не нужно?
Мы не можем знать все факторы и обстоятельства, тем более мысли других людей на момент принятия решения. В лучшем случае каждый может сам построить логическую схему, чем-то ее обосновать и удовлетворить... свое собственное любопытство. Это продукт исключительно для личного употребления. Это наши домыслы и они не могут служить никаким доказательством того, что произошло в действительности. Насколько я знаю, у автора этого сайта похожая точка зрения.
Да нет. Версия об умысле требует мотива или уверенности в невозможности ошибки. Если нет ни того, ни другого, то по принципу Оккама следет исходить из ошибки, пока другое не доказано.
Если я хочу уничтожить конкретную цель, я должен быть уверен, что это она и есть. Для этого я буду использовать все имеющиеся средства, отслеживать ее издалека и семь раз проверю все ее параметры. (Семь раз отъешь, один раз отпей). Работа в комплексе практически исключает ошибку, и вероятность ошибки становится сопоставима с вероятностью жизни на Марсе. Это по моей логике. Или у Вас логика другая?
Как много умных слов для выражения трюизма, простите. Или хотели сбить украинский военный самолет, или пассажирский, нет? В обоих случаях это называется уничтожить конкретную цель. Намерения попасть в кого получится, разумеется, не было, это можно сразу сбросить со счета. И в обоих вариантах надежнее было использовать весь комплекс. Но могли быть причины этого не делать. Как надежней не превышать скорости, но часто есть причины превышать. Вот и все.
Версия об умысле требует мотива
Как вариант, почитайте здесь. Хотя без подготовки - сложновато.
http://echo.msk.ru/blog/aillar/1641614-echo/
И в обоих вариантах надежнее было использовать весь комплекс. Но могли быть причины этого не делать.
Именно это и есть самое важное: какие причины? Попробуйте их сформулировать и обосновать. Если это обоснование будет достаточно убедительным, это существенно снизит вероятность злого умысла. Буду Вам очень признателен.
Как вариант, почитайте здесь.
Не выдерживает критики, на мой взгляд.
Хотя без подготовки - сложновато.
Подготовки в какой области? Вы сами хоть читали?
Попробуйте их сформулировать и обосновать. Если это обоснование будет достаточно убедительным, это существенно снизит вероятность злого умысла.
Я ведь уже писал: у Вас логическая ошибка. Когда стреляют, хотят попасть. Если Вы хотите сказать, что автономный режим используют, когда неважно, куда попасть, то это Вы должны обосновывать столь дивную теорию. Но иногда автономный режим все же используют. Это - факт. И используют не потому, что не так уж важно, попадут или нет. Значит, бывают причины. И для моего тезиса этого достаточно.
у Вас логическая ошибка.
Хорошо. Оставим в покое мою логику. Сейчас медленно рассмотрим Ваши утверждения.
"Когда стреляют, хотят попасть." Да.
"Если Вы хотите сказать, что автономный режим используют, когда неважно, куда попасть..." Нет, не хочу.
"...то это Вы должны обосновывать столь дивную теорию." Нет. Это не моя теория.
" Но иногда автономный режим все же используют. Это - факт." Да.
"И используют не потому, что не так уж важно, попадут или нет." Да.
"Значит, бывают причины." Да. Это происходит в тех случаях, когда нет возможности наладить работу в комплексе.
Вопрос: известно ли нам что-нибудь о конкретных обстоятельствах, сделавших невозможной работу в комплексе в данном случае? Мне - нет. Может, Вы что-то знаете?
Как это – не известно? Стреляли (как бы) сепаратисты, и у них не было возможности использовать весь комплекс, поэтому использовали то, что было в наличии.
Стреляли (как бы) сепаратисты
Не факт. Мы этого не знаем. Сами сепаратисты с Вами не согласятся, они все в один голос заявляют, что "это не мы, ни такой техники, ни таких специалистов у нас не было". С другой стороны, есть достаточно оснований говорить о том, что Бук - российский и экипаж - российские военные. Что им мешало?
Например, можно ли исключить поддержку огневой установки с территории РФ? Какие тут ограничения по расстоянию между компонентами комплекса? Может, кто-то из специалистов подскажет?
Не специалист, не знаю. Но своим: «(как бы)», я как раз подразумевал и вероятность того, что «Бук - российский и экипаж - российские военные», но для сокрытия этого работали автономно (не используя весь комплекс). Возможно, работу полностью всего комплекса могла засечь (зафиксировать) украинская сторона?
для сокрытия этого работали автономно
Мысль понятна - не хотели себя обнаружить. Только что в этом плохого? Ну, работает наша РЛС на нашей же территории, имеем право. Войска ПВО на боевом дежурстве. Доказать связь конкретной РЛС с конкретной огневой установкой невозможно. Не побоялись же затащить 30-тонную ракетную установку на территорию другого государства и запустить ракету - здесь риск быть обнаруженными действительно велик. При всей их секретности.
Я тоже не специалист, поэтому хотелось бы услышать мнение тех, кто в этом понимает.
Еще раз: возможность использования лишь части комплекса предусмотрена. Это вовсе не исключительная ситуация. Так тем более логично не весь комплекс использовать на чужой территории.
Например, можно ли исключить поддержку огневой установки с территории РФ? Какие тут ограничения по расстоянию между компонентами комплекса?
Если мы не знаем, то из нашего незнания нельзя делать выводов.
Не побоялись же затащить 30-тонную ракетную установку на территорию другого государства и запустить ракету - здесь риск быть обнаруженными действительно велик.
То есть пришлось везти ракетную установку в Украину, из России сбить над Украиной не получалось. Так откуда известно, что российская РЛС могла обслуживать эту установку с российской территории? Видящие умысел должны доказывать такую возможность, а не требовать доказательств у сомневающихся.
Предлагаю на этом остановиться. Спасибо Вам за столь упорные попытки понять смысл моего простого вопроса. Наверное, я плохо излагаю свою мысль. Извините. А идея сбивать самолеты над Украиной прямо из России - это круто. Не дай Бог, конечно.
Да дело не в сложности понимания Вашего вопроса, а в его неоправданном увязывании с Вашим тезисом. В том контексте, в котором Вы задаете свои вопросы, они некорректны.
Секретная операция не предполагает оповещения широкой общественности. И ополченцы, и телевизионщики были скорее всего не в курсе. На них этот Боинг как снег на голову свалился (извините за такое сравнение). Увидели сбитый самолет, решили, что это очередной украинский, обрадовались. А когда новость разлетелась, те, кто в курсе, посоветовали языки прикусить.
Это ж какого уровня "секретности" должна была быть "операция", чтобы даже Лилипутина о ней не предупредили!!! Он же ж тогда в своей ночной речи (уже после сбития Боинга) выглядел явно растерянным - да и не настолько он хороший актер, чтобы так искусно изобразить испуг. А на его лице и из произносимого им текста тогда явствовало желание успокоить мировую общественность, чтобы та в состоянии аффекта от произошедшего сдуру не начала его "мочить в сортире". (Хотя через несколько дней, к своему счастью, он вдруг обнаружил, что даже в состоянии праведного аффекта "Запад" не склонен к спонтанному мордобою).
И еще, я потерял ход Ваших мыслей:
ВЫ: ...очевидным фактом является то, что сложная, секретная и рискованная операция предпринята серьезными и грамотными военными людьми для уничтожения важной цели...Боинг был сбит не "по ошибке", а ПРЕДНАМЕРЕННО.
Я: ...Что касается Вашей убежденности о преднамеренности..
ВЫ : ...нет у меня никакой убежденности...
Я: ...но если это было преднамеренно, то нафига они...
ВЫ:... Секретная операция не предполагает оповещения широкой общественности...
Тут мне закономерно вспомнился анекдот из "Ассы". Пациент на приеме у психиатра.
- Доктор, у меня провалы в памяти.
- Как часто?
- Что часто?
- Ну провалы...
- Какие провалы?..
Честно говоря, я даже боюсь предположить: кто именно, по-вашему, организовал ту операцию вселенского уровня секретности... Неужель опять жидомасоны?.. А может, космические пришельцы из галактики 9М38?..
И последнее. Вопросы из серии "на фига", или по научному "мотивацию", здесь не обсуждаем.
Да я, собственно, сам и предложил не обсуждать психическое отношение к содеянному отличившихся зенитчиков. А мое "нафига" уже было, скорее, риторическим - вдогонку Вашему категорическому "преднамеренно". Я вообще-то изначально реагировал на Ваш пространный комментарий о якобы тщетности и бесполезности доказательств как таковых (во всяком случае, я его так воспринял). Мне он показался каким-то "детерменическим стоицизмом vatnika". Рад, что ошибся. Спасибо за диспут.
Спасибо за диспут.
Спасибо и Вам. Этот разговор - лучшее доказательство того, что логика у людей - разная. При одних и тех же фактах. Общение - единственный способ сблизить позиции. Удачи.
Увидели сбитый самолет, решили, что это очередной украинский, обрадовались.
Увидев сбитый "Боинг", можно было подумать, что это "АН-26"?
Увидев сбитый "Боинг", можно было подумать, что это "АН-26"?
Сначала издалека видно, что упал КАКОЙ-ТО самолет, столб черного дыма на горизонте. Что еще могли представить себе ополченцы, если не очередной украинский самолет, например транспортный "АН-26"? Доложили начальству, информация пошла дальше... А когда добрались до места падения обломков (есть видео), были искренне удивлены, что самолет гражданский, да еще и иностранный. Естественная реакция для тех, кто "не в курсе".
Лилипутин - +100500!!!
Посмотрел "натурные эксперименты" Алмаз - Антея. Иначе чем мухлежом это назвать невозможно. Скорость сближения самолета и ракеты не учитывается, как будто они неподвижны. В то время как эта скорость даже немного выше, чем скорость разлета осколков БЧ, что в корне меняет картину поражения самолета.
То есть врут ребятишки, не стесняясь.
В то время как эта скорость даже немного выше, чем скорость разлета осколков БЧ
Скорость разлёта в разы больше скорости самолёта, даже без учёта скорости самой ракеты в момент подрыва БЧ.
"Щатильней надо" © Михаил Жванецкий.
Может я и ошибся, но таки разница не в "разы". А в 1,3 раза. Что, как не крути, радикально меняет "картинку". И скорость ракеты просто необходимо учитывать. То есть при неподвижных самолете и ракете, как в "эксперименте" угол встречи осколков с корпусом самолета примерно 90 градусов. В реальной ситуации от 45. Почувствуйте разницу.
В то время как эта скорость даже немного выше, чем скорость разлета осколков БЧ
Не поленИтесь заглянуть в полную версию отчета: скорость ракеты к моменту встречи 730 м/сек. скорость Боинга 240 м/сек, суммарная примерно 1000 м/сек. СкоростИ разлета осколков в диапазоне от 1300 до 2400 м/сек.
Всё это, разумеется, не отменяет тот факт. что "натурный эксперимент" с НЕПОДВИЖНЫМИ предметами и - о чем все как-то забыли - на НУЛЕВОЙ высоте (плотность воздуха в три раза больше. чем на 10 км, соответственно, осколки разгоняются гораздо хуже) - это мозгоимение only for vatniks
Имея в наличии тренажёры, не говоря уже о суперкомпьютере, можно было всё сымитировать сотню раз на реальных параметрах полёта и местности. На что уж - ядрёный взрыв, и тот моделируют. Кроме того, у АлмазАнтеев наверняка есть (должны быть) и приличные математические модели, не говоря уже о точной программе и параметрам управления ракетой.
Конечно они все это проделали. Для внутреннего употребления. Но ведь нужно было устроить шоу на всю страну. С пиротехническими эффектами, закатыванием глаз и шаманскими плясками на экране говноящика.
говорили специалисты концерна "Алмаз-Антей" ещё минувшей весной, в июле 2014-го контролировал Киев.
Оказывается «специалисты» «Алмаз-Антей»17 июля 2014г внимательно следили за ситуацией на фронте. Еще одна «спецслужба»?
По словам главы концерна Алмаз-Антей Яна Новикова,
...в начале октября проводились баллистические тесты на самолете Ил-86, поскольку он схож со сбитым Boeing.
Не объяснит ли кто из уважаемого сообщества, что такое "баллистические тесты на самолете Ил-86" и чем Ил-86 похож на Boeing-777-200. Может быть - числом крыльев ?
тоже летает.
Снова опозорились: За спиной у Путина именно та ракета, которых «нет в России» — 9М38
Он также разместил фотографии машин 53-й курской бригады ПВО, снятые в июне 2014 года. Видно, что под маскировочной сеткой ракеты с длинным «оперением».
Позвольте, я с вас пушиночку сниму... С длинной ХОРДОЙ КРЫЛА
Цитата, однако. Дело святое...
Господа,и в частности МС ,поясните мне непросвященному. Ракета Бука летит к цели по прямой или по дуге ? Я с трудом представляю себе чтобы ракета выпущенная с перпендикулярного курса летела по прямой точно в место предполагаемой встречи.Мне кажется она постоянно отслеживает цель и корректирует свой курс ,следовательно должна прилететь к цели несколько сзади.Или я не прав ?
Это было в статье от 16 мая (в НГ) и подробно обсуждалось тут:
8. Последним пунктом рассмотрим один сугубо теоретический вопрос. Возможно ли в принципе определить место запуска зенитной ракеты по геометрии расположения пробоин на корпусе сбитого ей самолета? В общем случае, "в принципе" - нет. А вот в нашем частном случае - скорее да, чем нет.
Наведение ракеты на воздушную цель осуществляется в комплексе "Бук" следующим (комбинированным) способом. РЛС наземной огневой установки определяет параметры движения (скорость, высота, направление) цели. На основании этой информации ЭВМ вычисляет предполагаемую точку встречи ракеты с целью - вычисляет на основе предположения о прямолинейном полете ракеты и неизменных параметрах движения цели. После чего производится механический поворот пусковых направляющих, и ракету запускают в расчетную точку встречи; при этом и РЛС и ЭВМ продолжают работать, положение расчетной точки непрерывно пересчитывается, и необходимые команды коррекции передаются на борт ракеты. В некоторый момент времени ГСН ракеты захватывает цель (т.е. начинает получать отраженный от цели радиосигнал достаточной интенсивности), и после этого ракета начинает сама собой управлять, доворачивая на реальное местоположение цели.
Если бы цель была интенсивно маневрирующей, то траектория полета ракеты в конечном итоге представляла бы собой затейливую кривую. Но 17 июля над Донбассом имел место совершенно диковинный перехват: огромная, прекрасно отражающая радиосигнал цель двигалась (в последние несколько минут до гибели) с постоянной скоростью, направлением и высотой. В такой ситуации расчетная и реальная точка встречи ракеты с самолетом тоже отличались, но лишь на мизерную величину (вероятно, не более 1-2 угловых градуса), определяемую погрешностями работы всего комплекса (и локатор немножко ошибся, и ЭВМ имеет не бесконечную точность вычислений). Таким образом, траектория подхода ракеты к "Боингу" не слишком отличалась от прямой линии.
Премного благодарен
ЭВМ имеет не бесконечную точность вычислений
Не бесконечную, но но точность порядка нанометров ведь не нужна. Попадание плюс-минус 10 см - за глаза. Если есть всё измерено правильно с самого начала, то логично с самого начала и посчитать, а не досчитывать потом, буквально "on the fly", тем более, что Бук, или что там считает на земле, наверняка считает быстрей, чем одноразовая ракета. Так что, не в компьютере проблема.
Речь идет не о том, что компьютер поделил 3 на 7 с малым количеством знаков после запятой. Под "точностью вычислений" я имею в виде общую погрешность математического моделирования положения цели в трехмерном пространстве, каковое моделирование производится по эпизордически получаемой РЛС-картинке и догадках о типе цели и её динамике
Вот хороший материал по теме.
Несколько слов о траектории полета ракеты ЗРК Бук
В нескольких словах, опуская некоторые технические детали, картина такая.
Управляющая система комплекса (наземная) рассчитывает точку встречи с целью по её положению, направлению и скорости полёта, и по этим данным доворачивает пусковую установку и производит пуск ракеты. На разгонном участке ракеты она летит максимально возможно прямо в точку встречи. При этом полёт запрограммирован так, чтобы ракета набрала возможно большую высоту. Причина в том, что двигатель ракеты работает ограниченное время - около 15 секунд (до 20 км дальности), после чего ракета летит по баллистической траектории на запасе кинетической энергии, управляемая аэродинамическими рулями. Главная задача этого этапа - вывести ракету в оптимальную точку для работы головки самонаведения. Далее ракета управляется только своей автоматикой, используя для наведения отражённый сикнал от цели, создаваемый подсветкой от пусковой установки, которая продолжает "вести" цель. Задача управления - вывести ракету на минимальное расстояние от цели (но в неё не попадать !). При пролёте на минимальном расстоянии происходит подрыв БЧ, снаряжённой готовыми поражающими элементами (ПЭ).
Таким образом, если цель не маневрирует, не уклоняется и не создаёт помех системе наведения, результирующая траектория её полёта может быть представлена некоторой прямой линией, которая достаточно точно может быть рассчитана, зная точку подрыва и направление подлёта ракеты (по пробоинам-траекториям ПЭ, летящим практически из одной точки). Никаких особых секретов тут нет, тем более, что аналогичные системы поставлялись в десяток стран и детально изучены, в теории и на полигонах. Для случая Боинга, точка подрыва - в объёме не более одного кубического метра от верхней левой части кабины пилотов, и направление подлёта - до 5-10 град. вправо по курсу самолёта, несколько сверху.
Забегая вперёд, очевидно, что в эту точку ракета, запущенная "из Зарощенского" никак не может попасть. Кроме того направлени разлёта ПЭ достаточно точно даёт направление подлёта.
Всё это было понятно буквально с первых дней, как только появились первые снимки поражений на фрагментах самолёта. Именно поэтому лугандоны всячески препятствовали допуску экспертов и следователей к месту трагедии, но массив доказательств был такой, что это не помогло, хоть и затруднило работу. Ясно, что множество элементов были тупо уничтожены иди удалены, и пракитически всё было многократно изучено "спасателями в штатском".
И Вам так же
Ракета БУКа наводится на цель методом пропорциональной навигации. Это когда нос ракеты всегда направлен на цель. То есть ракета всегда летит по дуге бОльшей или мЕньшей кривизны. В нашем случае - почти по прямой, потому, что практически "в лоб".
Спасибо за поправку, МС. Нужно читать "нос ракеты направлен в некую, постоянно меняющуюся точку упреждения впереди цели"
Ракета БУКа наводится на цель методом пропорциональной навигации. Это когда нос ракеты всегда направлен на цель.
Что-то мешает сходить про представленной ув. Павлом ссылке?
Там даже картинка есть. Цветная. Иллюстрирующая разницу траекторий при методе "пропорциональное наведение" (прямая линия) и методе "погоня" (сильно искривленная, особенно на конечном этапе, линия)
Я сходил. Ну, малость подзабыл свою секретную тетрадку. Хотя принцип у обоих этих способов похож. И траектории тоже. А в нашем случае разницы почти нет.
У меня вот еще один вопрос образовался. Я конечно читал ссылку Павла но увы ,не настолько компетентен чтобы досконально в ней разобраться (да еще без бутылки :) ),так что извините если что пропустил.Итак. Расчетная точка подразумевает центр цели или ее окраину ? Иными словами -если ракета запущена сбоку то она расчитывает нос цели или ее середину ? То что не хвост я конечно понимаю.Ибо цель все-таки довольно большая. Как видим ракета запущенная спереди попала именно в нос а не в крыло ,то есть попала в центр цели. Могла ли теоретически ракета запущенная с боку попасть так же в нос ?
В самую серёдку. Ничего другого она не видит - ни носа, ни хвоста. Просто "светящееся пятно". И на это пятно она идет - с ошибкой. как доложили на пресс-конференции А-А в 2-3 градуса, а то и больше, до 6%. О каком выборе (вам ножку, крылышко или грудку?) вообще может идти речь?
Еще раз спасибо.На этот раз - с добрыми чувствами :)
Росавиация жжет: Нидерланды не допустили(!!!) российских специалистов к месту падения МН-17.
http://ria.ru/mh17/20151014/1301643890.html
Как могли голландцы не допустить туда российских спецов даже если бы очень хотели?! Позвонили в ДНР и приказали русских не пускать?)))
Чё-то происходит... Вчера все были довольны и счастливы. Сегодня в Москве начинается какая-то истерика, причем громче всех истерит Росавиация
Может, рассчитывали на какую-то другую "редакцию" доклада. Похоже на то. Да и фейерверк АлмазАнтея мало кого убедил...
Ну как чё происходит? В докладе голландцы не только " умничали", но еще и "рукой показали". Теперича надобно чё-то делать "с этою бедой". Ну, как могут....
Не очень понятно, как влияет БУК, а война в Сирии теоретически должна была бы скорее повышать цены. По Вашей ссылке про Сирию ничего нет.
По Вашей ссылке про Сирию ничего нет.
Есть.
Европейские НПЗ сократили закупки российской нефти в пользу саудовской на фоне ужесточения борьбы экспортеров за долю на рынке. Трейдеры утверждают, что саудовская нефть дешевле, а Москва обвинила Эр-Рияд в демпинге.
И кто здесь Сирия? :-) Обычная экономическая конкуренция.
