18.02.14
Резкая эскалация насилия в Киеве
Приходится под огнём охранять даже тела погибших, не дают вынести. Есть сведения, что менты вывозят трупы в крематорий и уничтожают.
По данным медслужбы Майдана ранено уже более 1500 человек.
20 февраля 2014 | 18:31
Об этом заявил пресс-секретарь российского лидера Дмитрий Песков.
"По инициативе украинской стороны состоялся телефонный разговор президента Путина с президентом Януковичем, в ходе которого президент Украины предложил главе российского государства направить в Киев российского представителя для участия в переговорном процессе с оппозицией в качестве посредника", - сказал Песков.
"Как известно, Владимир Петрович (Лукин) обладает богатейшим опытом дипломатической службы, значительным авторитетом среди правозащитников, возглавлял крупную оппозиционную партию", - напомнил Песков.
а вот это пустая разводка. использовать (в прямом смысле) эту (пустую во всех смыслах) фигуру вполне приемлимо дома для создания видимости. а вот в серьезном деле - это просто говорит о полном неадеквате. только в кремле его могут для смеха держать в качестве придворного клоуна по правам человека и при этом надеятся что заграницей люди примут его за того, кем он не является.
"Литвинов2"?
у него нет ни полномочий ни ответственности. плюс самая неподходящая репутация - подставного для имитации некой деятельности. вот сурков вполне мог быть серьезным посредником. но с ним никто не сядет за стол (открыто).
О чем и речь.
Скорее всего за спиной "пустой во всех смыслах фигуры" будут направлены реальные переговорщики. В данном случае Лукин - простая крыша для легитимации самого факта переговоров. А оглашение реальных имён может спугнуть даже весьма умеренных.
павел, вы как всегда "на шаг впереди" :)
вообще интересно бы узнать состав россиян в киеве. наверняка по гостиницам журналисты могли бы прошерстить. хотя некоторых лучше на территории посольства припрятать.
Для таких встреч есть масса "гостевых домов" за городом. Тонированные машины - прямо от трапа за ворота. А то и вертолётные площадки...
А с кем он будет вести переговоры? Есть ли вообще кто-то, кто способен остановить начавшееся насилие? Ладно, можно (теоретически) заставить уйти Януковича, но кто заставит всех остальных участников расползшегося на всю страну конфликта, начиная с отвязавшихся татушек и прочих уголовников, подчиниться и отдать уже захваченный кусочек власти?
Пример - Сирия. Тоже сначала европейски ориентированная часть населения довольно мирно просила Асдада подвинуться, но он уперся. Тогда нашлись более решительные ребята, уже с существенно другой ориентацией, и пошли захватывать власть в отдельных городах. А когда "мировое сообщество" наконец попыталось остановить резню и созвать в Женеве переговоры, выяснилось, что договариваться не с кем: множество мелких вооруженных групп с несовместимыми требованиями. И, конечно, тут же Путин со своим "Не смейте вмешиваться во внутренние дела и мешать законному президенту убивать подданных!"
Смотрю на Украину как на падающий самолет: пассажиров жалко, но сделать уже ничего невозможно: крылья отвалились.
Ладно, можно (теоретически) заставить уйти Януковича, но кто заставит всех остальных участников расползшегося на всю страну конфликта, начиная с отвязавшихся татушек и прочих уголовников, подчиниться и отдать уже захваченный кусочек власти?
Майдан и заставит. Самоуправление народа. Не надо его недооценивать. Советская власть предпочитала называть это "анархией". Только правильно было бы это называть самоуправлением.
Кстати, Майдан это и демонстрирует. Территория чиста и убирается (до боевых событий), люди самодисциплинироанны, подвоз продуктов, сбор средств для неотложных нужд и т.д. и т.п. А может эти хреновы президенты и правительства на фиг не нужны!? Может и так. Но, есть одна задача. Самый главный регулятор общественно-правовых отношений это НЕЗАВИСЫМЫЙ СУД. Именно для него и должно существовать государство. "Государство без НЕЗАВИСМОГО СУДА - это просто банда разбойников". Я уж не помню кто это из умных это сказал.
Так что отвечая выше на прозвучавший вопрос можно ответить -
"всех остальных участников... конфликта" можно ответить так, ТА ВЛАСТЬ, КОТОРАЯ СОЗДАСТ НЕЗАВИСИМЫЙ, ОТКРЫТЫЙ, СПРАВЕДЛИВЫЙ СУД,
Управление - это получение информации об объекте, ее анализ, принятие решения о воздействии и реализация этого решения. Что же такое "народное самоуправление" страной?
1) Весь народ синхронно получает информацию о событиях во всей стране - как технически это сделать? Кроме "зомбоящика", я других таких инструментов не знаю. А "зомбоящик" (или любой другой инструмент удаленной доставки информации, например, разведка) - это фильтрация "винтиками" этого механизнма и потому неизбежное искажение.
2) Весь народ анализирует информацию - и каждый приходит к собственному выводу и решению о воздействии. Один решает, что виноваты москали, другой - что жиды (считаете, таких в свободной Украине нет? Загляните хоть на пропагандируемый здесь сайт "Украинской правды", в раздел форум), третий - что клятые бандеровцы-западенцы, и их, соответственно, надо устранить ("чемодан - вокзал - историческая родина" уже даже здесь звучало. Вы знаете, что такое историческая родина? Если не знаете, то вы не еврей).
3) Весь народ производит управляюще воздействие на объект - страну, каждый в соответствии со своим решением и доступными инструментами. В лучшем случае получается "Мы мигом к вам заявимся, с лопатами и вилами, денечек покумекаенм и выправим дефект", но скорее еще одна Сирия.
Самоуправление в принципе возможно лишь в пределах прамой видимости, и в пространстве, и во времени. Управление - это профессия, и заниматься ей должны профессионалы, а не "каждая кухарка". А для контроля народа за этими профессионалами давно придуманы стандартные инструменты, называемые "демократия". То, что происходит сегодня на Украине, к ней отношения имеет ничуть не больше, чем другие революции: хоть якобинская, хоть большевистская.
Вон, сторонники революционеров уже пишут в этой ветке, что государственную мудрость должны проявить полевые командиры. Классика - винтовка рождает власть. Только власть эта называется диктатурой, а не демократией.
Вы знаете, меня не перестаёт удивлять и даже потрясать, как быстро самоорганизовались люди на Майдане, выдвинули ответственных за те или иные участки работы, всё наладили. И даже после такого потрясения, какое было во вторник, очень быстро восстанавливают инфраструктуру, боевые отряды, медицинскую службу. Людей, вышедших на первые роли, не назначало политбюро, их выдвинул народ за их умение организовать работу. Парубий, Кубив, Блаватский, Турчинов, Аваков, Богомолец, Нищук, Лыжичко, Портников, Черновол... пришли и стали работать. Не Кличко, Тягныбок, Яценюк, Луценко, Порошенко, даже не Юля дают им указания. Это Майдан поручил им вести борьбу в Раде и переговоры с Януковичем, выслушивая их доклады и параллельно создавая свои общественные объединения. И это не значит, что между политиками и общественниками есть разногласия. Это и есть пример взаимодействия между обществом и государством.
Я был на Майдане месяц назад. Да, там самоорганизация худо-бедно работает. Но это именно "в пределах прямой видимости". И то там по определению не считают "народом" милицию и титушек, а лиш цвоих сторонников. Это оправдано, если речь идет о выполнении какой-то конкретной задачи: собрались те, кому это нужно, и сделали, и все другие тут действительно посторонние. Но если требуется не "напрячься и свергнуть", а организовать повседневную мирную жизнь страны... придется либо признавать титушек за граждан Украины и как-то с ними договариваться, либо - не признавать. И куда тогда их? На баржи и в Черное море? На гильотину? В Бабий Яр? Или гуманно - на пароход и в Россию? С пароходом, кстати, кроме мало подходящего к титушкам философского", есть еще один исторический пример, когда евреев из Европы в начале 2 Мировой не пустили в Америку.
В обшем, вопрос: как быть с титушками и прочими несогласными? На том же форуме "Украинской правды" одним сторонником Майдана уже выдвигалась идея (вполне серьезно!, правда сам сторонник небольшого ума, но таких ведь большинство) законом ввести в Украине суд Линча как высшую форму народного правосудия. Сегодняшняя демократия - это защита прав меньшинства. В данном случае, титушек и близких к ним. Считаете, победивший Майдан станет им обеспечивать какие-то права? Мне не верится.
Сегодняшняя демократия - это защита прав меньшинства. В данном случае, титушек и близких к ним. Считаете, победивший Майдан станет им обеспечивать какие-то права? Мне не верится.
Насколько я понимаю, "титушками" называют провокаторов, а не всех сторонников Януковича и\или ПР. Так прав на провокации быть ни у кого не может, естественно. А сделать выборы несвободными сторонники Майдана вряд ли смогут, даже если найдутся среди них те, кто захочет.
С "титушками" будут делать то же, что и со всеми злостными хулиганами, нанимаемыми для устрашения людей. Штурмовики такими и были.
Да, распространенное мнение, что только диригистическая система работает, а самоорганизация в принципе невозможна. Или возможна только в очень небольшей группе человек.
А вот если подумать, то получается точно наоборот. Как минимум, у Хаека получилось, и мне его выводы кажутся убедительными...
Я думаю, следует различать спокойную ситуацию и кризисную. В кризисной ситуации примеры достаточно эффективного самоуправления масс известны. На короткий, но важный период. Вроде штурма Бастилии. Или сопротивления афинян спартанцам и их ставленникам в 508 году до н. э., с чего началась афинская демократия. И вопреки распространенному заблуждению Афины не были обществом, где все всех знают. Прямая демократия существовала там не только в пределах прамой видимости, и в пространстве, и во времени. И в народном собрании не только профессионалы участвовали. Если же абсолютизировать принцип
Управление - это профессия, и заниматься ей должны профессионалы, а не "каждая кухарка",
то демократия и вообще невозможна: избиратели- то - непрофессионалы.
shimon:> демократия и вообще невозможна: избиратели- то - непрофессионалы
Предельно простое решение дла принятия: "доверяете ли вы Сидорову?" - и закон больших чисел. Худо-бедно работает. Но стоит чуть усложнить, например, как распределить бюджет между полудюжиной расходных статей, и "народом" решение в принципе никогда не будет принято. Слишком много вариантов.
Демократия - очень плохая форма общественного устройства, только все остальные еще хуже.
Но стоит чуть усложнить, например, как распределить бюджет между полудюжиной расходных статей, и "народом" решение в принципе никогда не будет принято. Слишком много вариантов.
Вообще-то народные собрания греческих полисов прекрасно с этим справлялись. С помощью Совета - рабочего органа, правившего между собраниями и готовившего для них повестку. Но этот Совет при демократиях заполнялся по жребию и при соблюдении ротации. То есть не из проьфессионалов состоял. Городские собрания играли существенную роль и в Новой Англии в 17-18 веках, и в швейцарских кантонах.
Но сейчас никто не предлагает отменить представительную демократию в принципе. Речь о том, что революция позволяет проявить инициативу и самодеятельность масс, и даже требует этого проявления.
Включена трансляция из ВР.
"І кінця тому немає, і краю немає..."
Увидим ещё небо в алмазах. Чем Украина хуже Норвегии?
Украина лучше . Сколько людей по всей Украине поднялись за Свободу! И сколько уже отдали за нее свои жизни...
И Норвегия поднялась вся за свою свободу. Шведы обиделись, но воевать никому в голову не пришло.
Характерный пример. Почти в одно время шла борьба за независимость Норвегии от Швеции и Ирландии от Англии. А какие разные результаты !
Даже не столько разные результаты (Ирландия стала свободной), сколько пути к цели.
А сколько крови ?!
Да. Той же цели, но большой кровью. Имперская отрыжка. Но в наше-то время можно уже соображать?
Остался Ирландский Донбасс - Ольстер. И что-то они до сих пор не "сообразят"... Евросоюз смягчил вопрос, но так и не решил пока.
Слишком много приезжих протестантов.
Так в Ольстере отделяться не хочет большинство. В Ольстере нынешнее поведение Англии - уже не имперская отрыжка.
А сколько крови ?!
"Кров людська - не водиця!"
Наверно, потому что Швеция послабее Англии? Или не так озабочена территориальной целостностью?
Надо признать, что Украина (вернее, ее народ) бросила вызов очень жестокому и коварному противнику - России. Тут отличие от Норвегии и Ирландии.
Во всех этих случаях было отношение как старшего брата к младшему. Но некоторые старшие братья оказались умнее.
Студент: Профессор, смотрите на экзамен, как на просто беседу умных людей...
Прфессор: А если один из них - дурак ?
Студент: Тогда другой останется без стипендии...
А внутреннего раскола на Украине Вы в упор не видите? Взгляните на карту с результатами любых выборов.
Пока украинцы не признают, что внутри страны есть проблема, и не научатся договариваться между собой, а не только бороться с "иностранными агентами", они никуда от совка не уйдут.
А внутреннего раскола на Украине Вы в упор не видите? Взгляните на карту с результатами любых выборов.
Я, уважаемый Олег, об этом писал еще в ноябре, но меня дружно заминусовали (и сейчас, думаю, произойдет то же самое), т.е. со мной не согласились. Посмотрим, может у Вас получится. А вообще-то "I hate when I am right!".
Я с декабря каждый день и целый день слушаю, кто и что говорит на Майдане. Там множество людей с юго-востока, а половина майдановцев русскоязычные. Помимо историко-лингвистических различий есть и объединяющие общественно-политические и экономические интересы.
Как мне видится, нынешний Майдан объединяет общее чувство к Януковичу и его клике: "Достали!" Ну, свергнут (если еще не свергли - все так быстро меняется). А дальше-то что? Опять два Ю переругаются, и в результате страна снова достанется Я? А ведь между двумя Ю различий было куда меньше, чем между недовольными Януковичем из Львова и Харькова.
Самое опасное на Украине в последние 10 лет, что я за ней пристально слежу, это то, что вместо поисков, что объективно объединяет страну, пытаются заставить ее объединиться силой вокруг каких-то придуманных принципов. История с мовой яркий тому пример: "раз ты украинец, ты обязан..." Да ничего он не обязан. Государство должно обeспечивать людям насколько возможно комфортную жизнь, а не учить их, как правильно говорить, думать и одеваться.
Чёрчилль и Эттли сколько угодно ругались в парламенте, а Британия развивалась, и Мосли к власти не пришёл. Вот такого положения и хотят думающие о будущем украинцы.
И ещё. Государство не должно обеспечивать комфортную жизнь. Люди сами делают свою жизнь, нанимая для этого государство, чтобы он выполняло порученные ему обществом функции.
Я с декабря каждый день и целый день слушаю, кто и что говорит на Майдане.
Собственно, уважаемый Николай, Вам уже ответил уважаемый Олег. От себя добавлю, что участие русскоязычных в Mайданe врядли изменит электоральную карту Украины. Не представляю как, скажем, Львов, будет голосовать за, например, кандидата в президенты из Харькова и наоборот. А центристской фигуры, которая бы устроила хотя бы умеренных с обеих сторон не видно.
Навеяло, не могу удержаться
Армения лучше чем Грузия !
А чем лучше ??
Чем Грузия !!!
:=) Спасибо, уважаемый Павел. Если в этом кошмаре еще и чувство юмора потерять, то совсем конец.
Главная политическая ошибка Европы была в 1654 году - не помирили Украину с Польшей. Шляхетский гонор с казацкой вольницей. Запоздалая попытка понуждения к миру со стороны Карла XII уже ничего не могла исправить. Украина уже была de facto инкорпорирована в Московию. В итоге, досталось и тем, и другим, и третьим. Да и Европе это стоило двух мировых воен. Неужели в их вековых, заросших плющом университетах, таких простых вещей не преподают ??
P.S. Тогда тоже царь-реформатор Алексей Михайлович поднимал Московию с колен после Ивана IV и Смутного Времени. А Европа - тоже хотела "продолжить диалог"...
Не переносите сегодняшние представления на XVII век. Погуглите, что такое Тридцатилетняя война. Хотите, чтобы закаленные в ней "миротворцы" пришли насаждать свои "европейские ценности" на Украину? Той Европе не было до Украины никакого дела, и слава Богу.
Что и было понятно: "Задержан бандит, который стрелял по милиционерам. У него нашли удостоверение сотрудника МВД", - Бригинец
И это когда-то любимая Комсомольская правда. Известия не лучше.
И в четко определенное время «Комсомольская правда» поставила материал из... захваченной радикалами Верховной рады - с описанием ужасов»,
http://dusia.telekritika.ua/novosti/24229/sobytiia_v_ukraine_-_stsenariij_kremlia_
Эти газеты умерли так давно, что мало уже кто помнит, что они из себя представляли. Аджубей, кстати, руку приложил. Или жена его этой рукой водила? Потрясающего ума женщина. И образования прекрасного.
Только что говорил по скайпу с сыном (он в Донецкой области живёт). Он сказал, что у них прошла информация о том, что Львов объявил о выходе из состава Украины. Что-нибудь знаете об этом, или чушь?
Чушь. Но власть взяли.
Кто?
Горсовет, где оппозиция в большинстве. Местные силовые органы признали.
оппозиция в большинстве.
:-))
Областной совет. Не просто признали - подписан оффициальный документ Народной Радой, УМВД, УСБУ и другими. Режим Януковича признан утратившим легитимность и его приказы - лишёнными юридической силы.
А вот это интересно. В Донецкой области нет интернета?
Что они там курят в Донецке ??
Все же было бы жалко девчат биатлонисток. 4 года готовились. Пусть бы выступили и победили за Украину. Не с повязками, так в черных шапочках.
а что снялись? напрасно - страна то живет и будет. обязательно спортсменам нужно выступать. они сами знают за кого выступают и за что побеждают. и шапочки-тапочки можно вполне придумать. да и без этого вполне могли воспользоваться информационным поводом чтобы высказать отношение. тем более что и мок сейчас не рискнет на суровые меры. это они пока по инерции, в гостях.
Все же было бы жалко девчат биатлонисток. 4 года готовились. Пусть бы выступили и победили за Украину. Не с повязками, так в черных шапочках.
Их личный выбор. И на мой взгляд - правильный. Молодцы девушки!
конечно, никто не смеет их упрекнуть за любой выбор в такой ситуации!
СБУ должна стоять второй (если не первой) в списке на полное расформирование. Нечего им в Украине делать, пусть поищут страну получше.
СБУ должна стоять второй (если не первой) в списке на полное расформирование. Нечего им в Украине делать, пусть поищут страну получше.
Павел, СБУ ваше, это неотреформированный осколок КГБ-МГБ-НКВД-ГПУ-ЧК СССР, так же, как и наша ФСБа России. Эти спецслужбы в принципе, надо разгонять на корню. И создавать совершенно новые, на совсем других основах и методиках.
Об этом можно писать много, целые диссертации. Вообще, лично я считаю, что именно то, что не были кардинально реформированы спецслужбы в бывших республиках СССР, ставших независимыми государствами (кроме Балтии, они то разобрались и сразу это змеиное кубло разделали) и приводит к нынешним событиям, что в Украине, что в Грузии, Киргизии, Армении, Молдавии, Белоруссии ну и по списку.
А вообще, по ходу нынешних событий в Украине, их, сук, не реформировать надо, их ........ Надо!
По сравнению с временами СССР размер и численность СБУ во Львове только увеличились, причём - заметно. А есть ещё и огромная Военная контрразведка. Правда, военных Янукович предусмотрительно убрал из Львова вместе с бывш. Прикарпатским округом. Кстати, именно под соусом предстоящей "евроинтеграции" и смене "вектора".
Бедный вектор... Почти Шекспир получился.
да, информационное общество в действии.
в день траура.
Вычитал странную новость.
Украинский Красный Крест отказался принимать гуманитарную помощь из-за рубежа для Майдана.
