Россияне о России

Правительство вводит продуктовые карточки для малоимущих

Началось? Или продолжается?

Это, мне кажется, что-то вроде Food Stamp program.

Будем надеяться, что это так. И что дальше этого не пойдет. Да ведь у России свой путь. И к карточкам на все и для всех ей не привыкать. (Даже я застал эти талоны в конце 80-х - начале 90-х)

В Петербурге отменен концерт Андрея Макаревича

Паханская мразь никак не успокоится. Плевать им на миские протоколы и меморандумы.

Давно ожидаемое и злободневное решение российского хамоватого царька

http://zn.ua/WORLD/rossiyskoy-divizii-vnutrennih-voysk-vernuli-imya-dzerzhinskogo-153871_.html

Российской дивизии внутренних войск вернули имя наставника Лаврентия Берии

Впрочем чего удивляться? Во многих пригородах даже Киева есть улицы Ленина. В переименованном из Коммунарска в Алчевск, славное имя осталось за железнодорожной станцией Алчевска, центральная улица носит имя вождя мирового пролетариата. В Украине есть Кировоградская область и т.д.     

Правда, если в Украине переименуют город или улицу в честь Бендеры или Шухевича, то какой вой поднимется в российских СМИ. Хотя крови невинной Дзержинский и его наследники пролили неизмеримо больше, чем эти инсургенты.

Бардовская картина современной российской ситуации

https://www.youtube.com/watch?v=jTxY0v3NTSs

Ким Песня пятой колонны 

Ким:

И если сам Лимонов
Лобзает их взасос,
То с прочих миллионов
Какой быть может спрос? 

Это - основная проблема России. Миллионы те - что, ни за что не отвечают?

Не только России, уважаемая Лина. Оба сенатора моего штата - евреи. Оба - демократы, обнимающие Обаму (до засоса пока дело не дошло), ясно понимая, что он - враг Израиля. За этих двух сенаторов голосуют миллионы, один из этих миллионов - евреи моего штата. Причем из них подавляющее большинство - отнюдь не ортодоксы или хасиды.

Оба сенатора моего штата - евреи

А какое это имеет отношение к делу?

Самое прямое: ответственность или безответственность миллионов - проблема не только России.

А ещё и евреев. Ясно. Во всём виноваты евреи - а как же ещё?

Я бы Вашу, вполне объяснимую действительно весьма популярным иррациональным юдофобством иронию, оставил без ответа, если бы не обратил внимание на ранее встреченную стоячей овацией поддёвку т.н. "православных евреев." Так Вы уж, пожалуйста, объясните мне - чем обамославные евреи лучше? 

О православных евреях заговорила вовсе не я. Посмотрите внимательней.

Кроме того речь шла о немногочисленых придворных евреях Путина. При чём он их держит при себе именно как евреев.

Алекс же вдруг стал обвинять миллионы американских избирателей-евреев, далеко не все из которых себя считают больше евреями, чем американцами. Причём выходит у него так, что эти избиратели голосуют за двух этих сенаторов именно из-за еврейства оных.

Почему это евреи должны проявлять больше ответственности, чем все остальные американцы? Голосовало за Обаму большинство американцев самого разного происхождения.

Еврейская тема в данном контексте явно притянута за уши. Речь-то о евреях Грицько вовсе и не думал вести!

Кстати, сравнивать Путина с Обамой (при полном моём отсуствии симпатии к последнему) всё-же несколько странно.

П.С.

Так Вы уж, пожалуйста, объясните мне - чем обамославные евреи лучше

Т.е 3 миллиона еврейских избирателей Обамы для вас ничем не лучше нескольих десятков подловатых путинских придворных евреев? Вы понимаете, что Вы написали?

Голосовало ли за Обаму 3 миллиона евреев - не уверен, но примерно 75% американских евреев собирались. Не понимаю только, каким образом количество их оправдывает, в частности, тех из них (подавляющее большинство), кто на каждом углу кичится поддержкой Израиля.

Кстати, сравнивать Путина с Обамой (при полном моём отсуствии симпатии к последнему) всё-же несколько странно.

Мне - как в песне Гребенщикова - не понятно, что Вы этим имеете ввиду.

Причём выходит у него так, что эти избиратели голосуют за двух этих сенаторов именно из-за еврейства оных.

Таки да. За пуэрториканцев они не голосуют.

Не понимаю только, каким образом количество их оправдывает ...

Они не должны оправдываться

кто на каждом углу кичится поддержкой Израиля.

Еврей вовсе не обязан поддерживать Израиль! А если поддерживает, то не обязан понимать пользу Израиля так, как её понимаете Вы или я.

И помимо всего прочего - они ещё и американские граждане и могут голосовать исходя из интересов Америки, как они их понимают. И/или исходя из интересов американских евреев (если они себя таковыми считают) . Причём интересы эти они тоже могут понимать каждый по-своему.

Мне - как в песне Гребенщикова - не понятно, что Вы этим имеете ввиду.

Вы не понимаете, что сравнение Обамы с Путиным оскорбительно и для Обамы и для американцев? 

Таки да

На основании чего Вы так думаете? 

Вы не понимаете, что сравнение Обамы с Путиным оскорбительно и для Обамы и для американцев? 

Я - американец. Мне Обама в Белом Доме оскорбителен.

Они не должны оправдываться

Еврей вовсе не обязан поддерживать Израиль! А если поддерживает, то не обязан понимать пользу Израиля так, как её понимаете Вы или я.

Если Вы такой релятивист, что же Вы не бросились на защиту "придворных евреев" Путина?

На основании чего Вы так думаете? 

На статистическом.

На статистическом.

Строго. Не поспоришь. 

Давайте остановимся на следующем.

1. Путин - кровавый беспринципный бандит, сделавший себя изгоем в цивилизованном мире. Грабитель с большой дороги.

2. Люди из его окружения, независимо от национальности и религиозной принадлежности - беспринципные гады, потерявшие всякий стыд.

3. Обама - такая же скотина как и Путин, тоже всех грабит, на всех бросается. Душит в своей стране свободную мысль, бессовестно перекраивает историю своей и других стран.  Его тоже сравнивают с Гитлером английские принцы.

4. А значит, три четверти еврейских избирателей США (уж не знаю сколько там миллионов получается), проголосовавших за Обаму "беспринципные гады, потерявшие всякий стыд" (см. п. 2). Так их, подлюк... Статистика - не шутка. Ко всем остальным избирателям претензий нет.

Аминь.

1. Путин - кровавый беспринципный бандит, сделавший себя изгоем в цивилизованном мире. Грабитель с большой дороги.

2. Люди из его окружения, независимо от национальности и религиозной принадлежности - беспринципные гады, потерявшие всякий стыд.

По Вашей же логике, его придворные не обязаны это интерпретировать таким образом.

3. Обама - такая же скотина как и Путин, тоже всех грабит, на всех бросается. Душит в своей стране свободную мысль, бессовестно перекраивает историю своей и других стран.  

Именно. Только исходная точка другая. Не повезло ему со страной, поэтому он её и пообещал "фундаментально трансформировать". А Вы в Израиле всё английских принцев слушаете? Ну-ну...

Я - американец. Мне Обама в Белом Доме оскорбителен.

И мне тоже, уважаемый Жора. И даже несколько больше, чем пребывание пахана в Кремле.

И даже несколько больше, чем пребывание пахана в Кремле.

Конечно больше. Кто бы сомневался

Кто бы сомневался, что Вы бы  не сомневались. :)

Я - американец. Мне Обама в Белом Доме оскорбителен.

Если для Вас оскорбителен законно избранный президент, возможно у Вас какие-то проблемы с американскими ценностями.

Если будущий президент объявил своей задачей фундаментальную трансформацию Америки, то очевидо, что проблемы с америкaнскими ценностями - именно у него. Но эта логика - по Аристотелю, не по марксистко-ленинской диалектике, так что голову себе не ломайте особо.

Ну, ситуация более сложная, и Аристотель сам по себе здесь не поможет. Согласитесь, что фундаментальную трансформацию Америки проводили и Эндрю Джексон, и Линкольн, и те, кто отменил и запретил сегрегацию... И все они клялись американскими ценностями. И не без оснований.

Я терпеть не могу Обаму, но очевидно, большинство американских избирателей считают, что его программа и действия соответствуют американским ценностям.

В любом случае, при демократии избиратели имеют право на ошибку. И пользуются этим правом чаще, чем нам бы хотелось, увы. Вот морального права поддерживать бандитские действия Путина ни у кого нет, я полагаю.

Согласитесь, что фундаментальную трансформацию Америки проводили и Эндрю Джексон, и Линкольн, и те, кто отменил и запретил сегрегацию... И все они клялись американскими ценностями. 

Наоборот. Джексон и Линкольн боролись за конституционную республику. Фабианцы эгалитаристы Уилсон и Рузвельт - те - да. Оба открыто жаловались на конституционные ограничения своих диктаторских амбиций. Обама Конституцию тоже использует только в туалете.

Ну, ситуация более сложная, и Аристотель сам по себе здесь не поможет.

Так я примерно так и написал.

Все же Америка трансформировалась после Линкольна. Да и после Джексона.

Подавляющее большинство обамославных понятия не имеют о том, кто такой Эндрю Джексон - и это не шутка. 

Да они у меня симпатии не вызывают. Вот только преступниками я их считать не могу.

А Вы всех "русских патриотов" преступниками считаете? Даже бабушек? 

1. Вы сначала, уважаемый Жора, противопоставили американских избиранелей Обамы, которые всего лишь голосовали за "фиг знает кого", узкой группе настоящих преступников (кажется только дедушек), лидеров Федерации Еврейских общин России,  которые совершенно сознательно и цинично поддерживают Путина, исходя исключительно  из личной выгоды. Они без сомнения преступники. 

2. Конечно, при демократии подразумевается, что ответственность лежит на всех, а не только и не столько на избранном лидере. В этом вся суть демократии. Если Вы этот род ответственности имели в виду, то Вы правы.  Но это совсем иной вид ответственности, чем ответственность за поддержку бандита. Ещё вопрос - считать ли российских бабушек и дедушек путинсткими подельниками или путинскими жертвами. Американцы берут на себя ответственность за действия своих президентов, россияне - предпочитают быть жертвами. И пока они не захотят брать ответственность, они будут жертвами.

Я никого никому не противопоставлял. Мне не понравился наскок уважаемой дамы на уважаемого Алекса, и я объяснил почему.  

Американцы берут на себя ответственность за действия своих президентов, россияне - предпочитают быть жертвами. И пока они не захотят брать ответственность, они будут жертвами.

Вот я как американец и беру на себя ответственность оценить дело рук своих сограждан по достоинству, т.к. жертвой - в отличии от многих из них - становиться не собираюсь. По счастью, несмотря на усилия упомянутых ув. Алексом сенаторов из его штата, пeрвых двух поправок к нашей Конституции ещё не отменили.

Я никого никому не противопоставлял. Мне не понравился наскок уважаемой дамы на уважаемого Алекса

Вы о чём это? :)

Ни о чём - не волнуйтесь.

Но эта логика - по Аристотелю, 

Так я примерно так и написал.

Вообще-то Вы написали прямо противоположное.

Вообще-то, я искренне боюсь за Вас и ув. Лину, что Вы не достаточно серьёзно себя воспринимаете.

Вообще-то, я искренне боюсь за Вас и ув. Лину, что Вы не достаточно серьёзно себя воспринимаете.

Да не надо так бояться :) "Самые большие глупости в мире делаются с серьезным выражением лица" (С)

В том то и дело, что, к сожалению, этот формат исключает возможность оценивать выражения лица.

Голосовало ли за Обаму 3 миллиона евреев - не уверен, но примерно 75% американских евреев собирались. 

Именно так, уважаемый Жора. Причем произошло это дважды. И среди них - мои "коренные" родственники.

 Вы понимаете, что Вы написали?

Боюсь, что да. (:

А ещё и евреев. Ясно. Во всём виноваты евреи - а как же ещё?

А это что за хрень? Зачем же Вы так передергиваете?

Я евреев привел лишь как пример. В моем городе проживают 9 миллионов человек. Всяких разных. Право голоса имеют, думаю, ~6 милионов. Из них 74%  проголосовало за ультра популиста- левака Била де Блазио (Дебила Блазио). Они несут ответственность за этот долбаный выбор?

Около 1.50 миллионов жителей Шотландии, наслушавшись леваков (из которых наиболее мягкие поют "мы наш, мы новый мир построим", а более продвинутые - "весь мир насилья мы разрушим") и националистов (основной лозунг - "Я ненавижу Англию!") проголосовали за отделение Шотландии от Соединенного Королевства. Они несут какую-то ответственность за то, что чуть не развалили страну? Как и те, кто ее спас от развала, проголосовав против?

Еще примеры нужны на предмет того, что ответственность/бесответсвенность миллионов есть проблема не только для Росции?

Я евреев привел лишь как пример.

Вы это уточнили? 

Уважаемый Алекс. Мне важно чтобы Вы поняли. Ни в чём таком я Вас ни на минуту не обвиняю, и в мыслях не было. Всё сказанное относилось к Вашим словам, не к Вам.  Сказано было не очень удачно, вот и всё. Не обижайтесь. 

По поводу возможно ли сравнивать Путина с Обамой спорить с Вами не хочу - общего знаменателя видно мы тут не найдём, ну и бог с ним. Останемся каждый при своём. Неохота мне Обаму защищать - ваш Обама, вам с ним и разбираться.

Не соглашаясь со сказанным Вами (но относясь с пониманием), уважаемая Лина,  обижаться и не думал. Проехали. :)

Мне важно чтобы Вы поняли. Ни в чём таком я Вас ни на минуту не обвиняю, и в мыслях не было. Всё сказанное относилось к Вашим словам, не к Вам.  Сказано было не очень удачно, вот и всё.

Это проcто классика. Я это почти слово в слово слышал, когда меня исключали из пионеров.

Я это почти слово в слово слышал, когда меня исключали из пионеров.

И до сих пор обидно?

И до сих пор смешно. Чем дальше, тем больше.

"Были песни пионерские,

  Было всякое враньё..." (Б.Окуджава)

Простите, Жора, а при чём здесь это? Неудачно выражаются по-Вашему только пионеры? Не Вам было написано вроде. Я просто сказала Алексу, что не хотела его задеть.

Сейчас Вы пишете, ну просто совершенно не в дугу. Какие-то ваши детские комплексы... 

Если хотите что-то сказать, говорите прямо, а то непонятно. На всякий случай, Вас я тоже обидеть не хочу.

Неудачно выражаются по-Вашему только пионеры? 

это Вы серьёзно вывели? Very clever, как говорят английские принцы.

+ детские комплексы... Wow.

Тут ещё было бы уместно напомнить тем, кто забыл - вдобавок к тому, что не знал, - о том, как Обама и его сияющие "прогрессом" избиратели издевались над дурачком Ромни, предупреждавшим об опасности московского режима. 

Ну кто же из "сияющих прогрессом избирателей" может помнить подобные вещи? Это же какую память иметь нужно! :)

Это, кстати, скурпулёзно подмечено. "Прогрессом" в политике практически всегда называют именно эквивалент полной потери памяти.

Они несут какую-то ответственность за то, что чуть не развалили страну?

Несут. Но это - совсем другой вид ответственности. Ответственность избирателей за сделанный ими выбор (мы не знаем, стало ли бы шотландцам лучше или хуже при независимости) - совсем не та ответственность, что у дюдей, одобряющих преступления и бандитизм (например, совершаемые Путиным). То же относится к избирателям Обамы. Нельзя ставить Чемберлена на одну доску с Гитлером и Сталиным. Соответственно, и его избирателей с избирателями Гитлера или с теми немцами, которые поддерживали своего фюрера, уже зная, что он делает.

Миллионы те - что, ни за что не отвечают?

Отвечают, уважаемая Лина. Собственной шкурой. За базар волков. И за молчание ягнят.

И за молчание ягнят.

Очень хорошо эта вина "молчащих ягнят" иллюстрируется знаменитым стихотворением в прозе Мартина Нимёллера "Когда они пришли"

Когда они  пришли за коммунистами, я молчал, я же не коммунист.
Потом они пришли за социал-демократами, я молчал, я же не социал-демократ.
Потом они пришли за профсоюзными деятелями, я молчал, я же не член профсоюза.
Потом они пришли за евреями, я молчал, я же не еврей.
А потом они пришли за мной, но уже некому было говорить.

Історики створили сайт для спростування російської пропаганди

http://life.pravda.com.ua/society/2014/09/22/180734/

Материалы на русском. Сайт уже лежит: либо много обращений, либо гэбнявые уже организовали DOS атаку.

У меня загрузился с пятой попытки.

http://likbez.org.ua/

Темы первой страницы

Распределение главнейших народностей Европейской России (по родному языку) по данным переписи 1897 г.

Полная запись…

просмотров 4906

Генеральная карта Малой России, разделенной на десять полков

Генеральная карта Малой России, разделенной на 10 полков

просмотров 3726

Область Войска Донского (административно-территориальное деление)

Полная запись…

просмотров 1884

Історія на фронті інформаційної війни

Організатори: ІАЦ РНБО України та Український інститут національної пам’яті.

просмотров 752

На Форуме издателей специальная программа «Исторический фронт»

Евгений Сверстюк, Владимир Вятрович, Кирилл Галушко и другие известные исследователи во время Форума издателей во Львове дискутировать о миссии историков в информационном противостоянии, значение «ленинопаду» на Востоке Украины для победы в войне с Россией, как через интернет сделать доступными архивы КГБ и где проходит украинский интеллектуальный фронт.

просмотров 577

Победа России в Первой мировой войне была украдена пораженцами?

Революция в России была закономерным итогом безалаберного ведения войны и управления экономикой.

просмотров 1737

Наступления России в Пруссии и в Галиции подготовили легендарный Брусиловский прорыв?

Сам Брусиловский прорыв также заслуживает отдельного внимания. На первый взгляд это действительно очень удачная операция против австро-венгерских войск, в результате которой последним был нанесен значительный урон.

просмотров 1152

Россия была вынуждена вступить в Первую мировую войну?

31 июля всеобщую мобилизацию объявляет и Российская империя. Германия выдвигает ей свой ультиматум — провести лишь частичную мобилизацию, как остальные, иначе одна империя будет вынуждена объявить другой войну.

просмотров 1231

Денонсация Россией Пакта Молотова–Риббентропа приведет к возвращению Западной Украины Польше?

Полная запись…

просмотров 2233

Пакт Молотова–Риббентропа является юридической основой нахождения Западной и Восточной Украины в одном государстве?

Полная запись…

просмотров 1492

1 2 3 ... следущая › последняя »

Материалы на русском. Сайт уже лежит: либо много обращений, либо гэбнявые уже организовали DOS атаку -

а скорее всего...как там?.. "нет тайной ложи -  есть явная лажа"

А у меня все загружается без проблем.

починили, то есть:

либо довели до ума,

либо "отбились от гнусной гэбнявой ДОС атаки"

Нет, просто было слишком много посетителей, а они не ожидали.

Приносим извинения за технические проблемы с сайтом.

Мы оказались неготовы к такому количеству посетителей за три недели работы Проекта.

Мы спешим исправиться и оптимизировать работу сайта. Спасибо, что заинтересовались нашим Проектом, все исправим. Зато чувствуем, что не зря работали)))

просмотров 1867

в переводе на русский:  довели до ума

Да, сознание все изощреннее, уже и не понимают, что говорят:

Депутаты защитят Надежду Савченко от «Батькивщины» http://news.rambler.ru/27050783/  Настоящей защитой было бы ее освобождение из плена.

Да, сознание все изощреннее, уже и не понимают, что говорят:

Согласен с Вами, уважаемый Семен. Думаю только, что слово "уже" здесь лишнее.

Промежуточные итоги ста дней правления Президента Украины:

В двух шагах от третьего Майдана, — Борислав Береза

100 дней Порошенко: шесть невыполненных обещаний президента

А вот и льстивый панегирик в адрес ПП

http://echo.msk.ru/blog/kiselev/1404122-echo/

Киселев врет как сивый мерин с присущим московскому бомонду апломбом, говоря о выступлении ПП в сенате США. «Выступать на почти безукоризненном английском языке – конечно, с небольшим акцентом, но без единой грамматической ошибки, А ГЛАВНОЕ, СВОБОДНО, РАСКОВАННО, БЕЗ БУМАЖКИ». Я не такой большой знаток разговорного американского английского, однако, хотя и в очках, но видел, как ПП водил пальцем по тексту.

Киселев перестал для меня существовать после его холуйских интервью с дважды несудимым. Плохи дела у ПП, если такие хамелеоны ищут в нем отсутствующие достоинства и не замечают очевидных недостатков и непростительных провалов. Согласен с оценками в указанных уважаемым Вадимом статьях. 

 Правильно пишется в этих статьях, что всякое политическое отрепье и родственнички снова пролезут в ВР. Потом будет перекупка мажоритарников и переходы из других партий. И все опять повторится, только в более трагических и кровавых формах.  

ПП стал президентом благодаря безудержному  популизму, стремлению украинцев к миру и очевидно невыполнимым обещаниям. Без партии, без команды, без программы. С очень и очень мутной и скользкой кредитной историей. См.

http://www.liga.net/infografica/187745_put-k-prezidentstvu-dose-na-petra-poroshenko.htm

А вот, по-моему, реалистический портрет

http://www.day.kiev.ua/ru/blog/politika/kto-kogo-nanyaler

Кто кого нанял?

О подсознательном комплексе босса-работодателя Петра Порошенко

Сергей Грабовский

22 сентября, 2014 - 17:45

Возвращаясь к теме ветки:

Дима Быков. Он, родной!

Креативный редактор газеты «Собеседник», известный писатель и поэт Дмитрий Быков в стихах рассказывает, как на самом верху решался скандал с арестом председателя совета директоров ОАО АФК «Система» олигарха Владимира Евтушенкова.

Сцена изображает Главный кремлевский кабинет. В кабинете перед телевизором, переключая каналы, сидит Главный кремлевский обитатель, сокращенно ГКО. Нажатием кнопки он вызывает представителя Следственного комитета (далее ПСК).

ГКО: Я пригласил вас нынче в кабинет,
Чтоб вы конкретно, прямо, без оттенков
Сказали: он свободен или нет?
ПСК: Кто он?
ГКО (раздраженно): Ну он.
Который Евтушенков.

«Система» говорит: его простят,
Ему вернули все права гражданства, –
И в пять минут отыгрывает спад,
Который больше суток продолжался.

Другие говорят: на нем браслет,
И Шохин защитил его протестом.
Кто может знать – сидит он или нет?
ПСК: Фактически он как бы под арестом.

ГКО: Послушайте. Там точно кто-то врет.
Так он в браслете или без браслета?
Не может он, как шредингерский кот,
Одновременно быть и то и это!

ПСК (растерянно): Действительно
мучительный вопрос.
Какое-то физическое чудо...
ГКО (решительно): Я вас спрошу
конкретно: он занес?
ПСК: Занес... но не донес еще покуда.

ГКО: Вы обалдели, Господи прости!
Поистине мне вас поздравить не с чем.
Нельзя одновременно занести
И, так сказать, остаться незанесшим.

ПСК: Он согласился дать, вопросов нет,
Он все-таки не склонен к помраченью...
Однако отключили интернет
И это не дошло по назначенью.

ГКО: Я не могу поверить в этот бред!
Да, интернет! По моему указу!
Что ж, если отключают интернет,
То это не доходит?!
ПСК (осторожно): Да... не сразу.

ГКО: О Господи! Рулишь пятнадцать лет –
А знания, как прежде, в дефиците.
Немедленно включите интернет.
(Пауза.)
А как придет, так снова отключите.

И еще раз о 146 и 86%%.

Немного о числительных. В. Шендерович. Он, дорогой.

А вот что спрошу на близкую тему:

ВОТ ЭТО - фейковый вброс, или что? Не первый, кстати, раз встречаю подобное мнение. Неужели человек настолько наивен, и настолько не в курсе внутрироссийских реалий, что такое пишет? Но если это вброс, то весьма "грамотный", ибо способен серьёзно оскорбить участников марша, дискредитировать украинцев в их глазах, и отвратить их от дальнейшей борьбы.

Я думаю, уважаемый Анатолий, это вброс-провокация. "К топору зовите Русь!". И главное - все, что перечислено автором, оказывается "ничего не стоило" бы. Очень хочется видеть Майдан в Москве. И плевать они хотели на то, что вместо небесной сотни" были бы очень земные десятки тысяч, а 3000 тысячи погибших на Юго-Востоке Украины легко бы "утонули' в 3-х миллионах. 

Очень хочется видеть Майдан в Москве.

Теперь Вы не удивляетесь почему я не удивляюсь? Ведь хорошо что есть гарант стабильности?

А почему дискредитировать именно украинцев? Автор - молдавский режиссер.

Потому, что здесь противопоставляется "русское" и "украинское" поведение.

Речь, как мне показалось, об участниках марша. Их поведение вовсе не характерезуется как "украинское". Не то, чтоб она мне понравилась...

Этот режиссёр недоумевал, почему россияне не ведут себя как украинцы, вот это я имел в виду.

да очень легко говорить о русских реалиях молдавскому режиссеру.

но это начало. В апреле была крымская эйфория. И такой марш был бы невозможен. И наше дело -- русских, я имею в виду, говорить, говорить, говорить!

и говрить самое простое:  ложь называть ложью.

Вспоминать, как ВВП несколько раз под разными соусами спрашивали: есть российские солдаты в Крыму? -  "Нет!"-, отвечал он. А потом признал - были.

Вспоминать, как наши генералы водили указками по схеме с Боингом и тыкали в мифический СУ-25, а потом Шойгу признал малазийскому министру: никакого постороннего самолета не было.

Напоминать, что дешевая колбаса подорожала на 30%,  и дешевое мясо - на 30%,и новые книги - на 30%.

Что пенсия у нас поднялась на единицы прроцентов, а зарплата у военных, дипломатов и думцев на десятки.

Что Крым стал недоступен, что грозят прикрыть итернет, что бесконечная ложь в ящиках.

И создавать то самое общественное мнение, которое было в СССР:   быть с "Партией" - стыдно!

В тему, опрос в Харькове и Одессе. Не до всех дошло, что идет война.

Вы о чем ? Затрудняются ответить 16% остальные в курсе что идет война.

Да и те скорее затрудняются ответить кто с кем воюет.

Мои родственники, отбывшие на квазиисторическую родину (глава семьи из глухой деревни в лесах под Москвой, но с трех лет живет в Украине почти сто лет. Сказал бы, настоящий представитель рабочей аристократии)  в Н-ск  лугандонии, так и остались с такой картиной мира: 1) Воюет украинская армия с ополченцами. Стреляет по мирным жителям. 2) Хотим президента как Путин. Он усмирил своих олигархов, за справедливость, пользуется почти единодушной поддержкой. 3) Мы за мир. Кто город займет, с тем и жить будем. 4) Все это устроила Америка и (держитесь за стол) Коломойский.

Потерпел полное фиаско в разговорах с ними. Попытки дискутировать на основе словарных значений слов типа "ополченец", "интервент", "бандит", "террорист", "агрессия" оказались безуспешными. Предоставленные для их просвещения книги, например, Грабовского, остались без прочтения.  Знакомиться с альтернативными источниками информации отказались. Причинная связь с голосованиями на лугандонском референдуме  и последующими событиями не устанавливается.

Короче, полный .... непрерывный суицид Может ли быть так, что целый народ бес попутал?  http://durdom.in.ua/uk/main/article/article_id/23584.phtml

Короче, полный .... непрерывный суицид Может ли быть так, что целый народ бес попутал?

"В поле бес нас водит, видно,

Да кружит по сторонам."

(С)

"между Россией и Западом" - 22% - это адекватные?

"между ополченцами" и Киевом" - 14% - еще менее.

В соответствии с реальностью - только 32%

"между Россией и Западом" - 22% - это адекватные?

А разве в этой войне Украина не стоит уже, хотя бы немножко, хотя бы в желании своём с Европой, а значит, с Западом? И разве по сути эта война - не война двух цивилизаций - западной и восточной, и Украина, не находясь ещё фактически в западном стане, разве не воюет на стороне этого самого Запада? А Россия, не имея союзников, разве не представляет восточную цивилизацию водиночку? Разве нет?

И разве по сути эта война - не война двух цивилизаций - западной и восточной

Вы конечно правы. Но представляется принципиально важным физический смысл понятий "западная" и "восточная" цивилизации. "Западная" - цивилизация более-менее равноправно сотрудничающих людей, без богоподобных, резко выделенных индивидов; "восточная" - цивилизация, вращающаяся вокруг одного, или узкого круга "богов" вполне паразитически потребляющих "паству" в интересах своего личного процветания. Практика показала, что "западная" цивилизация гораздо продуктивнее "восточной" в общечеловеческих масштабах. Но лично "богам" выгодна именно "восточная". Вот они и стараются. Поэтому я не считаю правильным ссылаться здесь на некий плюрализм.

"восточная" - цивилизация, вращающаяся вокруг одного, или узкого круга "богов" 

Оказывется,  что в советской печати Сталина впервые сравнили с великим кормчим в 1934 году.  Так в свое время Иоанн Златоуст называл Бога.

Российская Федерация - не восточная цивилизация. Запад (Европа и США) не воюет с РФ, даже оружие Украине не дают.

Кто-то писал, что многим (руководству в тч) в РФ ХОЧЕТСЯ представлять, что РФ воюет с США.

Российская Федерация - восточная цивилизация. Не ближневосточная, но восточная. Это прекрасно понимают на Западе. Так же прекрасно понимают и на Востоке, когда говорят о Западе.  Украина (с определёнными  натяжками, конечно), представляет явно не восточную цивилизацию. По крайней мере вектор её политических устремлений направлен в западном направлении. И это явно признаётся и Западом и Востоком. И воюет Украина реально. Запад не принимает непосредственного участия в боевых действиях, но плохо ли, хорошо ли, оказывает Украине поддержку - материальную, политическую, информационную... Вроде, вон, и поставками оружия из какой-то страны НАТО хвастались. Война цивилизаций идёт, то затухая, то вновь разгораясь. Корея, Вьетнам, Будапешт, Тбилиси... Это всё можно назвать полями боя одной большой войны цивилизаций. И то, что, как Вы написали, "многим (руководству в тч) в РФ ХОЧЕТСЯ представлять, что РФ воюет с США" - это, конечно, глупость и профанация, но небольшая доля правды в этом есть. Россия вновь после временного перемирия вышла на тропу войны с Западом.

Кто-то писал, что многим (руководству в тч) в РФ ХОЧЕТСЯ представлять, что РФ вообще ни с кем не воюет. И вот Путин о том же...

Российская Федерация - восточная цивилизация.

Не видно связки. Восточная цивилизация - это Китай, Индия, Япония. А Россия - так, спорная территория на китайско-финской границе...

Политически, а теперь отчасти и цивилизационно, Япония - Запад.

А РФ не случайно блокируется с КНР, КНДР, Кубой, Сирией, Ираном... Куба хоть и не восток, географически, но не принадлежит к лагерю Запада.

Могу спорить, но не стану. Офф-топ. Согласен с Киплингом

East is east

And West is west

And never the twain shall meet.

В моём убогом переводе

Восток - есть Восток

А Запад - есть Запад.

И им не сойтись никогда.

Интересно, что Киплинга обычно неправильно понимают. Заключительные слова у него:

But there is neither East nor West, Border, nor Breed, nor Birth.
When two strong men stand face to face, tho’ they come from the ends of the earth.

Перевод не мой, не знаю чей:

Но нет Востока и Запада нет, что племя, родина, род,
Если сильный с сильным лицом к лицу у края земли встает? 

 Хотя это тоже оффтоп

Автор перевода - Е.Г.Полонская.

Спасибо

1. Дайте свое определение термину "восточная цивилизация" ("Не скифы мы, не азиаты мы с раскосыми и жадными глазами .."). По общепринятому - нет.

2.

поддержку - материальную, политическую, информационную...

 На уровне 1938-го года?

Вообще-то в этом российско-украинском конфликте у запада был выбор - занять пророссийскую или проукраинскую позицию. Но после Крыма все стало ясно.

Таким образом, есть доля истины в утверждении, что борьба идет между Востоком (точнее, не Западом) и Западом.

Кстати, не думаю, что европейский выбор Майдана оставлял Западу опцию пророссийского выбора.

Сотни лет повторялось одно и то же. Как только украинский народ (точнее - народ Украины) становился более или менее свободным, "пророссийский выбор" отпадал в принципе. Суицидальными наклонностями народ наш не страдал никогда.

"Не скифы мы, не азиаты мы с раскосыми и жадными глазами .."

Это откуда цитата, простите?

источник Блок, Скифы.

только у него строго наоборот :)

Больше подходит Пушкин:

Мы не скифы, не люблю,
Други, пьянствовать бесчинно

Согласен. Российская Федерация - НЕ восточная цивилизация! Восток - дело тонкое. А Россия ведет себе очень топорно и нахраписто. Она - АЗИАТСКАЯ! И многие россияне уже все уверенней говорят о том, что они - не европейцы! И им чужды европейские ценности, вроде демократии и свободы слова.

Даже не знаю, можно ли говорить о цивилизации?

Азиатская - это и есть восточная. Глобус, конечно, круглый, но:

Запад есть запад, восток есть восток,

И им никогда не сойтись.

В остальном с Вами согласен. Просто мы трактуем слово "восток" по-разному. Вы - в географическом смысле, а я - в политическом.

Когда я говорю о восточной цивилизации, я имею в виду Восток! Это не География, а История.

Когда на Востоке уже была цивилизация, из Азии осуществляли набеги орды немытых воинов.

Вот и сейчас... Чего стоит один депутат Госдуры, Валуев, назвавший участников "Марша мира" орками! НЕ иначе при этом в зеркало смотрел. 

Цивилизация в России-западная.

Вы только россиянам это не рассказывайте. Они сейчас на это и обидеться могут.

если цивилизация - то западная. Культура - чисто западная.

да и система правления - тоже западная, только не современная.

да-да,  тому, что  тут сейчас называют "европейскими/западными  ценностями" - от 200 до 50 лет.

Или и Германия 44 года у вас была в Азии? А Португалия в 74 году - в Африке? Да и про прочие, там, Испании-Италии тоже изволю замолвить слово

Кто там остался? Франция? "Государство - это я" - это западная ценность?  По-настоящему "западная" появилась только лет через 50 после этого: "Каждый должен возделывать свой сад". И чтобы довести эту мысль до общего сознания вранцузам потребовалось столько голов порубить, столько стран повоевать, что практически на уровне с нами...

Ах, да! Бремя белого человека! Англия! Она очень качественно в прошлую крымскую войну втолковала России главную европейскую ценность: кто сильнее, тот и прав! А всё прочее - опиум для народа. Например опиму для китайцев (Опиумные войны помните? Наши до такого позорища не опускались)

И приблизительно в это же время Америка вбивала эту же  ценность дикарям-индейцам. Опять же наши своих чеченцев в том веке в резервации не выселили. Да и в следующем из резервации - вернули

Опять же наши своих чеченцев в том веке в резервации не выселили. Да и в следующем из резервации - вернули.

К тому времени резервации в США - запрет белым туда, а не индейцам оттуда. А некоторых горцев в 19-м веке просто вынудили оставить Россию. Возвращавшихся топили.

Сегодня под Западом понимают лагерь развитых демократических стран. Россия к нему относится? Безусловно. Очень враждебно.

в Краснодарском крае часть горцев решила уйти - и ушла в Турцию, а не горцы  остались - ныне - и поныне! - это Адыгея.

может кого и топили: на войне не без уродов, но то что чеченцы до сих пор есть - это таки факт. И наверняка топили других, которые вдоль берегов Черного моря занимались пиратством... Впрочем - взаимно. Помните, как вышло у Печорина с Бэлой?

Что сегодня понимают под Западом - я знаю. И про западные  ценности - тоже. Но еще раз напомню, что еще

150 лет назад Англия воевала за право ввозить опиум в Китай

70 лет назад в Германии и Италии был фашизм

40 лет фашизм был в Испании и Португалии

а речь  о том, что Россия "ведет себе очень топорно и нахраписто. Она - АЗИАТСКАЯ",   а  я пытаюсь объяснить, что Россия идет аккуратно в русле европейской цивилизации, просто  она более молодая страна и аккуратно повторяет деЦкие ошибки других стран. Например - Франции, которая после Наполеона 100 (СТО) лет выходила на демократическую, европейскую дорогу. И сейчас мы имеем имперский рецидив, как у нее - Наполеон III, что ли?

я не экономист... но вот вспомнилось: во времена великой депрессии американские банкиры вывозили деньги в Европу, бросая свои банки -  Рузвельту приходилось объявить список банков, которым доверяет он лично, чтобы американцы опять перестали хранить деьги по подушкой, а отдавали их в оборот. Кроме того "враждебной" страной США стали всего погода назад. А так - просто гарант стабильности "стабилизационного фонда"

Во Франции возможно было что-то похожее в период  второй империи или после. По крайней мере МММ там была: правда называлась та эпопе акциями Суэцкого канала. (У Франции почти столетие ушло на эти самые "западные ценности"

И у немцев вывоз капитала мог иметь место во времена меж Гитлером и 18-ым годом...  И "к ценностям" он выбрались во много благодаря прогрессорской поддежкой США

Испания, Португалия  были типичными авторитарными государствами со всеми последствиями очень знакомыми СССР., которые здесь называют "азиатскими". И к более-менее благополучию(мы так и не догнали португалов по средней зарплате) они выбрались благодаря ЕЭС

И в послевоенной Италии - процветала коррупция. Едва ли не сильнее, чем в нынешней России-Украины... И тоже только вступив в ЕС выбрались из нищеты, но коррупционные скандалы - там по-прежнему обычны

Всех перебрал?

*

В этой дисскурсии, к сожалению, всеми подразумеваются, сталкиваются, выводятся на контраст худшее в России с лучшими достижениями Запада. Но, повторю: Россия - это такая же страна, как и прочие. Большая только.

Испания, Португалия  были типичными авторитарными государствами со всеми последствиями очень знакомыми СССР

Типичными для Западной Европы. Поэтому советский коммунизм там и не получился.

в Краснодарском крае часть горцев решила уйти - и ушла в Турцию, а не горцы  остались - ныне - и поныне! - это Адыгея.

 

может кого и топили: на войне не без уродов, но то что чеченцы до сих пор есть - это таки факт. И наверняка топили других, которые вдоль берегов Черного моря занимались пиратством...

Не стоит приукраишивать историю своей страны. Речь не идет о добровольном уходе или добровольном решении остаться. Некоторым народам - убыхам, части черкесов, части адыгейцев - предложили либо уехать в Турцию, либо переселиться на места, указанные российскими властями. Некоторые выбрали отъезд. Тех, кто потом хотел вернуться, топили. Пиратов тоже, но я не о них писал. Кстати, топимые черкесы были в значительной части христианами. Убыхам последний раз отказал в возвращении Николай Второй.

Чеченцев тогда не высылали, но депортировали в середине 20-го века, когда в США индейцев уже не трогали, насколько мне известно. Когда резервации уже служили для их блага и были добровольными для них. Если бы запрет белым котнатктировать с чукчами на их земле существовал, может, они так не спились бы.

последний абзац из поста чуть выше

если цивилизация - то западная. Культура - чисто западная.
да и система правления - тоже западная, только не современная.

C этими словами трудно не согласиться. Действительно, в определённое время Россия проходила тот же путь, что и Европа. С некоторым запозданием, а потому часто с неохотой, с кочевряженьем, с лаской и таской. Но вот всё! Вышел потенциал. Закончился. Упорно не хотим дальше в Европу. Так-то никогда сильно не хотели, но сейчас в особицу. Не нужна русским демократия. Достигли своего потолка. Теперь если жить будем, то пробовать будем разные варианты авторитаризма, монархии разных сортов, тоталитарных разных деспотий и прочей гнусятины.

А так-то - восток мы или не восток - спор, наверное, скорее  терминологический. Да, мы по культуре почти запад (христиане всё же, хоть и другие), но всё же запад, хоть и остановившийся в своём политическом и социальном развитии на тех стадиях, которые Европа проходила веках в 17-19. Поэтому и понятие "Восток" в нашем случае довольно условное и обозначает лишь намеренно  отсталую в политическом и социальном смыслах преимущественно православную и преимущественно русскую или в той или иной степени русифицированную цивилизацию и культуру, расположенную на восток от Европы. И ничего больше.

Узнать что не нужна, можно лишь попробовав, мы не пробовали.

Да пробовали, как не пробовали. И при Николае втором, и при Ельцине... Просто демократия такая вещь, с которой надо уметь и хотеть обращаться. А у нас как демократия, так мордобой, "народный" рэкет, поголовное растаскивание всего, что плохо привинчено и вообще форменное безобразие. Просто не наше это. А про добро и зло... Мне кажется, Вы слишком всё красите в два цвета - белый и чёрный. Жизнь сложнее. Для Европы добро - демократия, а для нас - её отсутствие. Нам так лучше просто. Геи по улицам не гуляют опять же, а по квартирам прячутся...  и прочие "вкусняшки".

При Николае 2? Вряд ли

Царские Государственные Думы явились огромным шагом вперёд на пути продвижения России к демократии... Но вот, не сложилось. Я не умаляю, впрочем, значения периода между февралём и октябрём 17-го года.  Вот, получается, что, начиная с рубежа 19 и 20 веков Россия неоднократно (по крайней мере трижды) предпринимала попытки демократического переустройства общества. И все они закончились либо реакцией, либо войной. Вот в чём дело то!

Это хорошо, плохо или нормально?

Трудно сказать. С точки зрения движения страны к прогрессу и вливания её в семью цивилизованных государств-творцов, плохо, конечно. Но, с другой стороны, в срывах попыток демократизации России проявилась душа русского  народа, его потребность в определённом образе жизни. Кто знает, какие беды стране и миру принесла бы необходимость для русских людей жить в чуждом им режиме, да и смогли бы или нет в принципе... Но это всё праздные рассуждения. Всё пошло так, как пошло. Прямо по Гегелю - "действительное - разумно, а разумное - действительно". Все попытки аборта были удачными. Все зародыши российской демократии на свалке истории, а несостоявшаяся мать-Россия жива, хоть и кашляет.

Т.е. если я правильно понял, именно эта загадочная субстанция заставляет не стремиться к прогрессу?

Мало того, эта загадочная субстанция еще и портится при попытке экспорта и обычно превращается во вполне работящую добросовестную и законопослушную душу.

...именно эта загадочная субстанция заставляет не стремиться к прогрессу?

Хотите, я попытаюсь Вам немного приоткрыть загадку русской души? Истоки её в том, с чем боролся Столыпин пока был жив - в общинности. Если основную формулу западного индивидуалиста можно сформулировать как "наиболее эффективная работа для личного процветания", то русский общинный коллективизм выдвигает свою формулу. "Справедливое распределение". Справедливость, между тем, - основа основ русской духовности. Заметьте, что индивидуалистическая формула концентрируется на производстве, а коллективистско-общинная - на распределении. Вот от этой формулы как от печки и пляшите. Здесь и причины нашего отставания, и небогатого пристрастия к труду, и даже  отсутствия тяги к западной демократии, и многого чего другого. Не верите? Попробуйте сами проложить дорогу. Связь не всегда неопосредованная, возможны двух- и даже трёхходовки. Но всё равно несложно.

...где справедливости больше, в России или в Западном мире?

Вот и Вы на справедливость запали. Лучше всё же озадачиться первой формулой. В этом наивысшая справедливость мира к Вам и Вашей семье.

И когда в общине было справедливое распределение?

 Про "справедливое" распределение. А его нет, справедливого.  У каждого своя правда. Один говорит - делить по числу едоков (это тот, у кого едоков в семье больше), другой - по числу работающих (ясно, кто это), третий - по реальной пользе (это тот, кто на тракторе сидел), четвёртый... Да может, хватит делить. Мы уж сколько лет всё делим и делим, а справедливости как не было, так и нет.

Смахивает на классиков марксизма Ваше "справедливое распределение"

 С какой это стати "справедливое распределение" моё? Может, скорей Ваше, раз Вы даже здесь и сейчас пытаетесь выяснить, где её, справедливости, больше - у нас или у них, "в России или в Западном мире"?  Я же, напротив, за индивидуалистическую формулу. Естественно, вопросы о справедливости распределения материальных благ должны решаться в любом обществе, но значение их не абсолютно и не первостепенно.

Смахивает на классиков марксизма Ваше "справедливое распределение", а они к общинности тем болеее русской отношения не имели.

Классики марксизма как раз к общинности имели первостатейное отношение. Сны Веры Павловны помните? Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства" не читали? Ну, где про ирокезский род... Про сталинские колхозы как идеальное воплощение крестьянской общины знаете? Кропоткина когда-нибудь в руки брали? Ну так что же Вы?

Сны Веры Павловны" - серьезное теоретическое исследование, согласен. 

Но на Ленина повлияло, как известно. А ув. Вячеслав не защищает же этих идей.

Энгельса- а земли крестьянской русской общины были частнособственническими?  Не общинное было землевладение, нет? 

Общинное. И? Так вот капитализм пролагал себе дорогу через разложение общины. И хотя Энгельс теоретически признавал прогрессивность такого развития, симпатии его были как раз на стороне общины, хотя он и не о России писал.

Вот и в русском народе капиталист и кулак воспринимались, и до сих пор часто воспринимаются, как мироеды.

Он про кого и в какие времена там  пишет?

Так в России община подзадержалась. И, конечно, колхозы у людей вызывали ассоциации с общиной, а кулаки - с мироедами. Хотя коллективизация и не была нигде добровольной, но народ с ней смирился, в конечном итоге. А в некоторых коммунистических странах власти от нее отказались - видимо, общество ее не приняло бы.

Интересно, как Вы представляете процесс распределения материальных благ в индивидуалистическом обществе без минимальных институтов справедливости? 

Да представить-то как раз очень легко: именно так и было на Западе до относительно недавнего времени. Вместо принудительного перераспределения была частная благотворительность, а это - принципиально другое дело. Что есть хорошо - отдельный вопрос.

Вообще-то, это Вы должны бы привести ссылочку на существование таких механизмов принудительного перераспределения до 1МВ, а в США - и до Рузвельта. Но я в качестве ссылочки могу порекомендовать любую работу о Рузвельте, или интернет-ресурс о нем же.

Более того: даже когда появился механизм налогового перераспределения национального богатства, он первоначально воспринимался как относящийся к солидарности и милосердию, не к справедливости. И сейчас очень многие именно так его воспринимают на Западе. Но не все. Не Обама, например. Вот я и говорю: по этим вопросам на Западе нет консенсуса, и на них поэтому (а также по другим перечисленным здесь причинам) не стоит делать упора при обсуждении разницы между западными и незападными ценностями.

Я в курсе что Россия подзадержалась, мне сообщили.

В посте, на котоый Вы отвечаете, об этом не говорилось. Если же Вы имеете в виду эти мои слова:

Так в России община подзадержалась,

то Вы же видите, что они были ответом на Ваше недоумение касательно Энгельса. Если сами знаете ответ, зачем спрашивали?

shimon, Вы на что отвечаете сейчас?

Неужто непонятно? На это:

Cсылочку пож., что именно так и именно до недавнего времени. 

P.S. После стольких комментариев написанных друг другу, Вы не уверены, что я немного в курсе истории России?

Уверен. Но Вы зачем-то написали то, что написали.

Так на что Вы просили "ссылочку"? И что имели в виду, когда писали:

Интересно, как Вы представляете процесс распределения материальных благ в индивидуалистическом обществе без минимальных институтов справедливости? 

О справедливом распределении писал Вячеслав. 

В ответ на Ваши посты. Писал, что его не бывает.

Кстати, а к чему это

Гонг. Ринг. Бокс.

? Вам кажется, это способствует плодотворной дискуссии?

Я спросил как человек это себе представляет. Вы предложили мне привести ссылку на то, что я не писал.

Не-а. Я ответил, что представить легко, поскольку так и было на протяжении почти всей западной истории. Вы предложили привести "ссылочку", хотя речь о широкоизвестных вещах. И я ответил: если Вы сомневаетесь, если считаете, что "механизмы обеспечения справедливости" существовали  на Западе всегда, то ссылка за Вами. Я же со своей стороны посоветовал почитать о Рузвельте.

Т.е. индивидуализм господствовал на протяжении всей западной истории?

Для Вас это новость? Да Вы же сами согласились, что индивидуальная свобода - основная западная ценность.

Короче: механизма справедливого перераспределения материальных благ не было еще в начале 20-го века (а как правило до 20-х - 30-х годов). Была благотворительность. Если Вы несогласны - пожалуйста, за Вами ссылки на источники, описывающие такие механизмы.

?????!!!!! Вы. Нот если больше не оспариваете, то и ладно.

Интересно, как Вы представляете процесс распределения материальных благ в индивидуалистическом обществе без минимальных институтов справедливости? 

Cсылочку пож., что именно так и именно до недавнего времени.

 Кропоткина когда-нибудь в руки брали?

Чомского хотя бы просто марксистом объявляли, в Кропоткин уже классик марксизма? Чудны дела твои, господи.

Да, немного я погорячился. Но ведь и Чернышевский как бы не совсем марксист. Вероятно, я просто не понял, а какой смысл узнавать мнение именно правоверных марксистов, а не приверженцев революционного преобразования  общества с уничтожением правящих классов. Виноват. Ну, вот тогда ещё один марксист, который Вас, уважаемый Honey badger, должен удовлетворить. Карл Маркс. Всё, что он думал о русской общине, он написал в своих письмах к Засулич. Ну, теперь Вы на меня не сердитесь?  :-)

Но ведь и Чернышевский как бы не совсем марксист.

Чернышевский не марксист (вообще-то совсем и не как бы). Это Вы сами себе возразили?

Ну, вот тогда ещё один марксист, который Вас, уважаемый Honey badger, должен удовлетворить. Карл Маркс. 

Сердиться на Вас должен видимо Карл Маркс. Почему он должен меня удовлетворять, если должен он был почти всю жизнь Энгельсу (практически в каждом письме просил денег)? Мало того я не очень представляю как он МОЖЕТ меня удовлетворять. Как говорил другой классик - "согласие это продукт непротивления сторон" (С), а такового не наблюдается. Если же Вы о марксистской философии, то она меня категорически не удовлетворяет, особенно выводы.

Холивар, холивар, холивар.

Не верите? Попробуйте сами проложить дорогу. Связь не всегда неопосредованная, возможны двух- и даже трёхходовки. Но всё равно несложно.

На флажок обратите внимание.

Ну обратил. Довольно стрёмный.

Кто знает, какие беды стране и миру принесла бы необходимость для русских людей жить в чуждом им режиме, да и смогли бы или нет в принципе... Но это всё праздные рассуждения. 

Конечно, праздные. Потому что миллионы русских людей живут "в чуждом им режиме" в других странах и прекрасно себя проявляют.

Потому что миллионы русских людей живут "в чуждом им режиме" в других странах и прекрасно себя проявляют.

Живут конечно. А что они - умирать должны как в безвоздушном пространстве?

Во-первых, Россию покидает в значительной степени  та часть населения, которая не страдает принципиальной идиосинкразией к Западу и его образу жизни

Во-вторых, в  России до сих пор живёт множество народностей, для которых наши российские  колебания от полудемократии к авторитарному правлению глубоко безразличны в принципе. "и прекрасно себя проявляют" при этом. Это прежде всего северные народности, живущие в посёлках. Сюда же, вероятно, можно отнести и цыган. В Бразилии живут вполне дикие племена, населяющие заболоченную сельву, которым причуды бразильских политиков вообще неинтересны. И эти племена тоже "прекрасно себя проявляют".

В третьих, одно дело - кушать яблоки и совсем другое посадить для этого яблоневый сад, чтобы яблоки были свои, а не выращенные чужими руками.

В четвёртых, адаптация русских в западных странах в целом ряде случаев весьма  относительна вследствие компактного их проживания.

В пятых, каждый человек сам регулирует своё участие в общественной жизни страны. Если человек живёт, работает, смотрит боевики по телику, ходит с друзьями в бар, то как ему может помешать демократия или полное отсутствие таковой в стране проживания? Мы то говорим о другом - о системообразующих потенциях народа как такового или этноса как такового, если хотите.

 В шестых, в странах проживания есть свой кодекс законов, предусматривающий наказание за неподобающее поведение.

В седьмых  наше русское пренебрежение к "их" западному образу жизни проявляется в числе прочего не частым, но и  довольно нередким участием русских в "русской мафии". Тут мы, к сожалению, не одиноки, и другие народы тоже занимаются таким "спортом". Но что есть, то есть.

В восьмых, если в коммунальную квартиру, заселенную довольно воспитанными жильцами, попадает слегка бомжеватый "Шариков", то начинаются разного рода "неурядицы". То написает мимо унитаза, то друзей-выпивох пригласит и устроит у себя в комнате громкую пьянку... Но если такой "Шариков" попадёт в свою  среду, то тут о таких проступках как "писания" мимо унитаза уже говорить не приходится - в той среде весь пол в туалете зассанный. Среда обязывает до некоторой степени.

В девятых - одно дело попасть в чужой чуждый режим и сознавать, что ты живёшь по чужим правилам, до определённой степени как гость, и совсем другое дело жить в чужеродном режиме, созданном твоими собственными руками, среди своих, жить и сознавать, что "весь этот ужас" ты сделал сам.

В десятых, я писал уже как раз об этом раньше, но по форуму чуть дальше, в посте за 25 сентября в 14:19. Если не лень - прочитайте.

Если не лень - прочитайте.

Извнинте, но лень (проявление загадочной русской души). А Вы если не лень поездите по миру и посмотрите на русских за пределами России (их можно найти даже в аэропорту). Может быть внесете коррективы в свои 10 пунктов. 

В своё время поездил. Посмотрел. И даже пообщался по мере возможности. Коррективы вносить, тем не менее, не хочу. Теперь же ездить уже здоровье не позволяет. Такие дела.

В своё время поездил.

Видимо время изменилось. А здоровья от души желаю хорошего :)

"Просто демократия такая вещь, с которой надо уметь и хотеть обращаться. А у нас..." -

угу, посмотрите фильм "Банды Нью_Йрка" - вот с чего начинали они. Лучше? Или "Однажды в Америке"- лучше?

Нет, хороших или "неудачных стран" - все мы люди. Просто надо делать шаг за шагом. Step by step. Надо идти! И надо "возделывать свой сад".

И просто, пойти самому и убедить соседей пойти на избирательный участок и проголосовать.

За кого голосовать? За того, за кого скажут?

Самому не смешно?

Уважаемый MiVa, мне не смешно. Именно на этом основываются все "демократические ценности" - на праве человека сделать свой выбор в кабинке для голосования. Есть только он, бюллетень и ручка. И надо поставить крестик.

И история страны - изменилась.

любая конкуренция - благо. Любая. Даже между почти одинаковыми. Потому что как только она возникаяет, так "почти" имеет обыкновение расширяться.

И как, происходит это в российской политической жизни? Или тенденция противоположная?

Так и мне не смешно, ув. Виталий!

Хотел бы только добавить каплю дегтя к нарисованной Вами медом картинке. Кроме избирателя, бюллетеня и ручки имеется еще наличие или отсутствие г-на Чурова! При наличии оного АБСОЛЮТНО НЕВАЖНО кто там и куда поставил крестик в бюллетене!

Вы не правы. "Чуров" решает  в пределах 15%. Если 80% проголусует против Путина, никакой Чуров не поможет.

Так голосуют-то не против кого-то, а за кого-то. За кого голосовать противникам Путина? За коммунистов? Не все готовы, Вы же знаете. И вряд ли стоит огорчаться по этому поводу.

Нет, хороших или "неудачных стран" - все мы люди.

Трудности переходных периодов от сильной центральной власти к демократии по силе своей в странах Запада  оказались ниже готовности народов к дальнейшему продвижению к народовластию. В России же баланс всегда оказывался не в пользу  готовности к демократизации, а в пользу отказа от таковой. Причина? Возможно потому, что демократизация в России - это всегда в огромной степени "революция сверху", не являющаяся насущной потребностью большинства населения.

Теперь относительно "хороших" и "неудачных" стран. Речь, прежде всего, идёт не о странах, а об этносах с их культурными особенностями. В странах Запада в условиях демократии живут многие этносы, вовлечённые в неё не своими внутренними потребностями в ней, а, так сказать, по политико-географическим причинам. Так же русские, обосновавшиеся, например, в Париже, живут в условиях демократии. О готовности или неготовности их к демократии их никто не спрашивает. Если б не  было "хороших" и "неудачных" стран и этносов в отношении готовности к прогрессу (а демократия - это несомненно прогресс), то все люди во всём мире ходили б с пластиковыми банковскими картами в кармане. Но в какой нибудь Тувалу или Вануату у населения не только пластиковых карт нет, но и карманов по причине неимения штанов.

Так же русские, обосновавшиеся, например, в Париже, живут в условиях демократии.

если русских в Париже станет слишком много, то Париж перестанет быть демократическим.

если русских в Париже станет слишком много, то Париж перестанет быть демократическим.

А слишком много - это сколько? Вы наверно цифру знаете? Подскажите, иммиграционные власти Франции будут Вам благодарны.

А слишком много - это сколько?

Некоторая эрозия демократии уже началась. И не русские тут главный фактор (алжирцы, и т.д.), но это частности. Нет резкой границы между демократией от не-демократией.

если русских в Париже станет слишком много, то Париж перестанет быть демократическим.

Упрощение, конечно. Кроме того, есть и остальная Франция. Мы должны заполонить всю её. Но в принципе  так оно и есть.

угу, посмотрите фильм "Банды Нью_Йрка" - вот с чего начинали они. Лучше? Или "Однажды в Америке"- лучше?

Так в этих фильмах речь о мафии, не о политике. Демократия, однако, была уже в США в то время.

Я не отрицаю Вашу полезность, уважаемый Михаил, я просто не понимаю, что Вы хотите сказать.
Вы уверены, что отвечаете именно мне?

9 из 10 россиян, с которыми я общаюсь, уже с уверенностью говорят, что они - НЕ европейцы и НЕ часть западной цивилизации!

"Ваши ложные ценности нам не нужны! И демократия не нужна, и свобода слова не нужна, и ювенальная юстиция не нужна! И ваши лживые СМИ не нужны, которые вас оболванивают!" - вот примерный набор, которые приходится выслушивать!

Устйчивым психически быть хорошо всегда. Но почему бы не отнестись с уважением к мнению опрашиваемых россиян? Если говорят - "не хотим быть Западом" - поверить, что таки не хотят?

Вы считаете, что западные ценности - это высокая зарплата?

Кстати, зарплаты в России для определенных категорий работников, уже несколько лет ЗНАЧИТЕЛЬНО выше аналогичных на Западе!

Кстати, зарплаты в России для определенных категорий работников, уже несколько лет ЗНАЧИТЕЛЬНО выше аналогичных на Западе!

А в Москве есть люди, которые с очень высоких корпоративных зарплат уходят на относительно скромную зарплату в мэрии.

Они ведь еще и приплачивают за то, чтобы перейти на малооплачиваемую работу!

Альтруисты, что с них взять?

Я считаю, что западные ценности отражены в "Декларации прав человека

Там нет ни слова про размер зарплаты. 

А вы вопрос о том, разделяют ли россияне западные ценности, предлагаете заменить вопросом,  хотят ли они получать высокую зарплату.

Вы спросили про то, что я считаю ценностями в понимании населения Запада, я ответил. 

Не задавала я такого вопроса. И не знаю, задавали ли такой вопрос населению Запада. Но, думаю, декларацию прав человека, на которую Вы сослались, большинство одобряет.

В свою очередь спрошу, сколько россиян понимают что такое   западные ценности? 

Это уже другой вопрос. Но если не понимают, то какое отношение тогда Россия имеет к Западу?

 Да, вопрос был считать ли, высокую зарплату - западной ценностью. Выборные представители населения Запада посчитали "Декларацию .." ценностью и ратифицировали ее.  

Ратифицировали декларацию, ни словом не упоминающую зарплату.

Я тут одного человека знаю, который инженерную должность оставил, в кочегары пошел ради этих самых западных ценностей. 

О размере зарплаты ничего нет. Минимальная зарплата есть и в России. Пособие по безработице тоже. 

Знаете, Вы такой упор делаете на зарплате, что я начинаю думать, что у меня с Вами тоже разное понимание западных ценностей. Я б в Москве или Дубае жить не согласилась даже если бы мне обеспечили там на много порядков больше денег, чем у меня есть сейчас. :)

Тогда и не стоит делать на нем упор при обсуждении ценностей. Ув. Лина верно отметила: в некоторых нефтяных арабских странах зарплаты выше, чем на Западе.

Где я упоминал размер зарплаты?

Среднегодовой доход там и здесь, и тому подобные мелочи.

 Просто опрос проведен не корректно, видимо, стоило задать вопрос опрашиваемым россиянам (среднестатистическим): " Вы согласны получать годовой доход  равный годовому доходу среднестатистческого жителя Европы?"

Если Вы собираетесь проводить такой опрос, то да, я предлагаю первым  поставить вопрос о размере зарплаты, а в конце вопрос о западных ценностях.

п.3 ст. 23 "Декларации..." указывает на то. что человек имеет право получать заработную плату, достаточную для существования как минимум 2 человек (семья). 

Я ведь Вам уже ответил на это: кто Вам сказал, что это - именно западная ценность? Теперь еще спрошу: а в какой западной стране это "право" гарантировано?

Теперь покажите, в перечисленных цитатах кроме моего вопроса к Вам слово "размер". 

Вы серьезно?

Среднегодовой доход там и здесь, и тому подобные мелочи.

Это не о размере дохода? А о самом его наличии, да? И все остальное: например, Декларация прав человека, в тех пунктах, где говорится, что "человек имеет право получать заработную плату, достаточную для существования как минимум 2 человек (семья)". Это - не о размере?

Мне сказала книга.

Какая?

А Вам может сказать интернет.

Ну да, куда уж мне книги читать :-)

Дарю ссылку:http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/pactecon.shtml  

Спасибо, возвращаю подарок: здесь ничего не сказано именно о западных ценностях. Почему не совестских, китайских или исламских? Все такие конвенции - результат компромиссов, что я Вам уже второй день пытаюсь объяснить. И вот же факт: на практике они на Западе не реализованы.

а локомотивом прогресса у нас были и остаються  страны Африки Азии и Латинской Америки, и именно им принадлежит  первенство в защите прав человека

В "защите" именно социальных "прав" СССР и КНР играли существенную роль. А также западные социал-демократы. Не думаю, что Тетчер и Рейган не разделяли фундаментальных западных ценностей. Просто на Западе, как постоянно приходится повторять, нет консенсуса по этим вопросам.

поэтому спешу сообщить, что еще имеется Европейская хартия прав человека. 

Но не спешите сообщить, какие ее пункты относятся к размеру зарплаты. И мудро поступаете.

Что по Вашему эти пресловутые "западные ценности", можете вкратце перечислить своими словами? 

Я думаю, это - прежде всего индивидуальная свобода, из которой вытекает и все остальное - демократия, религиозная и политическая терпимость, интеллектуальная свобода, а в последнее время в значительной мере и сексуальная. И та самая горизонтальная консолидация, о которой нам рассказывает ув. Анатолий Протопопов. И право собственности, конечно. И, конечно, к основным западным ценностям относится равенство перед законом. Не равенство результатов игры, а равенстов правил.

Конвенции и хартии не определяют  конкретный размер заработной платы, это определяется национальным законодательством.

Пока до этого еще не дошло, слаба Богу. В основном зарплата определяется рынком, хотя и искаженным влиянием профсоюзов, законодательством, и т. п.

Декларация, пакт, и Европейская хартия - задают идеал, в том смысле, что каков бы не был курс национальной валюты, работающий имел бы возможность обеспечить существование (достойное) себе и членам своей семьи. 

Если доход (не обязательно зарплата, о котрой Вы преимущественно говорите) определяется рынком, нет необходимости расписывать, на что его должно хватить. И тогда лучше говорить о свободах, а не правах. В том числе о свободе получать меньше, если так складывается на рынке. О правах говорят, когда имеют в виду именно гарантированный обществом минимальный уровень дохода - независимо от вклада человека, и даже от его готовности пойти на меньшую зарплату.

Вчера Вы мне написали один единственный комментарий, вот этот:

Не единственный. Был еще этот:

shimon - shimon: 25.09.14 21:23

Вы так понимаете справедливое?

А Вы как? В любом случае, Вы, должно быть, знаете, что по этому вопросу на Западе нет консенсуса.

Добавлю также, что Декларация прав человека создавалась с участием СССР, и учитывает социальные права в значительной мере поэтому. 

Это не отражено в "Декларации прав человека"?

Отражено. Но не в том параграфе, который Вы цитировали. В нем отражено скорее нечто противоположное, хоть и всего лишь в потенциале.

Где их придерживались в странах соцлагеря на деле, а не декларативно?

Правил индивидуальной свободы? Нигде. Но цитируемый Вами параграф как раз скорее ограничивает индивидуальную свободу - уж точно свободу работодателя, а потенциально и работника. И свободу другого работника заменить менее трудолюбивого или менее способного.

Что вы считаете социалистическим ценностями вошедшими в декларацию?

Гарантированная государством\обществом "достойная" зарплата. Независимо от трудового вклада работника, независимо от размера его семьи (как будто это не его ответственность).

Я то начал с дохода, о зарплате говорит декларация, подразумевая, что рантье она не нужна.

Так Вы же процитировали этот злосчастный параграф Декларации, не кто-нибудь другой. Именно в качестве примера западной ценности. А доход бывает не только у рантье - еще у активного бизнесмена. У хозяина гаража или маленького магазинчика, у программиста-фрилансера. У писателя.

О размере зарплаты начала Лина, а подхватили Вы.

Извините, это некрасиво. Вчера я Вам привел конкретные примеры Ваших утверждений, где фактически речь шла о размере зарплаты\дохода, без употребления слова "размер".

Т.е. право не работать бесплатно - не западная ценность?

Не передергивать - западная ценность. Хотя, скорее всего, не только западная. "Право не работать бесплатно" - не "право" (позитивное), а свобода. Свобода от рабства. А на рынке - как получится. Бесплатно кто же будет работать? А вот за маленькую зарплату, недостаточную для всей семьи (сколь угодно большой? - этот вопрос Вы постоянно игнорируете), очень даже многие соглашаются вполне добровольно. И право не платить завышенную зарплату нерадивому или безответственному работнику (завел много детей, не имея достаточной квалификации и\или трудолюбия и энергии для их содержания в одиночку) - как раз западная ценность.

Вы никогда ни слышали о 8 долларах в час, и чем это правило  установлено?

Так это - размер минимальной зарплаты. Причем в час, а часов может быть мало. И подавляющее большинство работников получает больше минимальной. И есть страны (Израиль, например), где работник может работать за зарплату, меньшую минимальной, если согласен (он может обратиться в суд и задним числом, чтобы получить минимальную зарплату, но не все это делают, естественно). Но, как я уже сказал, это ограничение таки нарушает индивидуальную свободу. И вот почему я написал "в основном рынком".

Вы за свободный рынок или за индивидуальную свободу?

Рабство противоречит свободному рынку, с точки зрения либерала: работник несвободен. Продавать на свободном рынке можно только то, что принадлежит продавцу.

Где в этом параграфе прописаны ограничения?

Если нигде, то он ничего не дает, о чем я и писал. Повисает в воздухе. Но Вы сами справедливо отметили, что есть законы о минимальной зарплате. Это - конечно, ограничения. В том числе нередко для работников. Обо всем этом я уже писал.

Соотносится как-нибудь  индивидуальная свобода и свобода от рабства?

Разумеется. А вот свободы от добровольно заключенной сделки быть не может, для либерала.

Про сколь угодно большую семью, я не написал ни слова, я написал про семью из двух человек

Так это - отсебятина, извините. В тексте Декларации количество членов семьи ничем не ограничено. Так кто тут передергивает? Или Вы поддерживаете этот параграф Декларации в своей собственной редакции?

Где в декларации записана обязанность платить безответственному работнику?

Вот где:

3. Каждый работающий имеет право на справедливое и удовлетворительное вознаграждение, обеспечивающее достойное человека существование для него самого и его семьи, и дополняемое, при необходимости, другими средствами социального обеспечения.

Каждый, в том числе безответственный. А как иначе характеризовать человека, заведшего большую семью, которую не в состоянии достойно обеспечить?

Если он работает, то предполагается, что он справляется с обязанностями, если нет, то его увольняют.

Вот он справляется с обязанностями дворника или грузчика. Получает рыночную зарплату. А ее недостаточно для достойного (по меркам данной страны) существования всей семьи. Или работает спустя рукава, но работодатель готов держать его, пока работник не претендует на большую зарплату. 

Или где- то в декларации есть запрет на увольнение работников? Вы толкуете расширительно, и не в том направлении. А она подлежит буквальному толкованию. 

И в чем тогда ее смысл? Она лишь позволяет получать рыночную зарплату? Так это и без деклараций работало. Вот только слово "рынок" отсутствует начисто. Кстати, в соцстранах уволить недобросовестного работника было нельзя, и в западных не всегда можно, благодаря усилиям социалистов.

А минимальная зарплата не может быть достойной?

Для обеспечения всей семьи? Нет, конечно. По крайней мере на практике такого нет, а Вы же сослались именно на практику. И опять: семьи какого размера? Законы о минимальной зарплате обычно вовсе не учитывают размера семьи. Кстати, когда-то, в первые годы существования Израиля, зарплата именно размером семьи определялась. Так что Бен-Гурион получал меньше, чем курьер в правительстве - у того было больше детей. Это была идеология, родственная той, что выражена в обсуждаемом параграфе обсуждаемой Декларации. Потом от этого очень далеко отошли. И речь здесь не о том, что хорошо, а что плохо. Речь о том, что отход от этой Декларации вот уж не противоречит западным ценностям и уж точно полностью соответствует западной практике.

Я прослужил больше четверти жизни, побывал в хреновой туче горячих точек. И я нигде,понимаете нигде, не получал 8 долларов в час, везде меньше. 

В США даже 9 долл. в час. Это - 1030 долларов в месяц. Для России неплохая зарплата, но в США и на одного едва хватит, по их стандартам. О семье и говорить нечего.

Ссылочку не дадите на источник знаний?

Знаний о чем? Извините, но у меня впечатление, что Вы прикалываетесь, потому что много свободного времени.

Никогда не сталкивались, когда индивидуально свободные продавали "индивидуально несвободных" и даже не слышали? 

Слышал. Вот это противоречит либеральным ценностям. Низкая зарплата - нет.

А те страны которые собираются выполнять ее рекомендации, подписывают, 2 пакта

Вот только большинство этих стран - не западные. И большинство подписавших не собиралось ничего выполнять. Вот же не выполнили.

европейские страны еще и хартию.

Которая что говорит по обсуждаемому вопросу?

Либералам она мешает, да?

Сколько можно толочь воду в ступе, да? Мешает или не мешает, но выражает не их ценности. Но при  этом их ценности - безусловно западные. Я это повторяю уже третий день. Есть возражения? Если нет, все остальное не имеет отношения к делу.

А в качестве отсебятины: т.е. если семья большая, то это плохо, следовательно, рождаемость не поощеряется либералами.

Не поощряется ее государственное поощрение. Про "плохо" - действительно Ваша отсебятина. Постарайтесь не расширять обсуждаемых тем. Пожалуйста.

Если это где-то в Европе есть, то ссылочку,  будьте любезны.

На то, как не поощряется? Да вот тут недавно ув. Александр Ш. возражал. Да, обычно какие-то пособия на детей есть, но Вам нужно доказать, что возражающие не разделяют западных ценностей. К тому же мы говорили о зарплатах, а они уж точно не зависят от количества детей. 

Я в свою очередь, приведу Вам ссылки на меры направленные на соц. защиту многодетных семей, иначе поздравляю вас соврамши.

:-) Иначе - то есть если что? Вы же в любом случае приведете. И я не утверждал, что таких мер нигде нет. Только принимают их из демографических соображений обычно, не из социальных. Ну, а если из социальных, то не либералы. Так никто же не говорил, что на Западе все законы либеральны. У Вас, я вижу, серьезные проблемы с логикой, уж не взыщите. 

Кстати, после всех пособий многодетные семьи все равно живут существенно беднее. Никакой справедливости, это ж надо!

А рыночная это когда работодатель определяет сколько платить?

Рынок. Отсюда этимология слова "рыночный", представляете!

Зачем держать нерадивого работника?

А кто обязан отвечать на этот вопрос? Работодатель? Потому что так захотелось. Свобода, слышали? На самом деле, другого работника может и не быть пока.

Вам сослаться не на что?

:-) По какому вопросу? Можете поискать в Гугле зарплату дворника в США.

А как Вы думаете? 

Уже отвечал многократно.

Стандарты где-то закреплены?

Уже отвечено многократно: если "достойную" зарплату определять произвольно, то Декларация, конечно, мало кому помешает. Большущая ценность. На практике же все понимают, что даже на двоих 1030 долларов совершенно недостаточно в США.

Бедные негры на вэлфере, ничего себе позволить не могут, с учетом что цена машины начинается от 300 долларов.

Вы не понимаете, о чем пишете. Выжить можно, но мы же говорили о достойном обеспечении семьи (включая детей?) Если социальное жилье в соответствующем квартале и машина за 300 долларов - средний россиянин не согласится, подозреваю.

Западные ценности Вы постоянно подменяете радикально-либеральными.

Это следует из того, что того, что по-Вашему является западной ценностью, на Западе реализовать не захотели? Логично. Ну, а радикально-либеральные- не западные? Может, это Вы подменяете западные ценности социалистическими? Причем я не говорил, что на Западе все разделяют именно либеральный подход. Достаточно, что не все разделяют социалистический (зато его разделяют многие вораги Запада). Все, возвращаться не буду.

Все Декларации, пакты, хартии признаются действующими добровольно.

Речь шла не об этом. Государство приняло декларации и пакты добровольно, но при этом мешает мне свободно заключить контракт на работу по цене, меньшей минимума. Не все на Западе с этим согласны. Далеко не все. И при этом, что важно, аргументируют свое несогласие именно ссылкой на западные ценности. Тогда как социалисты ссылаются на общие.

Как я понял

Не поняли.

Поэтому  я пытаюсь  зародить в Вас сомнение в том, что Декларацию прав человека писали идиоты. 

Поскольку не поняли, то и "поэтому" обречено. Писали не идиоты. И не только западные, что Вы продолжаете игнорировать.

А либерализм, как и социализм, зародились в Западной Европе.

Смотря что понимать под социализмом. Этатизм свойствен большинству цивилизаций. Менее всего - западной. Вот либерализм - специфическая особенность Запада. И именно он сделал Запад Западом. Но для моего тезиса не требуется доказывать правоту либералов и неправоту социалистов. Достаточно, что этатистский подход к правам далеко не всеми на Западе разделяется. Зато разделяется едва ли не большинством вне Запада. Выделил, потому что Вы вот уже третий день не понимаете, что я пишу.

Мы толчем воду в ступе, извините. Вкратце резюме:

1) Компромиссный документ, который должен быть приемлем для представителей всех цивилизаций, не может выражать только западных ценностей. И если Вы хотите доказать, что именно ст. 23 выражает западные ценности, Вам нужно привести ссылки на документы именно западные (не связанные с этой Декларацией). Причем на документы, являющиеся предметом консенсуса. "Майн Кампф" и "Манифест" просьба не приводить. Я думал, это и так ясно, но Вы и через три дня полны решимости этого не понять.

2) Соответственно, неважно, где именно возникла идея. Идеи и ценности нацистов, возникшие на Западе, вряд ли могут быть названы "западными ценностями". То же и коммунизм. Если же любая идея, возникшая на Западе, ассоциируется с западными ценностями, то нет предмета для обсуждения.

3) Социализм, в той форме, в которой он может быть реализован - вариант этатизма. Если Вы не понимаете, после многочисленных объяснений, как ст. 23 Декларации прав человека связана с этатизмом, советую перечитать этот текст и посты на этой странице. И почитать Мильтона Фридмана, Хайека...

4) Если рождение детей поощряется из демографических соображений, то это не имеет отношения к идеям социальной справедливости. Это - прагматика. Вот только обычно неудачная: практика показывает, что "купить ребенка у семьи" государству обычно не удается - пособия все равно не покрывают и малой доли расходов и хлопот по ребенку. А пользуются этими пособиями зачастую как раз те, чью рождаемость поощрять не очень хотят. Те, кто готов довольствоваться малым и жить на эти пособия. И во многих западных странах (практически во всех, думаю) есть группы, где целые поколения привыкли жить на эти пособия, не работая или почти не работая.

5) Вы не обязаны соглашаться с либералами. И никто не обязан. Для нас достаточно, что либералы на Западе есть. И их неприятие патернализма и связанных с ним положительных прав основано именно на западных ценностях. И именно либеральные ценности сделали Запад мировым лидером, кстати. Соответственно, на Западе нет консенсуса по поводу ценностей, выраженных в 23-й статье Декларации прав человека. Зато эти ценности разделяют многиен враги Запада. Вероятно, большинство. Блестящий пример западных ценностей.

6) Поскольку Вы признали, что основные западные ценности - индивидуальная свобода и равенство перед законом, Ваши просьбы "доказать, что это - ценности" выглядят анекдотично.

7) "Все познается в сравнении, нет?" Да. В сравнении с соседями и коллегами по работе. Не с Диогеном. Если же "достойную" зарплату определять произвольно, то и проблем нет, и ценности тоже. За утверждение, что 23-я статья Декларации прав человека - призыв к ограничению потребностей, Вам светит нобелевка по экономике. Ах, да, я забыл: речь же идет только о моих потребностях... :-)

П. С. Когда я пишу "государство мешает мне", то не имею в виду обязательно себя. Фигура речи такая. А обходить ценности с помощью юриста...фи! :-)

если Вы приведете мне примеры вошедшие в декларацию из традиционных китайских, египитских и пр. ценностей, я пожалуй, соглашусь.

Египетских - тех, что у Эхнатона, или у тех, кто его сверг? Так никто из них не участвовал в обсуждении этого конкретного параграфа. А если бы участвовали, не возражали бы: патернализм и этатизм были очень важной частью их ценностей. Нынешние же египтяне разделяют в основном исламские ценности. Так они как раз включают в себя обязательные пожертвования. Нет причин, чтобы эта статья вызвала возражение мусульман. И уж точно она соответсвует коммунистическим ценностям, на Западе не победившим, маргинальным, чего не скажешь о сталинской империи (которая там была представлена щедро: не только же СССР, но и УССР, БССР, страны Восточной Европы, Монголия). Я недостаточно знаком с традиционными китайскими ценностями, но судя по популярности в Китае коммунистических идей эти ценности вот уж не чужды патернализму и этатизму.

подключились Вы и стали доказывать что это не западная ценность, и уж точно не либеральная.

Стал доказывать очевидное: что выраженные в этом тексте ценности не являются ни специфическими для Запада, ни общими для него. И прямо противоречат ценностям многих на Западе (но не в Москве).

Одна из проблем,  встающих перед Вами на пути доказывания, это то,что права человека за пределами Западного мира никого не интересовали. 

Опять торжество логики. 1) Если Вы находите пример западной ценности в документе, принятом странами, в большинстве не западными (а более нигде), то это Вы должны доказывать, что речь именно о западной ценности. Но Вы и попытки такой не делали. Я же здесь не обязан ничего доказывать. Но хоть и не обязан, напомнил, что Запад вырос на противоположных ценностях, индивидуалистических. 2) Я не уверен, что Неру, например, не был заинтересован в правах человека, но его понимание могло отличаться от западного. 3) Сталин и очень многие другие правители были заинтересованы если не всамих правах, то в декларации о них. Хотя бы для того, чтобы не быть все время в положении обвиняемых в нарушении прав человека. Так вот, социальные позитивные права всегда использовались советской пропагандой именно для этой цели.

Т.е. следуя вашей логике либерализм - тоже не западная ценность, если это не важно. 

Да нет, не "т. е." Это - следуя Вашей логике по поводу моей логики. А Вы многократно многих здесь удивляли своими неожиданными выводами из текстов оппонета. Следуя моей логике либерализм - западная ценность, потому что победил на Западе и потому, что неразрывно связан с базовыми западными (и по Вашему признанию!) ценностями. И это было бы так, даже если бы он был заимствован из незападного мира. Как вот буддизм, возникнув в Индии, там не прижился, а прижился в других цивилизациях.

Если либерализм важен, а остальное нет, то почему. 

?? Желаю успехов в дискуссии  с самим собой.

Ценностями является то, что зафиксировано, подписано, ратифицировано и соблюдается странами Запада, нет?

Вы согласились со мной в вопоосе о том, что является базовыми западными ценностями. Извините, возвращаться не буду.

А основоположники так не думали. 

И вообще были горячими поклонниками индивидуализма, правда? И были живы в 1948-м, правда?

Ст. 23 Декларации, в первую очередь связана с правом на жизнь, и человеческим достоинством. Или это тоже не западные ценности?

Про достоинство я Вам уже ответил на этой странице. Право на жизнь в либеральном понимании (а именно либеральное понимание выражено в Декларации независимости США, где это право упомянуто) - тоже скорее негативное право. Я был неточен, назвав его позитивным. Это - право бороться за свою жизнь и жизнь близких, право не быть убитым без суда. Но это - не право требовать, чтобы меня кормили и обогревали, независимо от моего вклада.

А если западные, то какие пути их реализации, видите без  дохода или зарплаты?

Заработать (зарплата - тоже вид дохода). Если Вы не понимаете разницы между свободой заработать и гарантией заработка, читайте уже указанную мной здесь литературу.

Вы в какие-то дебри лезете, что такое социальная справедливость? Зачем здесь это? 

:-) А Вы что обсуждали? Какую ценность? Кто там спрашивал про механизмы справедливого перераспределения? Что, Декларация прав человека призвана решать демографические проблемы? Вы очень быстро забываете тему дискуссии.

Вспомните Римскую империю.

:-) Вы в какие-то дебри лезете.

Думаю, что мы индивидуальную свободу понимаем по разному.

Очень может быть. Но именно либеральное понимание индивидуальной свободы выражено в Декларации независимости США и в Декларации прав человека и гражданина.

а нестерпимое желание платить ниже минимума

А если получать? Простите, но мне не кажется, что Вы понимаете, что я пишу.

У тебя паркет, из дуба, лох, а у меня из красного дерева".

То есть Вы не понимаете, что мы обсуждаем.

Мне все равно каких, факт, что не привели. 

Чего не привел? Я привел примеры незападных цивилизаций, чьим ценностям соответствует 23-я статья Декларации прав человека. Для моего тезиса достаточно было одной цивилизации. Я привел больше.

Каким коммунистическим ценностям она соответствует?

Солидарности. Справедливости, понятой как недопущение чрезмерного разрыва между богатыми и бедными. И как ограничение эксплуатации.

Зарплата=справедливому распределению?

Перечитайте, пожалуйста, собственные посты. Это же Вы связали доходы со справедливым перераспределением материальных благ. И, конечно, 23-я ст. Декларации тоже связывает эти вещи. Там говорится не только о зарплате, но и о социальных выплатах.

Заменили рассуждениями. 

Лапидарненько. :-)

Коммунизм предполагает  отмирание гос-ва

Вот оно при Сталине и Вышинском так и отмирало, так и отмирало... А равно при Мао. И это не марксисты, когнечно, придумали диктатуру пролетариата, а их очернители. И вообще плановая экономика предполагает, как известно, отмирание государства, тогда как рынок связан с этатизмом. Кто б спорил...

что сказал Вышинский по поводу принятия Декларации.

Вот что:

Нас нельзя сбить с нашей позиции демагогическими криками и всхлипываниями о том, что нельзя, мол, ограничивать человеческую свободу, права человека. Нет — можно, если эта свобода используется в ущерб общественному благу, интересам народа.

Так ведь он не о "позитивных" правах говорил, и не о социально-экономических. А как раз та статья Декларации, за которую Вы ухватились, позволяет сделать именно то, о чем говорил Вышинский: ограничивать индивидуальную свободу во имя "общественного блага, интересов народа". Каким образом она ограничивает индивидуальную свободу я писал уже раз 10. Повторяться не буду.

CССР И ПРИНЯТИЕ ВСЕОБЩЕЙ ДЕКЛАРАЦИИ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА

50-летие Всеобщей декларации прав человека

Рубрику, посвященную пятидесятилетнему юбилею Всеобщей декларации прав человека, мы решили открыть документами такой же давности: сообщением в “Правде” о принятии Декларации и речью А. Я. Вышинского, в которой руководитель советской делегации (и государственный обвинитель по самым громким политическим процессам эпохи “большого террора”) обосновывал “наши разногласия” с принятым вариантом Декларации.

И здесь для нас интереснее всего живучесть того типа правосознания, который 50 лет назад ярко выразил Вышинский и который вкратце можно свести к следующему.

- Инструментальный подход, состоящий в том, что права и свободы важны прежде всего как средство реализации иных, высших ценностей типа “общественного блага, интересов народа”.

- Принципиальное отрицание автономности права, самодостаточности его принципов и институтов, отрицание “формально-юридического подхода”, тех элементов права, которые не служат политическим задачам “прогрессивных сил”.

- Категорическое несогласие с тем, что отсутствие (и даже невозможность) четких юридических определений может служить препятствием для законодательного ограничения или запрещения “вредных для общества” идеологий и движений.

- Безусловный примат “позитивных прав”, которые гораздо легче толковать в соответствии с интересами государственного аппарата, чем права “негативные” — гражданские и политические.

Соответственно, в Китае чего-то больше.

Чем в Швейцарии. В том числе марксизма и этатизма. А при Мао, когда марксизма было больше, и этатизма было еще больше.

Т.е. Декларация и связнные с ней акты, ценностью на Западе не признаются, и не соблюдаются, но соблюдаются Москвой? 

Ваше "Т. е." уже многими здесь отмечено. Передергивание и алогичность не считаются ценностями на Западе, но часто ценятся в Москве.

Я еще раз прошу Вас, привести Ваше видение того, как Вы будете реализовывать Ваши права на жизнь, достоинство, свободу без источника дохода (для работающих это зарплата, даже для фрилансеров).

Я ведь уже отвечал, неоднократно, в последний раз именно в такой формулировке. В последний раз: буду реализовать так, как уже реализую. Заимею доход. Который (к слову) у фрилансера не является зарплатой. Вы иногда не понимаете слов, которые употребляете, уж не сердитесь. Для рыночного дохода мне никакая Декларация не нужна, никакое позитивное право. Вот помешать могут. Как именно, я писал многократно. Ваши возражения сводились фактически к тому, что все как было, так и будет. Вот я и говорю: да, мало помешает. Большая ценность.

1. Т.е. Вы отрицаете ценность

Т. е. моя позиция выражена в моем посте. Не в Вашем.

2.Не знаю как Неру, могло не могло

Правда, именно это и обсуждается, да кто помнит...

но Индия перестала входить в состав Британской империи лишь за год до.

И все эти века у индусов были такие же ценности, как у британцев, правда?

3. В чем был заинтересован Сталин, в данном контексте неважно

Уже отвечено.

платить "достойную" зарплату СССР своим гражданам не собирался

Достойную по чьим стандартам? Вы же сами писали об относительности этого понятия? А платить всем гражданам зарплату, достойную по американским стандартам, и США не собирались. А если кто собирался, то выражал  точку зрения лишь части граждан Запада. Вероятно, меньшинства, судя по результатам.

Если либерализм западная ценность и победил на западе, о чем вообще мы спорим? 

Лучше задать этот вопрос поздно, чем никогда :-) Ответ, однако, советую поискать в постах на этой странице. Ваш не подходит.

Это чьи проблемы? 

Миллионов людей, разделяющих либеральные ценности, если к этому тексту отнестись всерьез. Ничьи, если все оставить как есть. Никто не подозревает, что Ваши, нет необходимости это подчеркивать.

Убирайте ее оттуда или не соблюдайте, работайте за еду, мне лично все равно

Да все уже поняли, я думаю, что Вы не понимаете, что такое рынок.

Рене Кассен, если Вы читали, не был единственным автором обсуждаемой Декларации. И Вы постоянно передергиваете, представляя своих оппонентов противниками всей Декларации, а не именно этого антилиберального параграфа. 

Еще раз, теория коммунизма, социализма, предполагает отмирание гос-ва.

Социализма - совершенно необязательно. Макрксизм предполагает в неопределенном будущем, как иные ждут прихода Мессии. А пока - страшное усиление государства. Невиданный доселе этатизм. И вот в принятии обсуждаемой Декларации участвовали этатисты из Москвы - других Сталин в аппарате не терпел, знаете ли.

Про достоинство не заметил. Где?

В либеральном понимании свобода и достоинство человека - не в том, чтобы получать хорошую зарплату в любом случае, а в том, чтобы брать на себя ответственность за свое поведение: на работе, при заключении трудового договора, при заведении семьи, при определении ее размера...

А кто говорит про требования кормить, обогреватЬ кроме Вас ?

???? 23-я статья Декларации. И Вы постоянно. Разжевывать и повторяться не буду.

Либеральное понимание -вот это

Вот именно. И еще Декларация прав человека и гражданина, закрепляющая право частной собственности, и Билль о правах, гарантирующий только негативные права...

Что работать надо за еду.

Что передергиватиь не надо, а надо ознакомиться с обсуждаемым предметом.

по этому  цитату про мой вопрос о справедливом перераспределении в студию, пожалуста.

Третий или четвертый раз подставляетесь.

Интересно, как Вы представляете процесс распределения материальных благ в индивидуалистическом обществе без минимальных институтов справедливости?

Демографические проблемы Декларация решать не предназначена, но где я это утверждал?

О Боже!!!! Вы не утверждали. Но Вы сперва привели в пример реализации на Западе ст. 23 Декларации прав человека пособия на детей. Когда я ответил, что это делается в основном из демографических соображений, а не ради справедливости, Вы ответили:

Демография Вас не волнует?  А лет через 150 кто ценности либеральные отстаивать будет?

Вот я и отвечаю: не стоит здесь обсуждать демографические проблемы, коль скоро Декларация - не о них. Но тогда и не стоит говорить о пособиях на детей, поскольку они пытаются (неудачно) решить именно эти проблемы. А равенства и справедливости все равно как не было, так и не предвидится.

Т.е. понимание индивидуальной свободы у Вас лично остановилось на уровне 200 летней давности. Больше люди ничего в этом направлении не придумали?

Придумали. Отменить ее или ограничить с помощью "позитивных" прав. А вот в смысле развития... Декларация прав человека и гражданина включена во французскую конституцию впервые в 1946, потом - в конституцию Пятой республики, в 1958. Видимо, не только я считаю, что этот текст не устарел.

Т.е. предлагаете трактовать, как нестерпимое желание получать меньше минимума?

Что трактовать? Я уже объяснял ведь, что на рынке может возникнуть ситуация, когда работнику выгодно согласиться на зарплату, меньшую минимума (лучше, чем если фирму, неспособную платить больше, вообще закроют во имя позитивных прав). Да, желание получать зарплату, а не пособие по безработице, можете рассматривать как нестерпимое. Бывает такое с людьми, знаете ли.

Я действительно не понимаю что Вы пишете.

Что не останавливает многословных возражений. :-)

А Вы понимаете?

Угу.

В данном случае наоборот,  понимаю, мы обсуждаем Ваше понимание 

О моем лучше спросить у меня, вместо Вашего знаменитогго "Т. е.".

Я уже раз десять писал: да, критерии "достойной" зарплаты субъективны и относительны. По китайским стандартам и российская зарплата оченнь даже достойна. По вьетнамским - и китайская. По американским же 1000 долларов в месяц и одному-то едва хватает для минимально приличного существования (большинство американцев, вероятно, скажет, что не хватает категорически). А о семье (из скольких человек?) и говорить смешно. Если, конечно, не рассчитывать на зарплату второго супруга. А почему бы на нее не рассчитывать? Кто сказал, что зарплата одного из супругов должна обеспечивать всю семью? Что кто-то должен это гарантировать? Декларация? Вот я и говорю: американцы крупно имели ее в виду.

Вы, кажется, не понимаете, что покупательная способность доллара в США ниже, чем в РФ.

Отемерло в результате, правда не так как теоретики предполагали. Ну "Анти-Дюринг" думаю, Вам известен.  Все остальное на вашей совести.

Извините, Вы серьезно утверждаете, что Сталин, Вышинский и Мао на совести уважаемого Шимона? А Энгельс тут вообще нипричем?

23 статью они засунули?

И они тоже. А Вы поинтересуйтесь, сколько всего стран было тогда в ООН, и сколько из них западных. Тогда отпадет необходимость в передергиваниях вроде:

Да, молодец Корецкий и за мусульман порадел.

За мусульман мусульмане порадели. Только не говорите мне, что это было непонятно из моих предыдущих постов (и без них, конечно, понятно, что в ООН Запад всегда был в меньшинстве).

Вы это серьезно пишите?

Нет. Вообще никак не пишу. "Это" написали Вы. И так Вы регулярно переосмысливаете мои посты :-)

Цитату в студию,  в которой я связывал доходы  с перераспределением, иначе поздравляю вас, ну вы поняли

Понял. Приведена неоднократно. Вы вот не поняли. Или не хотите понять.

Отемерло в результате

Государство? Да Вам уже не одну нобелевку должны дать.

Т.е. либеральная ценность - это разрыв. 

Угу. Между Биллом Гейтсом и алкоголиком-бездельником. Жаль, что Вы впервые об этом слышите. И если так, нам стоило бы отложить этот разговор до прочтения Вами Хайека и Фридмана. Я это серьезно говорю.

Неплохо, мне все меньше нравятся ваши ценности

Не мои, а либеральные. Ни мои ценности, ни то, как они Вам нравятся (Вы их и не поняли), не относятся к теме.

хорошо, что на западе большинство их не разделяет, а то из революций не вылазили бы.

Да кто б спорил: не допускают на Западе большого разрыва между миллиардерами и дворниками. Революции боятся.

Эксплуатация - это тоже либеральная ценность?

А либералы не пользуются этим понятием, применительно к рынку. Оно - из словаря социалистов. Некоторые результаты применения этого понятия Вы до сих пор чувствуете на собственной шкуре. Но, как выяснилось, до сих пор этого не поняли.

Все остальное на вашей совести.

Да нет, результаты защищаемых Вами ценностей и идей - вот уж не на моей совести.

Я ухватился?

А кто же?

Я считаю всю Декларацию - западной ценностью, утверждать что там ничего нет о зарплате ... и так далее и т.п.  Тему не раскыли, ограничивает работадателя и потенциально работника, и все, механизм ограничения не раскрыли. вам надергать из вашего  контекста что-нибудь, а то вы как-то раслабленно уже совсем  передергиваете.

? :-)

Так индусы тоже ко всей Декларации руку приложили, или только к 23 статье?

Вы меня спрашиваете? Напоминаю, что за Вами доказательство, что в ст. 23 речь именно о западной ценности. Из незнания, как и из вопроса, не следует ничего. А вот что мы точно знаем, так это документы, безусловно утверждающие те самые западные ценности, о которых мы с Вами согласились, что они являются базовыми. Декларация независимости США и Декларация прав человека и гражданина. И эти документы выражают именно либеральные ценности.

По советским, конечно, чтобы дубленка, ондатра на голове и стенка "Березка" у каждой семьи были, а не у каждой 5. Не застали те веселые времена?

То есть возражений у Вас нет? Проехали.

Тогда зачеи вы мне это пишите?

Что именно? А вообще - см. данную страницу :-)

Мухи отдельно котлеты одельно. 

Вот именно. Так что тему пособий на детей можно закрыть.

Признайтесь, вы же не понимаете значение выражения "институты справедливости"? Вам же кажется, что это социалка какая-то, да?

Да дело не во мне, а в позиции социалистов Запада. Социалка - едва ли не в первую очередь, а как же иначе? Рынок-то равенства результатов не порождает, а разрыв в доходах не только Вам не нравится.

Они себя этим не ограничили, и подписали еще Европейскую хартию

Которая что? А вообще никто не говорил, что Запад сегодня руководствуется исключительно либеральными идеями. Так с социалистическими идеями россияне знакомы, и китайцы тоже. Если это - западные ценности, то о чем вообще спор? Кто тогда есть, кроме Запада?

Взять и отменить.

Вы спорите с либералами, со мной лично, или пытаетесь выяснить, какие ценности являются специфическими для Запада? Три разных вещи, понимаете ли. И в любом случае, я ведь уже раз 10 написал: нечего отменять, текст повисает в воздухе. Что Вы сами периодически демонстрируете, запутавшись и начиная говорить об относительности понятия "достойная зарплата".

Ну так если это рынок, то работник найдет себе другую фирму

А это откуда Вам известно? Если так легко найти другую работу, то и вообще нет необходимости ограждать интересы работника: конкуренция между работодателями за работника выше, чем между работниками за рабочее место. Простите, Вы пробовали читать Адама Смита? Мильтона Фридмана?

а зачем плодить неудачников на рынке, там выживают сильнейшие, и разве это не либеральный принцип?

Так вот социалистические меры плодят неудачников и среди работодателей, и среди их работников. А с точки зрения либералов - зачем искусственно усложнять людям условия борьбы за существование?

Но для моего тезиса и для нашей темы вовсе не нужно обсуждать, правы ли либералы. И нравятся ли они нам.

А вот те у кого желание нестерпимое, ничем материальным, ради нематериального жертвовать не будут.

Так им и жить не стоит? Этого же нельзя простить - желания работать, правда? То ли дело желание сидеть на социалке и пользоваться позитивными правами. И заодно погрессивно-то как!

Это я вас подвел к тому, что они субъективны, вы же уповали на соседей и коллег.

То есть опять Вы не понимаетпе смысла употребляемых слов, извините. Субъективное восприятие достойной зарплаты определяется сравнением с окружающими. Да и мнением окружающих. Таковы люди, они несовершенны, с чем социалисты не хотят примириться.

Я понимаю, в принципе, что с математикой у вас дела плохи

Если бы были плохи, то с арифметикой. Я понимаю, что Вы не задумывались о разнице :-)

Исходя из заявленной вами цифры 9 долларов в час,  при 8 часов рабочем дне 5 дней в неделю (хотя у них нет ограничений на  свехурочную работу) 72*5=360*4=1440 долларов в феврале не високосного года. 

Я взял цифры отсюда:

 США  9,05   1030    1305 долларов США

То есть 1030 - евро, а не долларов. Но  и 1305 долларов - во  уж негусто на одного человека, по американским меркам и ценам. Даже по израильским меркам. Возможность сверхурочных не всегда имеется,  конечно. И законодательство, кстати, "у них" в разных штатах разное. 

К середине 2000-х годов средняя рабочая неделя в США составляла 35 часов с пятью рабочими днями и пятницей как коротким днём. В связи с мировым финансовым кризисом во многих компаниях она сократилась ещё больше, до 33 и даже 32 часов.

Насчет покупательной способности доллара в США , по сравнению с Россией вы тоже ошибаетесь

В США за Биг-Мак придется выложить 4,33 доллара, а в России — 2,29 доллара (75 рублей), то есть рубль обесценен почти на 53 %.

Российский ВВП по номиналу на душу населения в 2013 году (по данным МВФ) - меньше 15 тыс. долларов, а по паритету покупательной способности - почти 18 тыс. долл.

но повелись почему-то, именно вы.

Я лишь уточнил-с :-)

Подвоха никакого не было в Вашем вопросе, должен Вас разочаровать. Был просто наивный вопрос, свидетельствующий о некомпетентности. Вот я и уточнил.

в индивидуалистическом обществе никакое распределения материальных благ, невозможно в принципе,  там правит рынок, обмен.

Это - форма распределения. Но не "справедливого перераспределения".

перераспределение по вашему

По принятому в науке.

А институты справедливости-это не социалка, а суды, прокуратура, отчасти полиция. 

В западном обществе все эти институты призваны действовать по закону. Не обязательно по справедливости, понимаемой каждым по-своему.

Точка зрения либералов, несколько устарела

Прежде, чем Вы успели с ней ознакомиться :-) Но, как я уже устал повторять, правота или неправота либералов не относится к теме.

Борьба за существование уже выиграна Запдным миром, по крайней мере и  реализация Декларации прав человека доказывает это. 

Вы вообще знаете, что происходит в мире, простите? И существование человечества не гарантировано отнюдь, и Декларация прав человека не реализована полностью нигде, а ст. 23 - совсем не реализована.

Постиндустриальный, информационный мир знаете ли, а вас все в прошлое тянет.

Набор непонятых Вами слов, уж не обижайтесь. Подвоха нет :-)

Цитаты которые вы привели в посте ниже (там где про Шредера), они доказывают, лишь то что оплата труда является западной ценностью

Материальное благосостояние является общечеловеческой ценностью. И оно во многих незападных странах выше, чем в западных. Вот что человек не должен быть принуждаем к бесплатной работе - действительно соответсвует западным ценностям. Это просто вытекает из индивидуальной свободы. Что Биг-Мак в США дороже, чем в России, доказывает что-то про западные ценности?

или если это не регулировка рынка

Вот именно: не регулировка. Запрет торговать тем, что торговцу не принадлежит, не может быть названа регулированием рынка. Тем более, регулировкой.

Да, и когда берете цифры, даже из арифметики, стоит их осмысливать

Да, попытайтесь осмыслить зарплату в 1300 долларов для США, а не для России.

Отвечаю я не для Вас, если Вы не хотите разобраться в предмете, о котором пишете, а для того, кто, может, захочет. Но больше отвечать по этому вопросу не буду.

Не болезненно, а иронически. Смайлик видели? В суд не подам, так что комментарий к Конституции РФ читать лень. Опять же, разве я книги читаю? :-)

Я б в Москве или Дубае жить не согласилась даже если бы мне обеспечили там на много порядков больше денег, чем у меня есть сейчас

Извините, уважаемая Lina, много порядков - это по-вашему, сколько? Пусть много - это даже три... Нет, много - это четыре. Сейчас подсчитаю. Мои доходы увеличить в десять тысяч раз... Умножаем... Получаем 10 (десять) миллионов долларов ежемесячно. А если много - это пять... Короче. Если к Вам поступит такое предложение, и вы будете не соглашаться, то, порекомендуйте им, ради Бога, меня. Я заранее согласен.

Если спросят меня, то обязательно порекомендую. Но Вам такого рекомендовать не стану. Правда. Не стоит. :)

Хотя Вы и так живёте в России... Тогда быть может... Нет, как только появятся деньги - сразу сматывайте! :)

Больше не всегда лучше

Жадная  Вы.    Раз 10000000 Вам мало.   А я без запросов. Спасибо.    :-)

Жадная  Вы.    Раз 10000000 Вам мало.   А я без запросов. Спасибо.    :-)

Видите ли, уважаемый Вячеслав, дело не в цифре.  Есть такое понятие - ни за какие деньги. Но не всем оно понятно.

Нет, как только появятся деньги - сразу сматывайте! :)

Напомнило два анекдота: 1) На какой вопрос американец ответит :"Конечно, да!", а россиянин: "Конечно, нет!"? "Хотите ли Вы поменяться местами с самым богатым человеком вашей страны?". 2) Известный анекдот о том, как сын спрашивает папу о разнице между фактическим и теоретическим.

Короче. Если к Вам поступит такое предложение, и вы будете не соглашаться, то, порекомендуйте им, ради Бога, меня. Я заранее согласен.

А зачем это объяснять? У Вас флажок есть.

Вы так понимаете справедливое?

А Вы как? В любом случае, Вы, должно быть, знаете, что по этому вопросу на Западе нет консенсуса.

Добавлю также, что Декларация прав человека создавалась с участием СССР, и учитывает социальные права в значительной мере поэтому. С либеральной точки зрения к неотъемлемым правам человека относятся преимущественно негативные права, а из позитивных - право на жизнь и участие в управлении своим государством (право голоса).

А как трактует Декларация в вопросе оплаты труда, я написал постом выше. 

И я Вам ответил: эта декларация учитывала требования советских представителей. Теперь добавлю: и нигде на Западе полностью не реализована. И уж точно не была реализована во времена, когда принималась. Есть безработные, уже не получающие пособия по безработице. Есть зарплаты, на которые трудно содержать семью (на одну зарплату) на уровне, приемлемом в данном обществе. И есть, между прочим, люди, которые и этой зарплаты недостойны.

Причем здесь негативные и позитивные права?

Вот с этого и надо было начинать. Подробно говорить здесь об этом мне и лень, и было бы офф-топом. Вкратце: либеральное понимание права - это свобода от внешних ограничений. А не гарантия, что все будет так, как нам хочется. Свобода слова - отсутствие цензуры, а не право быть напечатанным в "Нью-Йорк Таймс" или "Nature". Право на труд - отсутствие государственных запретов, а не обязанность государства создавать рабочие места. Право на передвижение - свобода передвижения (вроде отсутствия советской прописки, или застав на дорогах, как в феодальные времена), а не субсидированный транспорт. Это называется "негативными правами". Вот почему либералы предпочитают говорить о "свободах", а не "правах", когда речь идет о социальной сфере. Либералы (в классическом понимании этого слова) делают упор на ответственности индивидуума за себя и свою семью, не на обязанности государства и соседей его содержать именно на том уровне, к какому он привык, или считает, что ему положено.

Как  я понимаю не существенно, Вам мое понимание не понравится.

Вам, должно быть, виднее :-) Так, может, это как раз вопрос различия ценностей? Во всяком случае, спрашивая других, Вы не должны быть готовы, что и Вас спросят?

Ну участвовал в разработке декларации Виталий Корецкий и что это доказывет?

Что здесь необязательно отражены именно западные ценности. Неужели неясно, что доказывает? Кстати, и взгляды супругов Рузвельт (Элеонора Рузвельт принимала активное участие в разработке этой конвенции) не являются на Западе предметом консенсуса. Некоторые начинания Рузвельта были признаны Верховным Судом США неконституционными.

Ну полностью не реализована, допустим, они не стремятся в этом направлении?

Чтобы государство гарантировало каждому зарплату, достаточную на всю семью (любого размера?), независимо от его способностей? "Они" - это кто? Израиль, между прочим, тоже считает себя частью Запада. Я не стремлюсь, и Нетаньягу не стремится, и Рейган не стремился, и Тетчер. И даже социал-демократы Шредер и Блэр не стремились. Обама - возможно.

Ваше морализаторство мне вообще не понятно

Вы, к сожалению, совсем не поняли моего поста. Я не морализировал. Но вообще-то мораль к ценностям некоторое отношение имеет. 

это Вы решаете на Западе кто достоин, кто нет?

Я - за то, чтобы рынок это решал. И очень многие на Западе за это.

Даже если это так, зачем Вы мне это сообщили? 

В тщетной попытке объяснить Вам, что Вы принимаете за западную ценность то, что ей не является.

Если Вы не уважаете "Декларацию  прав человека"

Именно того пункта, который гарантирует право одного супруга зарабатывать столько, чтоб хватило на обоих (или на детей тоже?), а второму возможность не работать? Так было когда-то принято: чтобы мужчина содержал семью. Сегодня это выглядит анахронизмом. Можешь содержать - пожалуйста, но права на это, гарантированного государством, разумеется, нет.

то ценности у нас действительно разные.

Весьма вероятно. У Вас - социалистические. Это само по себе не хорошо и не плохо, но не стоит утверждать, что именно Ваш подход характерен для всего Запада. Вот же факт: он нигде не реализован.

но спрашивающий может быть не готов к моему ответу. 

Спрашивающий и не такое переживал, уверяю Вас. :-)

Р.S. К чему Вы написали краткий курс позитивного права? К какому конкретно моему высказыванию? 

О Боже! Там же есть Ваша цитата. На нее и отвечаю, тоже мне бином Ньютона :-) Вы спрсили, я ответил.

Негативного права.

но в СССР труд был обязанностью, а не правом

И правом, и обязанностью. И хотя СССР - крайний случай, но вообще концепция позитивных прав опасна именно возможностью слияния прав и обязанностей. Например, в некоторых странах нельзя работать за зарплату, меньшую минимальной.

Ну и теория коммунистическая не в Азии появилась, вполне европейская была.

Но в Европе не победила. Так я ж не говорю, что Декларация прав человека противоречит западным ценностям. Я писал, что как раз те параграфы, которые Вы цитировали, а) отражают не только западные ценности; б) отражают ценности не всего Запада. Как раз специфика Запада - в том, что здесь у позитивных прав есть принципиальные критики, видящие в них угрозу западным ценностям.

Вы не поверите, но в Германии повышаюшая шкала налогов, если работает один супруг, то налог ниже, если оба, то выше, дохолит до того, что на руки один из супругов получает 200 -300 евро, что меньше пособия.

Поверю. Но 1) в Германии очень многие этим недовольны, включая социал-демократов. Никакого консенсуса на Западе по этому поводу нет, а если наклевывается, то как раз в том смысле, что это - перегиб. 2) Низкой зарплаты, и без всяких налогов, может не хватить для "достойного" содержания семьи (из скольких человек)? Да, "достойную" можно понимать по-всякому, но тогда этот пункт вообще повисает в воздухе. Как и происходит зачастую с позитивными правами - они зависят от материального обеспечения.

Право гарантированное гос-вом, это когда оно ратифицирует международную конвенцию. 

Вот все ратифицировали, а маленькие доходы сохранились.

Концепции  позитивных  и негативных прав очень небольшое влияние имеют на реальность.

Напрасно Вы так думаете. Это как раз разница между социал-демократами (в лучшем случае, в худшем - сторонниками тоталитаризма) и либералами.

Так теоретические изыскания, оформленные задним числом.

В какой-то степени это относится к любой концепции права. Сперва люди добивались прав, потом осмысливали и продолжали расширять сферу своих прав. В древнегреческом языке вообще нет слова "право", но права у афинских граждан все же были.

Они взаимосвязаны в ревльности.

Верно. Но связь может быть разной. 

Вы думаете, когда французы принимали " Декларацию прав человека и гражданина", а англичане и американцы "Билли о правах", они этим заморачивались?  

Они не заморачивались позитивными правами, по крайней мере в социально-экономической сфере.

Для примера, как Вы реализуете свое позитивное право на жизнь, без негативного права на доход, в условиях индивидуальной свободы?

Так негативного же. Да, есть связь. Но упор у либералов - на негативные права.

попробовали бы не воспользоваться "правом", сразу бы поняли что это обязанность

Это именно то, что я написал.

Но Вы же не спорите, о том что своим гражданам (и не только) все страны Запада обеспечивают существование (часто достойное, тем кто не достоин).

Уфф! Вы в разных формах возвращаетесь к одному и тому же. Еще раз: а) обеспечивает как правило рынок; б) в тексте Декларации прав человека говорится о зарплате, не о социальных пособиях; в) существование, обеспечиваемое на Зпаде, не всегда достаточно для содержания семьи; г) если достойное существование обеспечивается недостойным, то на Зпаде нет консенсуса, что так и нужно, что это соответствует западным ценностям; д) есть незападные страны, обеспечивающие гражданам более богатое содержание.

Размер, тем более  большой и не гарантировался

Гарантировался. Достаточный для достойной жизни семьи. Не стоит все время пережевывать одно и то же.

а обязательство обеспечить существование (желательно достойное) было принято всеми странами Запада.

Декларацию ратифицировали, полагая, что плюсы перевешивают минусы. Вообще-то после 2МВ социал-демократические взгляды господствовали на Западе. Кроме того, ясно же было, что эти обязательства повисают в воздухе. И сегодня мало кто из социалистов Запада ссылается на эту Декларацию, требуя повысить социальные выплаты или минимальную зарплату. А потом пришло у многих понимание опасности чрезмерного кейнсианства и патернализма. И именно потому, что они несут угрозу западным ценностям.

То что на Западе критикуют все и вся и никто рот не затыкает, это не секрет, свобода слова- западная ценность

В том-то и дело, что это не совсем так. Есть на Западе священные коровы. Никто практически не криткует демократию как таковую. Никто не требует возвращения рабства или ограничения прав женщин. Потому что ясно, что такая критика задевала бы базовые западные ценности в их сегодняшнем понимании. А вот патерналистский подход, позитивные права в социально-экономической сфере, очень даже можно критиковать.

В заключение: сегодня людей на Западе призывают отказаться от части доходов во имя западных ценностей - например, вводя санкции против России.

Декларация мешает рынку, основная Ваша мысль, как я понял.

Неправильно поняли. Основная - этот параграф (а не вообще Декларация) постулирует позитивное право в социально-экономической сфере. Этот подход не всеми на Западе разделяется. Причем возражающие апеллируют именно к западным ценностям. Вам есть что возразить?

Есть всякие Катары и ОАЭ, но в них жизнь, здоровье и т.п. позитивно-негативные права не связаны с благосостоянием

Еще как связаны, разумеется.

но я не могу понять, зачем столько упоминаний о них.  

Да не "но", а потому и не понимаете, что неправильно информированы.

Короче: на вопрос, хотят ли люди среднезападного дохода, во всем мире ответят одинаково. Вывод: весь мир разделяет западные ценности.

Ничего не понял. Разьясните если не трудно.

Трудно, извините. Я же не знаю, чего именнно Вы не поняли, и почему. А к нашей теме имеет отношение одно: не все на Западе согласны с тем социалистическим подходом, который выражен в этих параграфах. Зато согласны очень многие враги Запада. Есть возражения?

За критику чего-либо, посадят, убьют, бизнес отожмут? 

Работу на госслужбе потерять можно. Только не за критику социал-демократического подхода. Пока, слава богу.

Отказ от части доходов, во имя чего-то нематериального, это плохо?

С моей точки зрения - очень хорошо. У Вас, извините, редкостная способность не понимать, что и зачем Вам говорят. А понимать все наоборот. Вы привели высокий доход как едва ли не главный пример западной ценности. Вот я и обратил Ваше внимание на то, что люди, действительго приверженные этим ценностям, готовы отказаться от части дохода ради них.

Социальная сфера только им и может регулироваться. 

Почему же? Запрет рабства, равенство граждан перед законом - все это тоже регулирует социальные отношения. А чересчур плотно государство и не должно их регулировать, по мнению либералов.

А экономическая должна регулироваться договорным правом

Именно так и думают либералы. И тогда не нужны законы о минимальной заработной плате. Но на практике на Западе государство очень даже вмешивается в экономику, в том числе с помощью административных рычагов.

Трудовые отношения-это несколько другое, т.к. у работодателя возможностей давления на работника больше, чем в обратную сторону.

Не факт, с учетом профсоюзов. Но именно так, как Вы, рассуждают социалисты всех мастей. Кто прав, нам здесь не важно. Важно, что на Западе нет консенсуса по этому вопросу.

А нерадивый работник - это проблема работодателя

Сколько можно обсуждать одно и то же? В Декларации сказано про любого работника. Да, на практике есть механизмы обойти эти параграфы. Так что ущерб невелик. Обычно. Большая западная ценность.

 Катаре посадят гражданина, но дотации из бюджета он лишается в особых случаях, ЕМНИП.

Короче: в Катаре и доходы, и социальные пособия такие, что в большинстве западных стран могут только мечтать (или даже не могут). И? Катар разделяет западные ценности?

а как пример восприятия большинством россиян в том числе и ВВП, восприятия Европы и ее ценностей

Искаженное восприятие. Не думаю, что многие поняли Вашу мысль именно так. Вы очень долго доказывали, что высокие доходы соответствуют именно западным ценностям, ссылались на Декларацию прав человека...

Чем Вам так насолил закон о минимальной заработной плате?

Мне лично - ничем. Концептуально - тем, что он противоречит рыночной логике и ценностям индивидуальной свободы. Но речь не о моем личном отношении, а о том, что по этому поводу нет консенсуса на Западе.

На практике, пока существуют различные политические устройства государств на этой планете, без  подобных мер не обойтись. Вы же за то, чтобы люди чем-то материальным поступались, во имя нематериальных ценностей? А многие на это способны?

В этом что-то есть, но это - прагматические соображения. Сама идеология, стоящая за этим законом, мне не очень нравится. Особенно же мне не нравится, если обе стороны согласились о зарплате меньше минимума, а государство против, как это бывает в некоторых странах. В результате работник, которого хоят облагодетельствовать, вполне может остаться без работы, по крайней мере легальной. Более того: чрезмерное госрегулирование и чрезмерное давление на работодателя ведут к утечке производства внезападные страны, прежде всего Китай, что уже напрямую угрожает положению Запада.

В Декларации не сказано про любого. В ней сказано про работника.

Это называется про любого. Не сказано же, что про хорошего.

В идеале должен работать хорошо.  Дальше проблемы не Декларации.

Вот так и всегда с прекраснодушными декларациями. На идеал рассчитаны. А если хорошо работает дворником, и есть много желающих работать за зарплату, недостаточную для содержания семьи в одиночку?

Нет, поэтому они импортеры, а те кто разделяет обычно-экспортеры.

В Катаре экспортеры. Нефти. Баланс, вероятно, положительный. Но Вы отклонились от темы: факт, что высокие доходы и социальная забота властей о гражданах не есть что-то специфически западное. Точка.

Я доказывал обратное, что вследствие соблюдения гос-вами Декларации, у  "нормальных" граждан "достойные" доходы.

Не думаю, что есть связь. Кажется, и Вы сомневаетесь - вон сколько кавычек поставили.

Консенсус-это священная корова?

Опять Вы не о том. Дело не в моем желании  сохранить консенсус, которого нет и не было. Дело в том, что странно приводить в пример западной ценности ценность, разделяемую, вероятно, большинством вне Запада, но как раз на Западе разделяемую далеко не всеми, или не в полной мере. Причем только на Западе критики социалистически- патерналистского подхода апеллируют к базовым (и в Вашем понимании) западным ценностям.

Полностью свободным рынок быть не может, это не самоцель. Рынок это инструмент, с помощью которого реализуется  свобода предпринимательства.

Алогично, но не стану спорить: не по теме.

Полная свобода в вопросах оплаты труда, противоречит западным ценностям (в том числе  и либеральным, а именно свободе и достоинству, т.е. работник может просто не понимать своей выгоды, но опять же это частные случаи)

? В либеральном понимании свобода и достоинство человека - не в том, чтобы получать хорошую зарплату в любом случае, а в том, чтобы брать на себя ответственность за свое поведение: на работе, при заключении трудового договора, при заведении семьи, при определении ее размера...

И нет смысла продолжать критиковать либералов в рамках этой темы: для нас достаточно, что нельзя вывести их за скобки западной идеологии. В довольно большой степени взгляды либералов разделяет едва ли не большинство на Западе. Вот же факт: нигде не реализовали обсуждаемых нами положений Декларации прав человека.

к тому же, это уже было, когда работадатель решал сколько кому платить, зачем возвращаться к пройденному?

Это я Вас спрашиваю, уже четвертый день: зачем возвращаетесь к пройденному? Решал не работодатель, а рынок. И сегодня он решает в большинстве случаев.

Я имел ввиду экспорт продуктов ума, а не природных ресурсов. Пока да, посмотрим что будет, когда нефть закончится или перейдут на другие виды топлива. 

Злостное отклонение от темы.

И у кого они научились этой заботе? Сами на своем оборудовании нефть начали качать, или эмиры не в Европе учились? Заимствование чистой воды.

О Боже!! У кого научились качать нефть, или у кого научились социальной заботе? Нефть научились качать на Западе, но разве это напрямую относится к ценностям? Это - технические достижения. Китайцы их у Запада перенимают сейчас в массовом порядке. У кого научились социальной заботе? Ее как раз легко вывести из положений ислама.

Не думаю, что подписание американцами Декларации прав человека само по себе привело к росту зарплат.

Я не приводил пример ценности, я приводил пример как россияне воспринимают западные ценности, о чем писал выше. 

Да ну?! Перечитайте собственные посты на эту тему, если не лень:-)

Я еще раз повторяю Вам что, реализовать одно право в отрыве от другого, не представляется возможным, и это понимали и создатели Декларации и я, если Вы придумали выход, я с удовольствием прочитаю.

Вот и желаю Вам удовольствия при чтении. Уже ответил неоднократно.

по этому я Вам неоднократно писал, неконтролируемый рынок несовместим с правами человека т.е. человек тоже товар, и это уже было.

Да нет, товаром на капиталистическом рынке является рабочая сила. И на контролируемом - тоже, естественно.

И либералы 19 века, это осознали первыми и сделали рынок контролируемым.

Как много нового узнаешь! В 19-м веке? Либералы?

Вы  ошибаетесь, минимальный размер оплаты труда и есть шаг в этом направлении. 

В последний раз: а) в напралении реализации ст. 23? Если так, то до реализации еще как до неба. б) Не похоже, чтобы собирались делать дальнейшие шаги именно в этом направлении. в) Очень многие на Западе считают нынешнее положение, особенго в Европе, недопустимым, чрезмерно социалистическим. Среди них - даже Шредер, не только либералы. Поэтому неважно, кто прав. Важно, что негоже представлять в каячестве западной ценности (единственной, о которой Вы все время говорите) именно ту, которую очнгь многие не разделяют, и мало кто разделяет в полной мере.

И как реализавывали в Османской империи, например?

По мере своих скудных ресурсов. Но ценность признавали:

Благотворительность в Исламе

Вакф – как основа благотворительности в Исламе

Вакуф  — в мусульманском праве имущество, переданное государством или отдельным лицом на религиозные или благотворительные цели.

В XIX веке треть всех земель Османской империи входила в вакуфы. 

Вы о монопольных сговорах когда-нибудь слышали?

Угу. В том числе о сговорах работников - профсоюзы. Вот борьба с монопольными сговорами соответствует либеральным ценностям. Она не имеет ничего общего с гарантией позитивных прав. А Декларация прав человека не оговаривает, что речь только о крупных работодателях.

Про американцев правильно думаете, но у них "Билль о правах" в 18 веке был, а к 9 долларам в час привело.

...его нарушение. Билль-то гарантировал только негативные права. 

9 долларов в час, как я уже писал, для США очень мало. А в странах, где давление государства на работодателя сильнее, чем в США, доходы как правило ниже.

Я жду от Вас цитат, я то мастер контекста, проявите и Вы себя.

Я не собираюсь соревноваться с Вами в вырывании  цитат из контекста. Но любой читатель может проверить и в контексте. И если Вы уж так настаиваете, чтобы Вам напомнили Вашу точку зрения, то вот несколько цитат:

Lina - lina: 25.09.14 19:02

Вы считаете, что западные ценности - это высокая зарплата?

Михаил - marr: 25.09.14 18:18

Я считаю, что западные ценности отражены в "Декларации прав человека", высокая зарплата-это следствие, а не причина. А бытиё, как известно, определяет сознание.

Lina - lina: 25.09.14 18:44

Я считаю, что западные ценности отражены в "Декларации прав человека

Там нет ни слова про размер зарплаты. 

А вы вопрос о том, разделяют ли россияне западные ценности, предлагаете заменить вопросом,  хотят ли они получать высокую зарплату.

 

Михаил - marr: 25.09.14 19:04

Там нет ни слова про размер зарплаты. 

А вы вопрос о том, разделяют ли россияне западные ценности, предлагаете заменить вопросом,  хотят ли они получать высокую зарплату. 

Вы спросили про то, что я считаю ценностями в понимании населения Запада, я ответил. 

Михаил - marr: 25.09.14 19:25

Не задавала я такого вопроса. И не знаю, задавали ли такой вопрос населению Запада.

 Да, вопрос был считать ли, высокую зарплату - западной ценностью. Выборные представители населения Запада посчитали "Декларацию .." ценностью и ратифицировали ее.  

Декларация, пакт, и Европейская хартия - задают идеал, в том смысле, что каков бы не был курс национальной валюты, работающий имел бы возможность обеспечить существование (достойное) себе и членам своей семьи. 

 Михаил - marr: 28.09.14 09:34

Я писал   лишь, что вопрос оплаты труда рассматривается 23 ст. Декларации, и соответственно является одной из ценностей

А вот в Луизиане, Джорджии до 1861 года капиталистов не было?

Очень мало. Рабский же труд использовался преимущественно в сельском и домашнем хозяйстве. На заводах Юга иногда использовался рабский труд, но капиталист почти никогда не был при этом хозяином рабов. Сегодня уж точно капиталистами называют тех, кто использует труд наемных работников.  владелец капитала, использующий свои средства и наёмный труд с целью извлечения прибыли

Ваша защита западных ценностей все больше скатывается к обличению капитализма и рынка :-)

о которой Вы скорбели в первом сегодняшнем посте

???? Радовался. Если Вы не поняли, то стоит ли продолжать дискуссию?

а либералов в 19 веке не было? 

Были. Только не регулировали рынка.

Печально, открыли вы мне глаза.

Печально, что это произошло только сейчас :-) Но больше я, извините, не готов открывать Вам глаза на эти темы. Советую почитать литературу.

Даже Шредер? Да что вы говорите? Тот самый из TNC-BP? 

Ну никак не получается у Вас без демагогии. Шредер был лидером социал-дмократов. И даже он критиковал социал-демократическую практику Германии. Те, кто голосовал против него (большинство), тем более разделяли либеральные взгляды.

Не утомляйте меня более. 

Взаимно. Сами книжки читайте :-)

Расовый тип, религия, культура, принадлежность к одной языковой семье.

Русские и персы принадлежат к одной языковой семье, а русские и финны - к разным.

А Вам шведский понятнее финского? По-испански легче объясниться, чем по-баскски? По румынски легче, чем по-венгерски?

В том-то и дело, что венгерский и баскский - не индоевропейские. Тогда как румынский и испанский - индоевропейские. И что? Все равно же мы их не понимаем, если специально не выучили (а кто в России специально выучил румынский и шведский? Так кто-то и финский выучил).

Минусовавшему не нравится, что не все европейские языки принадлежат к индоевропейской группе? Или ему кажется, что шведа огн всегда поймет, в отличие от финна?

А вот мне не нравится неграмотное выражение "педалировать на нем". Педалировать можно его.

Вы из  4 признаков сходства выбрали исключение из правила и педалируете на нем.

Что за исключение? Из какого правила? Если неиндоевропейский язык не помешал финнам и венграм стать частью Запада, а индоевропейский не помог индусам, иранцам, пакистанцам и афганцам, то откуда известно о существовании "правила"?

Языковое сходство может играть существенную политическую и цивилизационную роль, если оно ощущается непосредственно, видно воочию. То есть когда речь об общей языковой группе, а не семье. Панславизм, пангерманизм, пантюркизм. И то - роль этого фактора ограничена. Сходство иврита и арабского никаких политико-цивилизационных последствий не имеет. Панславизм провалился. Шведы лучше относятся к финнам, чем к датчанам. Если же речь лишь об общей языковой семье, то сходство вообще не ощущается на практике. И русские сегодня гораздо лучше относятся к Китаю, чем к США. И хотя неиндоевропейских народов в Европе немного, понять их русскому не тяжелее, чем испанцев или шведов.

Вне Запада индоевропейцы составляют очень высокий процент, а если считать и Латинскую Америку, не вполне западную, то едва ли не большинство. Но кто ближе Западу: Индия или Япония, не говоря уже о Венгрии?

А вопрос в принципе простой был, перефразируя: между Россией и Западом больше сходств или различий.

А между Северной и Южной Кореей? Но сегодня они относятся не только к разным политическим лагерям, но и к разным мировоззренческим. В огромной мере - к разным цивилизациям. Южная Корея в огромной мере принадлежит Западу в широком смысле слова, в отличие от Северной, хотя там правят марксисты (и даже именно поэтому, хотя марксизм на Западе возник).

Вот с этого началось.

И вот я отвечаю: общности языка с Западом люди в России не чувствуют. Даже когда чувствуют, она не помогает - например, в отношениях русских с поляками.

Вопрос риторический.

Но этот пример доказывает, что общность языка не обеспечивает сама по себе цивилизационного единства. Что уж говорить о столь отдаленном родстве, которое все равно не помогает понять друг друга. Еще раз: Вы же одинаково затрудняетесь понять финна и шведа. И ничего не изменилось бы, будь финнов больше. Финны не воспринимаются русскими как более чужие, чем американцы. Скорее наоборот.

А с хорватами ничего, так.

У кого? У хорватов с хорватами ничего?

И английский многие знают.

В России? Разумеется, но в Нигерии - гораздо больший процент.

Угу. Что обеспечивает прекрасные отношения сербов и русских с хорватами.

Не-а. А Вы? :-)

высокая зарплата-это следствие, а не причина. А бытиё, как известно, определяет сознание.

Явное противоречие: если бытие определяет сознание, то высокая зарплата должа считаться именно причиной, а Декларация прав человека - следствием.

Вы сделали два взаимоисключающих утверждения, и теперь Вам нужно выбрать одно, адекватно описывающее Ваше понимание.

Если же Вы спрашиваете о моем, то я полагаю, что уважение к правам (прежде всего негативным) в конечном счете ведет к росту благосостояния, в среднем. Но не у каждого лентяя.

Правовые способы защиты дохода (не обязательно зарплаты) не имеют ничего общего с гарантией высокого дохода. Вот если сам заработал - отнимать нельзя. Но не каждому удастся. Процитированные Вами статьи Декларации прав человека поэтому не соответсвуют либеральному подходу, а соответсвуют социалистическому.

Если Вы так настаиваете, то пожалуйста: Декларарация прав человека была принята в 1948 г.

??? Простите, не понимаю Вас. На чем настаиваю, и что доказывает дата принятия этой Декларации (не западной, а общей)? И при чем здесь План Маршалла? О чем мы?

Какая такая гарантия? О чем Вы? 

О приведенной Вами статье из Декларации прав человека. Ее отличие от либерального подхода - в том, что в еей человеку гарантируется определенный доход, а не защита уже заработанного. Я вижу, Вы так и не поняли того, что я писал про негативные права.

Про лентяя интересно стало. Это Вы про меня?

??????? Вы все это серьезно? Или прикалываетесь? Я - про человека, неспособного заработать на рынке столько, чтобы содержать семью. Часто это результат лени или неспособности.

Я вот об этом.

И? Все равно утверждение, что бытие определяет сознание, противоречит утверждению, что высокие зарплаты - следствие, а не причина. И Вам надо выбрать, что именно Вы думаете.

Это вы про одну и ту же статью пишите или о разных? Так гарантируется или нет? 

С точки зрения либералов - разумеется, нет. И с точки зрения национальных законодательств - тоже. По букве же того пункта Декларации прав человека, который Вы цитировали, именно гарантируется. Естественно, это повисает в воздухе.

Не стоит соединять фразы из разных постов, вне контекста.

Я и выбрал

Нет, как видно из Вашего поста. Попытались усидеть на обоих стульях.

бытие  после ВМВ 2, определило экономическое развитие

Которое тоже относится к бытию.

Принципы бытия было закреплены Декларацией прав человека

???? Чьего бытия, учитывая, что эта декларация - общая, а не западная? И вообще в декларациях закрепляют не принципы бытия (что это за зверь?), а принципы. Декларации относятся к сознанию, не к бытию. Это у сознания есть принципы.

т.е. соблюдение декларации определяло  реальность, в том числе и экономическое развитие в странах Запада после ВМВ 2 .

Высокий класс! Мне нравится это "т. е.", после чего идет фраза,  отрицающая первую половину предложения.

Думаю, что Декларация- вещь сама в себе.

То есть ни на что не повлияла. Это -  то, что называется "вещью самой в себе".

Точка зрения либералов как-то закреплена законодательно?

Во-первых, разумеется (в конституциях большинства западных стран). Во-вторых, Вы сомневаетесь, что точка зрения либералов отражает западные ценности? Что именно либералы сделали Запад Западом?

в одном из постов выше пример я Вам привел.

И я ответил.

В воздухе  пока висит точка зрения крайних либералов 

Да кто б сомневался: на Западе человек приходит устраиваться на работу, показывает Декларацию и свод законов, и получает "достойную" зарплату. Ах, да, перед этим его спрашивают, сколько у него детей, чтоб в зарплате не обидеть.

Фразы из разных контекстов насчет одного и того же часто помогают понять истинную точку зрения.

А то ведь верить собеседнику нельзя, он свою истинную или скрывает, или сам о ней не догадывается. Вот только оказалось, что в данном случае конфуз получился: не у меня, а у Вас противоречия.

Т.е. Вы пишете сейчас без участия сознания?

???

Или она не сама в себе?

В той мере, в какой влияет, не сама в себе. Но давайте не растекаться мыслию по Вселенной.

Т. е. конституции большинства западных стран противоречат Декларации?

Этот параграф Декларации им потенциально противоречит. А если понимать его выхолощенно, то он просто ненужен. Извините, Вы тот же вопрос задаете в разных формах многократно.

насчет США  уже проходили.

?

Поверьте или проверьте, сходные с этой статьи имеются и в итальянской и нидерландской конституциях  и многих др.

Разумеется. И если бы этот параграф пименяли на практике, если бы его реализовали в законодательстве, он противоречил бы как минимум духу западных конституций. В частности, Декларации прав человека и гражданина, гарантирующей частную собственность. А она включена во французскую конституцию. Но поскольку перед нами благие пожелания - противоречие остается потенциальным. И это в любом случае не единственное противоречие такого рода. В западном законодательстве давно уже полно нелиберальных  моментов, иногда прямо нарушающих конституции. Я лишь напоминал, что и либералы - сторонники западных ценностей. Именно они создали Запад, ставший лидером человечества.

Я ценю заслуги английских мореплавателей.

Да ну?! Кто б еще оценил. А кроме мореплавателей либеральные ценности никого и ничего не дали?

Но и Наполеон кое-что дал человечеству.

Прежде всего Наполеоновский кодекс, выражающий либеральные ценности, закрепляющий неограниченное право собственности.

Гитлер и Ленин показали как делать не стоит.

То есть до чего может довести этатизм. Но к тому времени  Запад уже давно и безраздельно господствовал в мире.

Но ведь именно мореплаватели развозили ценности по миру, нет? 

:-) Ла-Манш могли пересечь и неанглийские мореплаватели.

Этатизм-это Китай в древности

??? Конечно, Гитлер и Сталин к этатизму никакого отношения не имеют, кто бы сомневался.

Так Германия не на Западе была все-таки, в то время? :).     

Почему "все-таки"? Я ведь уже ответил, четко: нет. В той мере, в какой немцы принимали нацистскиеи ценности, они не принимали западных. И без всякого смайлика. А сегодня и Япония на Западе. Любое же другое понимание Запада делает обсуждение тавтологическим и бессмысленным.

Но либеральные ценности развозили в основном британские.

Да откуда Вы знаете, на каких кораблях Вольтер и Монтескье попали в Англию? Оттуда они привезли английские идеи и опыт.

Гитлер и Сталин косвенное

Угу. Потому что Вы так определили этатизм. Но для большинства людей на Земле эти двое сделали столько в смысле усиления этатизма, как мало кто.

по факту, идеология была выше гос-ва.

Суть иделологии требовала огромной роли государства. И держаться эта иделология могла лишь поддержкой государства.

Т.е. Запад наступает на Восток. 

Опять это алогичное "Т. е.". На сегодняшний момент Китай усиливается, Запад отступает. А РФ - не в лагере Запада.

Вы считаете, что западные ценности - это высокая зарплата?

Главная западная ценность - горизонтальная консолидация. Что предполагает (вернее - влечёт) относительно небольшую разницу зарплат между общественными группами. Нигерия, несмотря на нефть - нищая страна, и категорически не западная (по культуре). Однако самые богатые нигерийцы весьма мало отличаются от самых богатых американцев по доходам. Чего никак нельзя сказать о беднейших слоях.

Вас    косвенные доказательства убеждают?  Иммиграция в страны Запада из России и иммиграция в Россию, например,  из стран Запада.

Иммиграция из России в страны Запада выше, конечно, чем в незападные страны - тут Латынина права. Но подавляющее большинство россиян не едут же на Запад, и вообще никуда. Так что доказывает уезжающее небольшое меньшинство? Ч то россиянам легче адаптироваться на Западе, чем в Китае? Так и китайцы многие предпочли бы на Западе, а многие и без "бы".

Про иммиграцию в Россию западных людей я вообще не очень понял - сколько их?

Про иммиграцию в Россию западных людей я вообще не очень понял - сколько их?

Сноуден

Ещё Ли Харви Освальд. Правда, он вернулся. Дело у него ещё было в Америке.

Интересно, по какой причине?

Так Вы знаете ответ? Или предлагаете делать выводы из вопроса?

Если итересуетесь, то вот: http://www.fms.gov.ru/about/statistics/gosksm/

И? Здесь две основных категории: а) специалисты и бизнесмены, приезжающие на заработки - так в Китай гораздо чаще приезжают теперь. б) Возвращающиеся эмигранты - ностальгия, семейные связи, неудачная адаптация на Западе...

Эмигранты и на заработки, это немного разное, да?

Нет.

Эмиграция  (от лат. emigro — «выселяюсь») — переселение из одной страны в другую по экономическим, политическим, личным обстоятельствам. Указывается по отношению к стране, из которой эмигрируют.

И по Вашим ссылкам совершенно не видно, что иммигранты приезжают навсегда. И откуда приезжают. Про эмигрантов тем более не нашел ничего.

цифры  эмигрирующих и иммигрирующих сравнили?

Нет. Во-первых, я не вижу по Вашей ссылке никаких данных по эмиграции. Разве ФМС ей занимается? Зачем? Во-вторых, зачем они мне, эти данные? Что Вы хотите с их помощью доказать? Что таджикам сильнее хочется в Россию, чем россиянам в Германию?

Странновато это читать от эмигранта.

? Что "это"?

Перечитайте все комментарии по этому вопросу.

Есть, командир! Жену только спрошу, есть ли у меня столько времени.

И Вы и я знаем эмпирически, что эмигрантов из России больше чем в Россию (из стран Запада, естественно).

И? Это делает Россию западной страной? Вы недоговариваете своих тезисов, но я правильно Вас понял? Так тогда и Афганистан - тем более западная страна, оттуда уж точно больше желающих выехать, чем туда въехать.

На сайте ведомства которое должно заниматься вопросами эмиграции и иммиграции можно найти данные по иммигрантам, и нельзя по эмигрантом.

Нельзя. Об этом я и написал в ответ на вопрос

цифры  эмигрирующих и иммигрирующих сравнили?

Но из отсутствия этих цифр на сайте ФМС не следует, что их скрывают. Просто ФМС не занимается эмиграцией. Нет же симметрии. Чтобы въехать в страну, нужно получить разрешение, потом еще обойти кучу инстанций... Чтобы уехать, если есть загранпаспорт, никакая бюрократическая инстанция не нужна.

Но если мы согласны, что уезжает небольшое меньшинство, то что это говорит об остальных? Я думаю, практически ничего.

Ну что же, значит  русский с китайцем братья навек.

Судя по Рунету, политически - да.

Германия в 30 в азию перезжала?

А Вы это к чему, простите?

Не все.

Вот и я так думаю... Не хотят быть Западом - да ради бога!!!!

хотя с ювенальной юстицией  и некоторыми др. вещами  (в том виде в котором они сейчас существуют) тоже не согласен.

Ювенальная юстиция в России — создававшаяся (до 2010 года включительно) в России специализированная судебно-правовая система защиты прав несовершеннолетних[1].

Планировалось, что данная система должна быть представлена как государственными органами, осуществляющими правосудие по делам о правонарушениях, совершённых несовершеннолетними[2], так и государственными и негосударственными учреждениями, проводящими контроль за исправлением и реабилитацией несовершеннолетних преступников и профилактику детской преступности, социальную защиту семьи и прав несовершеннолетних[3].

В России работа над внедрением ювенальной юстиции проводится в рамках Европейской социальной хартии, закрепляющей ряд общественных прав человека, а также на основе ратифицированной Конвенции о правах ребёнка и её положений, касающихся отправления правосудия в отношении несовершеннолетних[4].

Ювенальная юстиция встречает крайне отрицательную реакцию значительной части Российского общества. Высказываются мнения о том, что ювенальная юстиция способна разрушить институт семьи и провоцирует коррупцию со стороны чиновников. Данные опасения были поддержаны президентом РФ Владимиром Путиным[5], который, по словам его пресс-секретаря Дмитрия Пескова, «скептически относится к идее ювенальной юстиции».

Это я к тому, что в РФ ювенальная юстиция тоже существует, несмотря на недовольство многих граждан (а оно и в других странах имеется, в Израиле точно). Так что говорящим: "Забирайте себе вашу ювенальную юстицию" можно ответить: "Да нет уж, со своей разбирайтесь сами".

Простите, я не понял, что и как Вы доказываете. Если ювенальная юстиция именно в России реализуется особо уродливо, то это вряд ли имеет отношение к западным ценностям. Если ей и всюду недовольны (многие недовольны, конечно), то какой вывод можно отсюда сделать? Обычной-то юстицией тоже многие недовольны. Уж в России точно. И часто с полным основанием. 

А насколько близко Вы лично знакомы с ювенальной юстицией на Западе? Если знаете исключительно по публикациям в российской прессе, мой вопрос снимается!

ТОгда я посоветовал бы Вам не делать скоропалительных выводов

хотя с ювенальной юстицией  и некоторыми др. вещами  (в том виде в котором они сейчас существуют) тоже не согласен. 

И, кстати, с Википедией... как бэ... поосторожней, что ли! Мы все здесь помним, как месяц-полтора назад например, согласно статьи в Википедии, потолок СУ-25 очень быстро вырос... с 5-6 до 10-11 км?!

Простите, а зачем мы всё это обсуждаем? Не хотят россияне ювенальной юстиции - не надо, пусть от неё избавляются, если не хотят (она ж у вас есть).

Вы вот на декларацию прав человека сослались, ну ладно - возьмём её за определение. Но в ней ведь нет ни слова о ювенальной юстиции! 

Я не знаю,зачем мы это все обсуждаем. Зачем вообще что-то обсуждать?

Есть такое слов - оффтоп.

А где я написал, что считаю ювенальную юстицию ценностью?

Тогда какое отношение она имеет к обсуждаемому вопросу?

Ювенальную юстицию мы обсуждали с MiVa.

А зачем Вы обсуждали её с MiVa на этой ветке?

У нас за окном дождя нет и в ближайшие несколько недель не предвидится. А у вас? Обсудим?

Разве Византия - западная цивилизация?  Вспомните Чаадаева.

а  сам Чаадаев чей? монголо-татарин? Японец? Турок?

Но насколько он услышан в России?

Тот факт, что Чаадаева в России объявили сумасшедшим, как раз и характеризует отношение России к западным ценностям.

имеем другой факт: вы знаете имена тех, кто объявлял? А его - знаете.

И Вы знаете отношение Пушкина к этому, а значит и отношение всего "пушкинского круга". И  то,  что это "сумасшествие" - было одним из камушков в огород власти - догадываетесь

И то что психбольницы СССР - тоже были теми камушками которые и развалили "великий, могучий".

И так же разваливает сегодняшнюю власть ложь Путина. Да, сейчас ее вбольшинстве оправдывают,  но уже - стыдятся.

Объявление Чаадаева сумасшедшим не могло быть сделано без санкции Николая Первого. Его мы знаем.

Но я согласен со многим, написанным Вами. Русская культура - европейская. Речь всего лишь о том, что РФ, как и СССР, не принадлежит к лагерю Запада. Тогда как Япония принадлежит.

Восток - дело тонкое.

Это миф. На самом деле всё наборот. Восток (вертикально-консолидированный социум) прост,  груб и устойчив как кирзовый сапог на асфальте. Запад - (горизонтально-консолидированный социум) - для своего существования требует весьма тонкого балансирования, прогноза, и анализа. Существование его возможно только в непрерывном движении; как у велосипеда. Замечу, что езде на велосипеде нужно учиться, и не все вообще научаются; так и демократия.

"тонким" восток представляется лишь людям, у которых не укладывается в голове, что можно жить по столь примитивным правилам...

Учение Конфуция - "примитивные правила" ? Буддизм - "примитивные правила" ? С каких это пор ?

Учение Конфуция - "примитивные правила" ?

Учение Кон Фу Ци примерно так же соотносится со среднестатистическим китайцем (включая власть предержащих) как со среднестатистическим "хомо советикус" соотносился моральный кодекс строителя коммунизма. Практические общественные отношения строятся по совсем другим законам, кодифицированным в подкорке, а не на свитках манускриптов. Конфуций - Конфуцием, но в Китае всегда были те или иные формы автократии. Короля Артура - с его круглым столом - насколько мне известно, там не было никогда. И неважно, что король Артур - скорее всего, собирательный образ. Тем он убедительнее отражает суть менталитета, а не персональные особенности одной уникальной личности.

Конфуций - Конфуцием, но в Китае всегда были те или иные формы автократии.

Так и Конфуций ничего другого не предлагал, и не представлял себе. Он только хотел, чтобы самодержавный властитель прислушивался к мудрецу.

Он только хотел, чтобы самодержавный властитель прислушивался к мудрецу.

Авторитаризм с человеческим лицом, так сказать. Горбачёв тоже этого хотел, как мы помним. А воз и ныне там. Автократ будет прислушиваться к мудрецу (за отдельными исключениями) лишь под каким-то давлением. Например, давлением Майдана или более мирного гражданского общества. А это давление - и суть демократии.

Да я-то не спорю.

Я раньше не задумывался над этим выражением. Но, прожив 30 лет в Азии, и уже почти 25 лет в Европе, могу сказать... Так оно и есть! Восток - дело тонкое! Даже в повседневной жизни нужно обращать внимание на какие-то "нюансы" в словах, поведении и т.п. А в политике - и подавно! Причем, понять это сходу, выучив какие-то правила, невозможно. Понимание Востока приходит лишь с опытом, полученным с годами, проведенными там.

Даже не знаю, можно ли говорить о цивилизации?

Некоторые россияне уже говорят о расе :)

В соответствии с реальностью - только 32%

Во всех трех вариантах есть доля истины.

В тему, опрос в Харькове и Одессе. 

Это опрос Фонда Борьбы с Коррупцией Навального. На "Эхе" немного легче читается.

Соцопрос ФБК по Харьковской и Одесской областям. Европа, Россия, Новороссия

Лично меня наиболее вбпечатляет следующее:

а) 87% хотят, чтобы их область осталась в составе Украины;

б) 57% хотят, чтобы русский язык стал на Украине вторым государственным.

б) 57% хотят, чтобы русский язык стал на Украине вторым государственным.

Но хотят решить этот вопрос в правовом поле.

Из общих соображений Вы, уважаемый Семен, правы, хотя из опроса это не следует. Впрочем, как еще можно сделать язык официальным государственным? Но пока что, если не ошибаюсь русский язык в упомянутых областях не имеед даже статуса регионального

Я по действиям, когда укоротили провокаторов.

Почему не имеет? Закон о региональных языках действует.

Лично меня наиболее вбпечатляет следующее:

а) 87% хотят, чтобы их область осталась в составе Украины;

б) 57% хотят, чтобы русский язык стал на Украине вторым государственным.

А чем впечатляет? И так ведь ясно было, без опроса, что дела обстоят примерно так.

Я ожидал, что первое число будет меньше, а второе - больше.

С какой "радости" ? Вы счтаете что в Одесской и Харьковсой областях идиоты живут ?

Давайте без хамства, уважаемый Slava. Причем здесь идиоты? Вы ведь не ожидали, что первое число будет 100, а второе - 0? Или ожидали?

?! О каком хамстве речь ? Человек проживающий в Украине и желающий чтобы его область присоеденили к РФ - идиот ! (это еще очень мягкое определение) 

После событий 2 мая в Одессе идиоты или выехали в Крым и Донбас или "молчат в тряпочку", поэтому 90 % ожидаемая цифра. Напомню что 2 мая в гостях в Одессе были Харьковские болельщики :-)