01.12.13
Русь уходит от Московской Орды?
Во!
http://grani.ru/Politics/World/Europe/Ukraine/m.221783.html
Севастопольский депутат просит Путина ввести войска на Украину.
Вообще то это сразу можно квалифицировать по УК как "измену Родине". Как, думаете, Янык отреагирует? Или лучше из этого предложения убрать слово "думаете"?
Я думаю, как правильно говорить по русски, русские сами разберутся, без украинцев.
А я думаю, украинцы тоже как-нибудь обойдутся без Вашего "правильного" русского и поучений.
А вообще здесь, на другой ветке, на этот вопрос уже отвечали.
В русском языке обстоятельство места - "В какой стране ?" предполагает предлог "В".
Вы же не говорите "НА России", "НА Франции". Почему считаете надо говорить "НА Украине" ?
Отвыкайте от имперских штампов. По капле выдавливайте их из себя.
Рассматриваем не все обстоятельства места, а конкретное: - "В какой стране ?"
Старая до сих пор не упразднённая в правилах русского языка литературная норма "На Украине" всё же является политически безграмотной.
«В 1993 году по требованию Правительства Украины нормативными следовало признать варианты в Украину (и соответственно из Украины). Тем самым, по мнению Правительства Украины, разрывалась не устраивающая его этимологическая связь конструкций на Украину и на окраину. Украина как бы получала лингвистическое подтверждение своего статуса суверенного государства, поскольку названия государств, а не регионов оформляются в русской традиции с помощью предлогов в (во) и из...»
с каких это пор мнение исполнительного органа иностранного государства (где русский язык не является государственным) по поводу использования языковых норм может иметь какое-либо значение? трассу-то держите, ребята! кстати, сама мотивировка прямо указывает на вполне понятный комплекс неполноценности. вроде взрослые давно, вот даже пример показываете прекрасный, а до сих пор как маленькие. еще французов научите что по русски их прекрасная столица звучит неблагозвучно. то-то смеху будет.
Нормы русского языка, к счастью, находятся вне юрисдикции правительства Украины.
Просьба и заключалась в соблюдении норм русского языка.
Уважаемый Евгений, всё очень просто.
По правилам русского языка, если речь идёт о государстве, о частях света, континентах, то применяется предлог в (в России, в Китае, в Украине, в Гондурасе, в Азии, в Антарктиде). Сибирь, видимо из-за размеров, какбы приравнивается к части света. Поэтому в Сибири. Там есть ещё много нюансов типа пустыни тоже с в (в Сахаре, в Гоби). Если говорится о территории, то применяется предлог на (на Алтае, на Тамбовщине, на море, на островах, на юге). Опять же есть нюансы, например: если государство островное и названия совпадают, то на (на Филлипинах, на Кипре, на Кубе).
Россия всегда считала Украину своей территорией, поэтому нас и учили в совке говорить с НА. Став суверенным государством, Украина перешла в разряд с В. Но т.к. Россия продолжает считать Украину своей неотъемлимой территорией, то и в школах, видимо, продолжают учить с НА. Особым шиком считается у российских журналистов произносить НА Украине.)) Как дети малые.)
были еще такие приколисты из выпуска института дружбы народов. они, взяв власть,решили что прекрасное название берег слоновой кости должен обязательно звучать по-французски. другими словами на языке колонизаторов, но по-русски. вот таким - пожалуй что и простительно. а мид повелся.
Ну хорошо, а как быть с Крымом? Никому не придет в голову говорить "на Крыму", хотя про полуостров Ямал, к примеру, скажут на Ямале. А между тем, несмотря на то, что именно Крым является самой спорной территорией, принято говорить в Крыму.
Тем не менее из всех союзных республик одной только Украине почему-то достался предлог "на", и, полагаю, менее всего из-за имперских амбиций - к остальным республикам амбиции были не меньшими.
Этот предлог достался Украине задолго до того, как она стала союзной республикой, и объясняется этимологией - "на окраине". Но он возник, когда Украина не была суверенным государством, а была окраиной империи.
Ямал для говорящих по-русски - прежде всего полуостров. Когда хотят подчеркнуть, что Крым - полуостров, тоже говорят "на". "На Крымском полуострове". "На Пелопоннесе". Но обычно Крым - это Крым, особая область, как Сибирь или Средняя Азия, или Прибалтика, или Померания. То, что он именно полуостров, при этом не столь существенно. "В Ютландии", хотя она - тоже полуостров.
Этот предлог достался Украине задолго до того, как она стала союзной республикой, и объясняется этимологией - "на окраине".
А чем объясняется в русском языке "в туалете", но "на кухне"? Тем что туалет ближе к спальне, чем кухня? Или более высоким юридическим статусом туалета?
Когда-то говорили "туалетная комната". "В комнате". Вообще же, если Вы хотите сказать, что не всегда понятно, почему говорят так или иначе, не стану спорить. Только в случае с "на Украине" этимология сомнений как раз не вызывает.
Вообще же, если Вы хотите сказать, что не всегда понятно, почему говорят так или иначе, не стану спорить. Только в случае с "на Украине" этимология сомнений как раз не вызывает.
Вообще я хотел сказать, что языковая норма безотносительна к этимологии. Она такая как есть, и неважно - правило это или исключение. Чтобы соблюдать языковую норму, не нужно строить гипотезы по поводу этимологии – достаточно владеть языком.
Язык, между прочим, меняется с изменением ситуации. Утверждающие, что сегодня нужно по-русски говорить "в Украине", владеют русским не хуже говорящих "на Украине".
По-русски говрят "на берегу". Но "в Береге Слоновой Кости" (пока не стали называть это государство по-французски). Поскольку это - государство, а не берег. В колониальные времена правильно было "на Берегу Слоновой Кости". Вот и Украина - уже не окраина.
Языковая норма сплошь и рядом определяется именно этимологией. "На Украине" - не произвольное исключение, а именно результат этимологии. Но изменившаяся семантика может привести к изменению правил.
shimon - shimon: 03.12.13 16:10
Этот предлог достался Украине задолго до того, как она стала союзной республикой, и объясняется этимологией - "на окраине". Но он возник, когда Украина не была суверенным государством, а была окраиной империи….
shimon - shimon: 05.12.13 21:29
… Вот и Украина - уже не окраина.
Языковая норма сплошь и рядом определяется именно этимологией. "На Украине" - не произвольное исключение, а именно результат этимологии….
Здорово получается. Название темы очень звучное: «Русь уходит от Московской Орды?». И патриотизм многих украинцев просто через край хлещет – только бы уйти от Московской Орды. Это без всякой иронии, такие стремления украинцев сегодня мне понятны.
НО вот не могу понять, как так могло случиться, что при всей нелюбви украинцев к москалям и их пламенном вековом стремлении уйти от Московской Орды, государство их, почему-то, называется Украина?! То есть, этимологически – Окраина этой самой Московской Орды?!
А теперь значит, если я привык и автоматически говорю «на Украине», то это проявление моего имперского сознания? Но моё имперское сознание, почему-то, никак не заставляет мой язык говорить, например, «на Белоруссии»?
З.Ы. Не принимайте всё на свой счёт, уважаемый Шимон, про таким образом проявляемое имперское сознание я тут у уважаемой Галины вычитал.
А вот есть (а еще больше - были) патриоты Прованса. Название которого означает "провинция". Просто для украинцев это слово перестало означать окраину, а для (некоторых) провансальцев - провинцию.
Мне тоже привычнее говорить "на Украине". Но ведь нам - не по 22 года. Наши привычки сложились задолго до возникновения независимой Украины.
Но ведь наши привычки сложились и не в годы Российской Империи, но в советское время, при юридическом существовании Украинской Республики (Советской Социалистической). И почему-то коммунистам в голову не пришло, что негоже говорить «на Украине». А вообще, да, человек ко многому может привыкнуть, а потом даже и полюбить, логику и здравый смысл тут не всегда найдёшь. Вот поэтому мне и кажется, что неправильно ломать русский язык в угоду политическому текущему моменту, и усматривать в словах «на Украине» имперское мышление. Может, лучше кому-то попытаться избавиться от своих комплексов на счёт выражения «на Украине»? А уж дальше, как русский язык изменится, так и изменится.
С образованием УССР этот вопрос просто не поднимался, тем более, что власть-то была все равно московской. Так что оставалась языковая инерция. Так ведь и Украину как заграницу не воспринимали. Но теперь, если уж этот вопрос стоит, имеет, мне кажется, смысл обратиь внимание на изменившиеся обстоятельства.
Я понимаю, что далеко не все, говорящие по привычке "на Украине", делают это из имперского мышления. Но многие - именно поэтому. Или поэтому тоже. Так что комплексы по поводу этого выражения и вообще по поводу отношения россиян (и не только) не на пустом месте возникли.
Я понимаю, что далеко не все, говорящие по привычке "на Украине", делают это из имперского мышления.
Честно говоря, я не думаю, что этот вопрос вообще имеет отношение к империи. До революции Украина была именно географическим понятием, а административное образование называлось Малороссией (что безусловно еще менее приемлемо политически для независимого государства). В украинском языке с Украиной употреблялись и "на" и "в" (например, Тарасом Шевченко, которого трудно заподозрить в имперских амбициях). Есть мнение (Шамин С. М. На Украине: исключение из общего правила? Русская речь. 2012. № 3), что и в русском языке употреблялись оба варианта, но вариант "в Украине" был изъят из обращения в 30-е годы в ходе подавления "самостийности". Звучит, конечно, несколько конспирологически, но сам я статью не читал и примеров, подтверждающих употребление в русском языке варианта "в Украине" до 30-х годов, у меня нет. Если эта версия подтвердится, безусловно, это сильный аргумент за изменение языковой нормы. Но в любом случае, как правильно заметил уважаемый Шимон, "нам не 22 года", и реальное изменение языковой практики - дело времени.
Не спорю. Хотел бы только напомнить, что и Шевченко не застал независимой Украины.
Не застал. Хоть сто раз минусуй.
shimon - shimon: 06.12.13 17:44
… Так что комплексы по поводу этого выражения и вообще по поводу отношения россиян (и не только) не на пустом месте возникли.
Не на пустом месте, это точно. Однако подозреваю, что тут ещё комплексы и по поводу происхождения названия страны. И наставленные Вам тут минусы, мне кажется, как раз об этом свидетельствуют. Ну, а «на» (Украине) как раз об этом происхождении названия страны и напоминает.
Наверно, Вы правы.
Отвыкайте от имперских штампов. По капле выдавливайте их из себя.
Извините, уважаемая Галина, но не могу с Вами согласиться. Вы очень четко сформулировали правило русского языка, но последней Вашей фразой сильно политизировали свой комментарий. Да и примеры Ваши не вполне точны. "На России" действительно не говорят, а вот "На Руси" - сплошь и рядом. "На Смоленщине" звучит, а "В Смоленщине" - никак.
Как Вы понимаете, никаких имперских амбиций у меня нет, но я говорил, говорю и буду говорить (сколько мне там осталось) "На Украине".
На России" действительно не говорят, а вот "На Руси" - сплошь и рядом. "На Смоленщине" звучит, а "В Смоленщине" - никак.
Уважаемый Алекс. По поводу Руси и Смоленщины Вы совершенно правы. Это территории, и следует говорить на. В случае с Россией и Украиной, это государства, и следует говорить в. Перечтите мой предыдущий пост, а лучше учебник русского языка. Но, впрочем, можете говорить, как нравится. У нас тоже половина страны говорит на суржике. Главное, что Вас понимают.
Да и примеры Ваши не вполне точны. "На России" действительно не говорят, а вот "На Руси" - сплошь и рядом.
Ещё раз :
Когда речь идёт о государстве, надо говорить "В".
Есть такое государство Русь ? Или Смоленщина ?
четко сформулировали правило русского языка, но последней Вашей фразой сильно политизировали свой комментарий.
Ни для кого здесь не секрет, что это вопрос не столько языка, сколько политики. Нормы языка не изменить за день, за месяц, за год. Потому и допускается старая форма. Ведь нельзя же тех, кому трудно с ней расстаться, таких как Вы, сразу объявить за это безграмотными. Мне тоже пришлось приложить усилие, чтобы от неё отвыкнуть. Но если народ соседней страны оценивает моё отношение к этой стране по тому как я склоняю её название, то я избавлюсь от привычных норм без сожаления, хотя и не без труда. Отношение к людям важнее пресловутой привычности языка.
Не для кого здесь не секрет...
Вы, уважаемая Галина, вероятно хотели сказать "Ни для кого..." :=)
Спасибо за поправку.
Остальные проблемы решены. Осталась последняя, самая важная.
А как же Кипр, Филиппины, Куба и т. д.?
Всё это острова. Поэтому допустимо применение предлога "НА" ("на острове Кипр", "на острове Куба").
... и придется бедным русским говорить "я поехал на Молдавию".
Не надо высасывать примеры из пальца, а то мотивация Ваших претензий становится всё более далёкой от борьбы за чистоту (красоту) языка.
Евгений, предлагю шикарный выход. Не расходуйте текст в бесплодной полемике. Откройте и почитайте учебник русского языка и полемизируйте с Министерством образования РФ. И дальше говорите или на русском, или как попало.
А ещё меня поражает гробовое молчание наших политиков. Только Хакамада разродилась каким-то невнятным постом об "украинском тупике" на Эхе. И всё.
Ну ладно, те которые при власти. Эти выжидают и матерятся (или наоборот). А оппозиция то почему молчит?
Донцов - спорная фигура, нет слов. Но его формула сохранилась на века:
"Российский либерализм заканчивается на малороссийском вопросе".
Всё же не думаю, что это актуально до сих пор.
Настоящие российские либералы не могут не считать Украину абсолютно независимым государством. Иначе никакие они не либералы.
Так называемый "Украинскй вопрос" может служить стопроцентным тестом на степень либерализма у русского либерала, демократа, гуманиста и т. д.
Всё же не думаю, что это актуально до сих пор.
Увы, более чем. А ещё формула:
"Он конечно, сукин сын, но он НАШ сукин сын !"
у того, кто считает украину и белоруссию, иностранными государствами - нет сердца (или просто очень юные). а вот кто с этим не смирился - нет мозгов (или высохли с возрастом).
Учите первоисточники. Не стоит читать и слушать только Путина. Расширяйте кругозор.
Так Вы же написали, что это цитата из Путина, что удивило, думаю, не только меня. Ведь нечто подобное было сказано задолго до него.
Одна из причин молчания (условного - сегодня и Немцов высказался, да и диагноз Хакамады мне представляется точным), уважаемый Олег, состоит в том, как мне кажется, в опасении навредить болотникам и другим полизаключенным, Венедитский уже высказался в этом ключе, выразив опасение, что амнистия, о которой "так много говорили" , накроется медным тазом под влиянием событий на Украине.
А лично мне сдается, что она накрылась медным тазом и независимо от событий на Украине. А молчат они, по-моему, потому, что оппозиция в России и оппозиция в Украине это две совершенно разные вещи (в целом если брать).
Заметьте, какая странная ситуация. В нормальных странах решение вопроса об амнистии лежит строго в правовой плоскости, а у нас зависит от настроения сами знаете кого. Я могу также предположить, с больше долей вероятности, что события в Украине повлияют на ужесточение режима в России, снова начнут заворачивать гайки. Ну так что же? Молчать, осторожно дыша в сторону, чтобы первое лицо не разозлить? Какая тогда это оппозиция? Вообще, конечно, как можно верить оппозиционной партии, которая называется РПР-Парнас? Это что партия любителей российской поэзии?
...оппозиция в России и оппозиция в Украине это две совершенно разные вещи...
Да уж, это точно, уважаемый Олег. "Украина - не Россия", Россия - не Украина и т.п. Только мне это мало что объясняет.
Если Вы, дорогой Алекс, имеете в виду Венедиктова, то столь не любимый Вами проф. Пионтковский дал ему хорошую характеристику как особе, приближённой к императору.
Да, уважаемый Николай, Вы правы, я имел в виду Венедиктова, прошу прощения за искажение фамилии. Вполне возможно, что упомянутая Вами вторая персона и права (сама она невероятно удалена от императора). Тем информативнее замечание главы "Эха". Да у него и своих мозгов хватает, чтобы наблюдать и делать выводы.
К сожалению, Венедиктов был замечен в ретрансляции мнения большого босса под видом своего.
амнистия, о которой "так много говорили" , накроется медным тазом под влиянием событий на Украине.
Логичнее вроде бы наоборот:
Если у соседа сорвало туго закрученную резьбу, то у себя надо немного резьбу ослабить.
Но тот, от кого зависит амнистия, от логики, к сожалению, не зависит.
А вот и Вовочка "ваш политик" высшего уровня, то есть выше некуда, наконец-то высказался:
"События в Украине напоминают больше не революцию, а погром. На мой взгляд, это мало связано со взаимоотношениями Украины с Евросоюзом", — сказал российский президент.
(http://www.pravda.com.ua/rus/news/2013/12/2/7004415/)
Подлость украинской "влады" может сравниться только с её трусостью: "президент" Янукович не собирается отменять визит 3-6 декабря с.г. в Китай. Наверное, хочет подучиться у ветеранов разгрома на площади Тяньанмынь. Или, хочет зайти в ТС с тыла, повернувшись "лицом к Западу" ?
Скатертью дорога. Может к возвращению уже и не будет президентом. Хрущев так тоже в Югославию (или куда там) съездил.
Аэропорт "Жуляны" заявил, что с утра снова работает по обычному графику. А перед тем чартерные и частные "борты" взлетали, расталкивая друг друга...
Жуков туда ездил перед тем, как его сместили. Хрущев - просто в Крым отдыхать, в компании Микояна.
Может быть у кого-то есть информация о том, почему Европа так "засуетилась под клиентом", предлагая этому клиенту-Януковичу подписать документ об ассоцуации с Евросоюзом без всех тех условий, на которых еще неделю назад так упорно настаивала?
Было сообщение, что Яценюк, выступая в Вил'нюсе, пообещал что-то кровавое. Кто-нибудь читал это выступление.
Вчера на "Дожде" говорили, что главы оппозиции осудили действия "боевиков" по захвату здания городского совета Киева, а потом организовали там свой штаб. Какие-нибудь подробности?
Во всяком случае, Тимошенко попросила ЕС не настаивать на её освобождении.
Она ("большевичка на доверии", как я ее называю), уважаемый Николай, еще призвала оппозицию убрать партиймые флаги. И это сработало. На один день. Вчера в прямом репортаже было видно, что те флаги опять поавились. Вероятно, лидеры оппозиции решили, что уже победили и очень скоро настанет время делить власть, а потому каждая партия должна выглядеть в событиях как можно сильнее и набрать больше очков.
В этой связи судьба самой Тимошенко представляется мне не очень ясной. Если оппозиция захватит власть, то перестанет быть оппозицией и каждый из партийных вожаков будет метить (уже метит) в президенты. Но, если они вупустят Юлю на свободу , то она, как мне представляется, своим политическим весом их сомнет. А оно им надо? Отправят на лечение в Германию на как можно долго, чтобы не участвовала в выборах?
Ну, ещё рано заглядывать так далеко. Все политики стремятся получить больше власти. Одни для выполнения своей программы, другие (а их немало на постсоветском пространстве) - чтоб хапнуть побольше. Поживём - увидим. Если доживём, разумеется.
Может быть у кого-то есть информация о том, почему Европа так "засуетилась под клиентом", предлагая этому клиенту-Януковичу подписать документ об ассоцуации с Евросоюзом без всех тех условий, на которых еще неделю назад так упорно настаивала?
Возможно, в Брюсселе не хотят, чтобы Украина ушла в Евразийский союз.
А не пішов би ти в дупу зі своїми "окровениями рус"!.. "Неинтеграционный ты наш... рус".
Толерантно и демократично. Афтар жжот! Особенно умилило упоминание некоей Дупы. "Слышны такие выраженья\ и так силён накал страстей,\что в скверах вянут насажденья\ и уши женщин и детей."
Есть толерантность, а есть "толерастия", как говорят в Одессе - это две большие разницы.
Таки да. Как есть либерализм и либерастия - это тоже не меньше двух разниц, ага.
Думаю, Вы попали не в ту компани.
Здесь собрались те, кого судьба Украины интересует гораздо больше, чем тонкости русского языка.
А зачем Вы сюда влезли? Начальство приказало? Сегодня уже несколько таких "спящих" агентов появилось. Сбить дискуссию с темы поручили?
А где Вы тут дискуссию то обнаружили? Тут по моему просто хор Пятницого, слаженный и спетый.
Ну, уж, скорее, грузинское пение. Оно МНОГОголосое.
А Кремль волнует, вон он как через свое ЦТВ изголяется (у Мальгина взял):
"Вести недели" предупреждают: если Украина заключит договор с Евросоюзом, Полтавская битва завершится победой Швеции, а маленькие украинцы с большой вероятностью станут импотентами уже в 12 лет.
http://www.youtube.com/watch?v=OknsBW2PTMY
Первый раз видел сейчас этого Дмитрия Киселёва. Д-р Гёббельс слезу умилённо утирает. Но тот всё-таки был поумнее. Дошёл до приплетённой истории трёхсотлетней давности и выключил. Уж больно противно! Как у Вас, Семён, сил хватает подобное смотреть? Морская закалка, не мутит?
Я же написал - у Мальгина взял, тоже до конца не осилил.
Сорок бочек арестантов. Такая херня постоянно по российскому ТВ?
А кто ж из нас его смотрит?
О, пошли конспирологические версии. Оказывается беспорядки в Украине спланированы и осуществлены Путиным, чтобы отделить от Украины Крым и Луганскую область (а почему именно Луганскую?).
Во как!
Извините ссылку не скопировал, а сейчас уже найти не могу. То ли на Гранях, то ли где-то на Эхе.
А потом требовать соединить их коридором, проходящим через Харьков, Киев, Львов?
А потом требовать соединить их коридором, проходящим через Харьков, Киев, Львов?
Ага. :-)))
Сайт стал работать с большими перебоями. То ли перегрузка, то ли...
:=) :=)
Алекс, По какому поводу веселье ?
По поводу "то ли...", уважаемая Галина.
Марк, Большое спасибо за предоставленную возможность обменяться эмоциями, поддержать украинских друзей и узнать от них подробности.
