Ракетное интервью в "Фонтанке"

Я понимаю что я не в тему, но все-таки по  Боингу. Похоже М.С. еще не скоро напишет статью (если вообще напишет) для Н.Г. Может заболел...здоровья тогда!

На свои вопросы  я уже вроде как уже нашел ответы (если кому интересно). Меня интересовало как делались фокусы АА (выглядело кое-что довольно убедительно)

1. Фокус 1 - направление осколков относительно оси самолета  в гориз. пл.- по АА это было  0-20 гр. Пробиты шпангоуты почти под прямым углом! Рикошеты налицо!

Ну рикошеты  конечно могут  быть - там же облако ПЭ и разные углы вхождения в фюзеляж у каждого конкретного ПЭ (это есть и у АА - разница до 45 гр). Но как объяснить дырки в шпангоутах?

Ответ: испытатели АА не учли широко известного в баллистике свойства поражающих элементов: при прохождении сквозь препятствия эти элементы меняют направление движения. ( приложение V отчета). То есть нельзя проводить прямую линию между ракетой, дыркой в фюзеляже и дыркой в шпангоуте.

2. Фокус 2: нет пробития правого бока и правых окон кабины. Почему не было, если летели осколки слева и мы ставили эксперимент? (риторично вопрошает АА)

Ответ: тоже самое что, по первому  вопросу (после пробития фюзеляжа полетели как бы вдоль самолета)+ точка подрыва не просто слева а сверху-слева. Причем больше сверху чем слева. (3.7 м и 3 м). ПЭ летели изначально наискось, а не поперек самолета и на рисунках видно что не задеваются правые стекла (стр. 138 отчета. рис. 2) . Застряли они  в авионике (которая пропала) и в полу кабины в основном. Кое что улетело в салон первого класса.

Плюс в натурном эксперименте была измено положение ракеты, чтобы дырки совпали с теми, что получаются , когда она летит. Но при этом вообще не учитаны углы входа - у стационарной ракеты они более "перпендикулярные" , чем  у облака ПЭ летящей ракеты (разница порядка 30 гр). Потому ПЭ в эксперименте  и пробили окна кабины и самолет насквозь

3. Фокус 3:   Как был задет ПЭ левый двигатель?? Он был накрыт облаком ПЭ!

Я думаю те ПЭ, что рикошетом отлетели от фюзеляжа - те и могли поразить двигатель. Дырок там немного и ясно, что такие повреждения не соотвествуют красному цвету (макс повреждения) в их инфографике 

PS Когда в шоу АА показывается на фоне ракет в разном положении типа одинаковые места поражения самолета и говорится что типа одинаково поразилась бы кабина а разница только в поражении левого двигателя - это брехня тоже. Ракеты эти  на картинках располождены тупо перед самолетом, а не как на самом деле - 3 метра слева и 3.7 сверху. Что дало бы вообще в случае АА облако ПЭ мимо кабины.

А вот цикаве про холокост

https://meduza.io/feature/2015/10/22/novyy-spor-o-holokoste

А что Вы про это думаете, уважаемый Сергей?

Интересно, зачем это Нетаниягу? Какие политические дивиденды и где он может этим получить?

В принципе то, что он говорит, похоже на правду. Гитлера, конечно, учить не надо было, но Амина аль-Хусейни наличие в Палестине евреев таки сильно нервировало.

Натаньягу писал об этом уже лет 20 назад в книге "Место под солнцем". Почему напомнил сейчас? Обстановка похожа на 1929 год. Тогда этот аль-Хусейни натравил погромщиков на еврейский ишув под точно таким же лозунгом: "Аль-Акса в опасности". 

Он возглавил и восстание 1936–1939 годов, финансируемое нацистами. Тоже погромы, убийства, все дела... Мусульманские экстремисты тогда, кстати, подчинили себе арабское общество, развалив его до такой степени, что к 1939 году оно рухнуло, утратив способность экономически функционировать. 

Есть вероятость того, если бы не арабские протесты тут, евреев выгнали бы в Палестину, и особого Холокоста бы не было.  Хотя Гитлер тоже подвинутый рассудком был... С ним не поймёшь.

Что ясно, что Амин аль-Хусейни явно был не против, чтобы евреи каким-нибудь способом исчезли. И Гитлер был не против... Всё остальное - детали.

И британцы "подсобили" Гитлеру и Аль-Хусейни своими "Белыми книгами", заперев евреев в Европе.

Немножко понятнее, спасибо.

Эль-Хусейни вторичен, если не меньше:

Эвианская конференция

"Мир против евреев" Борис Гулько  (который шахматист)

Гитлер решил избавить страну от евреев...... До самого ее начала, до 30 августа 1939 года, стратегией Гитлера было вынудить обобранных им евреев покинуть рейх. Встал вопрос: найти место, готовое их принять.

Тэйлор заявил, что США не будут менять для евреев иммиграционное законодательство, не ожидают этого от других стран, не считают, что какая-либо страна должна нести финансовое бремя для спасения евреев. И в стиле советского агитпропа Тэйлор даже не называл евреев евреями, используя всевозможные иносказания.
«Второй удар нанесла Великобритания, также поставив подпись под смертельным приговором для сотен тысяч евреев,— пишет Перл.— Руководитель британской делегации лорд Винтертон понимал, что его страна обладает ключом к разрешению проблемы: самым очевидным убежищем для евреев был их собственный национальный дом в Палестине. Однако он ни разу даже не обмолвился об этом».

Через четыре месяца после провалившейся конференции в Эвиане Гитлер предпринял новую попытку изгнать евреев из рейха — он организовал 14 ноября 1938 года погромы Хрустальной ночи. Перл пишет: «Немцы были настолько уверены, что Хрустальная ночь заставит мир открыть двери, что даже приготовились выпустить из концлагерей тех евреев, кому удалось получить визу — в любую страну. Через четыре дня после Хрустальной ночи, генерал СС Рейнхард Гейдрих, национальный командир гестапо, послал срочную телеграмму в инспекторат концлагерей, а также лично начальнику каждого концлагеря, в которой приказывал отпустить тех евреев, которые могли эмигрировать в течение трех недель. Как цивилизованный мир отреагировал на вероятность истребления евреев в случае невозможности эмигрировать? Только еще больше ужесточил иммиграционные ограничения».

Но англичане не торопились пускать евреев в Палестину именно из-за противодействия арабов.

Решение, кто принимал, тот и отвечает

Согласен. Просто Эль-Хуссейни здесь не вторичен, хотя это не снимает ответственности англичан.

Надо признать, что западноевропейцы по-своему последовательны: как тогда они, всячески угождая арабам, отказались помогать евреям, обречённым на "Endlosung", так и сегодня Европа готова пускать арабов к себе домой практически без ограничений, жертвуя при этом своими национальными и религиозными традициями. Себе же на погибель...

 "Европа умерла в Освенциме" Себастьян Вилар Родригес

Да ничего не думаю...там вроде в статье опровергли тезис о том, что гитлера вот именно надоумили.  А сам бы он, конечно, не догадался. 

А так фактожа маловато - тот сказал, что тот сказал...

Я только понял , что евреев гитлер хотел поначалу просто сдыхаться (предварительно обобрав наверное), но так как никто, грубо говоря,  не хотел их к себе пускать, то пришлось убить. Причем все эти страны можно по своему понять - зачем им этот хобот в виде такого множества конкурентноспособных и образованных людей? В этом плане все логично.

И  Аль-Хусейни на этом фоне отличается только тем, что вроде как прямо советует, что делать, если высылать их некуда.  А Тейлор не советовал...он был более дипломатичен.

Таким образом часть вины за холокост есть на всем тогдашнем мире, а не только на гитлере. Впрочем, это косвенная вина.  Вроде как "моя хата с краю"

PS наверное проблема эта напоминала лидерам тогдашним проблему котят - вот принесла кошка котят, а они никому не нужны ни дома ни соседям (своих полно)...никто если их к себе не берет, то или вывозят куда (если есть куда вывозить) или топят. Чем не человеческая природа?

И  Аль-Хусейни на этом фоне отличается только тем, что вроде как прямо советует, что делать, если высылать их некуда.

Но Вы сами отметили, что нет подтверждений прямого совета. Да и встреча состоялась в то время, когда "окончательное решение еврейского вопроса" уже шло полным ходом.

нет подтверждений прямого совета.

Это написано, кажется, в дневнике самого муфтия. 

Другое дело, что он мог и приврать(зачем?), и Гитлер мог на его слова подумать "сам знаю, не учи учёного", ну или я что-то плохо помню.

Факт: Через пару дней после встречи с муфтием Гитлер сообщил Гейдриху о своем намерении тотально уничтожить евреев. А ещё через несколько дней были разосланы приглашения на Ванзейскую конференцию. Но это, конечно, совсем не доказательства прямого совета, не спорю.

Да и встреча состоялась в то время, когда "окончательное решение еврейского вопроса" уже шло полным ходом.

Не совсем, все-таки до Ванзейской конференции, хоть и после Бабьего Яра. Но главное - ведь это была не первая встреча муфтия с нацистскими руководителями. Гитлер знал его позицию, он пришел к встрече подготовленным. И то, что на встрече он заверяет собеседника, что будет требовать от союзников решения еврейского вопроса, свидетельствует о заинтересованности муфтия не просто в том, чтобы евреи не попали в Палестину, но чтоб их не было вообще, по возможности (понятно, что Америка и Австралия оставались вне досягаемости для обоих милых собеседников, но в этом нет их заслуги). И эту свою позицию муфтий до Гитлера как-то довел, еще до встречи, если верить протоколу их беседы, где прямого требования муфтия нет, но без него слова Гитлера становятся не очень понятными.

свидетельствует о заинтересованности муфтия не просто в том, чтобы евреи не попали в Палестину, но чтоб их не было вообще, по возможности

До меня только дошло, что Накба для них таки не только что-то искуственное, пропагандистское, ответ на Холокост. Они таки воспринимают создание Израиля как накбу, как катастрофу. Крушение надежды на то, что удастся избавиться от проклятых сионистов, оставить эту землю за Исламом (неважно, что без яhудов ничего внятного построено тут не будет).

Многое, очень многое, конечно, накручено дополнительно.

"В каждом военном конфликте мы хотим найти конкретного виновника и объявляем им того, кого не любим за что- то еще. При этом мы прячемся от страшной правды, что в войнах виновата человеческая природа". То есть в событиях в Донбассе и в гибели Боинга виноваты не конкретные Путины-гиркины , а человеческая природа. Думать иначе - прятаться от правды. Оцените логику. Это, как вы понимаете, не я говорю, это  новая статья Александра Мелихова, с которым я поссорилась гласно и прилюдно.

Ну, случайно, ну, шутя,

Сбилась с верного путя!

Дак ведь я - дитя природы,

Пусть дурное, но - дитя!

Л. Филатов.

Чтоб оценить логику, дали бы ссылку на статью?

Вот ссылочка: http://www.rg.ru/2015/10/21/melihov.html. И вот:  ... Вторая что-то не вставляется.

По этой ссылке открывается интервью («Борьба духа и брюха»), а не статья, и там процитированных Вами слов нет.

Может быть это?

Человеческая психика тысячелетиями формировалась в условиях настолько чудовищных, что, будь человек хоть немного менее эгоистичным и способным более трезво смотреть на мир, то он бы просто не выжил: способность прятаться в иллюзии необходима для нашего выживания ничуть не менее, чем изобретательный ум и сильные мышцы. А потому покаяние в преступлениях нацизма может быть только лицемерным: в них нет ничего бесчеловечного, напротив, в них сосредоточено нечто слишком даже человеческое. И лучше это признать, если мы действительно хотим, чтобы эти ужасы повторялись пореже — они будут возникать вполне закономерно всякий раз, когда люди утратят экзистенциальную защиту, иллюзорное чувство единства с чем-то великим и бессмертным.

Нет, не это. Но тема очень схожая. Особенно, если к приведённым Вами словам добавить предыдущие:

Но ведь ссылка на общие свойства человеческой природы и есть оправдание, если даже это слово вслух не произносится … В общем, виноват не я, виновата человеческая природа.

И самое грустное, что это правда. Человеческая психика…. 

Мне сразу подумалось, что у Александра Мелихова всё будет посложнее того, как интерпретировала его слова уважаемая Елена, применив их к болезненному текущему моменту (на этот счёт очень точная реплика ниже уважаемого Анатолия Протопопова). Да и мысль: "что в войнах виновата человеческая природа", в общем-то, не нова: «Откуда у вас вражды и распри? не отсюда ли, от вожделений ваших, воюющих в членах ваших?» (Иак.4:1). Однако интересно как эта мысль аргументируется и растолковывается автором. Поэтому и попросил ссылку.

По Вашей же ссылке автором нарисована жутковатая картина мира:

В милосердии по отношению к активнейшему участнику чудовищных злодеяний есть тоже нечто сверхчеловеческое, но, увы, далеко не столь обворожительное, как сверхчеловечность могущества, от соблазна которой мир не освободится никогда: кто первым от нее откажется, проиграет.

Только одна отрада остаётся:

Зато в расчеловеченной мошкаре человеческое начало пробуждается с удивительной быстротой, чуть только хоть на час отступят ужас и боль….

А просто сопротивление сверхчеловеческой расчеловечивающей силе почти не прекращается — то в виде изощренного воровства, подпольного обмена, уклонения от работы ….

Интересно, не потому ли у нас в России так распространено воровство и отлынивание от работы? Может, это – наше сопротивление? (((

Человеческое, недочеловеческое, сверхчеловеческое ... 

Да кто такой Александр Мелихов (да и мы с Вами), чтобы говорить что такое "человеческое"?

Люди - они такие, какие есть. Разнообразные, разные в разных обстоятельствах, реагирующие на одно и тоже порой похоже, порой по-разному... Лучше просто принимать людей такими, какие есть, а не лепить ярлыки "мошкара", "сверхчеловек".

Ну, не знаю. Что значит: «Лучше просто принимать людей такими, какие есть»? Вот они такие, какие есть. Принимай, не принимай. А.Мелихов, как мне представляется, старается это осмыслить, понять и излагает свои соображения, используя определённые словесные конструкции. Причём тут ярлыки? Ведь в его «сверхчеловеческом» и «расчеловеченном» волею судьбы могут оказываться даже одни и те же люди.

Но, возможно, я неверно понял его занятие. Может, Вам (и уважаемой Елене) виднее, спорить не буду.

Я так понимаю:

расчеловеченный - имеющий свойства, человеку не свойственные

сверхчеловечный - имеющий свойства, человеку свойственные, причём эти свойства выражены очень сильно.

Т. е. Мелихов как бы знает, какие свойства человеку должны быть свойственны. Он говорит: этот ещё человек, а того уже расчеловечили, а того перечеловечили...

Сами термины - как ярлыки. Вам так не показалось?

Принимать по-моему, это значит, принимать целиком, сразу разным.

П. С. Мнение ув. Елены, скорее всего, с моим не совпадает. :)

В моём понимании:

расчеловеченный – утративший человеческие свойства (т.е. существует инстинктами, примеров в истории полно, и все мы от этого не застрахованы)

сверхчеловечный - имеющий свойства чрезвычайно превосходящие человеческую норму (средний уровень).

По-моему, все имеют более-менее общее представление о человеческих свойствах. С этих позиций мы зачастую и выносим свои суждения о поступках других. 

Со словами Примо Леви

«Тот, кто убивает, — человек; тот, кто совершает беззаконие, и тот, кто терпит беззаконие, — человек; но нельзя назвать человеком того, кто, потеряв всякие ориентиры, делит постель с трупом. Тот, кто ждет, когда умрет его сосед, чтобы забрать его хлебную четвертушку, гораздо дальше (часто и не по своей вине) от „человека мыслящего“, чем первобытный пигмей или самый жестокий садист»

Мелихов, кажется, согласен. Он "знает" что такое человек и кто на него больше похож, а кто меньше. А Вы?

Разве я призывал со всем соглашаться?

На счёт «делит постель с трупом», я вообще не понял сути (можете не пояснять, не думаю, что это важно). А вот в последнем предложении, как я понял, описано поведение человека движимого исключительно инстинктом (инстинктом выживания, даже уже и не страха). И опять же, там пояснение: «часто и не по своей вине». Ведь это же не вынесение приговора, а характеристика поведения. И из этого косвенно следует, что и любой другой (вероятно автор и себя не исключал) может дойти до такого поведения («не по своей вине»). А вот: «убивает, — человек; тот, кто совершает беззаконие, и тот, кто терпит беззаконие,  — человек», потому что это поведение всё-таки соответствует человеческим страстям, а не просто инстинктам.

Но ещё раз повторю, возможно, я ошибаюсь в своём понимании автора.

Разве я призывал со всем соглашаться?

А разве говорила, что призывали? Нет, конечно.

Я вообще что-то запуталась - где страсти, где инстинкты... Что страсти, не инстинктам разве подчиняются? 

По-разному бывает. Однако страсти очень часто даже господствуют над инстинктами, и диктуют поведение человека вопреки инстинктам. Однако вряд ли я смогу это распутать (достаточно чётко разложить по полочкам). Скорей только ещё более запутаю (или запутаюсь))) ).

страсти очень часто даже господствуют над инстинктами

Страсти - это и есть голос инстинктов.

Страсти - это и есть голос инстинктов.

Знаю. Но я в этом не виноват. Замечу лишь, что указанные персоны (список можно расширить до неимоверности) не были учёными-естественниками. Они были психологами, а психология, при всей её замудрённой терминологии, не является наукой в полном смысле этого слова. Порукой тому - отсутствие в психологии единой и общепринятой, стержневой модели человеческого поведения. Что ни психолог, - то своя система, и даже своя парадигма, которые никак не связаны с таковыми у его "соседа по цеху". Чем психология и отличается от любой другой настоящей науки - к примеру, биологии, которая базируется на эволюционной теории как краеугольном камне. Эволюционную теорию, с мелкими вариациями, признают Все ныне здравствующие (а также большинство покойных) биологов. Ну если не считать явных фриков...

Попробуй, не признай Эволюционную теорию, сразу фриком окажешься… и многие годы учёбы и работы биолога коту под хвост….

Попробуй, не признай Эволюционную теорию,

У вас есть такое желание? Здесь можно в этом признаться, без опасности прослыть фриком. Я никому не скажу...:)) И даже критиковать не буду.

Мне от этого признания терять нечего, потому и никакого геройства не требует. Да я уже много раз здесь говорил, что я – креационист.  Это я о причинах (одной из причин) такого единомыслия среди биологов. Если только Ваше утверждение верно.

Извините я думаю, что эволюционная  теория не всё может объяснить в вопросе происхождения человека (я не верующий).

эволюционная  теория не всё может объяснить

В эволюционной теории есть незакрытые вопросы, да, но это не синоним "не всё может объяснить". Возможно, вы не в курсе последних достижений антропогенеза. Все остальные теории в смысле "объяснений" выглядят гораздо слабее.

Есть "теория" и есть факты которые не укладываются в эту "теорию", она их объяснить не может. Будем факты подгонять под теорию? Или попробуем объяснить данные факты с точки зрения другой теории?

Будем факты подгонять под теорию?

Зачем? Можно объявить это нерешённой пока проблемой. Так, собственно в настоящей науке и делается.  Ни одна научная теория (в отличие от эзотерических) не претендует на абсолютное знание, и не стесняется признаваться в том, что она чего-то не знает. Пока. Чем, кстати, и роняет свою репутацию в глазах известных сторонников "абсолютного знания".

Чем психология и отличается от любой другой настоящей науки - к примеру, биологии, которая базируется на эволюционной теории как краеугольном камне.

Разве Фромм или Эллис отрицали теорию эволюции?

Они не отрицали теорию эволюции, но для них это была некая абстрактная "вещь в себе", а не один из  инструментов познания поведения, в коем они полагали себя специалистами. И вообще, речь не о теории эволюции, а о психологии, в которой нет единого стержня. Можно вместо биологии говорить о физике, в которой есть масса  концепций и понятий, которые признают все. Ту же физику Ньютона признают (в области её применимости) все физики. В психологии таких общепризнанных вещей нет.

Извините уважаемый Анотолий, возможно я недостаточно точно выразил свою мысль. Я о том, что некоторые факты на мой взгляд, противоречат общепринятой теории эволюции человеческого вида.

Они не отрицали теорию эволюции, но для них это была некая абстрактная "вещь в себе", а не один из  инструментов познания поведения,

Я не в первый раз замечаю, что Ваши трактовки весьма вульгарны.

Ту же физику Ньютона признают (в области её применимости) все физики. 

Если под тем, что все биологи признают теорию эволюции, понимать, что никто на экзамене в университете не будет выступать с позиций креационизма, то и все психологи признают теорию эволюции.

  И насчет антисемитизма и расизма.  Я где то в интернете случайно наткнулась на подборку расистских и антисемитских  высказываний Великих Людей , писателей,  деятелей искусства и государственных деятелей  разных стран 19 - рубежа 20 века. То есть до ВМВ. 

  Там кто только не засветился . (ссылки не могу дать, не помню) .    Эти идеи , пока их не довел до кошмарного абсурда  Гитлер,  были очень распространены и  популярны среди той  рафинированной интеллигенции  , которую мы чаще всего считаем эталоном по сранению с современной. 

 Поэтому неудивительно, что и Англия и США очень скептически отнеслись к помощи евреям . 

  Дикий расизм он конечно не имеет почвы ,   но вот  сохранение национальной  идентичности я считаю очень  важной темой.

 Мне сербурмалиновое  гибридное человечество как то не по душе. 

Без упрёка к США и Англии(я просто не поняла, что Вы имеете в виду).

Как помощь евреям мешала национальной идентичности США? Что Вы называете национальной идентичностью США?
Как евреи в Палестине мешали национальной идентичности англичан?

Насколько я понял, в посте ув. Рут две темы, мало связанные между собой: очень распространенный перед 2МВ антисемитизм, и важность сохранения национальной идентичности (кажется, не всегда ув. Рут отделяет национальное от этнического). Так первая тема имеет прямое отношение к нежеланию западных стран брать евреев к себе. Что касается нежелания англичан пускать евреев в Палестину - это, конечно, третья тема: имперские интересы.

    Идентичность в этом случае не причем.   Там обыкновенное первобытное    ( особенно свойственное  англосаксам  , не смотря на их  "культурность" или  как раз из -за  нее , успехов их цивилизации )   презрение к другим нациям- Форинч!   Это у них звучит даже как ФУ!   (французы тоже не далеко ушли).

  И только психопат ГИТЛЕР  возглавив немцев  показал   педантичными , четко спланированными действиями Европе и США  весь ужас того, что будет ,  если довести все о чем они там у себя в салонах  под шуточки говорили  до логического конца. 

Мне не кажется, что действия Гитлера по отношению к евреям были связаны с презрением. Скорей, с паранойей.

 Ну не знаю,  может я так не четко выражаюсь,  ув.Лина!   Вы опять недопоняли.  Я говорила о англичанах и французах - там  пренебрежение , а у Гитлера совсем другое дело, там конечно патология или даже зоология..то бишь скотство. Сейчас исправлю.

 Кстати БЕРДЯЕВ наш религиозный философ -эмигрант был крайне удивлен, что оголтелый нацизм возник у НЕМЦЕВ.   Он был в эмиграции в Германии и во Франции.  В Германии профессорская среда была начисто лишено какого либо не то что антисемизма, но и национализма или там снобизма по отношению к други нациям.    А вот во Франции по его утверждению   там он сразу почувствовал  к себе  как к русскому достачно высокомерия.

В Германии профессорская среда была начисто лишено какого либо не то что антисемизма, но и национализма или там снобизма по отношению к други нациям.

Ну, это просто Бердяеву повезло, не заметил. Антисемитизм и шовинизм в академических кругах Германии хорошо документированы.

А вот во Франции по его утверждению   там он сразу почувствовал  к себе  как к русскому достачно высокомерия.

Но вряд ли это высокомерие носило расистский характер. Оно распространялось чаще всего на недостаточно хорошо говорящих по-французски. Так французские евреи говорят по-французски не хуже остальных жителей Франции.

 Понятно это личное свидетельство , а не  специальное исследование. Но  по моему у Бердяева и немецкий и французский были в совершенстве. Хотя конечно  не как у жителя  Франции.

И ещё, возможно, что «это просто Бердяеву повезло» и «Антисемитизм и шовинизм в академических кругах Германии хорошо документированы», просто расходятся по времени? То есть, не было, а потом появились и быстро восторжествовали. Уж очень заразительная вещь, как мне представляется.

Само слово "антисемитизм" придумано в Германии, и отнюдь не темными людьми. И кажется, в начале 19-го века. А Бердяев жил в той самой Веймарской республике, в которой убили Ратенау, в которой набирали очки нацисты...

В любом случае, с чего бы Бердяеву сталкиваться с антисемитизмом? Его, вероятно, со стороны трудней заметить.

- Само слово "антисемитизм" придумано в Германии, и отнюдь не темными людьми.

Следует ли из этого, что оно придумано профессорами, о которых идёт речь? Ведь от тёмных людей до профессорской среды множество интеллектуальных уровней.

Однако Вам видней, конечно, но и в такую слепоту Бердяева как-то не очень верится.

Я думаю, Бердяев, как хороший человек, просто попал в Германии в хорошую компанию. А ксенофобы его, русского, сторонились и сами, и он их общества не искал. Во Франции снисходительное отношение к иностранцам, плохо говорящим на человеческом языке, могло быть всеобщим в академической среде, но оно само по себе не имеет с нацизмом ничего общего. Здесь нет расизма.

Что ж, логичное объяснение. Может быть и так.

Но  по моему у Бердяева и немецкий и французский были в совершенстве. Хотя конечно  не как у жителя  Франции.

А от него, как от интеллектуала, французские интеллектуалы, ждали скорей лучшего французского, чем у среднего француза

  Однозначно французский Бердяева это не язык  парижских клошаров :)) 

В обоих смыслах не тот, вероятно.

  не потому ли у нас в России так распространено воровство и отлынивание от работы? Может, это – наше сопротивление? (((

 Конечно это не сопротивление, а обывательское приспособление, причем настолько вошедшее за века  в плоть и кровь, что первопричина  ( борьба за выживание и почти единственный способ выжить) она в большинстве случаев уже или остутствует или не столь давлеет. 

  Сильные  злые и добрые дела -  они  требуют  целеустремленности ,  упорства, педантичности, стремления подчинять себе людей для своих целей ( т.е. власти).

 В нашем  нац. характере   это ,судя по всему , у большинства  отстуствует .  Заставить нас что ли бо  хорошо, тщательно, честно сделать сложно,  вне  зависимости от того какая цель стоит- злая или добрая.  У нас каждый сам по себе.  Сверхзадачи общества мало кого волнуют, или волнуют только в начале жизни,  потом  все быстро успокаиваются на этот счет и гребут под себя, по возможности законным способом конечно, но,  если представится случай то  большинство не прочь  ..." взять от многого немного... "

ссылка на общие свойства человеческой природы и есть оправдание,

Это может быть оправданием лишь при условии, что мы явно или неявно предполагаем сакральность "творца" (в широком смысле), не обязательно по имени Бог, можно назвать этого творца природой, и даже естественным отбором; не важно, как это называется, важно, что это - свято; ну если не свято, то всемогуще. И тогда ссылка на "природу" (как бы она ни называлась) будет фактически отсылкой на "набольшего" начальника, который так приказал. Латентный креационизм, я это так называю. Но мы созданы не сакральным творцом. Мы созданы совершенно естественным, и лишённым проблеска мысли слепым процессом, отсылка на который не может служить оправданием антиобщественных деяний.

Стремление к сексу - природное? Ещё как! Означает ли это, что мы должны оправдывать насильников? Вовсе нет! Их никто не оправдывает, и правильно делает. Стремление к садизму природно? Явно да. Но должны ли мы, хотя бы в минимальной степени оправдывать садистов? Особенно, учитывая, что оное стремление выработано слепыми и безмозглыми процессами антропогенеза? Очевидно, нет. А на природу можно ссылаться, а можно не ссылаться...

Есть альтернативная версия происхождения человека. Поэтому ваше утверждение - "Но мы созданы не сакральным творцом. Мы созданы совершенно естественным, и лишённым проблеска мысли слепым процессом" можно считать версией.

Есть альтернативная версия происхождения человека

Этих версий "невесть сколько да ещё три с половинкою"(С). Но эволюционная - самая  хорошо доказанная.

Вроде всё хорошо, но эти вопросы как камешек в обуви - идти можно, но дискомфорт ощющается.

Но это-то и хорошо - мотивация к дальнейшим поискам.

Поиски идут. Проблема с признанием научным сообществом. Вы же не думаете, что в научных кругах, среди историков (и не только историков), царят вегетарианские нравы.

Не думаю, хотя не очень понял, при чем здесь историки. Но сам факт, что есть факты, котрых существующие теории пока не могут объяснить, должен как раз радовать.

" Стремление к садизму природно? Явно да."

Извините, уважаемый Анатолий Ильич, но, мне кажется, в этом Вы не правы. Едва ли садизм, как получение удовольствия (в более узком смысле - эротического удовольствия) от причинения страданий другому, заложено в нас природой. Быть может, Вы несколько развернёте эту мысль, чтобы и такой дилетант, как я, мог её лучше понять? Спасибо.

А вот под этой Вашей фразой: " Мы созданы совершенно естественным  и лишённым проблеска мысли  слепым процессом, отсылка на который не может служить оправданием антиобщественных деяний." -  я готов подписаться обеими руками.

Едва ли садизм, как получение удовольствия (в более узком смысле - эротического удовольствия) от причинения страданий другому, заложено в нас природой.

Ключевое здесь слово - Власть. Ну или иерархический инстинкт, и отношения "властитель-холоп" как главное его проявление. Возможность безответного причинения того или иного ущерба (как самоцели - в том числе) - будь то отъём ресурсов, здоровья, и даже самой жизни - есть центральное выражение власти одной особи (в рамках вертикально-консолидированного сообщества) над другой. И потому может доставлять удовольствие. Всё зависит от любви к власти.

Спасибо.

- Но должны ли мы, хотя бы в минимальной степени оправдывать садистов? Особенно, учитывая, что оное стремление выработано слепыми и безмозглыми процессами антропогенеза? Очевидно, нет.

И по какой же причине нам (человекам) это ТАК очевидно? И до такой степени нам это очевидно, что даже не требуется (сознание не вопрошает) на этот счёт никаких доказательств! И что же, вот ТАКАЯ наша «очевидность» тоже: «выработано слепыми и безмозглыми процессами антропогенеза»?

З.Ы. Да и не согласен я (вместе с уважаемым Михаилом), что садизм (как получение удовольствия) заложен в нас природой (эволюцией). Ведь ради такого удовольствия садист зачастую рискует своей собственной жизнью, и вполне осознаёт этот риск. И следователи по маньякам, как я слышал, уверенны, что такие уже не могут остановиться.

ради такого удовольствия садист зачастую рискует своей собственной жизнью

Вы преувеличиваете степень рациональности поведения человека. Инстинктивные мотивы подсознательны, расчётам и калькуляциям они чужды. Чем, собственно, и выдают себя. Статистически, на длительных временных интервалах такое поведение выгодно, и поэтому отложилось в подсознании как некий поведенический шаблон. А следование шаблону в рассуждениях (как и в уме как таковом) не нуждается.

С чего Вы решили, что я преувеличиваю степень рациональности поведения человека? Как раз поведение садиста-маньяка очень нерационально, ибо у него жажда (страсть) садистского удовольствия оказывается сильней инстинкта самосохранения. А, по-моему, инстинкт самосохранения должен быть сильней любого другого инстинкта, если даже Вы считаете страсть к садистскому удовольствию тоже инстинктом.

Но это всё по поводу моего З.Ы., а на основной-то вопрос Вы не ответили. 

А, по-моему, инстинкт самосохранения должен быть сильней любого другого инстинкта

Зря вы так считаете. К примеру - родительский инстинкт как правило Должен быть сильнее самосохранения, и часто именно так и бывает. Кроме того, инстинктивное поведение вообще не предполагает калькуляций и рассуждений.

Разумеется, речь не о калькуляции и рассуждениях. В моём понимании, если случается «противоречие» между инстинктами, то окончательный выбор поведения диктуется более сильным инстинктом. И, по-моему, если у самки не остаётся возможности защитить своих детёнышей, то она не умирает вместе с ними, но сохраняет свою жизнь. Да это и естественно, и логично. Ведь самка может дать другое потомство, взамен погибшего. А в случае её гибели и её детёныши обречены. Тем более, что мы в том примере противопоставляем инстинкту самосохранения вовсе не такой сильнейший инстинкт, как родительский, а всего лишь (инстинкт?) получение удовольствия.

А как быть с суицидами молодых и здоровых людей? Каким инстинктом можно объяснить такое поведение? Кажется, такого в животном мире вовсе не наблюдается?

Не исключено, что наблюдается.

Известны неоднократные массовые выбрасывания китов на берег, однако нет точных данных, является ли это и в самом деле целью животных покончить с жизнью либо же сбоем в достаточно сложной системе биолокации (получение ложных эхо-сигналов, приводящих к дезориентации животного)[89].

Эксперты до сих пор не имеют единого мнения в вопросе, может ли животное совершить самоубийство, по крайней мере, так, как это делает человек. Но те, кто лично был свидетелем суицидального поведения животных, придерживаются мнения — да, могут.

Только два случая таких свидетельств набралось, которые по описанию поведения животных самими свидетелями явно тянут на намеренное самоубийство. Это случай с дельфином (переставшим дышать) и собакой (намеренно утонувшей). Не густо, мягко выражаясь. Особенно на фоне, например, суицидов в России (более чем жертв ДТП).

О массовых выбросах дельфинов на берег слышал, как и о некоторых случаях с наземными животными. Трудно сказать, что тут с их «стадным разумом» случалось (в Евангелии говорится, что в то знаменитое стадо свиней бесы вселились))) ). Но, опять же, и это единичные случаи.

Системное пожертвование жизнью указано только в случае с тлёй. Тут действительно инстинкт, но вполне понятный – родительский (защищая потомство).

Не густо, мягко выражаясь. Особенно на фоне, например, суицидов в России (более чем жертв ДТП).

Не знаю, кого больше, дельфинов или россиян (подозреваю, что последних), но знаем мы о росссиянах уж точно больше.

Да, что-то я насчёт дельфинов не доглядел по ссылкам. Не подозревал, что так много их выбрасывается на берег. Аж более двух тысяч в год! С ними явно что-то не то. Как и с людьми. Только с людьми что-то не то уже тысячи лет, а с дельфинами? И опять же, это всё массовые выбросы. Это, по всей вероятности, у них что-то со «стадным разумом» происходит. И у людей есть похожее явление – синдром толпы.

И на счёт медведей в неволе заморивших себя голодом забыл сказать. Тут всё-таки вопиющая причина – жёсткая неволя – клетка (да ещё очень маленькая). Разные животные по-разному на это реагируют. Знаю это по птичкам. Синицу, например, невозможно приучить к клетке. Два-три дня (может несколько больше, если в основном накрытой в темноте держать) и погибает. Щегла очень трудно приучить, но возможно. А вот у моего друга детства снегирь жил в клетке около двух лет. Так он его на улицу выпускал, а тот полетает и вернётся в клетку. Пока однажды снегиря не подкараулил их домашний кот….

Тут всё-таки вопиющая причина

Да. Но ведь и люди чаще всего кончают самоубийством по очевидной причине. Просто мы находим больше причин (впрочем, о медведях на воле что мы можем узнать?).

И, по-моему, если у самки не остаётся возможности защитить своих детёнышей, то она не умирает вместе с ними, но сохраняет свою жизнь. Да это и естественно, и логично.

Ну начнём с того, что инстинктивное поведение вовлекает в анализ окружающей обстановки очень мало исходных данных. В чём собственно его главное отличие от рассудочного (сколько информации вовлекается в процесс принятия решения и как сложно она обрабатывается). Инстинкты вовлекают в процесс принятия решения буквально один-два-три признака, и обрабатывают их предельно грубо (совпало с шаблоном или нет), а потому очень уязвимы для ошибок, сбоев и злоупотреблений. "Патриотизм - последнее прибежище негодяя" - как раз тому пример. Будучи инстинктивным (форма родственной консолидации), патриотизм вовлекает в анализ всего один признак: свой-не свой. А потому очень уязвим для злоупотреблений со стороны разных негодяев, с лёгкостью симулирующих признак "свой" для злокорыстных целей.

Во-вторых, бывают разные самки и в разных ситуациях. Паучихи, например, просто (выглядит как сознательное решение) скармливают себя своим деткам. Но даже у людей возможна ситуация, например - поздний ребёнок, когда спасать его выгоднее, чем себя. Но это долго объяснять, у меня вся книга об этом.

Может, это – наше сопротивление? (((

??? Как это ??? Растолкуйте?

Да и вообще, это называется: кто про что, а голый про баню.

Ведь там речь о сопротивлении системе (сверхчеловеческой силе). Ну, а если бы наши люди в советское время не воровали и не отлынивали от работы, то с такой  ответственностью за себя и свои действия построили коммунизм?

Ну, а если бы наши люди в советское время не воровали и не отлынивали от работы, то с такой  ответственностью за себя и свои действия построили коммунизм?

Вы верите, что коммунизм можно построить с помощью насилия?

Разве ответственность за себя и свои действия может быть насильственной? Ведь в этих словах, по-моему, само собой подразумевается личная (сознательная) ответственность.

Что же касается меня, то в возможность построения коммунизма вообще не верю*. А вот у Вас уже давненько подозреваю наличие такой веры.

* Точнее, допускаю возможность построения коммунизма (т.е. реализации формулы: от каждого по способности, каждому по потребности) исключительно и только насильственным путём. Но Вы, конечно же, не согласитесь, что это будет коммунизм.

Точнее, допускаю возможность построения коммунизма (т.е. реализации формулы: от каждого по способности, каждому по потребности) исключительно и только насильственным путём.

Мне трудно себе это представить. Под палкой человек не даст всего, на что способен, а ему уж точно не дадут по потребностям. Разве что потом догонят и еще раз дадут, и все по тому же месту.

А кто знает, какие у каждого конкретного человека способности и потребности? На самом деле человек сам о своих способностях и потребностях не знает, и знать не может. Так с чего это мы все решили, что коммунизм – это когда каждый сам будет определять свои способности и потребности?! Для этого наверняка при коммунизме будет некая специальная структура-ведомство (вроде «Ум, Честь и Советь» коммунистической эпохи). Ну, а те, кто будет выражать несогласие с её выводами, последуют в места не столь отдалённые (типа ГУЛАГ), и там они сделают для себя удивительные открытия о своих способностях и потребностях. Постепенно и довольно быстро (пару поколений) люди привыкнут к такой системе, так что в дальнейшем даже отпадёт необходимость использовать палку и достаточно будет её время от времени только показывать неразумным и несознательным. Вот вам и коммунистическое общество. И свободы в нём будет завались, ведь свобода, как известно, есть осознанная необходимость.

Разве не реалистично?

:-) Во всяком случае, даже коммунистические власти по этому пути (назвать существующий режим коммунизмом) не пошли. Может, еще все впереди, конечно...

Разве не реалистично?

Вы довольно реалистично описали военный коммунизм.

Разве ответственность за себя и свои действия может быть насильственной? Ведь в этих словах, по-моему, само собой подразумевается личная (сознательная) ответственность.

Но Вы же спрашиваете про советских людей. Марксистская идеология подразумевает построение коммунизма путем насилия.

Что же касается меня, то в возможность построения коммунизма вообще не верю*. А вот у Вас уже давненько подозреваю наличие такой веры.

Не надо подозревать. Я вообще не верующий.

* Точнее, допускаю возможность построения коммунизма (т.е. реализации формулы: от каждого по способности, каждому по потребности) исключительно и только насильственным путём. Но Вы, конечно же, не согласитесь, что это будет коммунизм.

И как Вы предполагаете заставить людей проявлять свои способности? И как можно насильственно удовлетворить потребности?

Интересно, не потому ли у нас в России так распространено воровство и отлынивание от работы? Может, это – наше сопротивление?

Думаю, всё проще. Давление краткосрочности. Воровство и лень - краткосрочно-оптимизированное поведение....

Давление краткосрочности.

? Но ставшее привычкой (второй натурой)? Или краткосрочность в историческом масштабе?

Но ставшее привычкой

Предпочтение краткосрочно-оптимизированного поведения (давление краткосрочности) - универсальная особенность поведения всех живых существ, вытекающая из принципа экономии энергии. В данном случае - энергозатрат на мыслительную деятельность. Можно также метафорически назвать его "давлением лёгких путей". Никто ведь в здравом уме не пойдёт длинной и трудной дорогой, если есть короткая и лёгкая. Предпочесть длинную дорогу можно только если ты знаешь, что длинная приведёт тебя в более благоприятное для тебя место, и ты согласен затратить больше энергии сейчас, но получить больше выгод в конце пути. Но разве редко мы видим предпочтение "синицы в руках" чем "журавля в небе"? Нет, не редко. Украсть или заработать - что здесь короткий путь, а что - длинный? Ответ, думаю, очевиден.

Никто ведь в здравом уме не пойдёт длинной и трудной дорогой, если есть короткая и лёгкая. 

Если эта дорога называется жизнь?

Если эта дорога называется жизнь?

К чему вы это? Чтобы уподоблять жизнь дороге, и рассматривать поведенческие стратегии в связи с этим, нужно сначала ответить на сакраментальный вопрос о смысле жизни. Ни больше, ни меньше. Вы можете на него ответить? Я - могу, но что-то мне подсказывает, что мой ответ вас не устроит. В то же время говорить о тех или иных стратегиях достижения цели, при условии, что сама цель непонятна, или сильно расплывчата, достаточно глупо.

Конечно, можно рассуждать о "цели" в рамках гуманитарной парадигмы (мораль, этика, и тп), но тогда понятие "стратегия" становится неприменимым, так как этот термин имеет смысл лишь в естественнонаучной парадигме.

Чтобы уподоблять жизнь дороге, и рассматривать поведенческие стратегии в связи с этим, нужно сначала ответить на сакраментальный вопрос о смысле жизни.

Не понял. У Вас есть сомнения в том, что жизнь - это путь между рождением и смертью? Какой еще смысл Вы в этом ищете?

У Вас есть сомнения в том, что жизнь - это путь между рождением и смертью

Хотите сказать, что цель жизни - смерть? Может, лучше не рождаться? По-моему, даже Фрейд так не говорил. Смысл жизни - в рождении пра-пра-...правнуков, а не в смерти как таковой.

Смысл жизни - в рождении пра-пра-...правнуков, а не в смерти как таковой.

Извините, но Вы окончательно запутались. Из того, что конечным пунктом пути является смерть, не следует, что в этом заключается цель. Что касается вопроса, лучше рождаться или не рождаться - Вас ведь не спрашивали. Я однозначно отвечаю, что лучше жить. Для меня это означает выбор длинной и трудной дороги к смерти (как говорил товарищ Сухов "Лучше конечно помучиться" (С)), а не короткой и легкой. Если для Вас смысл жизни - в рождении пра-праправнуков, то мне Вас искренне жаль. Смысл Вашей жизни в том, чего Вы никогда не увидите и на что по большому счету Вы не можете оказать никакого серьезного влияния. Не говоря уже о том, что нельзя предложить такую трактовку смысла жизни как приемлемую для любого человека. То, что Вы называете смыслом жизни, не более, чем генетическая программа. Если согласиться с этим, то Вы ничем не отличаетесь например от муравья. Не говоря уже о том, что если называть эту программу смыслом, то очевидно, что этот смысл заложили в нее не Вы. То есть налицо креационизм.

Вы уверены, что запутался я, а не вы?

Никто ведь в здравом уме не пойдёт длинной и трудной дорогой, если есть короткая и лёгкая.

А если дорога сама по себе доставляет удовольствие, а цель не так уж важна, а то и непривлекательна? Даже легкость может быть невыносимой, как показывает Кундера.

Опять же - смотря что считать целью

Никто ведь в здравом уме не пойдёт длинной и трудной дорогой, если есть короткая и лёгкая. 

Ну да. 

Группа еврейских альпинистов обошла Эверест... (с)

А Эльбрус так вообще

... и с самолета видно здорово (с)

Группа еврейских альпинистов обошла Эверест... (с)

Да, но цели не достигла...

Ну да. цель была - пойти трудной дорогой. Хотя ... Окрестности у Эвереста такие, что всё-же, наверное, достигли. Получили дорогу и долгую и трудную. :)

Но вообще люди  частенько сознательно ищут сложных путей, там, где есть простые. Особенно мужики.

Но и у женщин... Все женские инстинкты говорят: хочу детей. А жизнь без детей, она намноого легче.

Также можно привести пример человека, проделывающего утреннюю или вечернюю пробежку. С точки зрения краткосрочных целей - бессмысленная трата энергии и времени. Но это долгосрочно-оптимизированное поведение! И понять (точнее - принять) его дано не всем.

Вы чего? Сравнили - горные вершины раз за разом штурмовать, рискуя жизнью и здоровьем без особого смысла, краткосрочного или нет (из самолёта видно здорово), и полезную утреннюю пробежку делать.

А дети - это что, тоже как утренняя пробежка? Основной инстинкт вроде. А легко - так ни на каком этапе. Маленькие дети спать не дают, а с большими сам не уснёшь. (с)

Да, но цели не достигла...

Какой цели?

А потому покаяние в преступлениях нацизма может быть только лицемерным: в них нет ничего бесчеловечного, напротив, в них сосредоточено нечто слишком даже человеческое. 

Но по этой логике никакое покаяние не может быть искренним: каяться можно только в человеческих грехах и  преступлениях, никаких других не бывает. Однако хорошо известно, что чувство раскаяния тоже очень человеческое. И если престпления были "слишком даже человеческими" - вот хорошая причина каяться. Слишком - оно и есть слишком. Автор попадает в логическую ловушку, неявно и без обсуждения принимая посылку, согласно которой каяться можно только в бесчеловеческом.

И лучше это признать, если мы действительно хотим, чтобы эти ужасы повторялись пореже — они будут возникать вполне закономерно всякий раз, когда люди утратят экзистенциальную защиту, иллюзорное чувство единства с чем-то великим и бессмертным.

Однако религиозная вера - несомненный пример такого чувства единства - не защищала в прошлом от резни и прочих преступлений. Да и преступления тоталитарных режимов совершались чаще всего не под влиянием обычных человеческих инстинктов, а под влиянием идеологий, гарантирующих именно "экзистенциальную защиту, иллюзорное чувство единства с чем-то великим и бессмертным". И известно, что люди сплошь и рядом делали над собой усилие, чтобы в этом кошмаре участвовать, убеждали себя во имя экзистенциальной защиты.

- Однако хорошо известно, что чувство раскаяния тоже очень человеческое. И если преступления были "слишком даже человеческими" - вот хорошая причина каяться.

Как я понял автора, проблема в том, что под "слишком даже человеческими", он имел в виду то, что эти люди почувствовали себя почти богами:

- Мой ответ: это отнюдь не безумие, но тайная мечта едва ли не любого смертного — уподобиться богам, настолько возвыситься над другими людьми, чтобы не видеть в них себе подобных. Сверхчеловеческое презрение к человеческой мошкаре, по-видимому, дарит такие неземные наслаждения, о которых мы, гуманисты, даже не подозреваем. И, боюсь, по доброй воле от этого наркотика никто никогда не отказывался. 

Ну, что такое "по доброй воле"? Известно, что каяться немцы начали после поражения. К тому времени какие были основания считать себя богами, возвышаться над соседями? Однако вот американцы каются за рабство, дискриминацию, истребление индейцев - без всякого поражения,  как же не добровольно?

Просто в человеческой природе есть и то, и другое.

Так разве он всех немцев под эту категорию подводит? Мне такая мысль в голову не пришла. По-моему, только откровенных нацистов, да ещё практически испытавших этот сверхъестественный оргазм быть божеством (как он предполагает).

И причём тут американцы с их рабством? До новейшей истории рабовладение было обычным явлением (а несколько раньше так и повсеместным). Тут, по-моему, вовсе необязательно чувствовать себя божеством. С истреблением индейцев сложнее, но, думаю, и такие страшные вещи люди творили без ощущения своей божественности.

Однако я не настаиваю, что у автора всё стыкуется без противоречий.

Так разве он всех немцев под эту категорию подводит? Мне такая мысль в голову не пришла. По-моему, только откровенных нацистов, да ещё практически испытавших этот сверхъестественный оргазм быть божеством (как он предполагает).

Ну, так среди испытавших, может, и не каялся никто. Автор должен был уточнить, если имел в виду не всех кающихся немцев.

До новейшей истории рабовладение было обычным явлением (а несколько раньше так и повсеместным).

Ну, тут Вы загнули. Или перепутали новую историю с новейшей. В любом случае рабство было отменено в США через несколько поколений после его отмены в Англии, и американцы очень хорошо знали о проблематичности этого института.

Тут, по-моему, вовсе необязательно чувствовать себя божеством.

Не божеством, но выше черных - безусловно. И это тоже по-человечески, но тем не менее есть за что каяться.

в событиях в *** виноваты не конкретные Путины-гиркины , а человеческая природа.

Путин-Гиркин конечно же виноваты. Но они бы не преуспели в разжигании конфликтов, если бы их зловредные усилия не ложились на благоприятствующую этому почву.

Марио Корти:  Каждый человек в мире - советский. Только в разной степени...

Ну так человеческую природу тогда и надо сажать по тюрьмам. Люди то не виноваты...за что их сажают??

По такой логике  и людоедство и поедание падали, например, в природе человека.  И довольно долгое время в истории вида хомо (включая неандертальцев) человек этим и занимался...

По моему абсолютно все, что делает человек, можно причислить к его природе. И что с того? 
Убивать в его природе и не убивать тоже в его природе. 

Как насчет свободы выбора? По моему именно эта Природная особенность человека отличает его от животных

PS Путин сделал главную вещь – достал из людей всю мразь. Всю ненависть, всю ксенофобию, всю агрессию. Самые поганые, самые низменные, самые черные черты человеческой природы. Такого не делал даже СССР..

http://gordonua.com/publications/Babchenko-o-Rossii-V-odin-prekrasnyy-moment-vse-rvanet-Zdes-budet-odna-bolshaya-DNR-s-alkogolikami-na-blokpostah-i-pytkami-v-podvalah--103128.html

Бургомистр. Меня так учили. 
Ланцелот. Всех учили. Но зачем же ты оказался первым учеником, скотина этакая?

Юрий Олеша, "Дракон"

Юрий Олеша, "Дракон"

Пьесу "Дракон" написал не Юрий Олеша, а Евгений Шварц.

Корбан:

Когда Савченко попала в плен в Луганске, у меня была договоренность с Безлером на обмен. Я практически убедил Порошенко, но пришла команда сверху: "Стоп"

Прастите, с какого "еще верху", если "практически убедил" Пороха?

ПС У нас выборы через сутки, Корбан прет танком со своим "Укропом"... Не берите дурного в голову, а горячего в руки...

"Практически", значит не до конца.

Другие переубедили. Когда Коломойский с Корбаном в самое сложное время бились за Украину, Порошенко "бился" за президентский пост, ничего не делая для защиты своей страны.

Повторюсь, именно добровольцы с некоторыми отдельными частями ВСУ (при противодействии ГШ ВСУ) с помощью Коломойского и его команды (Корбан, Филатов, Палица.....) в самое сложное для Украины время защитили страну, не позволив создать "Лугандон" в планируемых Кремлем  8 областях Харьковской (построил Кернеса), Запорожской, Одесской, Днепропетровской, .... части Донецкой и Луганской областях.

За это Коломойский потерял все в РФ и Крыму, а Порошенко нет.

Т.е. Корбан с "Укропом" имеет полное право "переть танком".

А конкретно Вам нечего сказать.

И еще раз про зраду. Это не Ваше?, Еще,  там хватает. Блог то интересный, но по этому пункту заносит.

Лучше по Дебальцево ответьте, зачем Порошенко его сдал, кто приказал вывести танки из Логвиново (завершить окружение)и не стрелять на всех других участках, чтобы не мешали выполнять приказ Кремля о сдаче (Широкино пример, подтверждающий тезис, чуть не сорвали сдачу). И резервы были, со спокойных участков можно было снять.

И борьба с коррупцией, некоторые схемы Януковича еще остались.

И договор Демчишина о поставках электроэнергии в Крым (в договоре Крым российский) во время, когда гибли украинские граждане, защищавшие свою страну. Танец на крови. Гибли патриоты, а десятки фур шли в Крым и Донецк с Луганском.

Сейчас Кремль приказал взять на "довольствие" Донецк с Луганском, Порошенко спешит выполнять, без вывода войск РФ и техники, без контроля над границей, без судебного решения о виновнике войны и разрушений, без исков.......

У Порошенко и Яценюка одни громкие слова, но все требования Кремля выполняются.

Ну как по мне что порошенко что коломойский это просто два сорта одного и того же...эээ, скажем олигархата. 

Что потерял коломойский в Крыму и Донбассе, то он давно вернул и со сторицей. (оборудки с нефтью, с рефинансированием привата и т.д.)

В какой то момент просто его интересы совпали с интересами страны. Спасибо конечно за это. Зато теперь у него частная армия, с помощью которой он отжимает бизнесы и в этом плане ничуть не лучше порошенка. 

Я не оправдываю порошенко - это зло для Украины. Но если ему кто-то оппонирует (чего не делает сейчас только ленивый), это совсем не значит что он добро для Украины. И если пошкрябать Укроп, то там под внешним слоем тоже много "интересного"...

И еще о "выборах"

Антирейтинг партий, которые приютили у себя экс-"регионалов" по мнению депутата выглядит так:
1.БПП - 120
2. "Наш край" - 102
3. "Відродження" - 57
4. ВО "Батькивщина" - 26
5. Аграрная партия - 12
6-7. Укроп и Свобода, по 1.  

Не случайно, видно, в РФ запрещен вот этот блог, а не тот, что я привел выше (Ваш???). Но я то,  смотрю оба, не только.

Но этот блог объективнее обоих:

То, что за это никто не был наказан - это вопрос. Большой вопрос. Почему сейчас блок БПП открыто сотрудничает с Оппоблоком - это тоже вопрос. Те, кто выпустил это быдло на улицы города, нынче спокойно идут во власть.
Никого не надо винить за то, что политические трупы получают возможности реванша - это мы им их даем. Сами. После 2004 года Янукович не устраивал заговоров, он просто пришел к власти, потому, что избранные нами лидеры дрались между собой.
После 2014 года бывшая Партия Регионов имеет все шансы на реванш. И для этого ей не понадобилось организовывать подполье и заговоры.
Причина та же. Никто ничему не научился.  Знаете в чем разница? В 2004 году никто не погиб. В 2014 году за все было уплачено кровью. Не велика ли цена за то, чтобы мыши под столом с визгом делили крошки?

Когда в воскресенье вы пойдете голосовать, вспомните 26-е января. Как людям стреляли в спину из травматов. Как били палками и ногами. Как за соточку долларов нанимали толстолобиков, готовых забить ногами кого угодно. И помните, кто это делал.
Понимаете ли вы, что той зимой мы могли упасть в пропасть вслед за Донецком и Луганском только потому, что в Днепре не нашлось бы решительных людей, способных противостоять пророссийским силам?
И кто спас Днепр от хаоса и "русской весны" в донецкой интерпретации той зимой: гудок Ахметова-Фирташа-Вилкула или действия команды Коломойского-Корбана-Филатова?
Подумайте и проголосуйте.

Уважаемый Семён, полностью с Вами согласен.

В Днепропетровске 26 января 2014-ого в Обладминистрации формировались отряды "титушек", вооружались мусорскими щитами и палками, посылались властью на митингующих, из-за спин мусоров... Вся падаль, которая ЭТО организовывала: мусора - на прежних местах или повышены, чиновники - на местах и идут на местные выборы, в том числе на мэра...

 http://forum.gorod.dp.ua/showthread.php?t=376530&page=93 - это днепропетровский форум,

кстати, если в Днепре выберут Вилкула, то лично для меня это будет окончательной точкой в моём собственном диагнозе большинства населения моего края - безнадёжный пророссийский совок.  

Бедный-бедный Запад Украины! Они, наивные. продолжают верить в фундаментальную идею соборности единой Украины, - и из-за этой своей веры остаются в заложниках восточного пророссийского совка! Вместо вырваться из этого совко-болота и жить по-людски самим - борятся с дебилами за лучшую жизнь для дебилов, которым наилучшая жизнь - в совковом бараке... 

Не со мной, а с Вашим днепропетровским писателем (автор блога).

Спасибо, Семён, за ссылку на интервью Корбана. Умный и, в целом по-моему, честный и порядочный человек. Не без ошибок, но имеет мужество их признавать. И оценки ситуации им мне импонируют.в большинстве согласен. Особенно зацепила фраза про власть как Голгофу - самопожертвование. Давно сам считаю, что во власти должны быть только такие.

Эх,ридна нэнька Украина, когда ж ты думать головой то научишься?! Сердцем то у тебя, получается, но это для Майданов. А вот потом...? Что в первый раз, что во второй. 

Это Корбан то честный и порядочный?:) Как он говорит честный рейдер?:) Который меньше чем за 10 лямов гонорара за дело не берется?:) 

http://gordonua.com/publications/Korban-Ahmetov-reshil-potorgovatsya-s-Kievom-chtoby-sohranit-vliyanie-na-Donbasse-no-pereblefoval-i-seychas-stradaet-103299.html

Судите по интервью??

Вот посмотрите как Корбан не избрался на послеждних довыборах полгода назад
https://www.youtube.com/watch?v=i20WLAtu5fg
Все тот же тупой подкуп избирателей, попытки сесть на пирамидки и т.д. Это такая же шобла как и порох.

Если судить по интервью тогда и семен семенченко (костя гришин) честный и порядочный ...у него такие душевные и правильные интервью

PS я думал всем здравомыслящим людям понятно, что практически все в украинской политике "партии" и их лидеры  честные и говорят все правильно, только пока они не у власти. Но их не инетерсуют изменение правил игры - их инетересует только что место у корыта заняли не они.
Бабло на выборы находится только потому , что  они его собираются отбить. 
И корбан/коломойский тут не то что не исклоючение, а яркий представитель правила. Если б они реально были за народ и процветающую Украину, то давно пролоббировали б соотвествующие законы (ресурсы у них есть). 

Дело не в "честности и порядочности"...

Коломойский, Корбан, Филатов... - в конкретный момент поступили смело и решительно, в первую очередь в своих интересах, да, но на тот момент их интересы совпали с интересами Украины и, в частности, днепропетровцев - не пустить мятежников с их беспределом и разрушением всей жизни. Костя Гришин, даже если он и авантюрист, то в тот момент он организовывал добровольческое подразделение для противодействия Дикой Орде, и среди прочих добровольческих формирований, - остановил Чуму.

Это - факты и дела.

Другие - в лучшем случае выжидали, куда всё повернёт.

(А момент был реально критический - я думал, что Левобережье обречено! Но Орду остановили добровольческие батальоны и решительные организационные мероприятия Коломойского/Корбана/Филатова.)

Добавляю позже: На тот момент конкретно десантники 25-ой бригады отдавали мятежникам технику (БМД) и затворы от автоматов, с торбами шли на вокзал и ехали прочь - какие нах... ВСУ?!?!

Мусора и местные власти просто охотно подчинялись мятежникам - по мере их продвижения... 

Ну...не думал я тогда,  что левобережье было обречено. На тот момент даже Донбасс не казался обреченным мне. Есть данные, что Днепропетровску вообще ничего не грозило и тиуда путин вообще не собирался лезть...я конечно точно не знаю, но данные повторю противоречивы

Авантюристы всегда поступают решительно...но смело ли? Что они теряли (особенно нищеброд гришин)? Абсолютно плюсово все было для них

Факты и дела гришина в том, что он в сговоре с аваковым и геращенко организовал на базе военной части незаконную раздачу оружия, через фейсбук (говорун он хороший - это мне например известно из первых рук еще по его кидаловам в донцке , когда он занимался спутниковыми тарелками) организовал приток добровольцев и главное денег, машин и т.д. (которые ессно сам почти все и захапал ) и закинул людей в котел (ессно большинство без документов и никаких компенсаций не получили) . Сам же  благополучно вовремя получил ранение в жопу, депутатство, поддельные документы на офицера ВСУ (список можно продолжать ). Кстати никакого батальона  Донбасса по документам вообще не было, а в части  гришин не числился.  И не был никаким командиром и никаких операций не разрабатывал

Вот такие вот факты и дела. И у Корбана с Коломойским они  примерно такие же...

ps Дорбровольческое подразделение организовалось бы и без него - была и куча других добробатов и без дерибана (хотя и таких как организовал гришин хватает - он ведь не один у авакова/геращенко). Далеко не все другие выжидали -  просто о них намного меньше известно...как говорится чем отличется белка от крысы? Пи аром!
Большинство боев , описанных гришиным в фейсбуке только в фейсбуке и были...но и в тех стычках, что были реально гришин пас задних, строча посты ...
pps добробаты до Илловайска занимались в основном только организацией правопорядка/зачисток в местах (для чего и создавались), освобожденных ВСУ, и ничего не останавливали. 

Отвечаю позже: да, был такой позорный момент. Оправдать их поведение могло только то, что не было конкретного приказа, что делать в таких случаях - не стрелять же в нагнаных  бабушек.  Это был один-единственный случай такого поведения ВСУ.
 

Простите, Сергей, но вы не являетесь автором этого текста. В то же время - он не является, и не оформлен как цитата. Это копипаста, что наводит на известные мысли...

Нет...не прощаю. Ваше предположительное мнение почему то облачено в форму безапелляционности, причем без каких либо данных, на чем оно основано.

C чего вы взяли? А я думал, что если я пишу текст, то автор я:)

Но кто же автор по-вашему? Дайте ссылку на "автора" плиз....прям интересно - если то, что вы заявили правда, значит я экестрасенс какой-то:)

Замечу только что данные по гришину основаны на расследовании Т. Заровной с Обозревателя + известный своей правдивостью журналист В. Бойко добавил свои данные по документам. С кучей интевью реальных бойцов Донбасса - очевидцев событий.

Но описаны своими словами. Поэтому никаких копипастов я ставить не буду.

Ps особенно интересно кто же из ваших "оригинальных авторов" знал гришина по его  кидальческой деятельности до майдана? кто знал что он кидал, например, не только клиентов (вот тут он был смелый - это ж надо! донецких кидать!),  но и своих собственных установщиков?

Cергей, Ваши слова по смыслу и духу как-то слишком тождественны таким распространённым среди нашей совко-массы словам: "Они там на Майдане за американские деньги скакали, какие там идеи, чисто поехали срубить бабла..." и "Так их свои же фашисты из "Свободы" и постреляли на Институтской".

В моём понимании это - хуцпа. Или крайняя недалёкость, извините.

У вас ошибочное мнение. Крайне недалекое на мой взгляд, извините.

Слова надо по значению слов, по сути сказанного  оценивать, а не нюхать их на предмет духа. А уж тем более по духу определять тождественность.

Если у вас другие данные - делитесь. Я поделился как мне кажется объективными данными (во всяком случае их никто не опроверг и источники не заинтересованы и глубоко Патриотичны на деле, а не на словах), данным которым я доверяю намного больше всяких лубочных интервью заинтересованных сторон. 

PS если можно без совково/рускости в каждой месаге. При чем тут майдан я не понял.
Но если это важно, то  я не отбрасываю никакие версии. Винтовка Пашинского была - факт.

Стреляла ли Свобода? По своим если - сомневаюсь, а вот по ментам вполне могла. Оружие было - факт.
Насчет печенек (бутербродов) Нуланд и кружевных труселей - я не считаю что весь Майдан стоял за них. Но они были:)
Кое кто и бабла срубил (почему нет?)- но далеко не все и не они были решающей движущей силой. Майдан вообще был довольно разрозненным - единого центра не было и единого представителя Майдана тоже не было. (потому от имени Майдана ходили на переговоры с яныком оппозиция - три тушки)

Вот я не ватник и не вышиватник - мир не черно-белый, как вам хотелось бы его видеть, похоже. 



 

Так Вы и здесь пытаетесь уравнять, показать якобы одинаковыми - "ватников" и "вышиватников"! :) Если это не хуцпа и не недалёкость (извините), то - технология?

А я Вам докладываю, что:

"ватник" - за колхоз и доброго царя, "вышиватник" - за самостоятельный труд и ответственность;

"ватник" - дико тщеславен и превозносит выдуманные самим собой мнимые свои достоинства, коих попросту нет, но ненавидит успешные народы, "вышиватник" - наоборот, самокритичен по отношению к своей стране и народу, видит положительный пример именно в успешных народах;

"ватник" - презирает и при возможности унижает всех чужих по национальному и этническому признаку, особенно соседние народы, собственно нацист и расист; "вышиватник" - не любит только одну нацию на планете, до сих пор цепляющуюся за его горло, московитов;

"ватник" в конце концов одноязычен-русскоязычен, "вышиватник" - владеет обоими языками (в Украине, имеется в виду)...

И без "совково/рускости в каждом месаге" никак не обойтись, ибо в этом вся суть конфликта - конфликт цивилизационный - Западной/Украинской Цивилизации и Русско-Советско-Ордынской.

(Причём, конфликт не этнический, это я на всякий случай, адекватные русские - на стороне Западной/Украинской Цивилизации, неадекватные украинцы - на стороне Кремля...) 

Ватник - это как по мне стиль, ход  мышления, а не какие то конкретные установки. Я об этом уже писал на этом форуме. (если сильно интересно - найду ссылку) Абсолютно все равно за что он...Одно из отличий  этого мышления - черно-белое восприятие мира.

Вот  как, похоже,  у вас. Который воспринимает текст на дух (сразу духовность рускага мира на ум приходит) а не  по сути. 
 
В вашем изложении вышиватник, это не тот вышиватник, о котором  говорю я.
Я, когда  говорю вышиватник имею ввиду людей, которые на любую критику сразу кричат "зрада":) Которые оправдывают войной любое бесчинство действующих властей. (точно так же как ватники оправдывают путина)

Любая тема по типу  "это сукин сын, но это наш сукин сын" - тоже ватничество. Поэтому оправдывать гришиных и коломойских с корбаном парочкой заслуг по моему вышиватничество.

И конечно корни его в совке...а может и глубже. Но странно видеть человека, ругающего совок совковыми методами:) (еще один признак ваты - грести все под одну гребенку)

По типу все, кто не с нами, те против нас. Если есть факты, которые говорят о том, что у многих так называемых комбатов рыльце в пушку, то почему на них надо закрывать глаза? 

Да, у нас разное определение "вышиватника". :)

Глаза ни на какие отклонения закрывать нельзя,

но говорить, условно, как пример, о взяточничестве Мосийчука на ПЯТЬ тысяч долларов по-честному можно только, сказав о миллиардных проделках гораздо более весомых фигур, реально влияющих на страну! 

Пока на свободе (и даже продолжает служить на прежней должности!!!) командир роты "Беркута", метеливший палкой студентов 31-ого ноября, - ДАЖЕ СМЕШНО (и крайне подло) ВЯКАТЬ ЧЕГО-ТО ТАМ О "бесчинствах""Айдара", "Торнадо", "Шахтарська"... 

Если давить больших подонков, то малые и сами зароются, увидя тенденции,

но если гонять мелочь, обходя крупную мразь, - это лишь усилит всю существующую подлость и фальшь нашего общества, стимулирует именно человеческую мерзость.

Рад , что хоть в чем то мы согласились:)

 Конечно нельзя, согласен,  и я не закрываю. Арестовать  Мосийчука (за демпинг, говорят злые языки - такие услуги дороже стоят), ломая все регламенты и дать встать на лыжи Клюеву в такой же ситации , оправдываясь тем же регламентом - это и есть пример применения двойных стандартов, коими пронизана наша власть.

И оправдывать его арест "борьбой с коррупцией" (это порошенко говорит! пррезидент! гарант!) - это вышиватничество. Т.е. беспредел во имя "высоких" идей (вот как Крым отжать и оправдывать это)

А вот  по второму абзацу - не согласен. Некоторые "подвиги" добробатовцев имеют и смертельные исходы для жертв, а студентов все таки просто побили. Но даже не в это дело - не должно быть вообще никакой разницы ! Это ватники любят кричать - а чо им можно, а нам низя! Мол сначала с "ними" разберитесь!

Да никому низя! Если мародерством занимаются сепары то что? и добробатам можно тогда шоли? А если кто об этом говорит то он ватник? Как по мне наоброт - ватник как раз тот, кто защищает таких вояк

Давить надо всех. Масштаб не важен - важна неотвратимость наказания. Но, конечно, вы правильно заметили, что наше общество/власть пронизано фальшью . Независимо от того на скольких языках оно говорит  и как относится к истории.

не должно быть вообще никакой разницы !

Так не бывает, если хотят создать независимое государство, а не только невинность соблюсти. Любое государство основано на принципе "наши разведчики, а их шпионы". Участие в мятеже - тяжкое преступление, даже если не было мародерства и в помине. А добровольное участие в подавлении мятежа - сильное смягчающее обстоятельство, даже если мародерство было (и должно быть наказано, конечно).

Не, так нельзя. Свои мародёры приносят намного больше вреда, чем чужие.

А добровольное участие в подавлении мятежа - сильное смягчающее обстоятельство, даже если мародерство было.

А вот про тех, кто напал на несчастного эритрейца-нелегала в Беер-Шеве говорят, что обстоятельства как раз отягчающие.

И дело было во время теракта, и не они полностью виновны в его смерти, и хотели "помочь обезвредить террориста", а всё равно. Меру знать надо. Спутали, не того побили, блин...

не должно быть вообще никакой разницы !

Разница должна быть. Своих надо наказывать строже, чем чужих.

Подписываюсь под словами Шимона.

Тот же Шимон на предыдущей странице гордо написал

shimon - shimon: 22.10.15 21:44

...

Если бы преступники-евреи были известны, их давно уже судили бы, и отнеслись бы хуже, чем к арабам.

И это правда. Но важно, чтобы были веские основания для такого рода заявлений. За чистотой следить надо. Должна быть чёткая разница между своими и чужими.

На нас льют ушаты лжи, на вас льют ушаты лжи... Не хватало ещё что бы эта ложь порой оборачивалась правдой.

Ощущение собственной правоты - великое дело.

В критический момент кроме романтиков добровольно защищать Родину пошли уголовники, авантюристы, множество непонятных типов... - поставили на карту свою жизнь и здоровье!

Без них - ничего бы не устояло.

Умеренные либералы, "бюргеры", разные "протывсихи", всякие гуманисты, честные люди с чистыми руками и глубоко западноцивилизационной позицией... СИДЕЛИ, СУЧЬЁ, ДОМА и ПЕРЕЖИВАЛИ, следя за событиями через Интернет! Спасибо, если хоть давали какие-то деньги через волонтёров...

Так вот, ещё НИЧЕГО не закончилось. И надевать белоснежные перчатки рано.

Устоим, создадим на месте нынешнего failed state реальное государство, начнём строить Нацию - тогда логичным станет наказывать своего негодяя даже жёстче, чтобы двигаться к Идеалу...

А пока всё ещё в динамике, бить своих - остаться с болтунами-интеллигентами, а КТО БУДЕТ ВОЕВАТЬ?!?!

уголовники, авантюристы, множество непонятных типов...

Если это - основа свободной Украины и больше никого нет, то оптимизма мало... :(

двигаться к Идеалу...

Идеала не существует. Жить надо сейчас.

__

Вы всё - потом, потом, вот сбудется то, добьёмся этого... А без "сейчаса" ведь нет "потома". 

Эта ж бодяга надолго.

(Немного раздражённо). :) Глядите, на Майдане три месяца на морозе пели песни и думали, куда деваются соратники, вышедшие на пять минут за периметр Майдана... Уже и открыто убивать начали, а романтики всё светили фонариками... Тогда Банда стала валить людей десятками, втупую!

И вот наконец-то нашлись дерзкие ребята, из нескольких стволов стали бить на поражение по мусорам... После первых убитых СВОИХ мусора резко всё бросили и побежали, - И РЕЖИМ УПАЛ!

Есть два варианта оценок.

1. Ребята, делаем выводы, больше никогда в будущем, если доведётся, не стоять месяцами тупо с песнями, а сразу бить - меньше будет жертв среди честных людей, и резче что-то изменится.

2. Мы должны быть святее Папы Римского, поэтому применивших оружие (в ответ на применение оружия мусорами) митингующих нужно осудить и посадить(!), дабы показать, какие мы пушистые, а вот мусоров тех - оправдать и погладить, они-де выполняли приказ, они-де раскаялись, они-де цельный месяц были в АТО (отстояли на блок-посту в Изюме, вдали от фронта, но грабя беженцев и контрабандистов)...

Ныне происходит ровно второй вариант... Ну и каждый пусть сам определяет, что лучше. Результаты показывают, а то ли ещё будет?

митингующих нужно осудить и посадить

Митингующих наградить и высказать респект и всеобщую уважуху.

И не называть уголовниками, авантюристами и непонятными типами...

Мы должны быть святее Папы Римского

Должны. Тот ещё святой...

 вот мусоров тех

К ногтю.

Но настраиваться на то, что "правое дело всё спишет" тоже ни к чему.

Так вот, ещё НИЧЕГО не закончилось. 

И долго ещё не закончится.

Уважаемая Лина, прочтите:

https://facebook.com/alexey.arestovich/posts/1014371215293625?fref=nf

Руки умывать предлагаете ВЫ.

Я говорю о том, что просто необходимо увязать неувязываемое. Невзирая на обстоятельства.

Устоим, создадим на месте нынешнего failed state реальное государство, начнём строить Нацию - тогда логичным станет наказывать своего негодяя даже жёстче, чтобы двигаться к Идеалу...

Короче,  опять сначала  "диктатура пролетариата", а потом когда то "светлое будущее" ?

 Дорожка , проторенная Россией-Ордой все таки вдохновляет?

В подворотне отбиться от гопоты можно ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО бесцеремонным силовым воздействием. Гуманистическими соплями зверьё не победить.

Уважаемый Дмытро, гопоту в подворотне нужно бить безжалостно и желательно превентивно. Скрипочкой, роялем или что там у хорошего мальчика в руках окажется... Силой, хитростью, ловкостью - как получится. Без гуманистических соплей. Я ж не об этом говорю.

Обратите внимание, в рассказаном мной случае с по ошибке убитым нелегалом, нет претензий к охраннику, который выстрелил в него и нанёс смертельные раны. 

Так и я уточню, (хотя тема неприятная и о ней предпочитают не говорить глубоко).

Обвиняемые в превышении полномочий и преступлениях против личности бойцы "Айдара", "Шахтарська", "Торнадо"... - топтали зверьё, которое ненавидит Украину и всегда грабило страну и народ, не гнушаясь никакими наиподлейшими методами, вплоть до крайне преступных, так как мусорьё и типа суд у нас - в их руках, обслуживает именно это зверьё!

"Плохие парни"-добровольцы топтали не мирных граждан, обычных трудяг, а зверьё, грабившее всех вокруг и ненавидевшее всё украинское!

Это именно та подворотня!

о ней предпочитают не говорить глубоко

Плохо. :(

Кажется, у вас там сейчас самая большая проблема определиться где свои, а где чужие.

"Кажется, у вас там сейчас самая большая проблема определиться где свои, а где чужие" - в точку!

- зверьё, грабившее всех вокруг….

Обычно это внешне выглядит совсем не так. Обычно эти организованные преступники напрямую рядовых граждан (большинства населения) не касаются. Мало того, от них некоторым рядовым ещё чего-то и перепадает в виде неплохого заработка. Так что взаимоотношения с населением у них могут быть вполне себе мирными, а то и дружескими. Косвенно от этих преступников вред конечно колоссальный всему обществу, но ведь это не так явно для рядовых людей. Да, справиться с этой бедой законными методами в сложившихся условиях чрезвычайно проблематично. Но с другой стороны, если руководствоваться в борьбе с ними революционным чувством справедливости, то потом запросто окажется, что:

Разницы нет никакой между Правдой и Ложью,
Если, конечно, и ту и другую раздеть.
………

Некий чудак и поныне за Правду воюет,-
Правда, в речах его - правды на ломаный грош:
-Чистая Правда со временем восторжествует,
Если проделает то же, что явная Ложь.

Тот же Шимон на предыдущей странице гордо написал

shimon - shimon: 22.10.15 21:44

...

Если бы преступники-евреи были известны, их давно уже судили бы, и отнеслись бы хуже, чем к арабам.

Прежде всего, это была констатация принятой практики, не выражение моего отношения. Я лично не уверен, что всегда нужно наказывать еврея строже, чем араба. Но главное: когда я говорил о своих и чужих, я не имел в виду происхождение и религию. В данном случае, если убийцы были евреями, они нанесли нам огромный вред, больший, чем если бы были арабами. В каком смысле они нам свои? А вот если человек в критической ситуации пошел добровольцем... За мародерство все равно надо судить, конечно. Но суд вполне может принять во внимание смягчающие обстоятельства.

В каком смысле они нам свои? 

И в том смысле, что за троцких отвечают бронштейны и в том смысле, что ответственность за преступления нацистов ложится на всех немцев. 

Да в конце концов в том смысле, что неважно что говорят и делают гои, а евреи этого делать не должны!

За последние 100 лет много Вы найдёте случаев, когда "кровавые сионисты" действительно виноваты в чём-то серьёзном? Это - огромное дело. 

Это огромное дело, если Вы уверенно можете сказать "наша полиция не доказала, что преступление совершил еврей", то это правда. И уверенность, что еврей, совершивший преступление, будет наказан, тоже дорогого стоит. 

А вот если человек в критической ситуации пошел добровольцем.

В случае с эритрейцем люди набросились на вероятного террориста и превысили... Ситуация, между прочим, тоже была критической - теракт. Инструкция к гражданам простая - можешь помочь, знаешь как, умеешь - помоги, не знаешь - не мешай, уйди побыстрей. 

В данной ситуации нам желательно самим с катушек не сорваться. И быть уверенными в своей правоте и чистоте.

я не думаю, что виновных накажут как террористов.

Они же не совершили терракта, вот и не накажут. Но накажут или не накажут безотносительно к тому, что будут делать с террористами.

Со всем этим я согласен. В некотором смысле террорист-еврей нам свой, но не в том, какой я имел в виду говоря о "наших шпионах и их разведчиках".

Они же не совершили терракта, вот и не накажут. Но накажут или не накажут безотносительно к тому, что будут делать с террористами.

И правильно накажут. Я же и мародеров, воевавших за Украину, не предлагал оставлять без наказания. Но я думаю, что ошибившийся охранник будет наказан с учетом скорее смягчающих обстоятельств, а не отягчающих. Хотя на суде могут выявиться новые обстоятельства, конечно. Отягчающие обстоятельства есть у людей, избивавших уже раненного.

Но я думаю, что ошибившийся охранник будет наказан

Тут как раз не обязательно. Таут бе-Зигуй (ошибка в распознавании). Бывает. Обстоятельства ведь и в самом деле были форсмажорными: террорист убил солдата и палил куда ни попадя, были раненые... Но не знаю. Ведь не каждый же раз есть наказанные, когда кто-то погибает от "дружественного огня"?

Свои мародёры приносят намного больше вреда, чем чужие.

Не исключено. Но я говорил о добровольно пошедших воевать, и сравнивал их не иностранцами, а с мятежниками.

А вот про тех, кто напал на несчастного эритрейца-нелегала в Беер-Шеве говорят, что обстоятельства как раз отягчающие.

Но в статье по ссылке ничего не написано про отягчающие, и я не думаю, что виновных накажут как террористов.

Но в статье по ссылке ничего не написано про отягчающие,

были арестованы полицией за нападение при отягчающих обстоятельствах.

Он был ранен, поскольку спецслужбы по ошибке приняли его за второго террориста, а народ ещё добавил...

Точно.

добробаты до Илловайска занимались в основном только организацией правопорядка/зачисток в местах (для чего и создавались), освобожденных ВСУ, и ничего не останавливали. 

Мы все видели, что в начале АТО никаких ВСУ не было, и не исключено, что это было неплохо для Украины, а то еще неизвестно, на чьей стороне они были бы.

О каких конкретно датах вы говорите?

В любом случае  ваше утверждение далеко от истины. Добробаты до мая еще не воевали...тот же семенченко говорит намеками о захвате какого то блок поста только 1 го мая.

ВСУ  же 3 го мая отбили Карачун гору  с телевышкой. То есть о каком начале АТО без ВСУ вы говорите непонятно. (АТО началось 14 го апреля , но 2 недели никто особо ничего не делал)

Так до мая, или до Иловайска?

Я говорил до Илловайска, а вы про начало АТО.  Ну я и попросил уточнить про какое начало АТО вы говорите. Про самое начало или как...но в любом случае ВСУ было и в начале и до Илловайска. Говорить, что "в начале АТО никаких ВСУ не было" - это очень сильное утверждение. Я подумал что вы про самое начало....но и тогда они уже были.

И именно ВСУ  воевало в основном до Илловайска (вспомните хотя бы сбитые самолеты/вертолеты из отчета ) - неоднократно читал, что добробаты как раз были организованы для охраны территорий, освобожденных ВСУ. Конечно, какие то территории освободили (в основном брали под контроль брошенные сепарами населенные пункты) и добробаты. Но именно вот кинуть на амбразуры, именно в бой с сепарами  добробаты впервые пошли только под Илловайском (для чего они не предназначались и для чего у них не было ни вооружения)

Исключение составляет  разве что Айдар , который был организован под эгидой МО, а не МВД (аваков)

 

Я подумал что вы про самое начало....но и тогда они уже были.

Вот только сперва было не всегда понятно, на чьей стороне. Да и не все, что называется вооруженными силами, заслуживает этого названия. Разве Вы не помните того периода? Сдающихся военнослужащих? Днепропетровского солдатика, сказавшего, что готов  воевать с американцами, но не с сепаратистами (или он сказал "с русскими", не помню). Да и в Крыму были массовые переходы на сторону врага, которого просто не считали врагом.

Хм...был только один позорный эпизод с 25 ОАБ. Если говорить о ВСУ за пределами районов "восстания".

И всегда было понятно на чьей стороне ВСУ (мне так точно). Сдавались (и то я этого не помню прям так  сдавались - помню что оставляли части только те части , что были на территории "восстания".

Солдатик то показатель разве?  Мало ли кто что скажет на камеру...впрочем если есть ссылка интересно глянуть

А Крым то тут при  чем? Про переходы конечно тонко замечено - как в 41 м были массовые переходы на сторону врага , которого тоже паходу не считали врагом. 

Предателей всегда полно, особенно если знаешь что тебе за это ничо не будет, а будет варенье с печеньем (с) Мальчиш-кибальчиш. 

В любом случае, даже учитывая предательство нашего высшего руководства в Крыму (сдали Крым за 2.5 ярда говорят злые языки) вы все равно соврамши про  "в начале АТО никаких ВСУ не было" . А врать плохо, даже если" а чо им можно, а нам нельзя"

Хм...был только один позорный эпизод с 25 ОАБ. Если говорить о ВСУ за пределами районов "восстания".

Ну да, в основном за пределами и возможности перехода на антиукраинскую сторону не было. А много было непозорных эпизодов в тот период?

И всегда было понятно на чьей стороне ВСУ (мне так точно).

Что было понятно Вам - Вам виднее. А вот если судить по результатам...

Сдавались (и то я этого не помню прям так  сдавались - помню что оставляли части только те части , что были на территории "восстания".

Вот как в 41-м сдавались немцам только те части, которые были в зоне боевых действий.

Солдатик то показатель разве?  Мало ли кто что скажет на камеру

Ну, с такими невысокими ожиданиями неудивительно, что ВСУ Вас не разочаровали ни в какой период. Но тот солдатик не только сказал, но и сделал. Обратились-то к нему после позорного случая (уже не помню, сдачи или бегства). А как Вы думаете, много есть воюющих армий, где легко найти такого солдатика?

впрочем если есть ссылка интересно глянуть

На этом сайте, кажется, приводилась. Да это был нашумевший эпизод.

А Крым то тут при  чем? Про переходы конечно тонко замечено - как в 41 м были массовые переходы на сторону врага , которого тоже паходу не считали врагом. 

То есть Вы сами ответили на свой вопрос, при чем тут Крым. Интересно, как он мог быть ни при чем.

Предателей всегда полно, особенно если знаешь что тебе за это ничо не будет, а будет варенье с печеньем (с) Мальчиш-кибальчиш. 

Всегда полно предателей? И сколько же их было в последнее время у американцев? Россиян? Израильтян? А почему за предательство ничего не будет, кроме варенья с печеньем? А потому, что армии не было (и не факт, что есть настоящая).

вы все равно соврамши про  "в начале АТО никаких ВСУ не было" .

Просто у нас, как мы видели, очень разные определения вооруженных сил. Вы от своих ожидаете чего угодно, но настаиваете, что все же существуют. Пусть так, если Вам легче так думать.

А врать плохо, даже если" а чо им можно, а нам нельзя

Хамить плохо, тем более, что никаких поводов я Вам не давал. Вы прекрасно поняли, о чем я говорил.

Ну да, в основном за пределами и возможности перехода на антиукраинскую сторону не было. А мнгого было непозорных эпизодов в тот период?

Конечно много. Это штатный режим ВСУ - непозорные эпизоды.
Я понимаю ваш дущевный сарказм, но только Вы упускаете из виду что начали мы про сравнение добробатов и ВСУ. Причем тут ВСУ в пределах зоны захвата? А как в той зоне вели себя добробаты:) Они там вообще были? Вы опять лукавите...стыдно . Тем не менее я все равно вас уважаю по прошлым заслугам!

Что было понятно Вам - Вам виднее. А вот если судить по результатам...

Мне понравилась ваша фишка отвечать на каждую строчку. Озвучьте о каких конкретно  результатах идет речь. О чем вы там судите конечно Вам виднее но о чем речь вообще?

А как Вы думаете, много есть воюющих армий, где легко найти такого солдатика?

А  разве на тот момент (да и на сейчас нет войны) армия была воюющей? Как вы думаете думал тот солдатик? Стыдно на солдатика вешать "нерешительность" власть предержащих...

 Интересно, как он мог быть ни при чем.

Я понимаю вашу природную  тягу отвечать вопросом на вопрос, но  все таки причем он тут? Мы говорили , напомню, про сравнение добробатов и ВСУ. При чем тут Крым?

А потому, что армии не было (и не факт, что есть настоящая).

Вам конечно виднее из ваших интернетов. Но я так понял что не было приказов, а не армии в первую очередь

 Просто у нас, как мы видели, очень разные определения вооруженных сил. Вы от своих ожидаете чего угодно, но настаиваете, что все же существуют. Пусть так, если Вам легче так думать.

Этото поток сознания как то даже неловко комментировать. Но если Вам стыдно признаться что вы врун, то так и скажите - никто не подумает о вас плохо.

ВСУ это ВСУ, а не какое не личное определение. Вы сказали что их не было вначале АТО - и вы соврали.  Как то даже мерзко слушать , что типа вы считаете что ВСУ не существуют, что наличие ВСУ зависит от каких то личных определений.

Я считаю что они существуют.  И мне то, что вы пишете,  напоминает вопли шовинюг, которые считают что и Украины не существует как государства, что это фейковое государство.

Конечно повода хамить Вы не давали. Извините

Вы прекрасно поняли, о чем я говорил.

 

Вы не поверите, но нет. Я не думал, что Вы на это способны

Конечно много. Это штатный режим ВСУ - непозорные элементы. 

Вы продолжаете делать вид, что не понимаете, о чем речь? В штатном режиме не воюют, и проверить качества не воевавших частей ВСУ мы не можем. А там, где воевали, как минимум до мая 2014-го Вы можете припомнить хоть один непозорный эпизод?

Я понимаю ваш дущевный сарказм, но только Вы упускаете из виду что начали мы про сравнение добробатов и ВСУ. Причем тут ВСУ в пределах зоны захвата?

В пределах зоны боевых действий.

Тем не менее я все равно вас уважаю по прошлым заслугам!

Взаимно.

Озвучьте о каких конкретно  результатах идет речь.

Вообще-то, если Вы утверждаете, что в зоне АТО были вооруженные силы, заслуживающие этого названия, то это Вас нужно спросить про результаты. Но они и без Вас всем известны, результаты "действий" "вооруженных сил" того периода.

А  разве на тот момент (да и на сейчас нет войны) армия была воюющей?

Извинитие, игра в слова. Боевое задание может быть получено без состояния войны. Этому солдатику дали боевое задание, он и его товарищи даже не пытались выполнить его.

Как вы думаете думал тот солдатик?

Как сказал, так и думал, полагаю. Кстати, у нас несколько дней назад гостила родственница жены со своим парнем (украинцем, уточняю). И хотя они настроены против Путина, никакой мотивации защищать Украину мы не заметили (а мы  заводили разговор на эту тему, парень-то молодой). Зато были разговоры о том, что ненакормленных и необученных мобилизованных гонят на убой. Это я все к тому, что и сейчас отношение многих украинцев к своей армии... ну, не такое, как бывает к настоящей армии. И на этом сайте приводились подобные примеры.

Стыдно на солдатика вешать "нерешительность" власть предержащих...

Вы о чем? Его подразделению отдали приказ войти в город, где же нерешительность? А он в своих стрелять не собирается. Для него инсургенты свои, он же ясно сказал. Вот и результат соответствующий. Когда БТРы драпали от квадрициклов.

Я понимаю вашу природную  тягу отвечать вопросом на вопрос, но  все таки причем он тут?

Не-а, не понимаете. Вот что я написал:

То есть Вы сами ответили на свой вопрос, при чем тут Крым. Интересно, как он мог быть ни при чем.

То есть я вопроса не задал, а на Ваш вопрос Вы сами ответили.

Мы говорили , напомню, про сравнение добробатов и ВСУ. При чем тут Крым?

Напомню, что  я написал, что в первое время после Майдана украинских вооруженных сил, достойных этого названия, фактически не было. Вот и в Крыму был массовый переход на другую сторону.

Вам конечно виднее из ваших интернетов. Но я так понял что не было приказов, а не армии в первую очередь

Не было приказов стрелять. Но это же не причина переходить на службу к агрессору? Кстати, Вы "так поняли" на основании каких источников? Не из интернета и не из СМИ?

Этото поток сознания как то даже неловко комментировать.

Никто ведь не заставляет Вас попадать в неловкое положение, если уж Вы сами его чувствуете. Например, не знаете, что такое поток сознания. Неловко - можно не комментировать.

Но если Вам стыдно признаться что вы врун, то так и скажите - никто не подумает о вас плохо.

:-) 

Вы сказали что их не было вначале АТО - и вы соврали. 

Не-а. Соврал тот, кто так назвал нечто, заслуживающее в то время другого названия. И все читатели моего поста поняли, о чем речь. Здесь не самые глупые люди собрались.

Это напоминает вопли шовинюг, которые считают что и Украины не существует как государства, что это фейковое государство.

Я очень надеюсь, что Украина еще станет нормальным государством, но вообще-то фековые и несостоявшиеся государства существуют. Одного названия "государство" для функционирующего государства не достаточно. То же и с армией. 

Мы на сайте автора, показавшего, что РККА 41-го оказалась не армией, а толпой. А по Вашей логике, если называлась армией, то и была таковой? А КНДР - действительно народная и демократическая?

Вы не поверите, но нет.

Не поверю. Хотя бы потому, что я специально уточнил:

Да и не все, что называется вооруженными силами, заслуживает этого названия.

Я не думал, что Вы на это способны

На что, простите? Сказать, что не все, что называется "Вооруженные силы Украины" обязано на самом деле быть вооруженными силами, и именно Украины? Ну, не стану спрашивать,  почему Вы считали меня на это неспособным (я же не поверил, что считали). Во всяком случае, оказалось, способен.

Мы на сайте автора, показавшего, что РККА 41-го оказалась не армией, а толпой. А по Вашей логике, если называлась армией, то и была таковой?

 

Тем не менее даже автор, на которого вы ссылаетесь, прикрывая свое вранье,  называет эту толпу все таки РККА, а не говорит что 22 июня не было никакого  РККА. Что РККА на начало войны не существовал, раз разбежался. В попытках защитить свое вранье вы переплюнули даже пропаганду СССР:)

Я понял вашу позицию - если даже соврамши про что то , то  признавать вранье не надо - надо просто сказать, что это что то, этим что-то не являлось:) Вы часом не политик?

Я мог бы немного поверить вашим выкрутасам, если бы вы сразу написали ВСУ в кавычках,  или что вы хоть как то дали понять, что вы имели ввиду на самом  деле. Но вы написали четко (ВСУ это не философское понятие , а название), и потом спрыгивали с ответов так же четко. Так что да...я не ошибся. Трудно поверить (да и не хочется), но все таки факт есть факт. 

Удачи!

PS кстати с вашей оценкой ВСУ я даже согласен, но не могу согласиться с враньем о том, что ВСУ не учавствовал в АТО в то время, как добробаты учавствовали. Не было такого времени:)

Вот что до Иловайска добровольцев не было, это вранье. А остальное - просто демагогия и хамство. Это я пишу просто чтобы уточнить значение употребляемых слов.

кстати с вашей оценкой ВСУ я даже согласен

О чем тогда вообще спорим?

но не могу согласиться с враньем о том, что ВСУ не учавствовал в АТО в то время, как добробаты учавствовали.

Так и я не могу. Вот тот днепропетровский солдат участвовал. Участвовать же можно по-разному. Вот они так участвовали, что ничего хорошего сказать нельзя, а Вы явно пытались, поскольку это позволяет принизить добробаты. И именно из-за такого участия я и написал, что не все, что называется вооруженными силами, заслуживает этого названия.

или что вы хоть как то дали понять, что вы имели ввиду на самом  деле.

Например, так?

shimon - shimon: 24.10.15 20:40

Да и не все, что называется вооруженными силами, заслуживает этого названия.

автор, на которого вы ссылаетесь, прикрывая свое вранье,

С "клиентом" все ясно. Марк Солонин нигде не врет.

 называет эту толпу все таки РККА

И мы все здесь называем эту организацию ВСУ, и в 2013, и в 2014, и в 2015, и в Крыму, и на Саур-Могиле, и под Иловайском с Дебальцево......

Разговор о боеспособности данной организации (как боеспособности РККА в 1941-м).

Отдельные части ВСУ были более-менее боеспособны и в 2014 году. Сейчас тоже некоторые части и подразделения ВСУ боеспособны, чего не скажешь о всем ВСУ. ВСУ благодаря Порошенко и его клеврету Муженко, вся ВСУ небоеспособна. Муженко через свой ГШ ВСУ все сдаст, вопреки мужеству и боеспособности отдельных частей, подразделений ВСУ и их командиров.

Только Марьинку не приводите в пример, там ВС РФ избавлялась от "ненужного хлама", в Донецке и Луганске тоже чистка идет. Выполняется общая задача Кремля и Порошенко по всовыванию Лугандона Украине. Чтобы Украина несла все расходы и не имела будущего, такая "палка в ране", которой все время можно делать больно.

С "клиентом" все ясно. Марк Солонин нигде не врет.

"Вранье" здесь относится конечно не к уважаемому М.С. Вы не поняли смысл фразы.

Выполняется общая задача Кремля и Порошенко по всовыванию Лугандона Украине

А Вы уверены, что большинство украинцев согласны отказаться от Донецка и Луганска?

А у них спрашивали, готовы ли они принять их в таком состоянии - оккупация, нет контроля над границй, надо всем обесречивать, РФ назначает (выборов и голосования и у нас в РФ нет) начальников и "депутатов", не платят коммунальные платежи, не платят налоги, восстановление, разрушенного РФ, за счет Украины.......?

Как поставить вопрос.

Как поставить вопрос.

Так ведь никак не ставили.

Чего я не понял?

Шимон:

Мы на сайте автора, показавшего, что РККА 41-го оказалась не армией, а толпой.

"Оппонент":

Тем не менее даже автор, на которого вы ссылаетесь, прикрывая свое...

И?

Слова «прикрывая свое...» относятся к «вы ссылаетесь». Т.е. «вы ссылаетесь, прикрывая свое...».

"Велик и могуч" русский язык, можно и так, и так прочитать.

«вы ссылаетесь, прикрывая свое...».

:-) Ну, а как же мне быть? Свое... желательно прикрывать.

Вношу важное, на мой взгляд, уточнение.

В мае даже ВСУ, брошенные против мятежников, состояли в основном из добровольно пришедших в военкоматы и пришедших по первой повестке (!)(это очень важный нюанс, так как этих людей реально можно назвать почти добровольцами, потому что большинство мобилизованных за всё время пошли в военкомат только после третьей повестки, что не умаляет их заслуг, многие из них уже честно отвоевали свой год и больше, но факты именно таковы - первая волна формально мобилизованных ВСУ состояла преимущественно из чистых добровольцев или сразу же пошедших по повестке, что относительно реальной жизни у нас вполне можно считать почти добровольцами).

Я это к тому, чтобы понимать, что это за ВСУ участвовали в АТО в мае. Повторяю и акцентирую: без "чистых" добровольцев и "почти" добровольцев апреля-мая ВСУ довоенного времени равнялось НОЛЮ!

Резюме: продвижение мятежа остановили добровольческие батальоны и фактически добровольцы в ВСУ.

Я их и считаю добровольцами, честь им и хвала. Ни в одном своем посте не разделяю. В отличии от тех же мобилизованных.

Крым очень даже при чем. Там были те же люди, те же военнослужащие, тех  же ВСУ.

"Левобережье" было обречено. Без денег, а давал в нужных количествах только Коломойский,  и ни копейки Порошенко и ему подобные. Без консолидации, принужнении (Кернеса построили) части элин (Таруту Корбан в интервью отмечал). Вы все забыли. Как военные бросали технику. Как "милиция" в Одессе 2 мая сначала защищала погромщиков, а потом арестованных выпустила. Почти все силовики "левобережья" предавали, где могли, были в связке с "викулами", "ахметовыми".

Да, главную роль сыграли добровольцы и отдельные части ВСУ, но без Коломойского и его команды ничего не вышло бы.

Поэтому и у Кремля была такая реакция на Коломойского. Поэтому одним из первых требований оттуда было убрать его, что Порошенко постарался выполнить в сложное еще время.

И где был Порошенко с Ложкиным.

Это факты, а у Вас домыслы.

На заключительном банкете Валдайского форума В.В.Путин сделал по крайней мере два примечательных заявления:

- Что касается Петра Порошенко, я был первым, кто его поддержал. И я буду поддерживать его дальше.

Коломойский стеной стоит за Коломойского. На тех этапах (очень нечасто), когда его интересы совпадают с интересами Украины, он стоит "за Украину", в остальных - сами понимаете...

В ситуациях, когда надо платить налоги, укорачивать своих ставленников повсюду и соблюдать законы, Коломойский ничем не отличается от Ахметова и Януковича или Фирташа, он ставит себя над Украиной. А главное, Украина с Коломойским никак не поместится в объединённую Европу.  Рано или поздно, но придётся выбирать из этих двух вариантов.

Конечно.

То же самое абсолютно можно сказать о любом нашем олигархе, в том числе и Порошенко.

Но реально в конкретный решающий момент все прочие олигархи, кроме Коломойского, вели себя мерзко или глупо, то есть на пользу врагу. И продолжают, в общем-то, суки. Все! 

Интересы других олигархов, кроме Коломойского и Таруты, все никак не совпадут с интересами Украины. Ни Порошенко, ни Ахметова, ни Фирташа, ни Ефремова, ни Веремеева.......

Не оказались ли все украинцы в заложниках одной липецкой фабрики?

Ну...не думал я тогда,  что левобережье было обречено.

Кернес набрал 59%. Где бы был Харьков, если бы Коломойский Кернеса не "построил"?

1. Вы интервью сначала почитайте, потом спорьте, там об этом Корбан говорит.

2. Разница есть, одни патриоты Украины, другие, нет.

3. Чем Вам всем Семенченко не нравится?????? Может, по Вашему, он и ранения себе сам придумал??????

4. Других людей в Украине из "элит" (пусть в кавычках) на стороне Украины в тот самый сложный момент не оказалось. А без денег и организации сверху противостоять бюджету ФСБ и ГРУ РФ было нереально.

5. Нигде я не пишу, что Коломойский и его команды были "белыми и пушистыми", но, еще раз, других не было.

Много инсинуаций насчёт гипотетических выборов (в будущем) в неконтролируемой Киевом зоне Донбасса. А вот так происходят выборные процессы в контролируемой зоне — http://ru.espreso.tv/news/2015/10/24/vybory_v_maryupole_na_grany_sryva_yz_za_byulleteney_yz_typografyy_akhmetova

Особенно прекрасен момент, что теперь бюллетни печатают на обычной ксероксной бумаге. Без водяных знаков....печатайте теперь бюллетни каждый сколько сможете на своих типографиях!

Це зрада чи перемога?:)

 

Это измена или глупость?

Насчёт "перемоги" пока речь не идёт.

Да какая же это глупость? Это мечта! Янык о таком только мечтать мог:)

Да еще и закон то о выборах какой замечательный приняли...барьеры подняли! Теперь во власть пройдут точно только те, кто от народа! 

Андрей Пионтковский. НОЧНОЙ ПОРТЬЕ ЗЕМНОГО ШАРА

"Сирийская психическая" вот уже почти месяц ведется Россией и ее братскими шиитскими террористическими группировками ("Хезболла", Корпус стражей исламской революции). Ход ее подтверждает оценку мотивов, комплексов, замыслов высшего российского руководства, высказанную мною накануне этой войны. Вся кремлевская демагогия об "антигитлеровской коалиции", о борьбе с рвущимся в Россию "Исламским государством", которое необходимо остановить на дальних рубежах, была прикрытием для того, чтобы вместе с нашими доблестными союзниками помочь Асаду физически уничтожить любую оппозицию, а потом заявить всему миру: в Сирии есть только две силы – Асад и "ИГ", выбирайте, пожалуйста!

...

Путин потерпел очень серьезное идеологическое и политическое поражение в Украине. Все идеологемы, которые были им провозглашены в исторической крымской речи, – "Русский мир", "Новороссия", воссоединение исконных русских земель – оказались несостоятельными. Наиболее чувствительным ударом стало для российского президента умонастроение и поведение русских граждан Украины, которые в подавляющем своем большинстве отвергли химеру "Русского мира", осознав себя наследниками Киевской Руси, а не Золотой орды.  

...

Серьезную угрозу безопасности России и всего мира представляет сегодня даже не столько сама военная авантюра в Сирии, сколько сложившаяся ментальность постукраинского Путина, его вынужденное поведение наркомана и азартного игрока. Махнув рукой на экономику, глава ядерной державы будет теперь для сохранения своей власти бросаться из одной внешнеполитической авантюры в другую, менять в этом "мировом казино" доски или столы, на которых он играет, до конца. Своего, России, мира? Смертельно обиженный на Запад за то, что Его, самого богатого человека планеты, не приняли в настоящие буржуины, наш ночной портье грозит миру из рукава френча Brioni высохшей сталинской рукой."

Умом Россию понять не получается и у сирийцев.

Представители умеренной сирийской оппозиции отказались от поддержки с воздуха, предложенной им ранее Москвой.

Руководитель одного из подразделений "Свободной сирийской армии" Фарес Байуш заявил агентству Рейтер, что сначала Москва должна прекратить удары по вооруженной оппозиции.

"Россия должна прекратить бомбардировки командных пунктов "Свободной сирийской армии", прежде чем предлагать помощь, о которой мы не просили", – сказал Байуш.

Аналогичное мнение высказал в разговоре с агентством Франс пресс Ахмад Сауд, командующий еще одной аффилированной со "Свободной сирийской армией" группой повстанцев.

"Россия бомбит "Свободную сирийскую армию", но хочет с нами сотрудничать, продолжая при этом поддерживать режим Асада? Мы вообще не понимаем Россию", – сказал он.

О готовности Москвы предоставить поддержку с воздуха повстанцам "Свободной сирийской армии" в субботу сообщил министр иностранных дел Сергей Лавров.

Он отметил, что Россия готова оказать такую помощь повстанцам в районах, где они воюют с экстремистской группировкой "Исламское государство".

Западные и арабские страны утверждают, что большинство российских авиаударов обрушивается на умеренных повстанцев, подвергающихся одновременному натиску сил, лояльных президенту Башару Асаду. Москва настаивает, что наносит удары по позициям джихадистских и террористических группировок.

С Варонлайна:

Как всегда российские СМИ сообщают о новых победах войск Асада при поддержке российской авиации, и как всегда это, мягко говоря, не совсем соответствует действительности.
     На самом деле в одних местах им удалось, ценой огромных потерь, захватить пару деревень или домов в городе. Именно об этих успехах рассказывают российские СМИ, но о том что в других местах сирийские войска теряют намного больше, скромно умалчивают.
     Я уже писал о том какая ситуация сложилась в Алеппо, который не только является крупнейшим городом Сирии, но имеет важное стратегическое значение. Вкратце повторю.
     Российская авиация несколько дней бомбила позиции Свободной сирийской армии (ССА) в Алеппо для того чтобы ослабить их и дать возможность армии Асада занять их позиции. Однако результатами бомбардировок воспользовались ИГИЛ, которые опередили войска Асада, перешли в наступление, в результате которого выбили бойцов ССА и заняли их позиции. В результате получилось что все эти дни российская авиация работала на ИГИЛ, а не на Асада. Именно это и заставило Асада срочно прилететь в Москву. Об этом говорит и очень странное заявление Путина, которое он сделал на заседании клуба "Валдай". По его словам Башар Асад якобы сказал что поддержит помощь РФ сирийской оппозиции, готовой воевать против ИГ. Я не психиатр, но по моему здесь явные признаки шизофрении.
     С Путиным все ясно. На Западе уже давно заметили что у него с головой не все в порядке, в результате чего он живет в своем, придуманном им самим мире. Что касается Асада, то не могу себе представить чтобы диктатор согласился с тем чтобы кто-то оказывал военную помощь вооруженной оппозиции, которая собирается его свергнуть. Но Путин не единственный больной на всю голову в российском руководстве. Еще один шизофреник. Это Министр иностранных дел Лавров, который тоже предложил военную помощь ССА. Согласитесь что бомбить оппозицию и одновременно предлагать ей военную помощь может только психически нездоровый человек. Не удивительно что ответ последовал незамедлительно. Представитель ССА полковник Ахмад Сауд заявил следующее:
     - Россия бомбит позиции “Свободной сирийской армии”, а теперь хочет сотрудничать с нами, по-прежнему поддерживая Асада? Мы совсем не понимаем позицию России!
     Понять позицию России действительно трудно, так как Россией правят не совсем адекватные люди. Аналогичное заявление сделал член сирийской Национальной коалиции Самир Нашар:
    Вместо того, чтобы говорить об готовности к поддержке “Свободной сирийской армии”, Россия должна прекратить бомбардировать ее
        - Похоже что в Кремле началась паника. На сирийскую армию они видимо уже не рассчитывают и на это есть веские причины. Дело в том что с момента написания моей последней статьи, обстановка в Алеппо и его окрестностях резко ухудшилась. ИГИЛ, развивая успех, которого они достигли благодаря российским бомбардировкам, выбили сирийские войска из нескольких населенных пунктов, перерезав трассу по которой сирийская группировка получала снабжение всем необходимым, боеприпасами, топливом, продовольствием и т.д. Вот что об этом говорится на новостном израильском сайте посвященном вопросам разведки и безопасности под названием "Debkafile". Цитирую:
- В пятницу ИГИЛ захватили разделы шоссе № 5, который соединяет Алеппо Хомс, Хама и Дамаск, тем самым отрезав маршрут поставки сирийской армии в Алеппо, что стало серьезной неудачей для сил Сирии и Хизбаллы, которых поддерживает Россия и Иран. DEBKAfile сообщает, что эти силы в течение нескольких дней воевали чтобы прорвать осаду города сирийскими повстанцами. Они надеялись, что благодаря капитальному вмешательству России в прошлом месяце они совершат первый настоящий прорыв в Сирийской войне.
Однако ИГИЛ их опередили и получили контроль над новыми территориями в результате неожиданного наступления.
     Трудно сказать как будут развиваться события дальше, но на сегодняшний день ситуация выглядит так что Путин как всегда добился полностью противоположного результата. Вместо того чтобы разгромить ИГИЛ и прославиться как спаситель человечества, он своими действиями только усилил ИГИЛ. А ведь его же предупреждали. Например еще 2 октября, в самом начале российских бомбардировок, в авторитетном издании "Business Insider" была опубликована статья под говорящим само за себя названием - "Русские бомбардировки в Сирии на самом деле помогают ИГИЛ" (Russian bombing in Syria is actually helping ISIS), в которой фактически предсказывалось что так и будет, и таких публикаций много, но когда решения принимают идиоты, что-то объяснять бесполезно.
     http://judeomasson.livejournal.com/48486.html

    Именно ПАНИКА Путина !   АСАД  вряд ли сам прискакал , его  Путин его вызвал . 

  Чтоб сделать непубличный разнос  Асаду.  т.к.  Путин  недоволен действиями войск Асада, типа ты меня подставил, я тебе отбомбил ССА (ведь штаб Асада давал нашим цели), а твои войска не так боеспособны, как ты уверял.  И теперь мне (Путину)  приходится выслушивать вместо фанфар от Запада обоснованные упреки за расползание ИГИЛ.

  Подозреваю,  Путин очень жаждет фанфар именно за СВОЮ игру. Фанфары за то,  что он как Горбачев  практически безоговорочно  примет сторону Запада - такие фанфары ему не нужны., Это он бы мог сделать одним движением.

  Я думаю, что Путин собирался убить двух зайцев помочь Асаду , очистив Сирию  от ССА и плюс   нанеся сильный ущерб ИГИЛ.   И  на Западе  высоко оценят его действия  и тогда  будет на что выторговывать Асада ( уж слишком про него много говорено, отступать поздно- потеря лица).

  Ну и вот теперь Путину приходится как то искать приемлемый выход , давить на Асада, чтоб он  умерил свои амбиции (ну чтоб это не Путин как бы принял сторону Запада, а АСАД сам начал потихоньку сдаваться) ,

 может Кремль  в связи со всем этим  начнет наконец  более сильно бомбить именно ИГИЛ..

В пятницу встречался с однокашниками по училищу, 11 из 14 питерской группы, восторженно говорили о калибрах, и все попали, и 4 в Иране не упали, и тосты, и можно ставить на любой катер, любую посудину (вспомнилось рейдерство гитлеровцев на морях) и пулять по американцам........ И американским авианосцам теперь "копец". И, где же международное морское право? Уже готовы с Западом воевать.

И на Катар..... за "легитимное правительство" Сирии.

А в том, что не борются с миллиардными вкладами на Западе, виноват........ Сванидзе..... АПОФИГЕЙ.

А насчет победы в Донбассии ничего не говорили? И насчет поражения не говорили? 

Пройденный этап.

По ТВ другое в "моде".

Цикаве интервью сына Риббентропа (94 года!)

http://echo.msk.ru/programs/victory/1645572-echo/#mmvideo 

Цикаве интервью сына Риббентропа (94 года!)

Квалификация российских журналистов потрясает. Дымарский говорит, что ведет разговор "вокруг книги" и признается, что он ее не читал.

Дмитрий Быков в новых стихах - о недавней речи Путина на т.н. "Валдайском форуме"(проходившем, кстати, вовсе не на Валдае, а почему-то в Сочи)

"Вот закон — заучи прилежно, — общий пахарю и царю: если драка, мля, неизбежна — первым бей, тебе говорю. Бей, покуда не уложили, бей десницей или пятой. Меньше слов. Докажи вражине — ты крутой, а не он крутой.

Бей соперника, конкурента, пусть он корчится, пусть дрожит, — бей: другого нет аргумента, если ты, конечно, мужик.

Бей, показывай твердый норов, по сусалам бей, по усам, без уловок, без отговорок, если ты, конечно, пацан. Сам ударь и других науськай. Покажи им Дамаск и Крым. Хрясни первым, если ты русский. Помни: русский не бьет вторым.

Пусть иные действуют нежно. Настоящий мущина груб. Бей, когда война неизбежна, пусть трясется Валдайский клуб. Бей старательно, бей прилежно, бей слабейшего, бей свое, бей — и если драка избежна, неизбежной сделай ее. Космос, первые пятилетки, вождь-элита, народ-плебей, наши детки и наши предки — все тебе повторяют: бей!

Остальным неуютно рядом: все хамят тебе, государь, все к тебе повернулись задом, — вот по заду их и ударь. Цель не в выгоде, не в наживе, как надеется средний слой. Чтоб боялись тебя чужие — бей своих; чтоб боялся свой — бей чужих. Никто не мешает. Как священный жук скарабей, из навоза лепи свой шарик: сам же сплачивай, сам же бей. Идеолог, молчи, не каркай. Не приманкою, не вершой — с нами действовать надо палкой, и не маленькой, а большой. Бей до визга, до первой крови, под раскатистое ура. Да и что ты умеешь, кроме? Курс прошел на траве двора.

Дух мужает в пинках, в обидах. Русский мир изначально строг: мы не верим, что из небитых хоть какой-нибудь выйдет прок. Перегадим любого гада, пережестим любую жесть — нас учить и лечить не надо, мы такие, какие есть. Править следует в стиле кантри: кто робеет — тому капут. Действуй строго по этой мантре, остальные не катят тут. А иначе Восток и Запад, не желая глобальных драк, будут думать, что серный запах им почудился просто так.

Бей же первым! По местным заям, их надежды хищно разя! А иначе, хоть плюй в глаза им, — восклицают: роса, роса! Как положено в сверхдержаве, мы построим тут свой ИГИЛ, чтобы сто одного держали, а старшой подошел — и бил! Население — мягче воска. Будешь действовать так, мой свет, — есть надежда, что ты нарвешься.

А иначе надежды нет."

Михаил Ефремов.

На упомянутой мной встече выпускников училища мне, естественно, задавали провокационные вопросы: "За кого ты?". Я отвечал: "За хорошее будущее для Российской Федерации" (как я понимаю).

Конечно, извиняюсь перед украинскими товарищами за критику, одно время не позволял себе, как представителю государства-агрессора. Но, да, я за РФ, которая, к моему глубочайшему сожалению, проваливается в морочное болото. И самим не вытянуть себя. Была небольшая надежда, что Украина покажет пример, на ее достижениях хоть что-то дойдет до россиян. Но.......