Сидеть! Суд идет...

да о чем мы здесь говорим ? всем это и так понятно ! вопрос в другом ! как донести наше знание до масс ! а то они так и будут 9 мая отмечать , и путин будет говорить - ну , да , расстреляли ! но это сталин мстил за советско - польскую войну ! бред ! ему , наверное , самому смешно стало !

вообще сама форма этого "телепроекта" подразумевает поляризацию. по любому вопросу и поводу. и ещё одна вешь раздражает. почему последние лет 6-7 на российском телевиденьи все больше и больше повышают голос? что за готовность вцепится друг другу в глотки? и как постепенно ЭТО стало нормой! Просто на передаче такого замаха это помоему недопустимо.

Пар выпустить?

Ну, нормой-то "ЭТО" стало на нашем ТВ довольно давно, ещё в те , ельцинские , времена, когда свобода слова у нас всё-таки существовала и были настоящие теледебаты в прямом эфире - достаточно вспомнить передачи В.Познера, С.Сорокиной, С.Шустера, Е.Киселёва  ...   Ельцин, как бы к нему ни относиться (а то, что он "наломал немало дров " за годы своего президентства, - несомненно, тут нельзя не согласиться с М.С.Солониным), всё же никогда не опускался до расправ со СМИ, даже когда они весьма нелицеприятно , а порой просто безжалостно, критиковали его лично , членов его семьи или его  команды. И этим он решительно отличался от своего преемника, который начал с разгрома канала НТВ (очень профессионального и интересного, на мой взгляд, канала), а потом сделал "ручными" и все остальные государственные телеканалы. Сегодня, как здесь уже не раз отмечали уважаемые коллеги, в нашем телеэфире вообще не осталось теледебатов (не люблю слова "ток-шоу"), которые шли бы on line, т.е без предварительного цензурного монтажа. А   повышают они там голос, в этой мерзкой передаче "Суд истории" (тут я на 100% согласен с Nick'ом - никаких нервов не хватит слушать  демагогические истерики Кургиняна), или не повышают, -  не так  уж и важно. Это вопрос культуры дискуссий, а откуда этой самой культуре взяться в нашем обществе, где три четверти столетия подряд били по голове за малейшее проявление интереса к чему бы то ни было, не санкционированному сверху? Где и  сегодня, как изрекло известное высокопоставленное  лицо , "парламент - не место для дискуссий".

Позвольте перебросить мостик от обсуждения «Суда истории» к вопросу «Почему «патриоты» не любят В.Суворова».

Ведь вопрос о причинах поражения СССР в 41 году напрямую связан с фактом подготовки сталинской агрессии против Германии. Однако данный факт просто был проигнорирован командой Млечина, да и группой Кургиняна тоже. Хотя чего же проще, например, последним всплакнуть, что поражения были не от неэффективной организации армии и общества, а от того, что «готовились воевать на территории противника». Но нет, никто не хочет обсуждать эту тему. Табу.

Что еще интересно. Где проходит водораздел межу персонами грата и нон-грата на русском ТВ?

Владимир Бешанов, автор убийственных для позиции Кургиняна книг («Кроваво-красная армия», «Ленинградская оборона», «1942-ой, учебный») приглашен. Мирослав Морозов, написавший в соавторстве много о советском ВМФ времен войны (т.е. о его низкой эффективности, о дутых успехах подводников и морских летчиков) – тоже. А вот М.Солонин уже нежелателен.

Кремлевские кураторы «Суда истории» готовы слушать, как их кумиров от Невского до Янаева просто линчуют в эфире, но факты подготовки удара по Гитлеру стали для них прямо-таки священной коровой.

Я не думаю, что Млечин их искренне отрицает – просто он понимает правила игры и готов иногда «кастрировать» обсуждение по указке начальства ради спасения темы. А это ведет к таким курьезам, как описано в реплике Марка.

почитйте еще раз беседу, Млечина с Суворовым на Радио "Свобода" ссылка здесь на сайте есть. Прекрасно Млечин все понимает, и думаю, информирован в чём-то лучше нас. У меня сложилось, впечатление, что товарищ Млечин из того же ведомства, что и господин премьер-министр. И разыгрывается старый спектакль, злой следователь - добрый следователь.  Только, цель не  выбить показания, поскольку нет такой необходимости, а забить мозги мусором.  Чтобы у аудитории не было возможности задуматься об окружающей действительности, а билась бы эта аудитория об отвлеченые темы.

И если судить по тому, что подобные передачи сыплются как из рога изобилия, то основной вопрос данной конкретной передачи, решается однозначно. Система пережила своих создателей, мутировала, трансформировалась, поменяла шкуку, но безусловно жива.

Согласен, Млечин ранее уже поддерживал сторону Суворова, в передаче же как я понял им поставили рамки, ты защищаешь эту версию, а ты вот эту, иначе эфира не будет.

А где можно посмотреть  или послушать как Млечин поддерживал Суворова? По тексту полемики на Радио "Свобода" получается, что Млечин все аргументы, которые приводил Суворов высмеивает.

Не подскажу, помню давно на РЕН-ТВ видел его интервью, где касались этого вопроса, правда Суворова там не упоминали, просто Млечин факт подготовки СССР к нападению на Германию в 1941г. привел как аксиому, т.е. как свое твердое убеждение. Что это была за передача я не помню, для меня позиция Млечина была само собой разумеющейся и я считал, что такой журналист как Млечин просто обязан ее придерживаться. Его участие в передаче Сванидзе к сожалению сводится к боданию с Кургиняном в жестко установленных рамках, роли расписаны и розданы...

Мне кажется, Вы пытаетесь судить о мировоззрении Л.Млечина только по его отношению к работам В.Суворова.  Послушайте Л.Млечина на Эхе Москвы (пн в 17-10), посмотрите его исторические работы на www.newtimes.ru , участие в исторических передачах Эха Москвы.

 Везде он выступает, как сторонник демократического пути для России (приоритет прав человека над государственной необходимостью,  разделение и выборность всех ветвей власти, свобода СМИ, развитие многопартийности).  Везде он пропагандирует одну идею: Власть – для народа, для каждого из нас.

 Да и история его участия в Суде Истории (как-никак проект идет уже третий месяц) каждый раз (вне зависимости от темы заседания) – это явная разумная гуманистическая  позиция:  (1)благо народа выше престижа власти, (2)оценка правителей по вкладу в прогресс страны.

 Вы считаете это ретроградством? И где здесь «цель… забить мозги мусором.  Чтобы у аудитории не было возможности задуматься об окружающей действительности»?

Млечин как раз очень просто и подробно объясняет, какие идеи работали в прошлом, а какие нет (и не будут, потому, что не работают нигде – значит не надо России снова наступать на эти грабли!).

Именно ТАКИХ передач на путин-ТВ и нет – одни сопли по утерянной совковости и море вранья об истории страны.

 Что касается Вашей оценки проекта Суд Истории, то вне зависимости от первоначальной идеи кремлевцев («пусть агрессивный Кургинян мочит демократов по любому историческому поводу, а «правильное голосование» пусть подтверждает поддержку народом НАШЕГО взгляда на историю страны – т.е. нашего сегодняшнего курса) его прогрессивность мне, например, очевидна.

Перед нами современный вариант ящика Пандоры – всегда держи его плотно закрытым. Здесь же историческая шизофрения и хилость аргументации «патриотов» выставляются во всем их уродстве даже при таком срежиссированном обсуждении, причем в любой взятой теме (ну что тут поделаешь – ОНИ любят Россию только ТАК: как подстилку у власти).

 «Ничто не ново в этом мире». Это как с популярностью идей коммунизма и шибко позитивного опыта СССР на Западе в 50-70-е годы – как только там появился «Архипелаг ГУЛАГ», она сразу упала к нулю. И никакие чемоданы нефтедолларов «братским компартиям Финляндии и Италии» не помогли оживить того Бобика – он сдох.

 А что влияние этой вот передачи на умы нации мало, так это совершенно другой вопрос.

Как там в фильме «Москва слезам не верит»?:

«Так вы считаете все это будет носиться? \ Нет, Я СЧИТАЮ, ЧТО ВСЕ ЭТО СЛЕДУЕТ ШИТЬ».

Да и в одной толстой книге ведь тоже  сказано: «ДЕЛАЙ ЧТО ДОЛЖНО и будь, что будет».

Вот Л.Млечин и делает. И делает, кстати, очень неплохо. А что не пригласил М.Солонина? – Да жаль, ну а кто из нас тут безгрешен?

Возможно, я слишком категоричен. Но, для меня Реакция человека на упоминание Суворова. давно стала индикатором порядочности. Если публичный образованный человек меняет свою точку зрения в соответствии вс веяниями сверху, то чтобы он не говорил впоследствии ,верить ему я уже не смогу. Наверное, в этом я похож на Сталина в описании Суворова, помните у него было про папочку, с пасквилями на Советский Союз. возможно я не прав.

В случае Л.Млечина нет свидетельств, что он как "публичный образованный человек меняет свою точку зрения в соответствии вс веяниями сверху".

Он живет в реальном мире, т.е.  в авторитарном государстве с полным (при желании) контролем власти над ТВ.

И он вынужден выбирать: идти на клинч с сурковцами по каждому поводу (как приглашение конкретного эксперта) или публично отстаивать и распространять свои идеалы в навязанных условиях (см. мою предыдущую реплику) - что безусловно логичнее в исторической перспективе.

А заодно можно еще раз (как говорят англичане) "повесить Кургиняна и его подельников в эфире", что конечно пустячок, но как приятно.

Вы только посмотрите: который месяц 5 часов в неделю на одном не самом маленьком канале постоянно из "патриотов и имперцев" (т.е родных братьев президента и его начальника) делают полных идиотов. Разве это не здорово!

Анекдот того времени: "Перед началом войны встречаются на советско-германской границе советский и немецкий офицеры. Первый спрашивает второго: - А почему это на нашей границе сосредоточено столько германских войск? Второй отвечает: - Да они слишком устали на западном фронте и перекинуты сюда в отпуск. Кстати, а почему это на нашей границе сосредоточено столько советских войск? - А чтобы немецким солдатам ничто не мешало отдыхать, - отвечает советский офицер".Теперь серьёзно.В СССР ассигнования на оборону, составлявшие в 1939 году 25,6% государственного бюджета, в начале 1941 года выросли до 43,4%.Для сравнения-перед самой войной, в 1938-39 финансовом году, Германия тратила на вооружение 15% своего национального дохода - столько же, сколько Англия. Гитлер не хотел вооружаться за счет благосостояния германского народа. К тому же это могло привести к падению его популярности.В СССР производство потребительских товаров находилось на низком уровне,уровень жизни населения несопоставим с США,Англией,Францией, Германией. Итак всё на ВПК. Зачем,как не на войну на нанесение первого удара для достижения мирового господства.Такая система внешней политики называется "оборонительная агрессия" и характерна для тоталитарных режимов .Но было гладко на бумаге,а наткнулись на овраги.Неумеющие вести об.действия РККА пытается перехватить инициативу наступлением(теория сокрушения, первого наступ.удара).Ведь на это шли все средства до войны,действия в обороне практически не отрабатывались.Итог известен разгром летом 1941 года.Прежде чем начинать наступление, нужно подготовить оборону, мало ли что может случиться, учил выдающийся военный стратег генерал Свечин. Нужно сначала застраховаться от всяких неожиданностей со стороны противника. Свечин был обвинен в “оборонных” настроениях и расстрелян.Главная задача авиации бомбить и, чтобы прятаться от бомб, нужны щели, окопы и блиндажи. Поэтому 191 дивизия, изготовившаяся на западной границе, не вырыла ни одного окопа, щели и не построила ни одного блиндажа - указаний на их строительство не поступало. Генерал полковник Л. М. Сандалов писал: «На южном крыле 4-й армии появилась новая дивизия - 75-я стрелковая. Она выдвинулась из Мозыря и поставила в лесах палаточные городки». По сталинскому указанию ни одно подразделение Красной армии не рыло окопов, не делало укрытий от бомб и снарядов. Когда с неба посыпались бомбы, советские войска оказались в палатках, а палатка очень плохо защищает от бомб».Поскольку доктрина Фрунзе-Тухачевский-наступать!!! Воевать то собирались на чужой территории.Вот последствия: немцам достались одних боеприпасов 25 000 вагонов, тысячи пушек и много другого.Срочно была объявлена мобилизация всех мужчин, начиная с 1904 по 1918 год рождения. На фронт повалило пушечное мясо, поскольку многих подобно Свечину грамотных офицеров и генералов Сталин расстрелял. И ещёНасчёт 1941 года., Воюют не танки, не пушки и не самолеты.Боеготовность, боеспособность армии определяется не количеством танков и не толщиной брони.Боеспособность армии определяется умением,квалификацией  , которые в РККА во всех звеньях,  были прямо скажем  не слишком высоки . Исходя из этой оценки, разгромить Вермахт в ходе краткосрочной кампании было вряд ли реально,даже напав первыми.Поэтому если бы немецкой армии удалось грамотно построить оборону,то наступление РККА могло быть остановлено,пусть даже временно,а переход немцами в контрнаступление мог поставить РККА перед проблемами в обороне. И быстрая победа,если она вообще возможна в этом случае при войне один на один уже проблематична и без помощи других стран не обойтись.Но это уже отдельная тема

.В СССР ассигнования на оборону, составлявшие в 1939 году 25,6% государственного бюджета, в начале 1941 года выросли до 43,4%.Для сравнения-перед самой войной, в 1938-39 финансовом году, Германия тратила на вооружение 15% своего национального дохода - столько же, сколько Англия.

 Для справки:

 Расходы федерального бюджета на национальную оборону вырастут до 2,025 триллиона рублей в 2013 году с запланированных на 2011 год 1,433 триллиона рублей, то есть рост составит 41,3%, сообщает пресс-служба Минфина.

Как сообщил глава ведомства Алексей Кудрин, в целом, расходы на национальную оборону, безопасность и правоохранительную деятельность, в соответствии с представленным проектом бюджета, возрастут в общей сложности более чем на 20%. Согласно данным Минфина, расходы бюджета-2011 составят 10,385 триллиона рублей (20,9% ВВП), в 2012 году они увеличатся до 10,845 триллиона рублей (19,6% ВВП), а в 2013 году - до 11,749 триллиона рублей (19% ВВП).

При этом доходы федерального бюджета в 2011 году планируются в размере 8,617 триллиона рублей, в 2012 году - 9,130 триллиона рублей, в 2013 году - 9,980 триллиона рублей.

 Проценты каждый может посчитать сам. Не следует однако забывать,что это только явные, открытые расходы.

Ещё одно док-во,что при Путине произошёл сдвиг  российской политики в сторону национализма и «сильного государства».

"Поэтому 191 дивизия, изготовившаяся на западной границе, не вырыла ни одного окопа, щели и не построила ни одного блиндажа - указаний на их строительство не поступало." Вы глубоко заблуждаетесь в этом вопросе, все было построено, почитайте воспоминания на сайте "Я помню", найдете много интересного про начало войны. Солдаты не сидели сложа руки в красных уголках, их гоняли по тактике каждый день, они копали окопы и блиндажи, другое дело, что не понадобилось.

 "Боеготовность, боеспособность армии определяется не количеством танков и не толщиной брони.Боеспособность армии определяется умением,квалификацией , которые в РККА во всех звеньях, были прямо скажем не слишком высоки ." Тут тоже с Вами  не соглашусь. Боеготовность конечно зависит от квалификации, но более всего необходимо само желание воевать. Перефразирую Вас словами Чингисхана: "Мощность крепостных стен измеряется не их толщиной, а мужеством защитников." История знает немало случаев, когда горстка слабо обученных солдат громила войско профессионалов. А про квалификацию солдат Красной армии есть в воспоминаниях финнов про зимнюю войну 1939г., очень часто встречается упоминание грамотных и отлаженных действий красноармейцев в наступлении.

.Ещё раз  о выборе стратегии .Красной Армии с началом войны по-моему было бы лучше ориентироваться не на стратегию сокрушения  а на стратегию истощения противника. Именно такую стратегию отстаивали в 20-е гг. ХХ в. Л.Д. Троцкий и А.А. Свечин. Но после их удаления из военного ведомства в 30-е гг. возобладала концепция войны «малой кровью на чужой территории». А более  низкой мобильности и маневренности Красной Армии как раз в большей степени соответствовала стратегическая оборона. Оборонительный бой вообще проще наступательного, требует  меньше инициативы, поскольку свою инициативу и так навязывает наступающий, а обороняющийся лишь реагирует на нее. Если бы была принята оборонительная стратегия, неплохие в целом вооружение и техника Красной Армии были бы использованы более оптимально , а присущие ей недостатки были бы сведны к минимому в ходе боевых действий. Немцы бы в этом случае понесли более значительные потери, а РККА– меньшие, хотя поражений в 1941 году РККА вряд ли удалось бы избежать. Об укреплениях тоже не забывали-согласен.Тем не менее246 арт.дивизион 6 СД ЗОВО все свои пушки потерял на плацу по причине отсутствия маскировки,а личный состав был расквартирован в палатках,а не в окопах.Армия оборонительные дейстия практичски не отрабатывала.И даже если бы Укрепрайоны были бы полностью готовы,отсутствовал навык боевых действий в обороне.  (Об  этом  пишетСандалов)
Простите забыл упомянуь о моральной подготовке. РККА 1941 года- времёна Сталинских репрессий в обществе и в армии и тотального господства тайной полиции." Инициатива наказуема",что в военных условиях привело к панике и как следствие бегству.Были,которые в принципе воевать не хотели за Сталина,были паникёры и трусы,но были и кто воевал мужественно и дал орган.отпор даже летом 1941 года.И всё было неоднозначно.Почитайте воспоминания Ивана Клепикова(75дивизия Заово) ,вот там правдиво описан весь этот ужас.

Мы ушли немного в сторону и нарушаем некоторые правила, но в двух словах: Про неспособность оборонять укреп районы - "Ротный Ванька", почитайте, все могли если бы захотели. А вообще у Марка Солонина по всем книгам красной нитью проходит причина поражения не трусость и паникерство, а именно НЕ ЖЕЛАНИЕ проливать кровь за ублюдочный режим. Это доказательство именно провала Сталинского режима, о чем шел спор в передаче. Это никак не хотят признавать "патриоты".

Позиция М.Солонина несколько иная: в 41-м оказалось, что РККА не была способна эффективно воевать против такого сильного противника, как Вермахт.

А вот что было определяющим - непрофессионализм войск (т.е. неумение воевать) или нежелание значительной части военных "проливать кровь за ублюдочный режим" автор оставляет пока в своих книгах открытым.

И если с "желанием воевать за него" Сталин все-таки более-менее вопрос решил к осени 42-го, то с профессионализмом в СССР была ну очень большая проблема везде до самой кончины "первого государства рабочих и крестьян".

А уж "когда Родина была в смертельной опасности" все победы добывались только расходованием огромных людских и материальных ресурсов, вплоть до самого 9 мая.

Есть очень меткая реплика писателя-фронтовика Вячеслава Кондратьева: "Что такое советское полководческое искусство я не знаю". Правильно, потери 45-го года - это позор страны!

Согласен, вермахт сильный противник, но не на столько, чтобы ТАК громить противников, как это было в 1941-1942г.г. Профессионализм в 1943 г. был не выше, а даже ниже чем в 1941г., но появилась стойкость, желание бить "фашисткую гадину", для этого Сталину пришлось отбросить мантры о интернационализме, коммунизмк и т.д. (не до конца конечно), а взывать к тем чувствам народа, которые столько лет выжигались каленым железом. Заметьте, с  конца 1942г. и до конца войны вермахту не удалось провести ни одного значимого окружения, а если окружение и осуществлялось, то окруженные войска не сдавались массово,  и не пытались по одному просочиться к своим, а вели бои и пытались организованно выйти из окружения. Сравните окружение 2-й ударной армии и окружение под Киевом. В первом случае армия держалась несколько месяцев, без какого либо обеспечения на подножном корму, вела бои. Под Киевом окруженная группировка численно и технически превосхоила войска вермахта, имела в Киеве несметные запасы продовольствия и боеприпасов, защищенные с запада укреп. районом, который немцам не удалось взломать, при этом все их сопротивление продолжалось от силы две недели! Прав был Сталин теоретически, зачем отводить от Киева войска превосходящие во всем противника? Ну окружили и что? Достаточно двух организованных ударов и окружающие перейдут в разряд окруженных, для этого не нужно быть семь пядей во лбу, пусть даже заваливанием трупами. Войскам нужно было только биться хоть и не умело, но действительно до последнего и тогда ни о каком походе на Москву не могло быть и речи. Гитлер был прав, нельзя было отвлекаться на Киев. Полководец не должен надеяться, что миллионная группировка при окружении сразу сдастся в плен, всегда готовятся к худшему. Это я так длинно к тому, что трагедия 1941 г. не от уровня профессионализма и Марк Солонин о том же пишет, окружение в Сувалкинском выступе нескольких армий яркий пример. Если немцы не заметили контроудара нескольких армий, то это значит лишь то, что войска просто не захотели этого сделать, иначе прорыв закончился бы катастрофой.

Профессионализм - это (1)сочетание обширеых и глубоких знаний по своей профессии и (2)умения их эффективно применять в сложных ситуациях - Возможны и другие слова, но суть останется.

Что представляла собой РККА летом 41-го мы уже который год обсуждаем на этом сайте. Одинаково плохо было с каждым из 2-х вышеперечисленных компонентов.

В "Аэродромах..." М.Солонин пишет, что "вопрос материального обеспечения был решен, но не было СИСТЕМЫ под названием военная авиация" (я изложил суть высказывания). Аналогично и в сухопутных войсках. Последние предвоенные годы прошли под знаком арестов командиров всех звеньев - как следствие, оставшиеся в армии просто в силу самосохранения напрочь забыли о гибкости и инициативе.

А именно эти качества определяют успех войск в бою, ведь командарм всего предугадать не может, нужен активный и всесторонний анализ конкретной ситуации каждым нижестоящим командиром - и при подготовке маневра и при его выполнении. Кто в РККА в 41-ом году был способен на ЭТО?

Извините. но я не согласен, что "Профессионализм в 1943 г. был не выше, а даже ниже чем в 1941г". Наши деды и прадеды все-таки учились на своих ошибках, да и у врага тоже.  Другое дело, что дурость высшего командования и безграничность ресурсов страны чвсто сводили на нет всю эту кровавую "учебу".

В 43-м уже было (1)взаимодействие авиащии и наземных войск, (2)истребители научились прикрывать штурмовики и "пешки", (3)появилась тактика Покрышкина, (4)подводники поняли, что одноторпедный залп почти всегда идет в "молоко", (5)ПТАБовцы научились расставлять орудия так, чтобы вести эффективный огонь при любой тактике вражеских танков.  Можно продолжать бесконечно, но ВСЕГО ЭТОГО в 41-м еще не было (прошло несколько месяцев(!) прежде, чем командиры поняли, что БТ и Т-26 надо ставить в засады, а не гнать в лобовые атаки).

М.Солонин прав, когда не хочет на данном этапе разделять (и анализировать отдельно) УМЕНИЕ И ЖЕЛАНИЕ воевать.

Вы пишите "Войскам нужно было только биться хоть и не умело, но действительно до последнего и тогда ни о каком походе на Москву не могло быть и речи".

Все верно, но КАК осуществить это НУЖНО, если во всех командных звеньях паралич инициативы, а немцы с их блицкригом меняют обстановку ежечасно? Если подчиненные не могут точно выполнить простой приказ только потому, что у них недостаточно навыков (как у механиков-водителей танков).

Я, лично, интерпретирую книги М.Солонина так: события 41-го года были предопределены  ТАКОЙ ОРГАНИЗАЦИЕЙ РККА И ТАКИМ УРОВНЕМ ПОДГОТОВКИ ЕЕ КОМАНДНЫХ КАДРОВ. К сожалению, РККА превратилась в "вооруженную толпу", что ни в коей мере не отменяет подвига тех, кто умело и геройски воевал наперекор всем обстоятельствам. 

Хочу Вам напомнить, что 22 июня 1941 г. начала войну КАДРОВАЯ армия, т.е. военнослужащие которые как минимум год занимались тактической и огневой подготовкой, при этом перед самой войной вышел приказ использовать об использовании на учениях БОЕВЫХ боеприпасов. Т.е. войска были обстреляные, часть военнослужащих имела за плечами опыт войны с финнами и поляками. Марк Солонин правильно указал, что будь у наших командиров современные средства связи у каждого ничего бы не поменялось, эффект был бы тот же. Сравнение со школьнком на пьяной вечеринке у друзей с недоступным телефоном очень яркий пример. Ах, Вы мне звонили? да понимаете  батарея села, телефон в куртке оставил и т.д. История знает множество примеров, когда слабая неподготовленная армия из ополченцев, пастухов и т.д. разбивали  войско профессионалов только за счет высокого боевого духа.

Из того же 1941г. Одинокий танк КВ у моста через реку Дубисса. Находясь уже практически в тылу противника перекрывает снабжение 4 т.гр. на несколько дней. Экипаж наверняка понимал, что свои им помочь ничем не могут, что если они разбегутся по лесам, то сохранят свои жизни, однако предпочли погибнуть в этой безвыходной ситуации. При своих ограниченных ресурсах они действовали грамотно под обстрелом ремонтируя танк, вовремя вскрывая замыслы немцев. Вывод. Экипаж был готов к боевым действиям, знал вверенную ему технику, умел пользоваться и самое главное имел высокий боевой дух. Вы считаете, что один экипаж это исключение из правил? Что во всем подразделении и на всем фронте только он сумел подготовиться к войне? И это не единственный пример. Основная масса Красной армии имела хорошую подготовку, примером тому зимняя война и бои при  Номонгане. Это была сильная армия, которая просто не захотела воевать за Сталина проголосовав за него руками.

Да , та армия называлась КАДРОВОЙ. Но можно ли ее БОЕСПОСОБНОСТЬ сравнить с профессионализмом КАДРОВОГО ВЕРМАХТА? Всего много, а системы-то нет!

История знает много примеров, когда мужество решало победу на поле боя. Но с развитием человечества ушли в прошлое времена, когда агрессор наступал одной колонной, а в одном сражении решались судьбы компаний.

Вторая мировая (как впрочем и первая) - это противоборство, прежде всего военных систем (гибкость мышления командиров всех рангов, умение взаимодействовать родами войск, эффективность военной логистики и т.д.).

М.Солонин сравнил армию и многовесельную лодку. Если кто-то из гребцов работает веслами, то лодка кое-как, но движется. А профессиональное исполнение воинского долга отдельными подразделениями и военнослужащими  на фоне полнейшего бардака в РККА не влияло на изменение стратегической обстановки на Восточном фронте летом 41-го.

Считаю ли я "что один экипаж это исключение из правил"? Число таких "исключений" (т.е. геройского исполнения своего воинского долга, применения знаний и умений солдата) было явно недостаточным в масштабах западных фронтов РККА. Иначе бы все дивизии трех групп армий Вермахта рано или поздно начали бы топтаться у того или иного моста (высоты, опушки леса )  на незначительном (с точки зрения масштабов СССР) удалении от границы. Но этого, увы,  не произошло.

Обратите внимание, что никакой "катастрофы" (в стратегическом плане) 22 июня, а на некоторых направлениях и неделю спустя не было. Но бардак во всех звеньях РККА проявился с самого первого часа войны во всех звеньях.  Почитайте еще раз главы о перебазировании авиации в "Аэродромах...".

Кажется, вот стандартная ситуация для армии: враг напал - давайте защищать Родину, вы ж об этом талдычили 20 лет. А действия большинства (от маршалов до сержантов), как у "неадекватных любителей".

Так куда же подевался профессионализм этой "мощной" армии? Или его не было - не было в немецком смысле слова "профессионализм"?

А вот когда отступление стало повальным, когда на восток массово пошли "полуторки с фикусами и женами первых секретарей", то вопрос о "нежелании воевать" стал действительно актуальным для многих. Но к этому моменту военнослужащие уже не считали себя частью ВОЕННОЙ СИСТЕМЫ - она исчезла. Исчезла, потому что не была сцементированы профессионализмом всех звеньев военной машины.

Так что первопричиной тех катастрофических поражений я считаю все-таки отсутствие профессионализма довоенной РККА.

Мы по разному подходим к "проффесионализму". Для Вас если проффесионализм присутствует, то должен обязательно проявляться, по моему он проявляется только тогда, когда его хотят проявить. И командиры и рядовые Красной армии знали что скоро будет война, большая война в которой им придется "освобождать" соседние страны, возможно было желание побеждать, но нападать не пришлось, а защищать СССР не так уж и хотелось. Большая часть солдат была из колхозников, все они перенесли коллективизацию и не воспринимали СССР как Родину, особенно призывники с западной Украины, Белоруссии и Молдавии. Офицерв пережив за свою службу несколько чисток также не питали иллюзий в отношении Сталинского режима. Но это не значит, что они не были подготовленны.

Было немало готовых к проявлению профессионализма. Ведь РКПб и НСДАП были братскими партиями, как и РКСМ-Гитлерюгенд. А в Германии-то с патриотизмом было все в порядке. Чем "мы" хуже"?

Прочитайте еще раз "22 июня". Там приведена оценка процента населения, для которого СССР был ИХ страной, они готовы были делать ВСЕ для родного Сталина. Именно такие люди были командирами РККА.

Да , они пережили жестокие чистки, но ЧТО они вынесли из них: СССР силен, Сталин беспредельно крутой, любое неповиновение смерти подобно, инициатива наказуема - смотри на командира. Они были готовы следовать любому приказу чтобы выжить в такой среде. И стремились выполнять глупые приказы Жукова и Со . первых часов и дней войны о контрударах без лишних разговоров.

А рядовой состав был забит до невозможности. К 41-му году уже всем в СССР четко показали КАК Советская Власть может сердиться. И охотников перечить ей не осталось, тем более в армии, где любое неповиновение чревато расстрелом.

Обратите внимание, что те же самые колхозники уже не сдавались в плен ТАК массово даже через полгода войны. Они что? - вдруг прониклись безмерной любовью к кремлевскому горцу или напрочь забыли о десятках погибших от голода и северного климата родственников?

Да нет конечно, и дело не только в заградотрядах. РККА вновь стала СИСТЕМОЙ и солдаты это отметили. А до этого? - "Колхозники в шинелях" стали свидетелями  того, что у ИХ армии ничего не получалось, а у врага - победа за победой. Зачем же воевать за безнадежное дело?

Сложно победить армию, в которой командиры мотивированы, а солдаты готовы следовать приказам.  Вот только если у тех и других слабовато с профессионализмом - на одном "уря" войны не выиграешь... Это и есть судьба РККА лета 41-го.

Немецкий солдат вступив на земли СССР воочию убедился в том, чему его убеждали свои пропагандисты, пройдя еще немного они увидели то, чего их ждет, если коммунисты придут в Европу, отсюда и высокий боевой дух. Непонятно почему Вы считаете, что через пол года не было массовой сдачи в плен, переход к противнику и дезертирство были еще очень долго бичом Красной армии, просто к концу 1941 г. приняли меры, палачи побороли страх, Гитлер не привел с собой новое правительство России (что наверняка поразило Сталина, у него всегда было под рукой карманное правительство любой страны), не провозгласил о роспуске колхозов и раздаче земель крестьянам. Если в начале войны у многих была надежда на освобождении страны, то со временем она стала таять. Граждане СССР со временем сделали свой выбор и профессионализм здесь совершенно не при чем.

Уважаемый Евгений, я считаю, что дезертирство 41-го годы и 42-го - это явления разного порядка (а часто и разных причин).

Смотрите сами: всего за 4 года Вермахт взял в плен 5,2 млн воинов РККА, их них 3,8 млн - к началу 42-го. Т.е. за 3,5 года врагу сдалось почти в 3 раза меньше, чем за первые 6 месяцев войны.

В 42-м было несколько больших "котлов", но только под Харьковом произошла быстрая деморализация окруженных. Все остальные случаи (Керчь, Севастополь, 2-я УА) - это либо длительное сопротивление в окружении, либо полностью безнадежное положение с самого начала (Керчь). В 41-м было иначе - армия почти не воевала в огромных "котлах", где окруженных было больше окруживших.

Теперь возвратимся к отмеченной мной ранее причине повышения стойкости советских войск: "РККА вновь стала СИСТЕМОЙ и солдаты это отметили".

Конечно, это не единственная причина: (1)в 42-м часто некуда было бежать - немцы уже редко рассекали фронт фланговыми ударами, (2)лучше стали работать особисты и заградотряды, (3) советская система показала свою силу - фронт откатился в центр Европейской России, а Сталин не дрогнул и т.д.

Но вспомните что говорят в процессе отступления герои фильма "Они сражались за Родину" - только не надо меня бить, да фильм коммунистический и пропагандистский, но все же... Солдаты сравнивают свое отступление с 41-м годом и видят разницу: армия отходит с тяжелыми арьергардными боями, окружения нет, есть злоба на врага и желание его бить.

Мне такие разговоры кажутся правдоподобными - Армия насыщалась вооружением, заработал Ленд-Лиз, кто уцелел к лету - научился воевать, предыдущую зиму немцев отбросили немного на Запад - значит можем побеждать и такого опытного противника!

И как Вы правильно пишете "Граждане СССР со временем сделали свой выбор".  Но разве (1)рост уверенности солдата в силе своего оружия, (2)наглядные доказательства превращения армии снова в мощную систему не сыграли своей огромной роли в настрое бойцов?

А это все и есть профессионализм и он себя был обязан проявить - что неизбежно и произошло в дальнейшем.

Князь Меншиков перед штурмом Нарвы говорил  царю Петру: «Не волнуйся, государь. Людишков хватит».Прошло много лет с тех пор.Но  разве мышление и образ действий сталинских полководцев сильно изменились с тех пор? Солдат стали больше беречь? Взять город N к такому-то числу и точка-вот пример полководческого исскусства(исключения пожалуй Роккосовский и Малиновский)

Никто не берег, но разница между не берегли в 1941г. и не берегли в 1944г. огромная, результат разный.

Согласен, просто в 44-45-м в РККА была огромная масса танков, САУ, авиации, артиллерии и ГМЧ. Все это вооружение обрушивалось на передний край противника перед броском пехоты в атаку. Но и взводные-ротные-комбаты тоже старались не лезть на рожон, если была такая возможность.

Вы, в какой-то мере, сами себе противоречите, утверждая, что если бы КА придерживалась оборонительной тактики, то результат был бы несколько иным. И тут же пишете, что, в принципе, воевать не хотели. Если не хотели воевать, то безразлично - оборонительная или наступательная стратегия была у КА.

Да всё было  и растерянноть и  массовое дезертирство и вместе с тем стойкость -ситуация неоднзначна.А  Сталинскому режиму действительно был нанесён  удар, последстия которого сказались позже и привели к распаду СССР. Ведь ахиллессовой пятой СССР- всегда был национальный вопрос,что  привело к его распаду и созданию независимых государств.

Я думаю, они там решили обойтись без Марка Солонина по двум причинам:

1. Не та весовая категория. За полчаса ответить на вопрос, вынесенный в тему дискуссии, может только стендапист или спикер парламета.

2. Эта головная боль им нужна?

Люди вообще неохотно принимают неопровержимые доводы, особенно чужие. Во-первых, завидно. Во-вторых, поспорить не получится. Тем более, что не в поисках же истины люди на такие мероприятия ходят!

Жалко только, что Марка не удалось посмотреть в живом эфире. Впрочем, я даже не уверен, что этого канала есть у меня.

Здесь на сайте, есть Видео с выступлением М.С. в Каунасе.

Уже приводили:

5 канал - http://www.5-tv.ru/

передача - http://www.5-tv.ru/video/505738/

Ничего никому не удалось бы доказать. Все уже (ТВ, инт, в отличии от зала) со своим мнением.

Да и голосование началось с началом обсуждения, еще никаких доводов не приводили, а цифры появились и застыли.

У нас всегда лидер ассоциируется с самим государством - СССР=Сталин, РФ=Путин. По их мнению критикуешь руководителя, не "любишь" страну.......

(Хотя сам Сталин говорил "Гитлеры приходят и уходят.......").

И Курнягин и Млечин только играют заранее написаные роли. Возможно Сванидзе сначала и планировал тему передачи по другому и в плане было участие Марка Солонина, но скорее всего руководство канала или куратор с ФСБ (не удивлюсь если это так) не утвердили данный план, тему переписали дабы обойти острые вопросы стороной. Обидно было за Млечина, который ранее заявлял свою приверженность к взглядам Суворова, т.к. человек он все таки умный и в истории разбирается. То что Марк Солонин не участвовал это к лучшему, ему пришлось бы "давать показания" в узких рамках вопросов и заранее установленной аксиомой неготовности ССР к войне. Сам вопрос конечно интересны и его следовало бы задать, только причину нападения Гитлера оставить открытой. Ведь фактически система Сталина в 1941г. провалилась полностью, бежали все, от высшего руководства до рядовых, или массово сдавались в плен. Сталину в 1943г. пришлось вкорне менять систему, взывать к патриотизму, дать слово  церкви, пустить слухи о роспуске колхозов после победы и т.д. Это явные признаки начала развала системы. Тысячу раз прав был Радзинский, описываю послевоенную войну и настроения в обществе вынудившие Сталина опять заняться массовой чисткой и сломавший себе на этом шею. 22 июня 1941 года начался развал СССР, который закончился в 1991г. 50 лет агонии!

так состоится или нет сие событие? когда?

А кто спорит -ведь РККА в 1944-1945 годах уже мало походила в организационном плане и в плане вооружений на армию1941 года,да и союники помогли. однако и в эти победные годы генералы оплачивали победы большой кровью и часто побеждали числом, а не умением,вот в чём по-моему суть.

Так и не спорю, что побеждали числом, а не уменьем, но в 1941г. и числом не могли победить.

Смотрел этот балаган с Млечиным и Кургиняном...Отрежиссированный спектакль с заранее известным результатом.Марк,не принимайте в таких передачах участия,это снизит Ваш статус.