24.04.13
Серьезное исследование по потерям в ВОВ
"Персонального послужного учета рядового и младшего начсостава в РККА не велось..."
Официальный ответ сразу со вранья.
в освобожденных в 1939 году регионах не планировалась, ни один человек в них не подлежал приписке и не был приписан ни к одной воинской части. Высшее руководство СССР им не доверяло.
А это что-то новое.
Добавка (22ч56мин): У Владимирского не совсем так:
Некомплект начальствующего состава планировалось покрыть за счет проведения мобилизации командиров запаса — уроженцев восточных областей Украины; некомплект сержантов — за счет выдвижения из рядовых и частично за счет унтер-офицеров бывшей польской армии— уроженцев западных областей Украины — после переподготовки их на дивизионных учебных сборах; некомплект [30] рядового состава мог быть полностью покрыт за счет приписников — уроженцев Западной Украины, за исключением водителей автомобилей и тракторов, которые приписывались к частям из восточных областей Украины.
Неужели подразумевалось, что на Западной Украине тракторов нет?
Привычное враньё, с самых первых слов:
...в освобожденных в 1939 году регионах...
Освобождённых - кем и от кого ? НКВД, например, от отсутствия приписки отнюдь не страдало - "брали" по любым попавшим в руки спискам, даже спортивных секций и команд.
Высшее руководство СССР им не доверяло.
Взаимно...
Тех, кому особо не доверяли, успели выслать "из прифронтовой....".
http://www.memo.ru/history/polacy/G_2.htm
http://www.memo.ru/history/polacy/deport1.htm
http://www.memo.ru/history/polacy/DEPORT2.htm
Это, кстати, тоже говорило о нашей подготовке к войне.
Это, кстати, тоже говорило о нашей подготовке к войне.
Какая же это "подготовка к войне" ??? И этим самым, всей этой "мудрой сталинской политикой", создали себе "прочный близкий тыл" и моббазу для РККА. Настолько "мудро" действовали, что даже с началом войны народ оккупированой немцами Польши, настроенный в целом резко враждебно к Гитлеру, не поддержал Сталина и РККА. А главная сила польского подполья, Армия Крайова, так до конца и не признала СССР союзником в войне против Гитлера. Интересно, кто-нибудь брался оценить чисто военные последствия и потери от этой "неизменно мудрой политики" ? Даже надёжную разведсеть на территории Польши создать не смогли, не говоря уже о мощном диверсионном подполье. По сути, Сталин руками НКВД "на деле" оказывал мощную поддержку Германии, разрушая свой будущий тыл и борясь с потенциальными союзниками и превращая их, в лучшем случае, в пособников врага.
Как говорили когда-то в Одессе: "И с этими хохмами они собирались в Европу ??"
Я бы рассуждал от обратного: Какая получилась, к такой и готовился. Независимо от того, что об этом до, во время, и после говорили и говорят. Хоть в газетах, хоть под грифом "сов. секретно"...
Ну кто же готовится к такой, какая получилась в 41-м, да и в 42-м!
Ещё раз, окончательно: Как готовились, так и получилось ! Тут нет и не может быть вариантов. Я абсолютно уверен (и уверенность эта постоянно растёт !), что война пошла по наилучшему для Сталина и СССР варианту. Если бы что-то "получилось иначе", то всё было бы значительно хуже.
P.S. Я (какой я есть) тоже могу готовиться нокаутировать Кличко (или их обоих вместе), в первом же раунде. Спрашивается (чуть-чуть забегая вперёд): так к чему я готовлюсь на самом деле ??
--> Кстати, цифры - 16-19 млн. человек очень близки к выкладкам Бориса Соколова.
19 млн. и 27 млн. это "очень близко". Без комментариев.
Кстати Армия Крайова еще много лет после войны ставила пограничные столбы Польши на уже советской территории. И отстреливались и от НКВД и от УПА.
"А главная сила польского подполья, Армия Крайова, так до конца и не признала СССР союзником в войне против Гитлера"
- Очень не верно - и прямо на оборот - то СССР никогда не признал АК своим союзником, вплоть до интернирования и истребления бойцов АК. Про бойкот поддержки и замедление марша на запад на Висле во время Варшавского Восстания 1.08 - 3.10.1944 - тут замолчу.
А АК-овцы то старались сотрудничать с Советами - и с советскими партизанами (нп. на Полесие), и с наступающими частями РККА - нп. при освобождении Вильна и Львова в июле 44-го.
Кроме того диверсионная борьба АК была направлена против немецкого снабжения Остфронта - все уничтожены поезда и мосты были прямой поддержкой Красной Армии.
За всё это Советы расплатились "совестной" работой Смерша и НКВД против поляков и "поддержкой" Варшавы во время самого крупного антинацисткого восстания в Европе.
СССР никогда не признал АК своим союзником
Строго говря, с 31-го июля 41-го до раскрытия Катынского захоронения в 43-м СССР признавал эмигрантское польское правительство, а значит и АК.
В целом же я с Вами согласен. Только хотел бы уточнить, что и лондонское польское правительство, и АК относились к Кремлю с обоснованным недоверием.
А кто здравомыслящий без эдакого недоверия мог бы относиться к "пахану и его команде" ?
И так первое лондонское правительство ген. Сикорского (до его гибели в июле 43-го) слишком поверило руководству СССР, за что и поплатилось разорванием Сталиным дипл. отношении после обнародования катыньских могил в апреле 43-ого...
До того времени СССР узнавал Войско Польское (даже его почти 100-тыс. армия организовалась в Бузулуке), которого часть составляла и АК, но тогда не было никаких взаимодействии между польским и советским подпольем. И никакой поддержки (сбросами) от советской авияции.
Интересно,как можно более менее точно подсчитать потери(ну хотя бы +- 1млн) если полевые военкоматы забирали всех подряд,а людей даже в списки частей не включали(это я о так наз. чёрной пехоте).Мой дед по отцу попал в такую.Был ранен, и только после этого официально стал военнослужащим.
Точно и не определишь. Тот же автор на последней странице приводит данные переписи 1939 года, а она изначально не верна, а исправлена после расстрела демографов предыдущей.
Перепись 1937 года показала численность населения СССР всего в 162 млн. Поскольку она обнаружила лживость заявлений Сталина и советской пропаганды, власти объявили ее результаты "дефектными". ...... В 1939 году провели новую перепись, которая в результате прямой фальсификации позволила выйти на цифру в 170 млн. человек. Эту цифру Сталин объявил на XVIII съезде партии еще до того, как результаты переписи могли быть целиком обработаны. В действительности перепись 1939 года дала цифру в 167,6 млн. человек, которая была завышена почти на 3 млн
Скрывали голодоморы, репрессии,......, результаты своего правления.
Скрывали голодоморы, репрессии,......, результаты своего правления.
С этим я согласен но ошибка 3/168 = 1.8% это вполне нормально. Лю1бые статистические измерения имеют ошибки.
Так это значит, что если перепись дала 167,6 млн. человек, то их на самом деле могло оказаться меньше, а не больше. Цифра 170 млн. не была результатом статистической погрешности.
Здесь неплохая заметка Вишневского о невоенных потерях.
Ув.Амир, к любым советским статистическим данным нужно относиться крайне осторожно.Ибо есть просто вранье,есть наглая ложь и есть статистика.Как тут не вспомнить статистику по советским пятилеткам-вранье и пропаганда(по сов. терминологии-приписки и очковтирательство). Самый наглядный пример-Сталин сказал что во ВМВ погибло 7 млн.(а попробовал бы кто-нибудь засомневаться),при Хрущёве сказали 20 млн.,при Горбачёве 27 млн.
Так что, меня терзают смутные сомнения в правдивости данных по переписи населения.
Верх обьективности советской статистики- количество тракторов "в пятнадцатисильном исчеслении"
Ни фига себе "статистическая погрешность" - наглая фальсификация, с уничтожением демографов.
Уже в начале 30-х годов вовсю шло засекречивание демографической информации, постепенно переходившее в ее фальсификацию. В частности, была объявлена "вредительской" перепись населения 1937 года, и в 1939 году была проведена новая перепись, результаты которой больше устраивали руководство страны. Были ликвидированы оба демографических института - ленинградский в 1934, киевский - в 1939 году. Почти исчезли публикации на демографические темы. Жестокие репрессии обрушились на самих демографов.
В. Паевский, ведущая фигура ленинградского демографического института, скончался в 1934 году в возрасте 41 года от сердечного приступа через несколько часов после принятия решения о закрытии института. Это была первая ласточка. В конце 30-х годов дамоклов меч прямых репрессий навис над каждым демографом. За короткое время были арестованы и расстреляны три сменявших друг друга руководителя государственной статистической службы - В. Осинский, И. Краваль, И. Верменичев. Расстрел оборвал жизнь руководителя переписей населения 1926 и 1937 годов О. Квиткина, украинского демографа А. Хоменко. В лагере погиб другой руководитель переписи 1937 года Л. Брангендлер. Через арест, тюрьмы и лагеря прошли М. Птуха, Ю. Корчак-Чепурковский, Б. Смулевич, М. Трацевский, А. Мерков, М. Курман...
После этого считали так, как надо было Кремлю. И во 2 МВ тоже.
А если территории "освобождённые", значить и поход "освободительный" :=)) ! А то выходит, что если "принуждали к миру", то и поход был "принудительный" ?? Могут неверно понять...
Для удобства, я вывел свой термин "присвобождённые" территории, населения и пр...
Есть на ОБД интересный документик. Пропал сержант в Польше, февраль1945. Резолюция командира АвиаКорпуса на документе, проста, как армейский юмор... - когда научитесь ходить по освобожденной территории вооруженными группами?
Новобранцев, кого успели оттуда [из Западных областей] призвать перед войной, в массовом порядке отправили во второстепенные части на восток во внутренние военные округа и в Среднюю Азию.
Некоторе время тому, здесь на форуме, приводились документы о призыве непосредственно перед войной местных жителей в артполк в районе Рава-Русской. Куда уж западнее ?... И ещё много было подобных материалов.
Действительно новое - прибалтом так не доверяли что сделали шесть национальных стрелковых дивизии, которые как-бы не в средней Азии стали...
С прибалтами сложнее, ув. Михал...
Те дивизии - остатки армий "присоединенных государств". Постепенно национальные офицерские кадры шли в расход, заменяясь на "проверенных интернационалистов"...
ПС есть документик на ОБД, где офицер из Риги, был уволен из РККА 22.06.1941
Уважаемый Константин! Расскажите мне, как провести приказ через кадры в воскресенье. Очень заинтересовало.
В связи с началом войны выходной отменили.
Понятия не имею....
Вот его собрат, уволенный 30.06
http://reibert.info/attachments/z-013-27-271095-jpg.1191551/
Найду того, выложу ссылку....
Уволенный 30 июня - это скорее всего уже пленный (сбежавший из РККА) дающий немцам свои показания (верхняя часть текста - на немецком). Странный документ.
22 июня - советская власть еще на територии Латвии - могли " списать" увольнением депортированных и расстрелянных . А 30 июня уже не могли увольнять, не до того было.
Хотя вроде бы около 3 июля Сталин издал приказ, разрешающий латышам демобилизоваться. (Из книги воспоминаний Л. Пура "Уходя - оглянись").
В Латвии 13 июня 1941 года часть высших офицеров под видом командировки отправили в Москву на расстрел, а 15 июня оставшихся офицеров депортировали из летнего лагеря Литене в Сибирь. В Норильске они почти все погибли.
Для Сталина это были такие же враги его режима, как и польские офицеры.
В отличие от, скажем - Украины, в Балтийских республиках была полноценная армия, весьма боеспособная. Так вот, сходу, попытаться разоружить и расформировать её, с неминуемыми репрессиями - получили бы масштабную войну. В любом случае - мощное организованное повстанческое движение, и надолго. Поэтому предпочли тихой сапой, обманом. Вначале привычно попытались противопоставить рядовой состав офицерству, стравить их друг с другом. Из этого мало что получилось - республики были социально и этнически однородны. В конце концов всё свелось к привычным чисткам и репрессиям. Очень мудро, и главное - вовремя. Как раз к надвигающейся большой войне.
Не совсем понимаю - репресии, чистки и депортации были в балтийских странах с самого начала, в присутствии этих дивизии, а масштабной войны и повстанческого движения по большему счету не было (до прихода немцев). И понятно почему - как никак, диспропорция сил слишком великая. Так что мне эти шесть дивизии все-таки непонятно зачем создали/не роспустили.
Но кажется мне, что их хотели на войне использовать - иначе бы их в прифронтовой зоне не было. Так же как хотели использовать эту 'польскую' дивизию, которую начали формировать. Так что думаю, что 'освобожденным в 1939' не доверяют современные историки, а вот Сталин, как Фридерик Великий, не видел ничего плохого в пополнении своей армии пленными...
А как же Катынь? И вот здесь привели пример репрессий против латышских офицеров? Те 6 дивизий действительно хотели использовать, но не с местными офицерами.
Вы же понимаете разницу между социальными условиями у Фридриха и Сталина? В 18-м веке солдаты, да и значительная часть офицеров были наемниками. Не было оснований не доверять пленным, как и не было оснований особо доверять собственным солдатам. "Самое для меня загадочное, - сказал как-то Фридрих своему знакомому, - заключается в нашей с Вами безопасности посреди собственного лагеря".
Мне кажется что Вы говорите точно то что я - что Сталин не относился настолько подозрительно к 'освобожденным' чтобы их в армию не брать. Под командой своих командиров, естественно.
(возможно потому, что советские граждане его тоже люто ненавидели - ну и что? поставить за спиной заградотряд, и будут воевать как миленкие...)
А вот то что ув. Константин выше написал, что 22 июня 1941 в этих дивизиях еще оставались лотышские (а возможно и литовские, эстонские) оффицера мне совершенно необъяснимо.
Не планировали же воевать 22-го июня. Как раз незадолго до войны и провели массовые депортации гражданского населения. Вот и офицеров репрессировали как раз в это время. Все постепенно, и, как всегда у Сталина, не до конца. Не было ни одной категории, уничтоженной до конца. Вероятно, даже убранной до конца из армии...
Не было ни одной категории, уничтоженной до конца. Вероятно, даже убранной до конца из армии...
Это, на мой взгляд, очень верное замечание, уважаемый Шимон.
Какие-то категории, возможно, не подходили, например - для нападения или обороны, но очень даже могли понадобиться для наведения (установления) порядка на "освобожденных" территориях.
Наверное, контингент, призванный с "присоединенных территорий" гораздо быстрее , чем "русский Ваня", нашел бы общий язык с "освобожденными" румынами, поляками...
А вот то что ув. Константин выше написал, что 22 июня 1941 в этих дивизиях еще оставались лотышские (а возможно и литовские, эстонские) оффицера мне совершенно необъяснимо.
Немножко документов для прояснения картины....
ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
№ 0191
17 августа 1940 г.
Центральным Комитетом ВКП(б) и Советом Народных Комиссаров по вопросу о преобразовании армий в Эстонской, Латвийской и Литовской ССР принято следующее решение:
1. Существующие армии в Эстонской, Латвийской и Литовской ССР сохранить сроком на 1 год, очистить от неблагонадежных элементов и преобразовать каждую армию в стрелковый территориальный корпус, имея в виду, что комсостав закончит за этот срок усвоение русского языка и военную переподготовку, после чего территориальные корпуса заменить экстерриториальными, формируемыми на общих основаниях.
Корпусам присвоить наименования:
а) Эстонскому корпусу — 22-й стрелковый корпус,
б) Латвийскому корпусу — 24-й стрелковый корпус,
в) Литовскому корпусу — 29-й стрелковый корпус.
...
подробно
http://ru.wikisource.org/wiki/Приказ_НКО_СССР_от_17_августа_1940_г_№_0191
ИЗ ДОКЛАДА О СОСТОЯНИИ 180-й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ 22-го ЭСТОНСКОГО КОРПУСА
В разведуправление Красной Армии
В Военный Совет Северо-Западного фронта
ДОКЛАДЫВАЮ:
1. Дивизия после трехдневных боев в районе Ровняк, Сорокине, Трубецковка, Каменка отошла, согласно приказу командования корпуса, в район озер (зап[аднее] Дедовичи 15-20 км).
В бой дивизия вводилась с ходу. Части дивизии были в движении из Эстонии в район военных действий.
К началу вренных действий были готовы только два батальона, которые приняли бой. Несмотря на неукомплектованность и на несосредоточенность, дивизии удалось удержать занимаемый фронт. Противник вынужден был искать пути обхода.
К 14.7 дивизия сосредоточилась в полном составе в новом районе, заняла круговую оборону и вела разведку на 20-30 км от ее переднего края <...> в направлениях вероятного появления противника. В течение 14.7 обнаружить противника не удалось.
В ночь на 15.7 дивизия оставила занимаемый район и ушла в район вост[очнее] Порхов для совместных действий по разгрому Сольцынской группировки [противника] .
2. Командир дивизии полковник Мисан <...> обращается непосредственно в штаб фронта потому, что неоднократные донесения и заявки в штаб корпуса остаются без внимания.
Довооружение:
Гаубичный полк вооружен старыми изношенными английскими пушками, к которым нет снарядов (152 мм - 1,5 б[оевого] к[омплекта], 114 мм - всего 500 снарядов).
З[енитно] А[ртиллерийский] Д[ивизион] - 4 шведских 40 мм пушки - система хорошая (сбито 12.7-13.7 - 6 самолетов), но к ним всего 300-500 снарядов, после которых пушки будут бездействовать.
<...>
Бронебойных снарядов - 45 мм мало, 76 мм - нет совершенно.
3. Автомашины - обеспеченность 30% (автобат должен иметь 125, имеет - 46, медсанбат должен иметь 50, имеет - 4).
Машины в большинстве иностранных марок, запасных частей нет. Спецмашин нет.
Командир дивизии боится высылать машины за боеприпасами, продовольствием, донесениями, так как они, как правило, без особой к тому нужды задерживаются и назад не возвращаются.
4. Обоз до штата не укомплектован: кони есть, повозок и упряжи нет.
5. Санитарное имущество - перевязочных средств на 800 человек, медикаментов ничтожное количество.
6. Хлебозавода нет. Есть печи Пейера общей производительностью <...> 1500 кг [хлеба] в сутки (в силу этих причин и большой оторванности, с 10 по 13.7 дивизия находилась без хлеба).
<...>
8. Переправочных средств, лесопильных средств и П[ротиво] Т[анковых] мин в дивизии нет совершенно.
Значительная часть командиров и красноармейцев эстонцев перешла на сторону немцев. Среди бойцов царит вражда и недоверие к эстонцам.
<...>
Прикомандированный к
Р[азведывательному] О[тделу] штаба СЗФ
ст[арший] помощник нач[альника]
1 отд[еления] 2 отдела Р[азведывательного]
У[правления] Генштаба
майор ШЕПЕЛЕВ
ЦАМО СССР. Ф. 221. Оп. 1372. Д, 10. Л. 201-202
Из воспоминаний школьника - добровольца (конец июня 1941 года):
"Солдатскую форму мы надели в Царникаве (там остался чемодан со штатской одеждой, в кармане пиджака – удостооверение школьника. Немецкая авиация потом все там основательно разбомбила и в списках немецкой полиции против моей фамилии был поставлен крест – т.е. убит). Там мы получили винтовки.
Поздно ночью мы начали маршировать в сторону Риги, около Балтезера повернули налево и по старой дороге стали двигаться в сторону Сигулды, то есть – совсем не навстречу захватчикам. Отступаем ! По Видземскому шоссе, по придорожным канавам добрались до поворота на Ранку, около Синоле – немецкие самолеты, которые все время летали низко над нашими головами, и из которых сбрасывали небольшие бомбы и стреляли из пулеметов – попали в группу солдат, спрятавшихся в канаве на расстоянии каких-то 50 метров от меня ... Стоны и кровь... Кровь и стоны ... Неразношенные сапоги натерли ноги до крови, солдаты из Средней Азии, которых привезли в Латвию за несколько дней до войны, от голода стали есть траву ( у них в Средней Азии похожее растение считается съедобным), отравились, и для устрашения троим из них за попытку самоотравления вынесли смертный приговор ...
Еще в Царникаве нас – около 60 добровольцев – разделили по одному, по два в каждый взвод, чтобы мы были образцом для русских, татар, узбеков, туркменов. Меня определили в минометчики – только название – ни одного миномета. Ротой командовал грузин."
Л.Пурс "Уходя - оглянись"
20 июня 1940 года, через три дня после ввода советских танков в Латвию, было образовано новое "народное" правительство и было заменено все руководство Латвийской Армии, а сама армия была переименована в Народную Армию. В армии были введены должности политруков.
Уже 11 июля 1940 года был образован Прибалтийский военный округ , а после приказа от 17 августа 1940 года начались аресты офицеров, в том числе несколько интернированных в Литене польских. Их отправляли в Рижскую центральную тюрьму.
Репрессии против офицеров в 1940-41 годах способствовали тому, что уже в конце августа 1941 года 24. стрелковый корпус был расформирован и перестал существовать как формирование, укомплектованное по национальному и территориальному признаку.
Правда, потом собрали остатки этого корпуса и в Гороховецком лагере около г. Горький стали формировать 201. латышский стрелковый корпус.
Но там состав был смешанный , только название - латышский
"в освобожденных в 1939 году регионах не планировалась, ни один человек в них не подлежал приписке и не был приписан ни к одной воинской части"
- Это конечно бред. Вот, моей знакомой из Ровно брат родной (хотя поляк, а она была женой офицера польской погранслужбы KOP) был призван в ряды РККА в 1940 году, еще успел прислать свою фотографию в солдатской форме , которую мне она показывала, и после 22.06 "пропал без вести"
Автор, собственно, сразу после процитированных Вами слов пишет:
Высшее руководство СССР им не доверяло. Новобранцев, кого успели оттуда призвать перед войной, в массовом порядке отправили во второстепенные части на восток во внутренние военные округа и в Среднюю Азию.
Здесь есть, кажется, противоречие: как "успели оттуда призвать перед войной" тех, кто не был приписан ни к одной воинской части"?
Вы полностью правы - там прямое исключающееся противоречие.
Просто хотел показать живое, подлинное доказательство опровергающее ту ложь.
И то, что Советы призывали даже поляков, даже из семей "врагов народа".
Видимо, он имел в виду, что не призывали в 41-м.
Ну какая разница - 2-ая половина 40-го или первая половина 41-го ?
Есть мобплан на каждый год. Каждый год - 2 мобилизации.
понял, план есть план - надо выполнить. В этом случае я согласен. Спасибо.
:-) Наоборот. Я хотел сказать, что на разный год - разные планы, и если мобилизовали кого-то в 40-м году, то отсюда не следует, что и в 41-м проводилась та же политика.
В армии государства, где было подобное отношение к человеческой жизни, потери личного состава действительно могут быть только, скажем так, очень большими. Выдающийся петербургский ученый-искусствовед, фронтовик-орденоносец Николай Никулин, который был многократно ранен, воевал в 311-й стрелковой дивизии, прошел всю войну и закончил
ее в Берлине сержантом, чудом оставшись в живых, в своей книге "Воспоминания о войне", книге честной и безжалостной по своей правдоподобности, писал так о наших потерях, основываясь на собственном опыте боев на Волхове и под станцией Погостье:
«На войне особенно отчетливо проявилась подлость большевистского строя. Как в мирное время проводились аресты и казни самых работящих, честных, интеллигентных, активных и разумных людей, так и на фронте происходило то же самое, но в еще более открытой, омерзительной форме. Приведу пример. Из высших сфер поступает приказ: взять высоту . Полк штурмует ее неделю за неделей, теряя по тысяче людей в день. Пополнения идут беспрерывно, в людях дефицита нет. Но среди них опухшие дистрофики из Ленин-града, которым только что врачи приписали постельный режим и усиленное питание на три недели. Среди них младенцы 1926 года рождения, то есть четырнадцатилетние, не подлежащие
призыву в армию... ”Вперрред!!!”, и все. Наконец, какой-то солдат, или лейтенант, командир взвода, или капитан, командир роты (что реже), видя это вопиющее безобразие, восклицает: ”Нельзя же гробить людей! Там же, на высоте, бетонный дот! А у нас лишь 76-милимметровая пушчонка! Она его не пробьет!”... Сразу же подключается политрук, СМЕРШ и трибунал. Один из стукачей, которых полно в каждом подразделении, свиде-тельствует: ”Да, в присутствии солдат усомнился в нашей победе”. Тот час же заполняют уже готовый бланк, куда надо только вписать фамилию и готово: ”Расстрелять перед строем!” или “Отправить в штрафную роту!”, что то же самое. Так гибли самые честные, чувствовавшие свою ответственность перед обществом, люди. А остальные – “Вперрред, в атаку!” “Нет таких крепостей, которых не могли бы взять большевики!” А немцы врылись в землю, создав целый лабиринт траншей и укрытий. Поди их достань! Шло глупое, бессмысленное убийство наших солдат...
Среди них младенцы 1926 года рождения, то есть четырнадцатилетние...
Это в каком году-то штурмовали?
Уважаемый, Николай Ефанов, извините меня, конечно, но, как я понял, вопрос для себя (в уме), Вы сформулировали по-другому, считая ключевыми словами не "в каком году штурмовали?", а "четырнадцатилетние". А 311-я сд, в которой воевал Николай Никулин, была сформированная в Кировской области в июле 1941 г., 17 августа вошла в состав 48-й армии. За Погостье начались бои начиная с сентября 1941 года. Так что, автор правильно пишет о 14-летних , ибо тем, кто родился в ноябре-декабре 1926 года, и было как раз в тот период 1941 года по 14 лет.
Извините, но в 14 лет не призывали никогда и никуда. Мой дядя пошёл добровольцем в 16, и то его на фронт не пустили, а отправили к зенитчикам. 1926-й г.р. был последним призывным, но уже в конце войны. Если только кто-то додумался спецшколу кинуть на передовую, но за это повесить мало.
В цитате из Никулина очевидна ошибка.
Насчёт возраста призыва в целом: были теория, и была практика.
Мой отец в возрасте 15 лет попал из подгот.отд. Каспийского ВМУ в окопы на Сев.Кавказе осенью 1942 г. По словам его однокашников (сам отец не любил вспоминать тот эпизод), среди них были ребята и 1928 г.р. Им повезло, через несколько дней вернули в училище без потерь. По легенде, благодаря вмешательству наркома ВМФ.
Последним призывным (фактически, не в "теории") был 1927. Одногодков отца посылали на фронт в феврале 1945 г, - это из личных свидетельств.
Да. Последний год был 1927-й. У меня ошибка. Мой начальник был 1928 г.р., его призвали в 1945 г., но воевал он против УПА, а не Германии и участником войны не считался. Мои уговоры сходить в военкомат и поговорить на эту тему не подействовали.
А вот направление 15-летних на передовую - это преступление, пусть и затыкали там дыры всеми, кем только могли.
В Харькове моего отца 1928 г.р. полевым военкоматом в 1943 году забрали в армию прямо с улицы. Прибежали соседки и бабка выдернула его со скандалом из строя. Вот вам и практика жизни.
Это беззаконие не напоминает Вам нынешнюю российскую практику, когда творят почти то же самое: хватают имеющих отсрочки, больных, студентов, позвонить домой не дают и отправляют в части, откуда их выцарапывают комитеты солдатских матерей?
Отец моего школьного друга пошёл в армию добровольцем в 1944-м. Приписал себе лишние годы: ему было 16 лет. Воевал в артиллерийской разведке, был ранен, потерял глаз. Но, к счастью, всё-таки закончил войну живым.
А моего отца призвали в конце зимы - начале весны 1945 (он был 1927-го года). Но отправили в сержантскую школу, потому что он имел "почти законченное" среднее образование. Пока он там учился, война закончилась и на фронт он уже не попал.
За Погостье начались бои начиная с сентября 1941 года
Насколько верно утверждение, что в сентябре-декабре 1941 года уже имели место СМЕРШ и бетонные ДОТы у немцев? "Опухшие дистрофики из Ленинграда" могли появиться, в лучшем случае, зимой 42-го. Скорее всего, это бои за Погостье февраля 42-го. СМЕРШ, опять же, ни при чем.
Вот что мне непонятно. Если предположить, что всё, что рассказывает Никулин (и ещё многие писали похоже - Астафьев, например) - правда. Они же видели, что у них за противник? У такого абсолютно покорного стада, возглавляемого совсем уже нелюдями, причём тупыми, Вермахт не мог не выиграть. Получается, что как бы есть 2 несовместимых войны: одна, выигранная РККА (с помощью союзников, конечно) и доведённая до полного разгрома противника - значит, несмотря на все ляпы и ошибки и избыточные (неоправданные) потери, велась в целом разумно и цель без смысла убить как можно больше русских русское командование себе не ставило (кстати и одобрения сверху бессмысленное истребление личного состава получить не могло) -
и другая, выдуманная озлобленными людьми, в которой действительно кто-то забирал (призывать их не могли) в армию подростков и истощённых блокадников, истреблял руками немцев и смершевцев свою армию и видимо пропустил немцев на линию Волга - Архангельск, только про это ещё сочинить не успели (потому что остановить ТАК Вермахт, тем более прорывать его ОБОРОНУ ТАК было невозможно).
Когда воюют ТАК - так воевали например махдисты в Судане - рота англичан с пулемётами убивала (они не бежали: фанатики) несколько тысяч мусульман - потеряв человек 10 убитыми и ранеными. И никакие "трупами закидаем" невозможны в реале.
Вот есть описание войны (и работы СМЕРШ кстати) у Богомолова, есть описание боёв с немцами у Анисимова, есть реконструкции и подборки документов у М.С. - реалистические, детальные, честные, не вызывающие ощущения "натяжек" и "нестыковок", совсем не пропагандистские при этом, - и есть такие как у Никулина - голая публицистика, карикатурная, недостоверная психологически и теоретически - непонятно ничего: ни как такое могло происходить, ни мотивы людей, ни мотивы командования. Но для задач идеологической войны - вполне.
Уважаемая Дарья! Делаю однозначный вывод - Вы книгу Никулина не читали, а ведь на все Ваши вопросы у него там есть ответы. А после прочтения Вам бы, уважаемая, и в голову не пришло бы в своем посте написать такие слова: "... и есть такие как у Никулина - голая публицистика, карикатурная, недостоверная психологически и теоретически - непонятно ничего: ни как такое могло происходить, ни мотивы людей, ни мотивы командования". И хочу еще раз подчеркнуть, что все, о чем он написал, он видел своими собственными глазами и испытал на себе. И делает определенные выводы, в которых и есть ответы на Ваши вопросы. Хочу привести из предисловия книги одну маленькую цитату, которая объясняет многое:
Подвиги и героизм, проявленные на войне, всем известны, много раз воспеты. Но в официальных мемуарах отсутствует подлинная атмосфера войны. Мемуаристов почти не интересует, что переживает солдат на самом деле.
Не читала, действительно, сужу по приведённому Вами фрагменту. Но не просто так же Вы именно его выбрали? Или он для книги не типичен? Дело в том, что я знакома ещё с одной цитатой из Никулина - приведённой в недавно обсуждавшемся фильме, про "отдалённые последствия", - и вот к ней всё мной написанное тоже относится. Зачем тогда выбирать такие цитаты, если в целом книга адекватная?
Хотя на счёт адекватности... Вы правы: "Мемуаристов почти не интересует, что переживает солдат на самом деле." Точнее, авторы предисловия правы. Ну это может интересно психологам. Хотя понятно,что мог переживать человек с умом и сердцем, оказавшийся среди "абсолютно покорного стада, возглавляемого совсем уже нелюдями, причём тупыми" - так же как понятно, что его переживания субъективно достоверны, но не очень интересны для наблюдающего за Большой игрой из зрительного зала.
Мне тут уже говорили, что вот прошла бы я сама через лагерь etc. - не так бы рассуждала. Наверняка не так, очень может быть, что как Никулин, - но это была бы совсем другая "я". Вот я хочу стать военным биологом, ну и что, мне бы стоило представить себя в шкурке обезьянки, на которой изучается новый штамм? а зачем?
Вы спросили, как такое могло быть, и как это совместить с общеизвестным фактом полного разгрома Вермахта. Ответ достаточно очевиден: Никулин не пишет, что только так и было. Но описанные им сцены объясняют, как все-таки получилось, что победа стоила советской стороне настолько дороже, чем немцам - полное поражение. При изначальном превосходстве в силах у РККА, при помощи союзников, неравенстве ресурсов...
По поводу "шкурки обезьяны" - Вы все время задаете одни и те же вопросы в чуть измененных формулировках. Вам отвечают (вот недавно ув. Михал), но Вас устраивают, кажется, только те ответы, которые подходят к Вашему мировоззрению.
О ценностях ведь не поспоришь, как объяснить Вам разницу между опытами над обезьянками и над людьми? Можно лишь указать на противоречие: опыты над людьми имеют объявленной целью благо людей. Опыты над животными таким лицемерием не прикрываются. Т. е. они тоже имеют целью благо людей, а не других животных.
Кстати, Вам правильно говорили. Не приведи, конечно, Господь испытать Вам то, что испытал Никулин, но Вы были бы "другая Я". Это бесспорно. А вот насчет фразы "...его переживания субъективно достоверны, но не очень интересны для наблюдающего за Большой игрой из зрительного зала", могу сказать, что гитлеровские генералы, наблюдая "за Большой игрой из зрительного зала", о том, как Красная Армия взламывает линию Маннергейма зимой 1939 года в мороз под 30 и в снег по пояс, сделали выводы не совсем правильные, относительно способностей той Красной Армии. Будь они в то время там, на "месте", выводы были бы несколько другие. Ведь все совершенно по другому видится из теплого далека, сидя в уютном кресле, с круассаном в одной руке и чашечкой кофе в другой, да еще с чем-то покрепче на столе, как пишет В. Суворов в одной из своих книг.
У Суворова это как раз не самое сильное место... Не стану пересказывать содержание соответствующих страниц из "25-го июня".
Но я согласен с Вами в главном: наблюдателю из зрительного зала очень даже стоит знать, как видится ситуация рядовым участникам игры. Абстрагируясь даже от этических проблем, от рядовых участников событий часто зависит гораздо больше, чем от подопытных кроликов. Вот неучет мотивов и настроений красноармейцев способствовал разгрому 41-го.
Только что получил письмо от приятеля- маленького районного начальника маленького района Вссточной Украины. Прямо крик души: "Три дні об`їжджали район на предмет ревізії пам`ятників. Враження гнітючі. Це предмет цілого дослідження на тему "як увічнити пам`ять загиблих за принципом казенності, і як покращити пам`ятники, не вкладаючи ані копійки". Усе валиться і сиплеться, але хочеться побрязгати зброєю і прокричати "нізабудємніпрастім". В мене завжди викликали неоднозначне ставлення усі оті солдати з вінками чи матері з суворовцями, а тепер це ще й ознака лицемірства влади". Ничего не изменилось под солнцем Родины. Совок был,совок жив! А в этом районе был и страшные бои и в 1941, и 1942, и 1943. Район несколько раз переходил из рук в руки. Огромное количество погибших!
Я уже тут писал неоднократно, что несмотря на шумные "шоу с кинохроникой" и ряжеными вокруг воинских мемориалов 9 мая, за много лет никого не нашлось из этих заезжих потреотов, чтобы просто по-человечески прибрать там, подкосить траву, подправить, подкрасить. "Не имперское это дело !".
А уже с утра 10-го мая (вернее - с обеда 9-го), кинохроника и массовка уезжают и наступает там кладбищенская тишина. До следующего года...
Уважаемая Дарья!На мой взгляд есть две правды-"советская" отлакированная, и реальная правда жизни советских людей. В начале пятидесятых годов, я ребенком на улицах своего города видел толпы инвалидов, кто без рук, кто без ног, слепых, в драных кителях с орденами и медалями сидящих на углах улиц и просящих милостыню. Их гоняла милиция. Я не видел событий войны, но этих инвалидов я не забуду никогда. А в моем регионе есть места где до сих пор находят беспорядочно лежащие кости солдат. И тем кто трубит об очередной годовщине "освобождения", как я понимаю из реальных их действий, это "по барабану". Главное им попиарится на камеру и возложить веночек в центре города. Так что есть общечеловеческие ценности, о которых и идет речь на данном сайте и, как Вы говорите, факторы идеологической войны.
В армии государства, где было подобное отношение к человеческой жизни, потери личного состава действительно могут быть только, скажем так, очень большими.
Спасибо, уважаемый Виктор.
Очень похожий эпизод Г. Владимов включил в свой роман "Генерал и его армия". Таких эпизодов в реальной жизни было несчетное количество.
Прекрасный труд. И главное цифры подтверждается демографическими расчетами по различным областям СССР.
Марк Семенович, простите, что я при жутком недостатке времени оказался пока не способен выполнить одну просьбу одного лица по поводу темы потерь в ВОВ.
Ну вот, опять, "...на мирно спящие головы"...
Никто не мог предполагать, что командование Западного Особого военного округа за 4 суток так и не доведет до войск Директиву Главного Военного Совета РККА от 18 июня о приведении их в состояние полной боевой готовности, и на головы спящих в казармах бойцов обрушится ливень бомб и снарядов в первые же минуты нападения.
Почти все кадровые части, исключая приграничные, находились в летних полевых лагерях.
И тут - сплошь и рядом несоответствия с известными фактами и документами. Как раз именно в приграничных частях почему-то развернулась целая "лагерная" кампания. Что ни ЖБД, то все ключеные подразделения "находились на лагерных сборах".
Уважаемый Павел, я рекомендовал данную статью вовсе не из-за кошерности идейных позиций автора. Ценным являются не "позиции" (мы и сами взрослые), а огромный объем данных, часто из первичных документов и никем ранее не публиковавшихся
Я это понимаю и ценю. Но странно читать у автора, весьма ознакомленного с действительным положением вещей, стандартные проговорки и шаблоны. Спишем на пережитки...
Что же касается Приграничья и Западных регионов (и смежный вопрос - национальный и этнический состав армии и призыва), то тут много ещё "скелетов в сейфах"... Где тут причина, где следствие... И архивы, даже те, что сохранились, разорваны на страны. Изучая только материалы архивов России, можно допустить серьёзные ошибки.
Уважаемый Павел,
В 2011 году изд. Олма Медиа Групп выпустила двухтомник «1941 год. Страна в огне», подготовленный совместно Россией, Белоруссией и Украиной. Один том – собрания документов, другой – очерки авторов из Академий Наук соответствующих стран, разбитый по странам. Интересно, что термин «приграничное сражение» в названиях глав упоминается только однажды. В других местах ему соответствует «на грани катастрофы». Мы как-то уже обсуждали вероятность появления таких замен.
В части 3. Украина, в разделе 4. Мобилизация в действующую армию приводятся данные по дезертирству мобилизованных по районам Сталинской и Харьковской областей – от 30% в Чугуевском до 50% в Дергачевском (и это восточные области Украины! - spa) по состоянию на конец октября. «В целом из корпусных частей Южного фронта в первые месяцы войны дезертировало 30% личного состава».
Правда, свой очерк автор заканчивает словами: «Тем не менее, предпринятые руководством СССР меры позволили в весьма сжатые сроки довести численность советских вооруженных сил до уровня, позволявшего противостоять войскам стран-агрессоров».
Что касается идейных позиций автора - И.Иевлев считает либералов , демократов и амеров не иначе , как врагами рода человеческого . А на смерть Каддафи, Иевлев написал http://www.soldat.ru/news/886.html
Видно пана по халявам ...
Однако, как говорил Капитан Жеглов: "Дело своё он хорошо знает..."
Мне кажется , что идейные взгляды Иевлева , только добавляют ценности его работе . Никто никогда не скажет , что это историк-либераст , поставиший своей целью опорочить советскую историю .
Я не нашёл там подписи Иевлева. Где она там находится? Вверху, внизу, справа, слева? Или Иевлев там все материалы пишет?
Спасибо.
"После прихода к власти Н. Хрущёва в военных архивах закипела работа по их чистке. Одновременно создавалась "История Великой Отечественной войны 1941-45 гг.", концепция которой стала главенствующей на десятилетия и является таковой до сих пор. Уже только за высказывание сомнений в ней высокий военный в звании генерала армии 17 февраля с.г. предложил ввести уголовную ответственность."
Прошу обратить внимание на эти слова автора. По крайней мере его трудно отнести к стопроцентным официальным историкам.
Да, я тоже заметил эти слова. Но автор, возможно, считает, что беды начались после Сталина. И нынешние российские власти - либералы, наследники либералов Хрущева и Ельцина.
...я рекомендовал данную статью...
Нас приучили сразу с "Анти-Дюринга" начинать, кому там Дюринг интересен...
Приучили те, кто сам начинал сразу с Contra Celsum, при том, что самого Цельса никто в глаза не видел. Ничего нового под Луной...
Дорогой Павел!
1. Неужели в огромной армии никто той ночью не спал, и ни в одно помещение ни одна бомба не попала?
2. А где должны были находиться дивизии, переброшенные с востока? Ещё В.Суворов писал, что городков не строили, размещались в палатках по лесам.
Но автор все сваливает на Павлова, не доведшего до подчиненных Директиву от 18-го июня.
Но всё равно ночью спать надо. Нельзя ж было не спать до начала собственного наступления. В Директиве этого не говорили. Потери были бы в любом случае.
Разумеется. Вот поэтому автору и не следовало сваливать все на Павлова.
Согласен.
- Сборник «Умылись кровью»? Ложь и правда о потерях в Великой Отечественной войне" с рассматриваемой статьей И. Ивлева, около шести месяцев доступен по адресу: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4198568
2. Две из неучтенных причин безвозвратных потерь И Ивлев не привел. На этой войне бесследно сгинуло 6 братьев из 8 моего отца. Партию призывников на ходу военкомат отправил с одной из отступавших частей в 1941, а на следующий день "внезапно" пришли немцы. То есть , их, наверняка, не внесли в списки, не поставили на учет, не переодели в форму и они сгинули хуже чем без вести пропавшие. Лавину бежавших наших войск через город идентифицировать после войны оказалось невозможным. Потом эта ситуация повторилась при освобождении в 1943. Большевистская "статистика" не учитывала целыe группы, участвовавших в боевых действиях, но проходивших мимо централизованой мобилизации. Количество людей, мобилизованных проходящими частями исчислялись миллионами. Отношение к ним командиров КА было вполне советское, т.е. скотское как на бойне. У них была презрительная кличка "пиджаки".
Большевистская прагматика: зачем выдавать человеку оружие, амуницию, если заранее известно, что он не умеет воевать и погибнет в первом -втором бою? Статистически уцелевших зачисляли в ряды КА, правда, в их личных делах эти первые бои не значились – ими "пиджак" смывал «позор оккупации». Их бросали в атаку первыми, как пушечное мясо. Сначала в бой гнали "пиджаков", потом штрафбат, и уже за ними красноармейцы. Списков мобилизованных никто не вел, книжек красноармейцев не заводили, а по статистике эти погибшие шли как потери гражданского населения, о том, что они принимали участие в боях, речи не шло. Соответственно, ни «похоронок», ни пенсий за убитых на войне кормильцев их семьи не получали.
3. 7 брат отца прибыл на носилках летом 1945 из госпиталя "на поправку". Умирал 41 день, и то ,исключительно из-за жертвенности родственников. Его попросту спихнули домой умирать. Естественно, в боевые потери он не попал. Такая вот одна из хитростей уменьшения потерь. Сколько сотен тысяч(миллионов?) таких "на поправку" за войну и лето-осень 1945 не попали в военные потери? Уже не посчитать. А статистику улучшили и тратиться на них не нужно было, поскольку на пушечное мясо они уже не годились.
Помню, в средине семидесятых наш начштаба рассказал байку про одного прапорщика из соседней части, который был участником войны, но когда дело подошло к пенсии оказалось, что документов подтвержающих участие в войне нет.Дело дошло до министра обороны Гречко . Тот ответил кратко: "Дайте ему дослужить!" Значит знал о чем речь, и что документы искать бессмысленно. И прапор дослужил нужные годы до пенсии. Тогда мне это казалось следствием нашей совковой неразберихи.
Читал еще по мере публикации, весьма впечатлен. Исследование серьезное. Получается примерно 40% призванных погибли на войне. Умопомрачительно.
В нашем районе (Переславле-Залесском, Ярославской обл.) погибло даже более 45% от призванных.
Уже два раза в разное время выкладывал здесь на сайте эти цифры, но раз уж такая специальная тема (да ещё и Ваш комментарий), то приведу их ещё раз.
У нас в Мемориале памяти и славы написано, что с нашего района на ВОВ было призвано 27 тысяч человек (эта подозрительно круглая цифра мне кажется завышенной, но даже если считать от неё…). Там же написано, что 12232 погибли, из которых 6150 пропали без вести. В храме Георгия Победоносца (построенном в «лихие 90-е»), что стоит тут же в комплексе с Мемориалом, все стены в именных погибших и есть в нём ещё и Книга памяти. Листал я её, расклад примерно следующий:
50% - пропал без вести;
30-35% - погиб… (там-то);
15-20% - умер от ран в госпиталях.
И почему бы таким образом не подсчитать погибших по другим районам и областям, где сохранились документы? Чем десятилетиями спорить об этом? Ведь у нас же смогли это сделать. Тогда бы открылась подлинная картина количества военных потерь РККА в ВОВ.
Интересно, как собирались эти данные в Вашем районе. Не исключено, что так же, как в ОБД "Мемориал", данные которого положены в основу исследования Ивлева.
Часть пропавших без вести могла выжить, в принципе.
Не думаю, что из пропавших без вести могло выжить какое-то существенное количество для изменения общей картины. Где бы они могли выжить? Разве только кто-то из военнопленных мог каким-то чудом остаться на Западе, но это, наверняка, единичные уникальные случаи.
Насколько я знаю и понимаю, эти данные о погибших были заказаны администрацией нашего города через военкомат. Вот появилась такая идея, построить храм (сначала даже не храм, а часовню) в честь погибших участников ВОВ с нашего города и района. И эта идея быстро стала как бы общегородской. Её поддержало всё городское начальство, «отцы города», разные общественные деятели, предприниматели…. наверное, поэтому военкомат и не смог отказать. Вот, как-то так.
Раньше была цифра 12214 погибших. Потом прибавилось. На днях проходил через этот Мемориал, стенд с общими цифрами призванных и погибших сняли. Думаю, на 9 мая поставят и, возможно, цифра погибших ещё немного увеличится.
PS. Сегодня проходил через Мемориал, стенд поставили на место, и действительно цифра погибших увеличилась до 12240. Остальные цифры остались прежними.
Вот и в Грузии насчитывают более 300 тысяч погибших из 700 тысяч призванных в годы ВОВ (хотя официальная статистика говорит о 79,5 тысячах погибших грузин).
http://kavpolit.com/gruziny-v-velikoj-otechestvennoj-vojne/
В процентном отношении это близко к количеству погибших с нашего района.
Судя по идейной направленности текста, вполне могут и преувеличить.
Преувеличить могут, но не в четыре же раза? А может, они своих погибших тоже поимённо (по документам) пытались подсчитать? И причём тут идейная направленность этого текста (против прежней политики Саакашвилли), ведь о более 300 тысяч погибших было написано на прежнем памятнике (как я понимаю, ещё советских времён), который был снесён при Саакашвилли. И как сетуют в статье:
На новом монументе упоминания о более чем 300 тысячах грузин, погибших в годы Великой Отечественной, нет. То есть более 300 тысяч погибших грузин по логике автора не заслужили почета и уважения. Непонятно почему.
Насколько я понимаю, советская статистика - 79,5 тысяч погибших. А про памятник сказано, что он стал символом эпохи Шеварднадзе. При Шеварднадзе как раз могли сильно завысить число погибших грузин.
Во сколько раз? Судя по Иевлеву, официальная статистика занизила число погибших более, чем в 2 раза. Если такое же соотношение и у грузин, то могло погибнуть, скажем, 180 тысяч. Если можно занизить более, чем в 2 раза, то почему нельзя завысить менее, чем в 2 раза?
Подсчитать всех погибших грузин поименно гораздо сложнее, чем жителей одного района, преимущественно сельского. Грузины живут не только в Грузии.
Ну, так в два раза, это всё-таки не в четыре раза )))
Как-то трудно представить, что они эту цифру (более 300 тыс.) просто взяли с потолка. И почему это: «Подсчитать всех погибших грузин поименно гораздо сложнее, чем жителей одного района»? Ведь Грузия так же была разделена на районы со своими военкоматами (они так и именуются «Райвоенкомат»). Посчитай в каждом отдельном районе и суммируй. Думаю, сложно посчитать там, где прошла оккупация. Но если такие подсчёты провести хотя бы в нескольких областях, где не было оккупации, то открылась бы правдивая картина потерь.
Исходя из тогдашнего населения Грузии, примерно в 2,5 млн., цифра в 700 тыс. призванных в армию мне представляется правдоподобной, призвали всех, кого только можно было (как с нашего района). А вот если из них погибло 180 тыс. (как предположили Вы), то есть 25% погибших, то это будет ровно то соотношение, что у Кривошеева (8,6 млн. из 34,5 млн. призванных – 25%).
Зная о количестве погибших с нашего района, мне эта цифра потерь Кривошеева никогда не внушала доверия. Да и по другим косвенным данным она представляется абсурдной. По Кривошееву получается соотношение потерь личного состава Вермахта (с союзниками) и РККА – 1 : 1,3. А соотношение потерь по танкам будет, наверное, как минимум 1 : 4 (а в реальности может и 1 : 6). По самолётам, наверняка, это соотношение будет ещё страшнее. Как такое может быть? И это притом, что, в отличие от Вермахта, в РККА технику ценили куда больше человеческой жизни.
Интересно было бы сравнить и потери стрелкового оружия? Например, «Шмайсеров» всего было произведено около миллиона (или несколько больше), а ППШ – шесть миллионов.
Тут на сайте МС три года назад уже была критическая статья подсчётов Кривошеева. В частности там была подмечена у Кривошеева и серьёзная неувязка потерь личного состава и стрелкового оружия:
А. Байербах. "Гриф секретности" Кривошеева и проблемы с подсчетом потерь СССР в Великой Отечественной войне
http://www.solonin.org/other_a-bayerbah-grif-sekretnosti
Седьмое
Смотрим потери в Московской стратегической наступательной операции 05.12.41 – 07.01.42 г. Длительность операции 34 дня, ширина фронта 1000 км, среднесуточные темпы наступления 3-6 км, безвозвратные потери 139.586 человек (42). Перелистнём книгу г. Кривошеева дальше в раздел «Потери боевой техники по периодам войны» (43) и видим, что танков было потеряно 429 штук, орудий и миномётов 13.350, а вот стрелкового оружия 1.093.000 единиц. Больше миллиона! Как такое возможно?
Ведь операция была наступательной, а то означает, что пленных сдаётся врагу немного, перебежчиков с оружием в руках к врагу убегают единицы, все убитые и все раненные остаются со своим стрелковым оружием на своей территории (которое потом скрупулёзно собиралось, ремонтировалось и поступало в строй), эшелоны и склады с оружием врагу никто в окружении не оставляет….Для того, чтобы показать насколько неописуемо много оружия было потеряно под Москвой, давайте введём такой коэффициент, как «количество потерянных единиц стрелкового оружия на одного безвозвратно потерянного за каждый месяц операции», и сравним эти потери с потерями соседних фронтов. А количество дней в каждом месяце условно примем за 30. Тогда в наступлении под Москвой наш коэффициент будет равен 6,9 единиц оружия на одного погибшего/пленённого за каждый месяц боёв (1.093.000*30 / 139.586*34)….
Так что всё вполне понятно. Просто количество убитых при Московской стратегической наступательной операции уменьшили раз эдак в пять, а то и больше. А вот уменьшить количество потерянного стрелкового оружия забыли. Вот и получилось очередное недоразумение. Халатно работает товарищ Кривошеев.
Данные Кривошеева - примерно те самые, по которым процент погибших грузин от общего их числа гораздо меньше аналогичного показателя у русских. И если даже потери тех и других преуменьшены раза в два, соотношение вполне может оказаться верным. Более того, оно может быть еще более тяжелым для русских и особенно украинцев и белоруссов: чтобы результаты Иевлева были верны, нужно много неучтенных призванных. Основным резервуаром неучтенных, насколько я понимаю, являются жители освобождаемых территорий, т. е. отнюдь не грузины.
Сравнение с вашим сельским лесным районом вряд ли оправдано на 100%. Процент освобожденных и воюющих не на передовой должен быть среди грузин несколько выше.
Обычно в войнах 20-го века раненных в 2 раза больше, чем погибших. Тогда должно быть 600 тысяч раненных и 300 тыс. погибших грузин из призванных 700 тыс.? Наверно, в этой конкретной войне процент погибших больше, за счет огромного числа пленных, содержавшихся в ужасных условиях. Даже если погибло 5 млн. советских пленных, в чем можно сомневаться, грузин из них должно быть не больше 80 тысяч. Если остальные погибшие грузины пали на фронтах, то выбывших по ранению должно было быть около 440 тысяч. Уже получается больше 700 тысяч. Но кто-то из грузин оставался в строю в мае 45-го.
Подсчитать всех по военкоматам было бы проще всего, но, согласно Иевлеву, данные были в значительной степени уничтожены в 50-е.
Далее, кто такие "грузины"? Считаются ли все советские граждане этой национальности, многие из кторых жили вне Грузии? Или все жители Грузии, многие из которых негрузины?
Что касается данных о потерях Германии и ее союзниц, то эти цифры у Кривошеева раздуты. Об этом хорошо написано в "Пожаре на складе". Впечатление у меня такое, что, проведя достаточно обстоятельный анализ, авторы потом платят необходимую дань своему начальству или каким-то остаточным убеждениям и приводят данные, не согласующиеся с предыдущим текстом.
По статье выходит, что считали они именно жителей Грузии.
О том, что в Грузии погибло более 300 тысяч в ВОВ, я впервые услышал именно когда Саакашвили снёс этот памятник, а эта свежая статья подтверждает эту цифру, только потому и дал ссылку на неё.
По Ивлеву, как я понимаю, основной массив неучтённых погибших всё-таки находится в официальной цифре 34,5 млн. призванных, а неучтённые призванные и погибшие – дополнение.
Да, я хорошо понимаю, что принимать цифры потерь нашего района за средние – опрометчиво, потому и говорю: чтобы открылась правдивая картина потерь, такие подсчёты надо провести хотя бы в нескольких областях, где не было оккупации.
- Обычно в войнах 20-го века раненных в 2 раза больше, чем погибших. Тогда должно быть 600 тысяч раненных и 300 тыс. погибших грузин из призванных 700 тыс.?... Если остальные погибшие грузины пали на фронтах, то выбывших по ранению должно было быть около 440 тысяч. Уже получается больше 700 тысяч. Но кто-то из грузин оставался в строю в мае 45-го.
Это в гуманной Российской империи во время ПМВ выбывших по ранению по большей части отправляли домой (как Блюхера, который потом всю Гражданскую воевал и стал советским маршалом), а в сталинской империи вылеченных раненых опять ставили в строй, если только совсем уже не калека. Наглядный пример – мой отец. С весны 1939 года в КА, за ВОВ перенёс тяжелейшее заболевание (едва не умер), контужен (всю жизнь на одно ухо едва слышал), одно ранение в поясницу, другое – пуля раздробила ногу ниже колена и после сложного сращивания нога стала уродливая и на 3-4 см. короче (всю жизнь прихрамывал), инвалид 3-ей группы, и всё равно поставили в строй, и не в тыловые части, а на передовую (начинал в кавалерии, после первого ранения переквалифицировали в сапёры). Так до победы и воевал инвалидом.
Так что многие из погибших могли быть уже ранены и не единожды до своей гибели, и оставшиеся в живых раненые в основном вовсе не домой отправлялись, но возвращались в строй.
Если было призвано не более 34,5 млн. человек, а в строю после войны оставалось более 11 млн., то выводы Иевлева не могут быть верны. См. "Пожар на складе". Но поскольку данные военкоматов неполны, то призвать могли больше.
А в целом я с Вами согласен.
Нет, я не говорил, что призвано не более 34,5 млн. человек (реально призвано было конечно больше), но основной недоучёт погибших в этой цифре призванных. Если даже из этой цифры вычесть более 11 млн. остающихся в КА на конец войны, вычесть 8,6 млн. погибших и менее 4 млн. комиссованных ( всё по Кривошееву), то останется ещё более 10 млн.. Их куда отнести можно?
Да, и вот на 3 стр. комментариев Вам была дана ссылка:
Gena - genap: 11.05.13 20:58
О советских потерях в войне:
http://poteri-sssr.livejournal.com/
Так там есть и данные потерь по некоторым регионам, где в среднем выходит более 10% от общего населения. Вот это мне представляется ближе к реальности.
Если даже из этой цифры вычесть более 11 млн. остающихся в КА на конец войны, вычесть 8,6 млн. погибших и менее 4 млн. комиссованных ( всё по Кривошееву), то останется ещё более 10 млн.. Их куда отнести можно?
В "Пожаре на складе" предлагается ответ: около 2,5 млн. погибших в плену (Кривошеев считает меньше), почти 400 тысяч расстреляны или погибли, воюя на стороне противника, столько же - небоевые потери; еще почти 2 миллиона в плену выжили и вернулись в СССР; еще 3614,6 тыс. передано для работы в промышленность и военные формирования гражданских ведомств; почти 600 тыс. осуждено, но при этом не расстреляно и не послано в штрафбат. Наконец, более миллиона "предположительно живы": неразысканные дезертиры или оставшиеся на Западе пленные и другие военнослужащие.
Спасибо.
Да, я после постановки комментария понял, что забыл вычесть два миллиона вернувшихся из плена. Ещё – 600 тыс. осужденных, но не расстреляных и не посланных в штрафбат.
Но вот такое количество: «более миллиона "предположительно живы": неразысканные дезертиры или оставшиеся на Западе пленные и другие военнослужащие», мне представляется фантастикой.
«около 2,5 млн. погибших в плену» – точно должны быть приплюсованы к погибшим. Да и: «почти 400 тысяч расстреляны или погибли, воюя на стороне противника» – в моём понимании тоже должны быть в числе погибших (ведь они же были призваны в КА), как минимум – расстрелянные.
«еще 3614,6 тыс. передано для работы в промышленность и военные формирования гражданских ведомств». Что значит «передано»? Были сняты с учёта в военкомате (уволены из КА)? А то, может, они посчитаны и в тех более 11 млн. КА на конец войны?
На сайт МС я последние месяцы заглядывал редко, дайте, пожалуйста, ссылку на "Пожар на складе".
http://www.e-reading-lib.org/book.php?book=102449
Или
http://nesterets.blogspot.co.il/2009/06/httpwwwsoloninorg_30.html
Там ответы на анекоторые из Ваших вопросов. Но если верно то, что пишут Иевлев и автор
http://poteri-sssr.livejournal.com/
(кстати, кто он?), то многие цифры придется пересматривать. Поскольку базовые цифры взяты из Кривошеева.
«более миллиона "предположительно живы": неразысканные дезертиры или оставшиеся на Западе пленные и другие военнослужащие», мне представляется фантастикой.
Почему, если не секрет? Вообще-то, цифра приблизительная, получена делением пополам несходящегося баланса в 2 миллиона. МС условно предполагает, что подовина погибла, а остальные остались живы. Но вообще-то дезертиров было так много, и им после войны вышла амнистия...
Что погибшие в плену и на стороне противника относятся к погибшим вполне очевидно. Но вопрос в том, какой параметр нас интересует. Сравнивая потери КА и немцев, обычно говорят о неумении советских начальников воевать, о необученных солдатах, посылаемых в бой, о "любой ценой". Что так много попало в плен - результат не только неумения воевать, но и социально-политической обстановки в стране. Но что из пленных столь многие погибли - частично результат жестокого обращения немцев с пленными, особенно в 41-м. Процент погибших немцев можно было легко повысить, не кормя их пленных или оставляя без тепла.
Переданные в другие наркоматы в принципе перестали числится в КА. Но вот в ЖЖ, ссылку на который нам любезно предоставил ув. Гена, сказано, что часть из переданных в НКВД была потом возвращена а КА.
Кроме того, из комиссованных по состоянию здоровья часть числилась в отпуске по ранению, и вот они-то оставались в КА. Далее, часть из комиссованных была потом повторно призвана после ужесточения критериев в 43-м. Наконец, сотни тысяч красноармейцев были особождены до окончания войны и успели повоевать, а потом выжившие числились среди тех самых более 12 млн. (включая лежащих в госпиталях).
Кроме всех перечисленных фокусов, Кривошеин не учитывает в принципе НКВД, ополчение и истребительные отряды. А некоторые дивизии НКВД воевали вполне всерьез. Т. е. их потери, вероятно, учтены в книгах Кривошеина, но читатель должен искать самостоятельно. 8 с чем-то миллионов их не включают.
рассекречено
Особой важности
экз.№ 2В ЦК КПСС
Тов. Шепилов просит телеграфировать подлежащие публикации цифры о людских потерях советской армии и советского народа за годы второй мировой войны.
В связи с этим докладываю:
а) в интервью И.В.Сталина, опубликованном в печати 14 марта 1946 года было сказано: «... В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу – около семи миллионов человек. Иначе говоря, Советский Союз потерял людьми в несколько раз больше, чем Англия и Соединенные Штаты Америки, вместе взятые».
б) по расчетам ЦСУ убыль населения СССР за годы войны в результате потерь советской армии истребления советских людей оккупантами и превышения смертности над рождаемостью составила более 20 миллионов человек;
в) из опубликованных в сборнике ЦСУ цифр о населении СССР за 1940 год (191,7 млн.) и на апрель 1956 года (200,2 млн.), а также из данных о приросте населения, опубликованных за последние годы, можно сделать вывод, что потери в СССР в войну составили не 7 млн., а значительно больше.
В связи с этим считал бы необходимым дать тов. Шепилову указание или не называть вовсе цифру потерь, ограничившись формулировкой «многие миллионы», или же назвать цифру – свыше 20 млн. человек дав ее, примерно, в следующей редакции:
«Советский Союз за период Великой Отечественной войны потерял в боях с захватчиками, в результате истребления населения оккупантами, а также от снижения рождаемости и увеличения смертности, особенно в оккупированных районах, свыше 20 миллионов человек».
Прошу указаний.
НАЧАЛЬНИК ЦСУ СССР (В. СТАРОВСКИЙ)
14/XI-56 г.
РГАЭ. Ф. 1562. Оп.33 Д.2990. Л.75
Без указаний сверху НИКАК.
Спасибо, Семен, очень интересный документ. По каждому предложению, в результате его более детального анализа, можно целый рассказ написать. Но одна общая деталь всегда имеет место быть - отсутствие какой-либо количественной характеристики процесса. Это было очень характерным для всего советского периода - "в несколько раз больше", "" более 20 млн.", "значительно больше" , "многие миллионы". А фраза: "... дать тов. Шепилову указание или не называть вовсе цифру потерь, ограничившись формулировкой "многие миллионы"..." - суть того режима, скрывавшего от народа историческую правду. И самый главный вывод можно сделать - раз подписал этот документ "НАЧАЛЬНИК ЦСУ СССР", то ни одному другому статистическому документу, изданному (хотя более подходящее слово - состряпанному) в этом ведомстве, в том числе и результатам переписи населения, ВЕРИТЬ ПРОСТО НЕЛЬЗЯ!
Это письмо – хороший образец партийного документа. Кому оно направлено? В ЦК КПСС. Кто должен дать указания? Видимо, ЦК КПСС. А в этот момент Шепилов был министром иностранных дел, Секретарем ЦК и кандидатом в члены Президиума ЦК.
Я вспомнил одного из наших ректоров, пришедшего из Ленинградского обкома, который славился тем, что ни одной резолюции ни на одном документе не писал, а только на маленьких листочках, которые прикалывались к документу.
Интересное сравнение.
Во время подготовки к высадке Союзников в Нормандии, Британские спецслужбы провели целый ряд операций по дезинформации противника. Одна из них, хорошо известная, - "Операция Минсмит". На побережье Испании был подброшен труп британского лётчика, якобы подбитого над Средиземным морем. При нём находилась сумка с документами, в том числе подложное личное письмо командующего Британскими силами на Ближнем Востоке, содержавшее важные дезинформирующие сведения. Для достоверности материалов, "биография"-легенда лётчика была тщательно подготовлена, поскольку проверка личных данных "сбитого лётчика" могла подтвердить или опровергнуть подлинность самого письма. Естественно, вся подготовка спецоперации была тщательно засекречена. Документы, как и ожидалось, попали в руки немцев и были ими, как потом показало расследование, тщательно проверены Абвером и признаны достоверными. Это сыграло существенную роль в дезинформации противника о месте и времени высадки. А сама операция надолго исчезла в архивах спецслужб.
Это всё интересно, но сейчас важно другое. Уже через много лет после войны, разбирая военные архивы, Британские власти нашли "нестыковку" в списках личного состава и потерь в 1 (одного) человека ! Некому было назначить причитающуюся пенсию ! Именно разбирательство пенсионных и финансовых служб высветило эту интересную военную историю.
И это - с учётом того, что в Англии напрочь отсутствует подобная российско-советской система поголовного многослойного учёта граждан от рождения до гроба, и нет тысяч "кадровиков" и "особистов" для этого. Я не хочу идеализировать ситуацию с учётом личного состава у Союзников, но контраст слишком разителен.
Сцены, конечно, сняты сейчас. Теперь модна т.н. "реконструкция". А где взять подлинные, если никто не снимал? Военные кадры носят общий характер. Здесь важны рассказы, но поскольку давно осудили телевидение "говорящих голов", то и делают эту "реконструкцию" по мере своего таланта. Считают, что она нужна тем, кто совсем не разбирается в теме, для усиления эмоционального эффекта. Нам-то, ясное дело, удобнее прочесть статью на эту тему.
Дорогой Павел! На побережье Испании было выброшено тело скончавшегося от воспаления лёгких мирного гражданина. Это тело в спасательном жилете, доставленное подлодкой и прибитое волнами к берегу, изображало "майора Мартина из морской пехоты", якобы погибшего в авиакатастрофе над морем, с прикованным к поясу портфелем с документами, в том числе и подлинным (специально для операции написанным) письмом лорда Маунтбэттена адмиралу Каннингхему. Документы должны были убедить немцев, что высадка будет не на Сицилии, а на Сардинии и Корсике. После войны в немецких мемуарах появились ссылки на документы, относящиеся к операции, тогда человеку, разработавшему её, Юэну Монтегью, было разрешено описать её. Книга "The Man Who Never Was" вышла в Лондоне в 1956 г. Есть русский перевод, вышедший в 1960 г. в Воениздате. Не так уж много лет прошло после окончания войны.
Интересный факт. Король, вручая Монтегью ОБИ III степени, поинтересовался, где он заслужил этот орден. Монтегью ответил, что в Адмиралтействе. Король удивился и заинтересовался, за что же такая награда. Монтегью ответил, что за подготовку операции "Хаски"(высадка на Сицилии). "Минсмит" была всего лишь частью "Хаски", но очень важной.
Нормальная для Ивлева работа. Автор знаком с картотекой министерства обороны ( 15 млн уникальных карточек учета), с работой демографов по истории Росии в 20-м веке ( убыль в СССР в 41-45-м годах около 16 млн мужчин призывных возрастов). Тем не менее натягивает свою цифру на 19 млн. В основном за счет неучтенных ( их никто не учел, но автор знает сколько именно их было). С этим желанием ничего не поделаешь.
В общем как критика официоза очень хорошая работа, своя творческая часть слабая.
Какой восхитительный менторский тон... "Нормальная для этого... работа. Творческая часть слабая..."
проФФеССОр Вы наш...
Ну что ж поделать, Марк Семенович, если Ивлев делает элементарные ошибки.
- 1,75 млн. неучтенных потерь, так как в медсанбатах потери были больше, чем в гопиталях.
Очевидный косяк. В госпиталях умерло в три раза больше человек, чем в медсанбатах. Цифры же есть.
- Мужчин призывных возрастов на 1946 год было на 19,6 млн меньше, чем в 41-м.
За пять лет естественная смертность мужчин этих возрастов без всяких войн составила бы 3 млн. человек. Так говорит демография. Наука. И профессиональный демограф подобные вычисления делает автоматически, чем и отличается от энтузиаста Ивлева.
Ну и так далее.
Поймите меня правильно. Не ошибается тот, кто ничего не делает. У Ивлева очевидные ошибки при его собственных расчетах. Что и делает его работу не такой известной. Ведь эти ошибки не только я вижу, сами понимаете.
Поэтому и рецензия на работу такая получается. Ничего не поделаешь.
"За пять лет естественная смертность мужчин этих возрастов без всяких войн составила бы 3 млн. человек. Так говорит демография. Наука."
А что говорит Наука по поводу естественного появления новых мужчин призывного возраста за те же 5 лет? Или процесс превращения 16-летних в 18-летние на пять лет прекратился? Поделитесь мнением "профессионального демографа".
Марк Семенович . Первые части работы Иевлева начали печататься еще два года назад . С тех пор нет какой-либо внятной критики со стороны определенных кругов , кроме фуйни , которую пишет Валера не появилось . Они в ступоре .
Фуйню надо опровергать. Цифрами ( как я). Без этого будет только детский лепет.
Недавно Путин награждал "поисковиков ".Показывали по ТВ. Среди награжденных был, кстати и этот Ивлев.Молодой такой мужик,с татиуровкой на шее.В общем власти в курсе.Все это начинает напоминать театр абсурда.
Мнение профессионального демографа - надо прочитать Ивлева. Он пишет про призывные возрасты. За всю войну. 46 млн человек. За пять лет ни одного человека не прибавится. И за десять тоже. По определению. Вы уже на этом плаваете. Как и остальные Ваши подпевалы.
Уважаемый Валера, вот фраза, вызвавшая Вашу критику:
Мужчин призывных возрастов на 1946 год было на 19,6 млн меньше, чем в 41-м.
Не совсем "за всю войну". Парень 27-го года рождения не был "призывного возраста" в 41-м (да и "за всю войну", если родился во втором полугодии). Но в 46-м уже был. Как же не прибавится.
А естественную убыль населения Ивлев учитывает - см. часть 8.
Именно поэтому я и рекомендовал всем внимательно прочитать Ивлева. Ивлев учитывает ВСЕ призывные возраста . ЗА ВСЮ ВОЙНУ. 1886 - 1927. Обратите внимание, парней, 1927-го года, призванных в 45-м, он тоже учитывает. Сразу учитывает, еще в 41-м. Все возраста! Теперь поняли?
Ну а дальше просто. Мужчин 1886-1927 годов в 41-м году 46 с чем-то миллионов человек. И не прибавится ни одного. Никогда. Если не считать немцев-перебежчиков.
Вот и все. Далее Ивлев вычисляет количество мужчин этих возрастов в 1946-м. В данном случае важны не конкретные цифры, а методика. У него получается 27 млн. человек. Он из 46 млн вычитает эти 27 млн и получает те самые 19, 6 млн. недостачи. Прочитайте Ивлева и убедитесь, что именно так он считает. И нет в этом месте никакой естественной убыли, про которую помнит профессиональный демограф ( около 3 млн) . Другие места я не обсуждаю. Одного этого достаточно, чтобы понять, что расчеты Ивлева некорректны.
С восторгом смотрю на количество плюсиков на посте Марка Семеновича. Отличная иллюстрация уровня форума.
Спасибо, теперь понятно, что Вы имели в виду. Но уважаемый Алексей уже ответил Вам: "естественная убыль" населения включена в эти 19,5 млн. В том числе "небоевые потери". Кстати, откуда взялась цифра в 3 млн? По данным тех самых профессиональных демографов, при показателях 40-го года естественной смертью должны были бы умереть за войну около 11 млн. советских граждан. Из них мужчин - меньше половины (поскольку женщин было больше). Так это в основном мужчины непризывных возрастов. И они уже учтены.
Никто же не утверждает, что все 19 с половиной миллионов погибли непосредственно в результате действий сторон. При форсировании реки кто-то утонул, а кто-то схватил воспаление легких и умер. И без войны кто-то так умер бы. Попытка вычесть естественную убыль населения из общих потерь приводит к их двойному учету, о чем подробно говорится в 8-й части: среди погибших на фронтах и в госпиталях были, конечно, люди, которые и так умерли бы, без всякой войны.
С другой стороны, отделить число жертв естественной убыли населения от числа жертв войны на практике невозможно, даже имей мы полную информацию. Дело в том, что "естественная смертность" резко возрастает во время войн, да еще таких. Как знать, не умер ли человек от инфаркта вследствие получения похоронки?
Зачем спорить с "историками" по должности. в звании , уверен не больше капитан ФСБ. Он только и ждет чтобы вы сорвались. У них там логика такая как, в налоговой -ошиблась девочка, не ту цифру вписала,сразу вывод "Неправильное и небрежное ведение бухгалтерской документации". Вы что не видите, как товарищ Валера водит вас по цифрам и укоряет в неправильной "арифметике". А ведь суть не в этом. Суть в том что большевики чихать хотели на "подшефный" народ. У них были свои цели, свои свои задачи. А русская баба опять нарожает. Как сказал их вождь, товарищ Сталин "Наши резервы неисчерпаемы!". И черпали, черпали до дна... У меня вопрос к "товарищам", а потери в Чечне как считали?! Ведь до сих пор нет точных цифр погибших и масса солдат числится "без вести пропавшими". А ведь в 96-99 гг. до госпитальных баз было рукой подать, и на войну можно было приехать на электричке. Но все то же наплевательское, совковое, большевисткое отношение к людям.
У меня вопрос к "товарищам", а потери в Чечне как считали?! Ведь до сих пор нет точных цифр погибших и масса солдат числится "без вести пропавшими".
У меня есть знакомый, в присутствии которого в 1994 году в Моздоке начальнику ГОУ ГШ доложили, что в первый день погибло 8 военнослужащих. Напомню, что войска двигались на тот момент в маршевом порядке по Ингушетии к границам Чечни, мероприятие не считалось боевыми действими, а называлось "восстановление конституционного порядка". Вместо того, чтобы распорядиться о расследовании причин, генерал ответил "х...я, в Советской Армии в день больше погибало". Дальнейшие события и отношение к людям Вы знаете...
в контексте изследования советской истории "естественную" убыль вычитать нельзя ни в коем случае. это точно такая же убыль по причине советсвкой власти, как и сама война.
До войны рождаемость была высокой, так что количество мужчин призывного возраста должно было вырасти за 5 лет. Хорошим индикатором может служить разница между количеством мужчин и женщин одинаковых возрастов. Хотя естественная смертность мужчин и в мирное время выше, но разница известна демографам.
Другой вопрос, каков процент погибших именно в результате военных действий (а не, например, уничтожения гражданского населения, голода и болезней). Общее-то количество погибших мужчин больше, чем 19,6 млн., за счет превыщения числа подросших над числом умерших и вышедших из призывного возраста.
До войны рождаемость была высокой...
Вы, уважаемый shimon, о каких довоенных годах говорите?
Обо всех. Большевики унаследовали страну с высокой рождаемостью и быстрым естественным приростом населения. Мне неизвестно, чтобы эти показатели снизились сколько-нибудь существенно до войны. Верно, доверять предвоенной статистике нельзя, но именно поэтому мы должны предполагать продолжение ранее существующих тенденций, пока не узнали противоположного.
В любом случае, для обсуждаемой темы важны 20-е годы. Тогда рождаемость была высокой. Это достаточно известные вещи.
За пять лет естественная смертность мужчин этих возрастов без всяких войн составила бы 3 млн. человек. Так говорит демография. Наука. И профессиональный демограф подобные вычисления делает автоматически, чем и отличается от энтузиаста Ивлева.
Опять 25. А что такое "небоевые потери" Вам известно? Не все солдаты умирают от пуль и снарядов, а также от голода, болезней, аварий, убийств на бытовой почве и т.п. Точно так же, как и "без всяких войн", только поболее. Тем не менее, они включаются в потери ЛЮБОЙ АРМИИ.
Алексей, пр чем здесь боевые - небоевые? Непонятно.
Не,демографы насчитали не 16 млн,а 18 млн. НЕЕСТЕСТВЕННОЙ убыли мужчин призывных возрастов.Беря исходную цифру из официальной довоенной переписи.
Очень полезное и значимое исследование Ивлева, только, действительно - без "раскрутки", может так и остаться на "задворках" истории.
Было бы очень жаль.
