"Слава Украине! Аллах акбар!"

Татары очень своевременно сказали решающее слово.

Надеюсь, что вопросительный знак в подзаголовке "Маленькая непобедоносная недовойна закончилась?" вскоре исчезнет (как и восклицательный в "Мозгоимении"). Иначе крови не избежать.

Украине, конечно, слава, а вот "Аллах акбар!" мне здесь, откровенно говоря, не нравится.

Это цитата. И первое, и второе. стоят кавычечки, как положено. И дана ссылка на видеоматериал. Он со звуком, можете послушать

И даже в кавычках, уважаемый Марк, мне это не нравится. Извините.

Да? а когда советский артист Тихонов с экрана, на всю страну говорит "Хайль Гитлер!" - это вам как? ПисАли заявления в партком с просьбой оградить?

Я, уважаемый Марк, 11 сентября 2001 года, у себя в Бруклине, не на экране, наслушался этого возгласа под клаксоны арабских машин и размахивание их флагами. С тех пор у меня на него алергия. В любом виде. Ахинею относительно парткома не комментирую.

Уважаемый Алекс, флажок-то у Вас американский. Вы не знаете, что свобода слова бесконечно важнее Ваших алергии?

Если нет - заявляю, что у меня алергия на обявления что у кого-то алергия на слова 'Аллах акбар'. В любом виде.

Уважаемый Michal Rams, я ничью свободу слова не ущемляю, а лишь высказываю свое отношение, вполне уважая Вашу алергию. Вы противоречите сами себе, превознося свободу слова с одной стороны и обрушиваясь на меня за мною высказанное отношение в рамках той же свободы слова.

Грустно американцу объяснять, что свобода слова а свобода от критики за свои слова - две большие разницы...

А ещё грустнее европейцу напоминать о том, что творится в мире и Европе.

Рисунки творятся, хорошо понял?

Идите на дерево с Вашей параноей. Того только еще не хватает, чтобы татары на проукраинском сайте находили атаки на свою веру. И то в такой момент. Вы за деньги для Путина эту грязную роботу делаете? Наверно нет, идеологический полезный ...

У вас истерика, уважаемый.  Вы не умеете читать, что пишут люди.  Или не хотите.  Это бывает, если ненавидишь...

Вам лучше видно...

Да, именно так: Вы как на ладони

Это не окно, это зеркало...

Вы в него и глядитесь, получая массу удовольствия от собственной прогрессивности

Вам тоже всего хорошего.

Прогрессивность - это ругательство?

Современные левые в Америке называют себя progressiev.  Так же называли себя ранее коммунисты и другие крайне левые.  О них и речь

Да мало ли, кто чего скажет? Сталин был лучшим другом всех. Ну, и что?

Не обратил внимания на две вещи:

Того только еще не хватает, чтобы татары на проукраинском сайте находили атаки на свою веру.

Вы с чего решили, что этот сайт проукраинский, можно узнать?  Я всегда думал, что он про-российский.  Боюсь Вы не туда попали, если затыкаете другим рот, придумывая себе ориентацию сайта.

Идите на дерево с Вашей параноей

Я не знал, что 

на польском языке послать кого-то на дерево значит более или менее то, что на русском послать в несколько другое место

Могу Вам заметить, что Вы - хам.  Вы позорите этот сайт своим присутствием.

Я думал и думаю, что тот сайт - про-умный. Что сегодня, в том конфликте который перед нашими глазами, означает проукраинский и антипутинский.

(что значит пророссийский я даже не знаю - надеюсь все-таки, что имперское мышление в России не в большинстве, но признаков этого не вижу)

А про затыкание рта, хам, позор и прочее - Вы видите такой маленький воскрицательный знак в треугольнике? Его и нажмите. Если ничто не случится, значит это Вам только померешилось...

Вы с чего решили, что этот сайт проукраинский, можно узнать?

Позиция хозяина сайта и большинства участников в последних ветках, посвященных нынешним украинским событиям, показалась мне безусловно проукраинской. Такой же мне представляется и позиция, выраженная в Ваших постах.

Ну и дела…

1  Вы рассуждаете, как авторы «Биохимии предательства»:  если ты против официальной позиции, то против России.

2.  Что Вы называете «про-украинский»?  То, что люди не хотят силового вмешательства России в дела Украины?  Так это потому, что им надоела «имперская» лабуда, и потому, что они ЗА (нормальную) Россию.  Эта позиция называется про-российской и как таковая, она никоим образом не противоречит желанию, чтобы всё на Украине было хорошо.

3.  Значительную часть дискуссии занимает обсуждение ситуации Крыма.  Моя позиция: Крым в Украине – это результат идиотской национальной политики коммунистов и, как следствие, страха большой крови в 1991-ом.  И это не говоря уже о Севастополе.  Вопросом о статусе Крыма должен решаться на референдуме всех крымчан в спокойной обстановке (через полгода – год) при самом интенсивном международном контроле.  Ничьё силовое вмешательство недопустимо, как и трюки с упрощённым гражданством и т.д. и т.п.  Живи я в Крыму (а я жил там около 5-ти лет и знаю все прелести украинизации), голосовал бы за то, чтобы остаться в Украине по одной причине – это надежда на какой-то прогресс хоть и в далёком будущем, тогда как Россия по уши в своём имперстве.  Вот это – моя позиция.  Она какая, про-украинская или про-русская?

1. Я не утверждал, что Вы против России.

2. В этом смысле и многие (возможно, большинство) крымские татары настроены пророссийски. Полагаю, что и пан Михал тоже. Так по этому критерию и данный сайт - проукраинский не менее, чем пророссийский: его хозяин и подавляющее большинство участников, несомненно, хотят нормальной демократической независимой Украины. Откуда же Ваш вопрос:

Вы с чего решили, что этот сайт проукраинский, можно узнать?

3. Я с Вами в принципе согласен в этом вопросе. Полагаю, эта позиция и проукраинская, и пророссийская. Вот я и удивился бы, если бы меня или Вас спросили бы, с чего мы взяли, что наша позиция проукраинская.

При этом я полагаю, что в любом случае должны быть оговорены права крымских татар, при любом результате референдума. А то есть опасность, что в РФ им скажут, что никакого особого статуса им не обещали, вот пусть к своим друзьям с Майдана идут за помощью.

Договорились :)

А ещё грустнее европейцу напоминать о том, что творится в мире и Европе.

Мусульманские иммигранты в Европе представляют некоторую опасность. Зачастую пытаются навязать европейцам свои порядки. И то главная проблема - не в них, а в реакции западного общества. В ложно понятых политкорректности и чувстве вины. Но крымские татары в Крыму - не иммигранты. И нет опасности, что заставят немусульманок носить паранджу.

Да, именно.

И не имеют никакой другой Родины, кроме Крыма - крымские татары.

Мой приятель, алжирец, чесслово, не представляет никакой опасности, кормит себе людей и очень вкусно.

Наиболее острую проблему представляют те, кто сидит на шее у европейского налогоплательщика, а также те, кто выступает с требованиями, противоречащими европейскому духу. Но и остальные могут начать представлять проблему с возрастанием их процента, если до тех пор не станут европейцами.

Долбоёбов французского происхождения тож хватает.

Что-то мы перешли на нецензурную лексику?

Не сомневаюсь, что хватает и французского, и любого другого. Но они менее потенциально опасны для западной цивилизации.

То, что проблема в Западе - очевидно.   Кого и что заставят делать ни Вам, ни мне неизвестно, это следует только и только из их обычаев.  В Росси в Чечне хеджабы носят и русские женщины.  Это другая цивилизация, с Западом несовместимая.  На мой взгляд, татары против русских, а не за украинцев.  Если за пребывание в Украине только татары, то будет он в России если не сегодня, то завтра.

Так про обычаи крымских татар я не уверен, что они такие уж фундаменталистские. Хотя есть и исламисты, конечно. Но в любом случае дело не только в обычаях, но и в соотношении сил, в том числе демографическом.

Хиджаб - одежда от головы до ног, но на Западе так часто называют только головной платок. В любом случае, хиджаб символизирует идеи, не столь уж отличные от идей ультраортодоксальных евреев. Так людей в такой одежде Вы можете видеть в израильских и западных университетах и лабораториях.

Я думаю, позиция татар связана с тем, что в СССР их прав не признавали после ликвидации автономии, даже жить в Крыму запрещали. Независимая Украина даже землю предоставляет репатриантам в некоторых случаях. Присоединение к РФ может привести к тому, что все начнется с нуля опять.

Я согласен: чтобы оставить Крым в составе Украины одних татар мало. Но пока я не вижу такого уж рвения в РФ со стороны всех остальных. По одну сторону - пассионарные татары, по другую - достаточно апатичное и скептичное большинство, чей энтузиазм нужно искусственно подогревать с помощью неизвестных с оружием. И еще есть тоже вялое в целом проукраинское меньшинство из украинцев и русских.  Так мне, издалека, видится ситуация.

И ведь среди погибших на Майдане был и выходец из Керчи.

1.  Я пишу по-русски (по крайней мере, надеюсь).  По-русски, как и в Европе, и в нашей с Вами стране хиджабом называют именно платок, потому что все остальные части женской одежды мусульманок (по крайней мере не ультраортодоксальных) произвольны и соответствуют только некоторым специальным требованиям.  То, что в Коране или по-арабски это слово имеет и другое значение, роли для этого текста не играет.

2.  Мне по большому счёту абсолютно всё равно, как одеваются евреи или мусульмане (хотя и люблю наблюдать классные коленки и волосы и ямочки на локте).  Я их всех учу, могу добавить к Вашему списку друзов, бедуинов, арабов-христиан и т.д. и т.п.  Я писал о другом: о навязывание своего понимании правильного стиля жизни мне.  Это происходит во ВСЕХ мусульманских странах, даже до Турции докатилось.  В Лондоне в кварталах мусульман действуют исламские патрули.  То же самое в Мальмё.  Вы об этом не слышали?  То же самое пытаются делать и ортодоксальные евреи, и я не хотел бы, чтобы их отношение к жизни победило в Израиле точно также.

3.  Разумеется, что сейчас татары не навязывают свой образ жизни, потому что их мало.  Вопрос в том, что произойдёт в будущем, когда их станет, как мусульман, относительно много и там появится реальный Ислам Иранского или Братского типа.

3.  Я согласен с Вами, что у татар есть причина предпочитать Украину.  Вопрос же не в этом, а в том, что на трансляции из Симферополя практически все "про-украинские" флаги были голубыми, а не жовто-блакитными.

1. Голубые флаги  - это партии регионов.

2. Еврейская женщина обязана носить платок, закрывающий волосы, юбку до щиколоток и рукава до запястий. Аллах акбар, адони!

3. В Бней-Браке не были? И не ходите.

1.  Николай, голубые флаги в Симферополе и на Майдане - это флаги общины крымских татар.  Как говорит МС, "учите матчасть"

2а.  Вы опять вернулись к своей привычке реагировать на пост, не прочитав его

Мне по большому счёту абсолютно всё равно, как одеваются евреи или мусульмане (хотя и люблю наблюдать классные коленки и волосы и ямочки на локте).  Я их всех учу, могу добавить к Вашему списку друзов, бедуинов, арабов-христиан и т.д. и т.п.  Я писал о другом: о навязывание своего понимании правильного стиля жизни мне.  Это происходит во ВСЕХ мусульманских странах, даже до Турции докатилось.  В Лондоне в кварталах мусульман действуют исламские патрули.  То же самое в Мальмё.  Вы об этом не слышали? 

2б.

Аллах акбар, адони!

Я рад за Вас.  Вы выбрали правильное место для проживания

3.  Я бывал в Бней Браке и очень люблю туда ходить.  Там меня любят и ценят, потому что я плачу деньги.  И ещё раз не могу не заметить, что, конечно, чукча писатель, а не читатель, но Вы же реагируете на мой пост, а не пишите свой роман

То же самое пытаются делать и ортодоксальные евреи, и я не хотел бы, чтобы их отношение к жизни победило в Израиле точно также.

Синие флаги, что Вы видели на Майдане, - "свободовские".

Когда я живу в Париже, то никаких мусульманских патрулей не вижу.

Если Вы заедете в Бней Брак в субботу (правда, мост перегорожен), я Вам не завидую. Я одинаково отрицательно отношусь ко всем фанатикам всех религий и футбольных клубов.

Коль тув! Героям слава!

1. Если под хиджабом имеется в виду всего лишь головной платок, то он сам по себе не обязан быть несовместимым с западной цивидизацией. Вот почему я напомнил об одежде ортодоксальных евреев (в том числе "вязаных кип").

2 и 3. Я согласен: мусульмане часто навязывают свой образ жизни там, где они в большинстве. Но я не вижу, как это связано с нынешней ситуацией в Крыму. Они и в рамках РФ могут составить большинство и фундаментализироваться. И, еще раз: они же не иммигранты. Если даже мы признаем, что они начисто не вписываются в западную цивилизацию, каковы будут выводы? Что их надо депортировать из Крыма? Или все-таки что Крым не будет стопроцентно западным? Я думаю, ответ очевиден. Это в Швейцарии можно запретить стороить минареты. В Крыму они органичны.

Для того чтобы понять отношения крымских татар и украинцев, надо вспомнить деятельность генерала Петро Григоренко.

Лидер борьбы крымских татар (забыл имя) на вопрос М. Хейфеца, помогали ли им мусульманские страны, рассмеялся и ответил, что сейчас, конечно, все за них, но в советское время ему помогли только русский Сахаров, украинец Григоренко, и еврей Габай.

Мустафа Джемилёв. Движение крымских татар было не религиозным, а сугубо национальным. Илья Габай работал с Джемилёвым в "Хронике..." За освещение проблем крымскотатарского народа и получил срок. Всё это было на слуху в наше время.

Знаю я это.  Я жил там и видел татарские поселения без татар и памятник татарину-Герою Советского Союза (памятник на Родине героя, помните?), к которому не допускали его сына, потому что он крымчак.

Вам, очевидно, вспомнился Ахмет-Хан Султан, выдающийся лётчик. Его мать была крымской татаркой. Я был у его бюста в Алупке, который ставили всем дважды героям.

Крымчаков принято считать частью еврейского народа,говорящими на крымскотатарском языке. Репрессиям в СССР не подвергались, тем более, что почти все были расстреляны немцами.

Поселений крымских татар было множество.Все они были переименованы пошлыми русскими названиями.

Извините, чёрт попутал с крымчаками - хотел написать короче крымские татары.

Бывает. Нет проблем.

Алекс! А на "Шма Исраэль"?

Ничего подобного, уважаемый Николай, я 11 сентября 2001 года не слышал. А вот то, что я описал выше, и окрытое празднование с теми же возгласами во дворах в течение нескольких дней после того как "Близнецы" исчезли на моих глазах, помню хорошо и никогда не забуду.

И Вы перенесли это абсолютно на всех мусульман?

Так и Меира Ланского можно считать законным представителем еврейского народа.

Было бы очень хорошо, если бы отношение большинства мусульман к исламскому терроризму было столь же однозначно отрицательным, как отношение большинства евреев к еврейским мафиози.

Согласен, но не кажется Вам, что деление людей по религии только затьмевает здесь картину?

Татары (караимы) живут и у нас, и нормальные люди (только меньше пьют). В России татаров много, а честно говоря не слышал о терактах в их исполнении (возможно не обращал внимания, но обычно это Кавказ и Кавказ). В Украине - тем более. Не думаю, что они терроризм одобряют, или в массе или в значительном меншинстве (у нас несомненно не одобряют). Это же не их вина, что арабы - тоже мусулмане...

Вообще-то караимы - отдельная религия, близкая к иудаизму. С татарами их сближает тюркский язык.

Я согласен: не все мусульмане сочувствуют террористам и вообще экстремистам. Даже не все арабы: возьмем хотя бы нынешние египетские власти. К сожалению, исламский экстремизм весьма популярен не только у арабов, но и в Пакистане, Афганистане, Иране, на Филиппинах, в Средней Азии, в Индии, на Кавказе... Иногда он является единственной возможностью выразить обоснованный протест против политики властей. Но хотя сам протест в основе может быть справедливым, могут страдать невинные люди.

Все это я к тому, что в мусульманской среде шансов на распространение радикальных антизападных взглядов объективно больше, даже если они еще не распространились. Но это - не причина всех мусульман толкать в лагерь исламистов. Наоборот: причина попытаться изолировать последних.

У моего приятеля нет отрицательного отношения к терроризму. Он про него и не заикался ни разу.

Я Вас уверяю, что в отношениях с Вами он не все темы затрагивает.

Мы ещё мою жизнь в Израиле обсуждали.

И то, что среди его предков тоже есть евреи.

Уважаемый Алекс, как русскоязычный (но не пророссийский) крымчанин, я имею основание полагать, что Вы зря ставите наших татар на одну доску с теми, кто радовался трагедии 11 сентября. Наши крымские татары - это, в большинстве своем, вменяемые и вполне светские люди. И вера для них - это повод помолиться, а не подраться. Как показывают события сегодняшнего утра, опасность у нас в Крыму исходит не от них...  

Вы зря ставите наших татар на одну доску с теми, кто радовался трагедии 11 сентября.

Уважаемый Вадим, я никого ни с кем не сравниваю и никого не хочу обидеть. Просто у меня очень сильные ассоциации того, что я видел собственными глазами (и чего никому не желаю видеть) с упомянутым восклицанием. Это мои личные ассоциации, они не содержат никакого призыва, обвинения и т.п., я их никому не навязываю.

Марк, а Вас не удивляет, что главными и наиболее пассионарными борцами за украинский Крым являются татары, судя по крайней мере по количеству флагов во вчерашнем (позавчерашнем?) митинге в Симферополе?  Где же собственно украинцы?

В Крыму этнических украинцев относительно мало, 

и БОЛЬШИНСТВО ИЗ НИХ - абсолютно руссифицированны.

Поэтому не удивляйтесь.

Я Вам больше скажу:

на Юго-Востоке среди проукраинских активистов и Украинских националистов 

ОЧЕНЬ МНОГО ИМЕННО ЭТНИЧЕСКИХ русских, полностью или частично перенявших Украинскую Идею и Украинскую самоидентификацию.

Спасибо.  Я так себе и представлял, как в Прибалтике.  Вопрос при этом - где быть Крыму?  На мой взгляд - это должно быть решение жителей Крыма.  Но референдум надо отложить на полгода - год, пока обстановка не успокоится.  И я очень опасаюсь вмешательства России, которое, видимо, неизбежно.

Это результат сильнейшей обработки восточных украинцев, апогеем которой стал Голодомор, а затем закрепление Брежневской расслабухой. 

Всё-таки к Крыму это вряд ли относится.

 "Аллаху акбар!" - арабское выражение, означающее: «Аллах — великий». Употребляется как знак радости.

Что вас напрягает?

Вы прочитали пост Алекса и не поняли, что его напрягает? Вы что - специально зарегистрировались, чтобы людей провоцировать?

Я тоже не понял. Он что-то говорит про сентябрь 2001, но мы на сайте о российской истории, так что нам три тысячи убитых? Тех, которых тигры не доели, мышами не испугаешь. Зачем он пытается разбудить страх перед всеми мусулманами, мне неясно. И тем более, почему он это делает именно в момент, когда крымских мусулманов мы все должны поблагодарить.

Но Вы его, понимаю, понимаете? Поделитесь знаниями?

Я не очень понимаю Вашу браваду. Вам плевать, что у человека на глазах убили 3 тысячи его земляков, и потом одноверцы убийц издевательски праздновали это на его же глазах? Или Вы и не такого насмотрелись - и ничего? Да, я его понимаю, хоть и смотрел на это по телевизору -  как и Вы, наверное. 

Я был в тот момент в местности без телевидения (потом посмотрел, естественно).

Знаете, у меня действительно есть (не придумываю) знакомый, образованный человек, который ненавидит русский язык. Ибо люди говорящие на том языке убили, и не только три тысячи, наших земляков. И тоже веселились, и веселятся до сих пор (вбейте в гугла фамилию Мухин, или просто походите себе по русском интернете). И я его считаю по той причине несколько неадекватным человеком. Ибо русский язык - не отличающий признак тех, кто убивал и тех, кто веселился. Среди людей разговаривающих на русском языке были и такие, но далеко не все. А я групповой ответственности не признаю.

Впрочем, я в какой-то мере Вас понимаю - там, где Вы живете, внешняя опасность в общем-то невеликая, но большая часть ее - от ислама (хотя с внутренной опасностью, от обычных преступников, думаю, не сравнима). Но здесь, где я живу, опасности от ислама нет, а от православия - и очень много. А ведь моя реакция - не прятаться перед всеми русскими, украинцами, белорусами и считать их (Вас) своими врагами. Наоборот, я пытаюсь Вас понять, понять что у Вас происходит и как мы можем вместе наладить мирную жизнь, не наступая друг другу на больные места. И, самое важное, определить, кто из Вас действительно является моим врагом, а кто совсем нет...

Знаете, у меня действительно есть (не придумываю) знакомый, образованный человек, который ненавидит русский язык. 

У меня одноклассник - еврей - живёт в Берлине и говорит по немецки. Потому что, слава богу, может обойтись без "Зиг Хайль!," покупая продукты.

Так точно.

Многие тысячи (скажем так) россиян до сих пор издевательски празднуют 11 сентября, и что ?

Мне не нравился этот "спор", но аналогии здесь я вижу совсем другие. Когда на языке, похожем на русский, в Крыму, или где-то ещё, кричат, что мало их убили в Киеве, надо было их всех ! , не стоит переносить это на всю страну или народ. И если кого-то задевает крик "Слава Україні !" - большого труда не стоит уйти из Украины туда, где этого крика не слыхать. В России этот крик если и звучал, то только - шёпотом - в бесчисленных лагерях и спецпоселениях. В остальных частях света этот крик никого не задевает (может быть, Польша, и то - сложно сказать). Проблема в том, ГДЕ и когда звучит тот или иной призыв. Если "Аллах Акбар !" в Нью-Йорке в сентябре 2001 года - это одно, если в Крыму в феврале 2014 года - совсем другое. У СЕБЯ ДОМА все могут кричать, что угодно.

Вот именно. Как тут советуют, надо отделить мух от котлет. Одно дело спорить о том, можно или нет проектировать вполне очевидную символику на разные обстоятельства, а другое - ещё и самой издевательски спрашивать, что человека напрягает - и это через 3 часа после того, как человек ясно объяснил, что его напрягает. А Вы то знакомы с содержанием Корана?

А Вы то знакомы с содержанием Корана?

Да там можно найти что угодно. Как почти в любой религиозной книге. Жаль, что нынешние мусульмане часто находят именно экстремистские вещи. Но не все мусульмане.

Это Вы путём анализа пришли к такому выводу, или это дежурный ответ - типа, Imagine all the people; I wonder if you can? Меня лично крестившийся бывший мусульманин просвятил - с текстами и статистикой. Уверяю Вас, что всё, что угодно Вы там не найдёте.

А вот в мечети Ахмадеев - есть такое направление в исламе - нам с женой с текстами показывали, что ислам - религия мира. К сожалению, не так уж много последователей у этого направления. Но для данной темы важно, что они тоже ссылаются на Коран.

После заключения мирного договора с Израилем король Иордании, столкнувшись с критикой, воскликнул: "пусть мне покажут, где в Коране запрещено заключать мир!". Не знаю, кто и что ему ответил, но он, очевидно, не боялся, что его на смех поднимут, как если бы он спросил, где в Коране запрет поклоняться идолам. Разумеется, в мире есть миллионы и миллионы мусульман, искренне верящих, что ислам - религия мира.

Мне на этом ресурсе - и тем более от Вас - странно читать ссылки на короля Иордании. Вот, почитайте: здесь компетентный и сухой анализ текстов, а если не с руки - могу привести пертинентные выдержки.

Так это - анализ всех текстов, или тех, которые подтверждают тезисы авторов? Я ведь не сомневаюсь: есть в изобилии тексты, оправдывающие насилие, призывающие к нему. А есть другие. И те же тексты, призывающие к насилию, можно понимать иносказательно, при желании. И есть люди, у которых это желание есть. О чем и речь. И не последние среди мусульман.

А для инквизиции и крестовых походов тексты тоже находились в изобилии. И эти тексты никуда не делись. Просто сегодня их обычно предпочитают понимать иносказательно.

Коран - это на самом деле собрание из 114 глав (сур) и 6,666 речений (айий). Я думаю, что переписывать здесь это исследование мне неуместно. Я считаю, что оно убедительно и не "радостно." Так что, если не хотите портить настроение, концентрируйте своё внимание на Ваших Ахмадеях, хоть их и не много (I wonder why).

Коран - это на самом деле собрание из 114 глав (сур) и 6,666 речений (айий)

Вот именно. И в них можно найти оправдание почти всему.

Я считаю, что оно убедительно и не "радостно." 

Я не сомневаюсь. Я лишь считаю, что все дело в том, чему именно мусульмане хотят верить, а не в текстах. Для умеренных тоже есть тексты. И есть христианские и иудейски е тексты, которые можно не радикально истолковать только иносказательно.

Ахмадеев немного, потому что истеблишмент исламских стран их не поощряет, а иногда прямо преследует. А фундаменталистов финансирует. Но отсюда не следует, что вся беда именно в текстах. Кроме того, не принадлежащий к Ахмадеям не обязан быть радикалом.

Этот Ваш пост - прекрасная иллюстрация тому, почему я раздумал цитировать книгу. Это и к понедельнику бы не закончилось. В заключение, оставлю Вас с этой мыслью: в популярной работе Гитлера Mein Kampf евреи упоминаются реже и с меньшей ненавистью.

Я не сравнивал количество упоминаний евреев в Майн Кампф и в Евангелии от Иоанна, но не удивился бы никакому результату. Сравнивать градус ненависти вообще сложно, но евреев в мусульманских странах преследовали меньше, чем в христианских, до относительтно недавнего времени (когда христиане перестали буквально понимать священные тексты). Враждебных упоминаний гоев в еврейских текстах сколько угодно. Все дело в том, как люди интерпретируют эти тексты.

Я не сравнивал количество упоминаний евреев в Майн Кампф и в Евангелии 

...и не надо. Тем, что Вы не знаете, Вы меня не убедите, а себя Вы уже убедили и без меня. Шабат Шолом.

А Вы сравнивали? Что-то мне подсказывает, что тоже нет. Да разве дело только в количестве упоминаний? Тема распятия Иисуса евреями - центральная в Евангелии от Иоанна. Так что Тем, что Вы не знаете, Вы меня не убедите, а себя Вы уже убедили и без меня. Шабат Шалом.

И какие же казни ремендуются в Торе или Новом Завете?  Иисус к каким призывал?

В Торе и Талмуде упоминаются забрасывание камнями и даже сожжение заживо (в особых случаях). К счастью, иудаизм на этом не остановился. Но теоретически все те меры не отменены навечно, а лишь до восстановления Храма.

Иисус, насколько я помню, не призывал к казням, но кто-то, во имя христианства, сжигал людей на кострах, пытал, топил? Неужели инквизиторы не нашли места в Писании, на которое можно сослаться?

А если Вы имели в виду шариат, то это - не Коран. Я Вас уверяю: если захотят смягчить наказания, найдут, как обосновать это ссылкой на Коран. Как это сделали евреи с Торой.

1. Причём здесь вообще Талмуд?  Это толкование Торы.  С ним можно соглашаться или нет.  В Торе эти казни УПОМИНАЮТСЯ.  Там нет повелительного наклонения, как есть в Коране.  Более того, Иудаизм не является религией мира.  Это религия свободы (в смысле ХЕРУТ или liberty).  Какой мир, если Б0г послал евреев ВОЕВАТЬ за свою землю?  По сути дела в Торе впервые сформулирована идея национального государства:  конкретная территория с конкретными законами и конкретным народом при том, что каждый может стать полноправным «гражданином», если воспримет законы (а значит и религию, они неотделимы) страны.  Требовать от других следования Иудаизму категорически запрещено.  Ислам внёс маааааленькое изменение: он предъявил претензии на весь земной шар.  При этом любой человека, вне зависимости от того, где он живёт, никогда не равен мусульманину и, в лучшем случае, должен платить специальный налог.  И это не радикальный, а самый что ни на есть обычный Ислам.  Например в Исламе, территории, заселённые мусульманами называются "Территория Мира", а представителями других религий - "Территория Войны".
2. Причём здесь то, что кто-то что-то делал и называл себя христианином?  Мы говорим о религии, т.е. о КНИГЕ, а не о том, как эту книгу можно извратить.  И ситуация с Исламом здесь гораздо хуже:  убийцы, если они убивают с именем Аллаха, здесь не преступники, а герои.  Это в соответствии с религией, а не традицией.
3. Шариат – это закон от Б0га, неотъемлемая часть Корана, так же, как Дварим – неотъемлемая часть Пятикнижия.  Мусульманин не может «захотеть» выкинуть эту часть – он в неё верит, так же как и религиозные евреи верят в Дварим.  Только проживание среди других народов и жесточайшее преследования заставили евреев воспринять другое право.  Но и сейчас сохраняются иудейские суды.  Христиане в Риме, где уже было своё право, вынуждены были выкинуть иудейское право, в результате чего появился феномен «чистой» религии, связанной с повседневной жизнью моралью, а не законами.  Отсюда появилась и возможность отделения государства от религии.  Ислам или Иудаизм этого отделения не позволяют в принципе.

1. Талмуд - не только толкование Торы, но я не думаю, что здесь уместно в это углубляться. Я упомянул Талмуд, потому что он показывает, как старинные законы переосмысливались и приспосабливались к новым реалиям и новым понятиям, без отречения хотя бы от одной буквы текста. И Вы просто неправы, если полагаете, что в Торе нет повелительного наклонения, когда речь о наказаниях. Вот в книге Дварим, Вами же упомянутой (Второзаконие):

 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: «пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои», богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, — то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его, но убей его; твоя рука прежде [всех] должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа; побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; весь Израиль услышит сие и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла. (13:5-18)

Если найдётся среди тебя <…> мужчина или женщина, кто <…> пойдёт и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному… то побей их камнями до смерти. — 17:2-5

Требовать от других следования Иудаизму категорически запрещено.  Ислам внёс маааааленькое изменение: он предъявил претензии на весь земной шар.  

А христианство?! Так что даже маааааленького новшества в этом отношении Мухаммед не ввел. Да и в иудаизме запрет на прозелитизм не записан в Торе и появился относительно поздно. Верно, что никогда не было такого упора на прозелитизм, как у христиан и мусульман. Но были примеры массового обращения завоеванных в иудаизм в Идумее и Галилее. Да, это все - Земля обетованная. Вне Земли Израиля евреи территории надолго не завоевывали, так что возможности проверить их терпимость у нас нет.

При этом любой человека, вне зависимости от того, где он живёт, никогда не равен мусульманину и, в лучшем случае, должен платить специальный налог.

А как, Вы думаете, обстояло дело в христианских странах на протяжении большей части существования христианства? Не важно ведь, в какой именно форме проявлялась дискриминация. О равенстве не могло быть и речи. Да хуже того: вообще проживание нехристиан на территории, контролируемой христианами, не было гарантировано обычно. И Вы сами недавно упоминали, что евреев сильнее унижали европейцы, чем арабы.

2. В том-то и дело, что религия - не только книга, но и то, как ее понимают. Последнее даже важнее. И кто может решить, что именно крестоносцы и инквизиторы извращали подлинное христианство, а не последующие христиане, уже гораздо менее религиозные? Я не религиевед, но я не сомневаюсь, что папы римские, призывавшие к крестовым походам, ссылались именно на тексты, не только на традицию. И, конечно, гибель за веру повышала шансы попасть в рай в глазах христиан вплоть до относительно недавнего времени. И, конечно, эта вера зижделась на текстах.

3. Опять Вы неправы: Шариат - не часть Корана. Он всего лишь опирается на Коран и Сунну. Последняя - устная традиция, напоминающая Устную Тору евреев.

Но если бы Шариат был такой же частью Корана, как Второзаконие (Дварим) является частью Торы, это все равно не помешало бы мусульманам, при желании, поступить с ним так же, как евреи с теми танахическими предписаниями, которые не соответствовали требованиям и духу времени. То есть иногда переосмыслить с точностью до наоборот.

Но и сейчас сохраняются иудейские суды.

Которые руководствуются Галахой, а не непосредственно Торой. Ни к каким жестоким наказаниям не приговаривают. И это не только сейчас, когда им и не позволили бы. Уже в древности фарисеи отличались мягкостью наказаний - так они интерпретировали суровые законы Моисея. Об этом писали и Иосиф Флавий, и Рабби Акива (уж кому знать, как не ему?).

По поводу римского права и отделения религии от государства - тоже очень неточно. Еще веками было каноническое право, основанное на священных текстах. А полное отделение религии от государства произошло в 18-20 веках. С ослаблением религиозного пыла. И обячно вопреки яростному сопротивлению клерикалов.

У евреев не произошло полного отделения религии от нации, и только поэтому - от государства. В Турции государство отделено от религии не меньше, а больше, чем в Германии или Австрии.

1. Я писал о повелительном наклонении во ВСЁМ Коране, а не только в Шариате.  В Торе (исключая Дварим, где оно преобладает, поскольку это, в том числе, свод законов) этого наклонения гораздо меньше и применяется оно не для описания казней, как это имеет место в Коране.  Я хотел привести примеры Корана, но увидел Ваш ответ другому участнику дискуссии

А Вы то знакомы с содержанием Корана?

Да там можно найти что угодно. Как почти в любой религиозной книге. 

Вот именно, что в Коране можно найти, что угодно, единственно, что непререкаемо: распространение Ислама всеми возможными методами.  Вот этого Вы не найдёте ни у иудеев, ни у христиан.  При всём том эти последние умудрились убивать без числа за Гроб Господень.  Так, чего же ждать от мусульман?

2.  Повторюсь, христианство имеет с обществом ТОЛЬКО моральную связь.  Оно НЕ диктует народам законы.  В нём нет НИ слова о насильственном распространении. Более того, что самое важное, оно НЕ отменяет понятия НАРОДА, как это делают Иудаизм (любой верующий – еврей) и Ислам (умма).  Распространение христианства – это распространение чистой веры и морали без насилия над обществом.

3.

Но были примеры массового обращения завоеванных в иудаизм в Идумее и Галилее.

Где это описано в Торе?

4.

Да, это все - Земля обетованная. Вне Земли Израиля евреи территории надолго не завоевывали, так что возможности проверить их терпимость у нас нет.

Не играет роли завоёвывали или нет.  Мы говорим о религии: в ней НЕТ никаких призывов к завоеванию тех или иных земель, кроме оговоренных.  Люди могут нарушать, искажать или неправильно интерпретировать те или иные положения религии.  Судить по поведению людей, формально относящихся к той или иной религии, о самой религии категорически ошибочно.  Точно так же, как нельзя по ИСПОЛНЕНИЮ той или иной музыки судить о самой музыке:  пианист может оказаться плохим и вообще не умеющим читать ноты, рояль расстроенным, зал неподходящим и т.д. и т.п.  Из того, что инженер проектирует здание, которое после строительства разваливается, не следует , что законы механики или сопромата неверны.  Это означает, что либо инженер – неуч, либо цемент украли, либо ещё 1000 причин.

5.  Шариат действительно не является частью Корана, но его происхождение БОЖЕСТВЕННО, он является неотъемлемой частью веры мусульманина.  Дварим провозглашены человеком – Моисеем, который сделал это в полном сознании и своими словами (в отличие от Мухаммеда, устами которого говорил непосредственно бог).  Это было его «завещание».  И подходить к нему можно и нужно, как к завещанию.  С Шариатом ситуация абсолютно другая, потому именно, что он БОЖЕСТВЕНЕН.

6.  

По поводу римского права и отделения религии от государства - тоже очень неточно. Еще веками было каноническое право, основанное на священных текстах.

Можно узнать, что это за каноническое право: оно мне известно только в связи с католицизмом?  И что это за священные тексты, на которых основано римское право: мне известно Афинское право, которое стало основой римского?  На каком языке они были написаны?

7.

А полное отделение религии от государства произошло в 18-20 веках. С ослаблением религиозного пыла. И обячно вопреки яростному сопротивлению клерикалов.

Кто же спорит.  Но только этому предшествовало фактическое разделение властей между папой и королями.  Оно было возможным только и только потому, что Христианство не имело своей государство-образующей системы.  В Исламе такая система не только существует, но и очень развита.  Основой Оттоманской империи была именно эта система.

8.

У евреев не произошло полного отделения религии от нации, и только поэтому - от государства.

Это очень странное утверждение, поскольку нация и религия и у евреев и у мусульман - одно и то же.  У христиан с самого начала они были разделены.  

9.

В Турции государство отделено от религии не меньше, а больше, чем в Германии или Австрии.

Не верю, что Вы не слышали про Ата-Тюрка.  Он НАСИЛЬНО убрал религию от государства ВОПРЕКИ Исламу.  Никакого добровольного договора с Исламскими лидерами не было и нет.  Гарантией этого разделения была сила и только сила - военные.  Это было записано в Конституции.  Сейчас военные слабее и исламисты пришли к власти.  Результаты налицо: сотни журналистов по тюрьмам, исламское давление фантастическое, всё движется именно в направлении Исламской республики.  Одна надежда на экономический и политический кризис, которые может быть сменят власть.

10.  Несомненно, далеко не каждый мусульманин является угрозой.  Для большинства из них, как и для всех людей, здоровье своих детей, уровень жизни и т.д. и т.п. важнее, чем распространение Ислама и преобразование Территории Войны в Территорию Мира.  Но по одной единственной причине:  они просто плохие мусульмане (как большинство евреев - плохие иудеи, а большинство христиан - плохие христиане).  И единственная надежда в отношении мусульман - это то, что мир  коррумпирует их и заставит забыть о положениях их собственной религии.

1.

Я писал о повелительном наклонении во ВСЁМ Коране, а не только в Шариате.

Шариат - не часть Корана -:).

Да, повелительное наклонение при описании наказаний в Торе преобладает именно в книге Дварим. И? Для нашей темы важно, что эти недвусмысленные предписания, в самом что ни на есть повелительном наклонении, не соблюдаются уже много веков, иногда 2000 лет, со времен Явне.

По отношению к "народам книги" (евреям и христианам, но иногда сюда включали буддистов и зароастрийцев) Коран рекомендует относительную терпимость. Их можно и нужно дискриминировать, но не убивать. Так что не совсем "всеми возможными методами". И совсем не очевидна разница между христианством и исламом в этом вопросе.

Вот этого Вы не найдёте ни у иудеев, ни у христиан.  При всём том эти последние умудрились убивать без числа за Гроб Господень.  Так, чего же ждать от мусульман?

Как будто мы о мусульманах ничего не знаем, и вынуждены гадать, опираясь на логические умозаключения. А "ждать" можно только от будущего. В прошлом, как мы знаем, христиане сплошь и рядом были не менее воинственны, чем мусульмане. И менее терпимы. Воевали за веру не только в крестовых походах, а их устраивали не только за Гроб Господень. И, разумеется, каждый раз находили соответствующие места в текстах. Не будучи специалистом по религиеведению, приведу по памяти: "Не мир принес я вам, но меч". Вполне достаточно для желающего. Хотя есть и тексты, запрещающие насильственное обращение. Так и Коран напрямую запрещает принудительное обращение: «да не будет принуждения в вере» (2:256).

2. Я ведь уже отвечал на это: было каноническое право. То есть связь между христианством и законами. И был церковный суд. Кто, Вы думаете, сжег Жанну Д'Арк и Джордано Бруно?

В любом случае, религия - это не только мораль и законы. Христанство было кровью и душой средневекового общества. Церковь была его главным институтом. Главным феодалом, главным работодателем, главным (часто единственным) носителем грамотности. Накладывала на все сильнейший отпечаток. А потом, не меняя священных текстов, люди на Западе стали более светскими. Вот и все.

И христиане, и те, кого они обращали в свою веру, были бы крайне удивлены, узнав, что в христианских текстах "нет НИ слова о насильственном распространении".

Более того, что самое важное, оно НЕ отменяет понятия НАРОДА, как это делают Иудаизм (любой верующий – еврей) и Ислам (умма). 

Опять упрощение: христианство делает понятие народа несущественным: несть ни эллина, ни иудея. И в христианском мире национальный момент был обычно несущественным примерно до 15 века, а чаще всего - гораздо дольше. В Столетней войне не англичане воевали с французами, а английский король с французским. Были французы на обеих сторонах. Единая империя для всех христиан (потом - хотя бы западных) не получилась, но идеал такой был. И именно христиане в целом считаются церковью наследниками Израиля. С другой стороны, персы недолго пробыли под арабской властью. Отделились, оставаясь мусульманами. В наше же время не то что единства всех арабов - даже единства всех подданых марокканского короля не удалось сохранить. И иудаизм, как мы знаем, не мешал раздорам между коленами и царствами. Грань же между племенным и этническим самосознанием размыта.

Распространение христианства – это распространение чистой веры и морали без насилия над обществом.

Вы серьезно? И я говорю не только о том, что на практике так, конечно, не было. Так и в теории не предусматривалось никакой свободы еретиков или, скажем, ведьм.

3. В Торе не описан массовый прозелитизм. К сожалению, описано худшее обращение с иноверцами (Числа\Бэмидбар 25). Прозелитизм же не поощряется, но и не запрещен. Вы написали, что запрещен. Вот я и ответил: так было не всегда. И нынешний запрет не исходит из боговдохновенного источника.

4.

Судить по поведению людей, формально относящихся к той или иной религии, о самой религии категорически ошибочно.

И то же самое Вам скажут очень многие мусульмане. Мы повторяемся. Я уже отвечал: "сама религия" - это не только тексты. Это и поведение людей, к ней относящихся.

5. Галаха тоже имеет божественное происхождение, в глазах верующих. Что касается Моисея и Дварим: Вы серьезно? Вся Тора считается боговдохновенной, не до последнего слова, а до последней буквы. В отличие от Шариата, всего лишь выведенного, как и Галаха, из боговдохновенных источников.

6. Да, каноническое право характерно только для католиков (так и не было других христиан в Западной Европе на протяжении большей части существования христианской цивилизации) и охватывает тограниченный круг вопросов. Но важно, что есть связь между христианством и правом. Но, помимо канонического права, церковные суды были повсюду. В РИ браки и разводы, например, были в ведении консистории до конца.

Что римское право основано на священных текстах, я не писал, это какое-то недоразумение (оно и на афинском праве не основано, но мы и так нафлудили).

7.

Но только этому предшествовало фактическое разделение властей между папой и королями.

Так фактическое, а Вы говорили о текстах. Блаженный Августин исходил именно из единства всех властей. Его Град Господень и был той самой государство-образующей системой. И он требовал помощи от римского государства. В России и фактического разделения властей вообще никогда не было, как и в Византии. С другой стороны, в исламе, уже на ранних этапах, стали возникать государства, независимые от халифата.

8.

Это очень странное утверждение, поскольку нация и религия и у евреев и у мусульман - одно и то же.

Сегодня у евреев это, разумеется, не так. У большинства евреев Израиля и многих других стран нет тождества между еврейством и иудаизмом, а есть всего лишь связь. Гейне продолжал чувствовать себя евреем, крестившись. О своем сложном отношении к своему еврейству (но отнюдь не об отрицании его) говорил Бродский. И, разумеется, еврей вполне может быть атеистом или агностиком. У мусульман и никогда не было тождества между религией и этносом. Понятия же нации до недавнего времени не было. Когда оно появилось, то появилось и среди мусульман, конечно.

9. Ататюрк разделил религию и государство вопреки сопротивлению многих мусульман, но очень многие его поддерживали и до сих пор обожают. Что означает фраза "вопреки исламу"? Вопреки каким текстам? И хотя нам светская Турция выгодней, а Эрдоган нам не друг, следует признать, что при военных права человека нарушались сильнее. Исламское давление в Турции - это давление в пользу легализации желаний мусульман, а не в пользу принуждения. Пока, во всяком случае. И, между прочим, исламская республика так же противоречит Корану, как и светская - там предусмотрен халифат. Но с поражением Османской империи в 1МВ он стал в любом случае невозможен для Турции. И он никогда не был возможен для Ирана или Индонезии - он связан с Меккой. Только завоевав Мекку, османский султан провозгласил себя халифом.

10.

И единственная надежда в отношении мусульман - это то, что мир  коррумпирует их и заставит забыть о положениях их собственной религии.

Что и произошло с большинством евреев и христиан.

Боюсь, что продолжение этого спора в данной ветке не вполне уместно. Можем продолжить лично или ждать подходящей темы.

/Вы что - специально зарегистрировались, чтобы людей провоцировать?/

Обратите внимание на вашу паранойю! Это можно принять за ответ на мой вопрос!

Вы сперва на мои вопросы ответте, а врачебные советы я у своих еврейских врачей принимаю.

Вы прочитали пост Алекса и не поняли, что его напрягает?

Лично я, думаю, понял, что напрягает, но ув. Алекс сам же уточнил, что это - его личные ассоциации, которых он никому не навязывает. У меня тоже большой радости этот крик не вызывает. Прямого отношения к событиям в Крыму сам Алекс не видит, насколько я понял.

Я рад за Вас - но не сильно. Собственно, я очень удивился, что кто-то этого не понял, или сделал вид, что не понял.

"Зиг хайль", - тоже имеет вполне приличный перевод, однако,  ассоциируется не со славной победой.

Вот и такой знак радости, как "Аллах акбар", -у многих вызывает абсолютно безрадостную и совершенно справедливую реакцию.

/"Аллах акбар", -у многих вызывает абсолютно безрадостную и совершенно справедливую реакцию/

ничего справедливого не нахожу. Вам бы следовало научиться отличать верующих от экстремистов, прикрывающихся религией.

А "Зиг хайль" - это чисто восславление Гитлера. Неужели не видите разницы?

Вы же не ставите крест на христианстве, устроившем в своё время Крестовый поход! А под какие "молитвы" сжигали Коперника?

под какие "молитвы" сжигали Коперника?

Ни под какие. Коля слег от инсульта. 

А "Зиг хайль" - это чисто восславление Гитлера. Неужели не видите разницы?

А Вы Коран то читали?

Марина, Вам бы не мешало для начала знать хоть чуть-чуть предметы, о которых Вы берётесь рассуждать. А то в одном коротком посте - уже и Коперника умудрились сжечь, впервые в мировой истории, и "зиг хайль" "перевести" без малейшей связи с действительным смыслом этого словосочетания... Мединский Вам кланяется.

Да. И десятки других примеров. Включая 'Слава Украине'. Даже на том сайте можете почитать, что при этих словах и не очень хорошие вещи, бывало, делали.

Ну и что? Если бы сегодня кто-то к нам пришел и начал плакать, что по той причине у него на эти слова алергия - ибо слышал их, скажем, когда его папу убили - мы бы этого, мягко говоря, не одобрили. Спросили, почему именно теперь ему это напомнилось, итд. Не так ли?

Так в чем разница? В заглавии - два словосочетания. Оба, в других местах и/или временах, употреблялись, бывало, и нехорошими людьми - и мы это хорошо знаем. Но сегодня на Украине (а о ней говорим) оба употребляются (в общем-то) хорошими людьми. Протесты неуместны. Нехорошие люди говорят о городе-герое, братских народах и пр. (что тоже, дословно взято, не одиозно) - им протестуйте.

(никто же не говорит прямо 'я хочу их порабить', не то время)

Или - бывают здесь ветки о Израиле, дождитесь, и тогда говорите до воли о мерзких мусулманах - там Вам никто не мешал и мешать не будет...

Кто Вы такой, чтобы затыкать людям рот?  Вас в Польше этому учат где о чём можно говорить?  Вы вообще-то слышали хоть что-нибудь о свободной дискусси?  С чего Вы взяли, что ВСЕ татары - хорошие люди?  Потому что они ненавидят Россию?  Просто поразительно.  Лучше бы Вы русский язык не любили...

У вас истерика, уважаемый.  Вы не умеете читать, что пишут люди.  Или не хотите.  Это бывает, если ненавидишь...

Как Вы татар опрашивали?

Я не опрашивал.  Опрашивал тот, кто утверждает, что Татары - хорошие люди.

Я не понимаю, как можно говорить в таких терминах? Вся нация - хорошие, вся нация - не хорошие.

Вот и я том же.

"Уместны" или "неуместны" здесь те или иные высказывания, всё-таки будете решать не Вы, пан Михал. В крайнем случае, если хозяин сайта решит, что они нарушают российское законодательство или установленные хозяином правила, он, я думаю, как-нибудь сам справится.

И я, кстати, пока ещё здесь не видел рассуждений о "мерзких мусульманах" - за пределами этой Вашей, действительно мерзкой, попытки клеветы на людей, чьё мнение Вас не устроило.

Хорошо это с Вашей точки зрения или плохо - но в сознании немалого количества людей в мире вопли на публике "аллаху акбар" ассоциируются с немедленно следующими за ними подрывами самодельных взпрывных устройств или с беспорядочной пальбой по окружающим. И у этой ассоциации есть серьёзные, веские основания. Это вовсе не означает, что наученный горьким опытом таким ассоциациям человек считает всех мусульман мерзкими, и любую версию Ислама - исчадием ада.

Прекрасно, пусть хозяин сайта, чьи слова в сознании Вашим и немалого количества людей в мире ассоциируются с немедленно следующими за ними подрывами самодельных взпрывных устройств или с беспорядочной пальбой по окружающим, сам решит - обидел ли он ними уважаемого Алекса или нет. Всего хорошего.

Неверно!

 "Аллаху акбар!" означает "Бог велик!"

"Ла илахи алла Аллах" - под этой фразой подпишется каждый еврей и христианин.

"Бог один!"

Тут даже не в точности перевода дело.
Вот пример:

Вы или любой другой посетитель сайта находитесь в толпе на вокзале, и вдруг слышите в трех метрах от себя крик: "Аллах акбар!"

Вас (или любого другого), кроме знака радости, никакое чувство не посетит? 

Нет, почему?

Потому, уважаемый, что эти слова почти всегда произносятся перед приведением в действие взрывного устройства.

Кстати, позвольте поинтересоваться: "идите на дерево" - это идиоматическое выражение такое?

Пытаюсь не употреблять ненормативную лексику...

(да, на польском языке послать кого-то на дерево значит более или менее то, что на русском послать в несколько другое место, но более культурно - считается слангом, но не нецензуральным обротом речи)

А какие слова употребляются перед стрелом в затылок? Ибо это, кажется, более частая причина смерти чем взрывные устройства, как минимум среди поляков, русских, украинцев? Да и среди евреев вполне возможно, что тоже?

Спасибо, словосочетание красивое. Хотя, может быть, менее доходчивое, чем его русский аналог))

А в затылки в России давно уже не стреляют. 

Полная форма: пошол на дерево бананы простовать.

А в Украине снайперы стреляют. И если при том что-то кричат, то наверно не по арабски. Тогда как взрывных устройств как не было, так нет (и хорошо).

Вы или любой другой посетитель сайта находитесь в толпе на вокзале, и вдруг слышите в трех метрах от себя крик: "Аллах акбар!"

Вас (или любого другого), кроме знака радости, никакое чувство не посетит?

После  трех!!! террактов за полгода в моем родном Волгограде, я тупо рвану к выходу, ауже потом буду разбираться кто и чему радовался...

Что вас напрягает?

Уважаемая Марина, соасибо за Ваш отклик. Разрешите Вам задать несколько некорректный вопрос: где Вы были 11 сентября 2001 года? Извините.

научитесь отделять мух от котлет и проведите курс самообразования о мусульманстве.

под прикрытием христианской веры велись войны!

По каким причинам вы готовы считать мусульманство не мирной религией, а иудаизм, христианство… мирными?

Вы Коран читали?  Что Вы слышали о мусульманстве?  Поделитесь, я такой религии не знаю.  Кто Вам сказал, что Иудаизм - это религия мира?

у вас есть вопросы по Корану? задавайте!

Какие казни рекомендует Коран в сравнении с Иудаизмом и Христианством?

У Вас очень неприятная манера игнорировать вопросы и заменять ответы реторическими и иррелевантными советами. Никто из нас не знаком с Вашими креденциями, чтобы им слепо следовать.

тема обсуждения - не обо мне!

Всего доброго!

Ух - как умнО! Знаете, что такое hit & run? Это про тех, кто любит обсуждать - в том числе обсуждающих, - но не любит обсуждаться.

Марина, а зачем Вы приписываете собеседнику то, чего он пока ещё вовсе не говорил? Это что - в Вашем представлении признак больших знаний о мусульманстве? Пока что Вы в нескольких коротких постах продемонстрировали просто феерическое невежество. Вам не кажется, что предложения к окружающим "самообразовываться" из Ваших уст звучат... несколько странно?

можно вопросы не обо мне, а о теме обсуждения?

В Ваших невежественных постах пока не прослеживается никакой иной "темы", кроме вранья о людях, мнение которых Вас не устраивает. Какие у Вас посты - такие у меня вопросы. What goes around, comes around.

Интересно, как Кадыров собирается воевать с крымскими татарами, он же собрался в Крым «поддержать русских» http://news.allcrimea.net/news/2014/2/26/glava-chechenskoi-respubliki-edet-v-krym-chtoby-podderzhat-russkih-5912/  

Вот только его там и не хватает. Повоевать чечену захотелось? Соскучился?

А вообще по вопросу присоединения Крыма к России, я уже написал в конце предыдущей ветки. Это невозможно просто по причине того, что Крым снабжается водой с территории Украины, из Днепра. Если Украина перекроет Северо-Крымский канал, кино и закончится. Россия может через свое присутствие в Крыму создать территорию напряженности в Украине, по образцу Приднестровья, Абхазии и Ю. Осетии, но присоединить невозможно.

Фигня вопрос - воду можно возить самолетами. На кону стоят ПОНТЫ  ПУТИНА! (третий облм за одну неделю: Киев, Харьков и вот тепеть Крым)

Марк Семенович, тут вот ещё кое-что. НАТО почему-то с задумками Путина не согласно.

Надеюсь, свои устные заявления они дополнят эскадрой (вдобавок в двум эсминцам) 6-го Средиземноморского флота США, чтобы охладить слишком горячие некоторые российские головы.

Министры обороны стран НАТО заявили о готовности поддержать независимость и неделимость Украины. "В соответствии с Хартией об особом партнерстве между НАТО и Украиной, союзники по НАТО будут продолжать поддерживать суверенитет и независимость Украины, ее территориальную целостность, демократическое развитие и принцип нерушимости границ в качестве ключевых факторов стабильности и безопасности в Центральной и Восточной Европе и на континенте в целом", - говорится в документе.

"Мы воспринимаем, как должное то, что все нации уважают суверенитет, независимость и территориальную целостность Украины и это сигнал, который НАТО направило тем, кого это касается", - заявил перед открытием совещания генеральный секретарь НАТО Андерс Фог Расмуссен. При этом он отметил, что вступление Украины в НАТО сейчас не является неотложным приоритетом новых властей страны.

http://grani.ru/Politics/World/Europe/Ukraine/m.225546.html

Надеюсь, свои устные заявления они дополнят эскадрой (вдобавок в двум эсминцам) 6-го Средиземноморского флота США

Думаю, уважаемый Олег, зря надеетесь. Нынешний хозяин Белого Дома в основном хорош языком работать.

Согласен с Вами, Алекс. Только заявление то не его, а министров обороны стран НАТО.

Думаю НАТО без США врядли будет обострять конфликт таким образом.

Согласен. Увы.

Вот и НАТО подоспело

они дополнят эскадрой 

Не дополнят.  Конвенция о Проливах как раз и была создана для того, чтобы у государств,  не имеющих отношения к Черному морю, не было возможности охлаждать чьи - либо головы.

Там про авианосцы.

Там про водоизмещение.

Конвенция Монтрё. 1928 г. Из-за этого все советские авианосцы именовались авианесущими крейсерами.

Да, зимняя олимпиада в субтропиках тоже вышла в 1,5 трлн, но "Понты" в норме.

Фигня вопрос - воду можно возить самолетами.

Невозможно.Население Крыма примерно 2400000,воды на каждого жителя необходимо примерно 100л(0,1м3) в сутки:2,4мил. х 0,1м3=240000м3.Пожарный самолет берет примерно 15м3 воды ,240000м3:15м3=16000 сам/выл. и так каждый день.Это только для населения,а промышленность,а если пожар или чс.Цена воды золотая,они(правительство РФ) после  победной Олимпиады сами не знают когда очухаются.Так,что Марк Семенович не фигня.

Уважаемый Виктор,

вы слишком серьезно подошли к оценке моего стёба. Впрочем, ЗДЕСЬ все понимают, что украинцам сейчас не до шуток.

Айсберг можно притащить. С дельфинами договориться: они же пьют солёную и ничего.

(Внимание! Ненормативная лексика)

Тут может быть уже не просто облом, похоже тут уже подкрадывается пиздец!

http://www.pravda.com.ua/news/2014/02/27/7016440/

Стоит также почитать комментарии к этой новости на странице УП.

По некоторым данным:

В середине 1990-х крымские татары ездили воевать в Чечню на стороне чеченских сепаратистов.

Но чеченцы уже грузин в ЮО предавали. Так что.....

Так это ж не те чеченцы.

Конечно другие, те воевали, а эти уже победили и Россия платит им дань. Еще и свои порядки Кадыров в некоторых городах РФ пытается навести.

А так, те же, никаких чеченских десантов с Луны не было.

Есть (а еще больше - были) чеченские сепаратисты. И есть пророссийские чеченцы, про которых Вы все правильно пишете: и дань им РФ платит, и свои порядки Кадыров в некоторых городах РФ пытается навести. Но Грузия-то поддерживала именно сепаратистов. Так они ее не предавали. А пророссийские не могли предать Грузию - они не были союзниками.

Верно, что клан Кадыровых поменял ориентацию на каком-то этапе. Про него можно сказать, что он предал дело (полной) независимости Ичкерии. Отношения же с Грузией тут дело десятое. Кадыров Грузии не присягал, а фронт поменял задолго до прихода к власти Саакашвили.

Водоснабжение Крыма - большая интересная тема. Если в контексте и кратко: перекрытие СКК создаст проблемы для нескольких районов, но не сделает ситуацию критической.

Также ни одно вменяемое правительство в Киеве не пойдёт на блокаду инфраструктуры, поэтому "перекрытие" изначально moot point.

Другой вопрос - бюджет автономии. Доходная часть невелика, 60-70% расходов покрываются их центр.бюджета. В Севастополе - ещё хуже.  Поэтому сепаратистский сценарий экономически осуществим только, если РФ готова добавить к расходам бюджета ещё 60 Юж.Осетий (по соотношению населения). Ну, может быть с поправочным коэффициентом на меньшую коррупцию...хотя, кто знает.

Крым. который один только мог бы кормить за счет туризма все 45 млн. населения Украины - дотационный регион??? Это сколько же лярдов зелени ушло мимо казны???

Вообще, это надо уметь. Я облазил половину Крыма - мечта туриста! Южный берег, Восточный берег, Новый Свет, Евпатория, Севастополь, Бахчисарай, Чуфут-Кале... Рай земной. Обалденно интересно. Только вози и вози туристов.

Это сколько же лярдов зелени ушло мимо казны???

В параллельной ветке премьер Яценюк озвучил (прошу прощения за сленг) цифру - 77 млрд. USD за 3 года. Ближе к теме

«Мы в осаде, дайте денег»: Севастополь привычно «героически» сражается с собственными галлюцинациями

Нехорошо говорить неправду. Сказал Кадыров сааавсем другое:

http://instagram.com/p/k413cwCRl6/#

Нас серьёзно беспокоит ситуация в Украине. Получаем информацию, что у проживающих в этой стране соотечественников появились серьезные проблемы с сохранностью бизнеса и личной безопасностью. Мы никогда не претендовали на чужое, но и своё защитим. Следует четко осознавать, что не дадим в обиду чеченцев и других россиян, где бы они не находились. В Украине по планам Запада произошел госпереворот. Власть захватили бандиты и террористы. Честно выполнивших свой долг сотрудников Беркута, ставят на колени. В Крыму пытаются разыграть татарскую карту. Мы с украинцами братские народы, и мы не можем молча наблюдать за трагедией этого народа. Если нужно, мы придем на помощь и поможем подняться с колен тем, кто унижен и оскорблен вскормленными Западом террористами. #Кадыров #Россия #Чечня #Украина #Крым #Чеченцы #Беркут

А вот интервью lifenews:

http://lifenews.ru/news/128000

- Мы очень хорошо контактируем с представителями чеченской диаспоры, которые живут на Украине и являются гражданами этой страны, - заявил Рамзан Кадыров. - Мы получаем информацию о том, что существует угроза не только их бизнесу, но и имуществу, которое было заработано честным трудом. Скажу сразу: мы не позволим этого! Мы никогда не претендовали на чужое, но и свое никому не отдадим. Не позволим обижать чеченцев, где бы они ни проживали: на Украине или каком-либо другом государстве. Мы живем в правовом государстве, а на Украине на сегодняшний день воцарились беспредел и хаос. Мы изучим все факты, и если украинская сторона не извинится перед каждым, кого они обидели, им придется ответить! Государственными переворотами, убийствами ничего не решить. За подобное надо судить! 

Глава Чечни также выразил свое возмущение фактами преследования сотрудников спецподразделения «Беркут».

- Они выполняли свой долг и приказ, - продолжает Кадыров. - В том, что сегодня так случилось, виноват Янукович, который потерял контроль. А теперь ребят, которые не допустили большого кровопролития, заставляют вставать на колени и извиняться перед террористами и экстремистами. Я почувствовал боль этих ребят - у меня, как у офицера, выступили слезы.

Кадыров призвал крымских татар добиваться своих прав исключительно законным путем.

- Мы очень хорошо взаимодействуем с Крымом. На средства нашего фонда в Крыму была построена мечеть, - поясняет глава Чечни. - Во времена правления Сталина депортации были подвергнуты многие народы СССР, но справедливости необходимо добиваться только законным путем. 

Рамзан Кадыров выразил готовность к решительным мерам ради защиты представителей диаспоры и назвал происходящее на Украине государственным переворотом.

- Мы готовы выехать в Крым в любом качестве: и миротворцами, и солдатами, - заявил он. - Я очень сожалею о том, что произошло и происходит на Украине. Это государственный переворот. Запад, как и в Сирии, Ливии, так и на Украине, стал поддерживать экстремистов, которые выступают против государства. Это попытка давления на Россию. Но Россия сильное государство, которое не отдаст Украину бандитам.

Слово "русские" найдите, пожалуйста.

Чеченцев он собрался защищать. И их имущество. На крайняк - "россиян".

А воевать Кадыров будет, скорее всего, против русских. Как привык.

А кто этого уголовника в Крым позвал?

Что такое "братские народы"?

Это народы, по поводу которых у крокодила (зачёркнуто) "офицера" Кадырова выступают слёзы. Отличаются от остальных народов исключительно тем, что в их отношении у хозяев крокодила (зачёркнуто) "офицера" есть определённые планы...

Чеченцев он собрался защищать. И их имущество. На крайняк - "россиян".

А воевать Кадыров будет, скорее всего, против русских. Как привык.

Вероятно, он вообще не будет воевать в Украине. А если будет, то на стороне Путина.

Самое страшное впереди!Хочется что бы ошибся,но шансы мизирные ,что всё будет теперь там налаживаться!

Уважаемый Леха,

поскольку данный сайт посвящен истории войны, то отвечу вам по-военному: в боевой обстановке за такие высказывания расстреливают прямо на месте высказывания. И правильно делают!

Прав Марк. Приказ о паникёрах и маловерах никто не отменял.

Вожди и вдохновители "Русского Мира", по-моему, вовсе рехнулись уже. Сплошной отрыв от реальности, неадекватное восприятие изменившейся (уже давно!) реальности - отсюда сплошные проколы! 

Минобороны РФ: По тревоге в ЗВО и ЦВО подняты 150 тысяч военнослужащих, 80 кораблей, 200 самолетов и вертолетов

Ранее министр обороны РФ Сергей Шойгу также заявил, что внезапная проверка боеготовности войск на западе и в центре России никак не связана с событиями на Украине

К встрече с марсианами готовятся.):

А в чем ценность Крыма?Слышал что сам себя он обеспечивает на 35%

Понты имперские или опять турка воевать собрались?

А от Цхинвали какая Путину польза?

Я не Путин,это у него надо спросить.Но думаю,что и он  не знает.

Но мне кажется.Вы переоцениваете роль личностей которых номенклатура выбирает себе в начальники.Пока Путин или Янукович устраивают номенклатуру своих стран, им позволяют и со стерхами летать,и на золотом унитазе сидеть.А чуть что,так Майдан или Болотная организовывается.Иногда удачно,иногда нет.

Естественно,полковник КГБ и бывший уголовник отличаются,но так и номенклатуры РФ и Украины тоже отличаются.Не отличаются только методы включения гражданской активности народа.Как и выключения,когда нужда в такой активности пропадет.

Подполковника действующего резерва КГБ (редчайший случай для человека такого возраста: обычно туда направляют пенсионеров) кинули замом по режиму в ЛГУ (работёнка "не бей лежачего"), там его приметил Собчак и взял к себе карандаши точить. Оттуда его уже вытащил Пал Палыч, крупно воровавший на ремонте Кремля: ему нужен был свой человек за холодным пивом бегать. Так и познакомился наш герой с дядей Борей, который и пригрел его как будущего хранителя нахапанного семьёй. Никто его за самостоятельную личность и не считал. Ошиблись, как и с Лёликом. Пришлось вылизывать. Шапкокрад шёл своим путём, но, как известно, все дороги ведут... Нет, не туда, куда Вы подумали.

А от Цхинвали какая Путину польза?

Посольство открыли на о-вах Кирибати.

"Крым не стоит войны" пишет сегодня в МК Михаил Ростовский. http://www.mk.ru/politics/article/2014/02/25/990006-kryim-ne-stoit-voynyi.html

Провокаторы

У всех нормальных людей сейчас болит душа.
Болит глухо, тянуще – и от ощущения потери ЛУЧШИХ, и от невозможности что-то изменить…

http://durdom.in.ua/uk/main/article/article_id/20723.phtml

Шановный Грыцьку!

Понимаете, вот в пятницу ночью в моём восточном городе пацаны-студенты завалили памятник Идолу на центральной площади. Большинство в городе против. В силу своей зазомбированности. Которая со времён СССР так и не прекратилась!!! А продолжается через кино-теле-медиа-воздействие - котороле полностью владеет мозгами большинства населения! (Страшней всего, что совсем юные очень часто - УЖЕ СТАЛИНИСТЫ!!!

Да, так вот это зомби-большинство, (кстати, и приведшее Януковича!), бухтит, чего-то вякает, но УЖЕ ПРИВЫКАЕТ жить без Идола на центральной площади! И - забывает его.

И, ещё внимание: а второго крупного Идола, не ожидая пацанов-студентов, сняли кранами и отвезли в целости и сохранности на территорию металлургического завода - будет там в уголочке стоять.  Значит, кто-то включает мозги? И находит культурные решения? 

Только для ЭТОГО НАДО БЫЛО КОМУ-ТО РЕШИТЕЛЬНО И РЕВОЛЮЦИОННО ДЕЙСТВОВАТЬ!!!

________________

Кстати, то же и в случае с Майданом: три месяца людей игнорировали, били, пытали, стреляли... - А ТОЛЬКО ЛЮДИ ПРИМЕНИЛИ В ОТВЕТ ОГНЕСТРЕЛ - псы режима обосрались и ПОБЕЖАЛИ!!! 

_________________

Так и с языками, флагами, героями - РЕШИТЕЛЬНО МЕНЯТЬ, БЕЗ СОПЛЕЙ! Адекватные люди поймут, вникнут, начнут менять что-то в голове (давно ведь пора!), серая масса просто подчинится (для неё это реально ничего не значит, если специально не накручивать!), а зомби, СКОЛЬКО ИХ НИ УВАЖАЙ и НИ УБЛАЖАЙ - НИКОГДА ЛОЯЛЬНЫМИ НЕ СТАНУТ априори.

__________________

Это очень важно понимать!

__________________

Да, ещё одно: половина боевых потерь Майдана приходится на Западную Украину, только Львовщина потеряла 17 человек!

Днепропетровщина, например, - одного.

Донетчина - троих.

Поэтому ЗАПАД ЗАВОЕВАЛ СВОЁ ПРАВО СВОЕЙ КРОВЬЮ и УПРЯМОЙ РЕШИТЕЛЬНОСТЬЮ - НАМ УЧИТЬСЯ У НИХ, А НЕ ИМ У НАС! ВСЕМУ! Языку, героям, стремлению к Свободе, любви к Родине, стойкости в бою...

Дмытро, вы только что совершенно верно подчеркнули, что есть враждебная остальной стране униатская Галиция из трёх областей, которая пытается навязать своё мировоззрение, язык и революцию всей остальной стране. При настойчивых попытках - потеряете страну

Вам-то что неймётся?

У Вас устаревшая информация! :)

Хотите уловить, где сегодня проходит условная граница между проукраинской Украиной и просоветской/прорусской - посмотрите, где памятники Идолу пали, а где устояли!

Гляньте, где были удачные и неудачные штурмы госадминистраций, а где НЕ БЫЛО!

И Вы увидите, что условная граница сегодня передвинута далеко на восток и юг от Галычины. И передвинута не кем-то и вот только что, а В ГОЛОВАХ МНОГИХ МЕСТНЫХ ЛЮДЕЙ ЕЩЁ ВЧЕРА!

Дмытро, ошибкой будет уравнивать просоветских и прорусских. Если бы я не делал различие, то меня не было бы тут. Просто мне отвратителен не только советизм, но и (в равной степени) заострённый против русских фашизм

Просоветских и прорусских уравниваю не я, 

а ОНИ САМИ!

А если упоминать о фашизме, то в Украине ФАШИЗМ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО советский по сути и русский по форме.

К большому сожалению.

Cоветский фашизм - это оксюморон. Фашизм - это конкретное понятие и явление, а не просто что-то плохое и "нерукопожатное". С коммунизмом он не сочетается никак. Просоветские настроения среди восточных украинцев и русских действительно сильны. Это - ответ на "бандеризацию" Украины из западных регионов. Увы, не велось пропаганды по поднятию именно русского национального самосознания в борьбе с русофобским экстремизмом. Однако оно несомненно выкуется, так как советский интернационализм - это маложизнеспособный и слабый паллиатив. Но пока работает и он

Я так понимаю, что сталинизм - явный фашизм, путинизм - фашизм, янучизм - фашизм.

По сути. 

А советская терминология меня не интересует.

вас интересует терминология козлов, которые появляются раз в полстолетия, но успевают накормить червями чернозём всё же за это время (я о "профессиональных украйиньцях")???

безжалостные вы какие-то, борцы с крававым путином-то, общечеловеки и бандергомики

Поставить вместо Ленина девушку (можно даже без весла, но "с широким кругозором и высоким интеллектом") - вопрос будет решён моментально.

Стали бы пацаны приспосабливаться к мнению большинства, забоялись бы кого-то раздражать, возбуждать... - СТОЯЛИ БЫ идолы ДО СИХ ПОР! И ЕЩЁ ДОЛГО!

Вот я к чему!

Понимаете, вот в пятницу ночью в моём восточном городе пацаны-студенты завалили памятник Идолу на центральной площади.

============

Менталитет рабов.

Они думают, что если снести памятник- то и коммунизму конец...и они перестанут быть рабами.

Это прежде всего показывает умственную ограниченность этих людей...ибо бессмысленно сносить памятник Ленину, если Ленин - в головах людей. Сначала уберите Ленина из мозгов.

Да и снос памятников..слишком уж это по ленински: тот тоже крушил памятники, церкви и пр.

Да и сносить особо нет смысла..я бы лично оставил. В назидание потомкам- дабы помнили ТЕ времена и ЧТО тогда было.

А так плодят беспамятство и условия для возникновения новых идолов.

Глядя на эту волну сносов. погромов и поджогов, возникает вопрос: эта публика на что то созидательное способна?

Для памяти, наверное, можно оставить где-нибудь в музее, не на центральной огромной площади, в самом ее центре? Что-то в Германии немного я встречал памятников архитектуры нацистского режима, или названий улиц, отражающих нацистскую идеологию.

И если бы памятники были художественно ценны - а то ведь все по стандарту. Вот памятник Шевченок в Харькове тоже отражает советскую идеологию, советскую интерпретацию этого поэта. Но его, я надеюсь, убирать не станут - и не только потому, что это памятник Кобзарю. Он просто интересен.

А снесенный в Киеве памятник ценности не представлял? Поинтересуйтесь его историей...и сколько" зелени" можно было бы срубить на его продаже

А противоположная сторона была готова его продать? Почему не продала, пока была у власти?

. бессмысленно сносить памятник Ленину, если Ленин - в головах людей. Сначала уберите Ленина из мозгов.

А как Вы предлагаете убирать Ленина из мозгов? Путем лоботомии?

В назидание потомкам- дабы помнили ТЕ времена и ЧТО тогда было.

Вместо "назидания"  вырастает молодое поколение сталинистов. Как оно появляется? Вот ребенок идет с папой и на главной площади видит памятник. Спрашивает, кто это? Допустим, папа отвечает - это очень жестокий человек, по приказу которого убили царя и его детей, разорили церкви, убили священников и отменили религию и т.д. Ребенку, естественно, будет неприятно видеть этого человека на центральной площади и, когда он подрастет, захочет сбросить его с пьедестала.

Другой папа ответит мальчику, что это - добрый дедушка, который заботился о всех трудящихся, дарил детям игрушки, но, т.к. попы и враги народа мешали ему, он их убивал. Такой мальчик вырастет сталинистом-ленинцем.

На мой взгляд, ув. Дмитро абсолютно прав. Сейчас делаются очень важные шаги именно для того, чтобы ленин и ленинизм исчезли из мозгов. Разумеется, к сносу памятников нужно добавить соответствущее кино-теле-медиа-воздействие. Или хотя бы, прекратить передачи просоветского содержания.

уральские товарищи учинили самоуправство, причины которого, наверное, уже выявить не удастся.

Да, почти за сто  лет не удалось.  Так что причастность Ленина к этому событию вполне  вероятна.  Или папа может сказать так - Это памятник человеку, который допустил бессудное убийство царской семьи и не наказал убийц. А можно про царя вообще не говорить, а рассказать про красный террор. Фактов хватает.

За эту непосильную задачу в начале 90-х брались фигуры куда более влиятельные и  крупные, но ничего у них всьерез не вышло.

Я согласен, что если за устранение Ленина из мозгов берутся "крупные фигуры", то у них может и не выйти. А вот если за это берутся пацаны, про которых написал Дмитро,  тогда есть надежда.

Так победим!

Ну, в России Ленин побеждает однозначно. А вот за Украину можно и НУЖНО побороться.

А как Вы предлагаете убирать Ленина из мозгов? Путем лоботомии?

==================

Знал бы как - давно бы поубирал сам. Потому как даже здесь на ветке Ленин в головах у многих "революционных" товарищей.

Вот Хрущев снес все изваяния Сталина, и что- победил его? Мертвый Сталин и в начале 21-го века все еще силен.И удалить Сталина из мозгов это не помогло.Наглядный пример бесполезности сих сносов.

Так что ув. Дмитро абсолютно  не прав

Мертвый Сталин и в начале 21-го века все еще силен.

Вы имеете ввиду в России? Да, это так. Но надо признать, что агитация за Сталина в российских СМИ после 2000 года резко набрала обороты. Оказалось, что на очень благодатную почву.

В Украине Сталин не в почете.

Кстати, о том, что Хрущев снес все памятники Сталину - и бесполезно. Повторю свой ответ  который    касался устранения Ленина. Он распространяется и на Сталина.

Я согласен, что если за устранение Ленина из мозгов берутся "крупные фигуры", то у них может и не выйти. А вот если за это берутся пацаны, про которых написал Дмитро,  тогда есть надежда.

Другими слова, когда инициатива исходит от народа, а не от Хрущева или другой крупной фигуры

В Восточной Украине УЖЕ появилась молодёжь, (как правило креативная, образованная и активная часть молодёжи), которая НЕ СОГЛАСНА ХАВАТЬ совковый ОТСТОЙ.

Уважаемый Феликс, надежда очень крепкая, и дай Бог Украине прорваться!

Тогда - на очереди Беларусь и Россия!  

Ваши слова да Богу в уши!!!

Но Лука не Янык! А баларусы не украинцы. К сожаленью(((

А вот если за это берутся пацаны

----------------------

Бойтесь - Ваш выбор.

В душе у пацанов гораздо светлей, нежели у зрелых существ, воспитанных в Совке, вошедших в жизнь в Совке, живущим по правилам Совка, с мрачными душами, источенными подлостью...

Олег, Вы меня удивляете!

80 % населения ХАВАЕТ то, чем его кормят!

Уже 25 лет любой вменяемый человек имеет возможность узнать отличную от СОВКО-пропагандистской картину мира и истории, в том числе суть товарища Ленина.

Сегодня есть чудо - Интернет!

Но для 80 % населения в Интернете интерес не выходит за пределы следующего:

разместить в Одноклассниках фотку, как кума на последней пьянке обрыгалась;

написать пару остроумных матерных фраз В Контакте;

пересмотреть сайты с кучей демотиваторов;

картинки с "котэ";

ну, и как же без порно...

___

Эти люди будут видеть глобальную картину мира такой, КАКУЮ ИМ СМАСТЕРЯТ!

Это не хорошо, и не плохо - это просто факт.

И, в частности, по вопросу отношения к Ленину: будет стоять - будут чтить, уберут - забудут.

То есть, лучше убрать. 

(Лучше конечно культурно.)

Сегодня есть чудо - Интернет!

==========

Сеть не имеет монополии на истину. И информацию часту выкладуют ту, что КОМУ ТО нужна, а не та что есть в реальности.

Так что избавляйтесь от иллюзии что Интернет- это истина в последней инстанции.

И в дополнение:

Революции НИКОГДА не приносили счастья тем странам, где они происходили. Скорее- наоборот. Надеетесь, что случится чудо и Украина станет исключением? Надейтесь.

Но...как писал В.Суворов, надеясь на чудо, помните слова т.Сталина: "Чудес не бывает."

И еще: как советовал Бисмарк, прежде чем проводить революцию, сначала найдите страну, которую не жалко.

Сеть не имеет монополии на истину.

...

Так что избавляйтесь от иллюзии что Интернет- это истина в последней инстанции.

А Ваш собеседник, если Вы, наконец, утрудите себя прочитать то, что он сказал, этого и не утверждает. И приписываемых ему Вами иллюзий не испытывает. Он всего лишь говорит, что Интернет даёт возможность любопытному человеку ознакомиться не с одной официальной точкой зрения, а со множеством, причём не только официальных.

Составлять своё мнение потом всё равно придётся самому - но Интернет даёт на несколько порядков больше возможностей составить мнение, максимально приближённое к реальности, чем всё, известное до него. При условии некоторого любопытства, конечно.

Революции НИКОГДА не приносили счастья тем странам, где они происходили.

Принести всей стране счастье - это из большевистских фантазий. А вот свободу и нормальную жизнь - революции таки-да, приносили. Не всегда, и даже не в большинстве случаев - но приносили. Например, там, где я живу.

Александр Ш. - Вы меня правильно понимаете.

Насчёт "Революции НИКОГДА не приносили счастья тем странам, где они происходили" - Вы меня опередили, сам хотел в первую очередь упомянуть США! :)

Помню, в начале 90-х наши журналисты поехали в штаты, знакомится с свободой слова, учится передовому опыту самой демократической страны...Принимал их местный известный журналист, выслушал восторженное блеяние украинских " телят" и тут же опустил их с небес на землю:

-Запомните, в США свободы слова НЕТ! Есть свобода хозяина и свобода издателя.

Как потом поведал мне один из участников сей поездки (за рюмкой чая), эффект был будто у полного ведра вышибли днище

-Запомните, в США свободы слова НЕТ! Есть свобода хозяина и свобода издателя.

Это - популярная глупость, действительно очень впечатляющая тех, кто не понимает, что означает свобода слова.

Ну хоть поучился знакомый-то - или этим клише для невежд всё и ограничилось?

Запомните, в США свободы слова НЕТ! Есть свобода хозяина и свобода издателя.

И еще есть свобода читателя и зрителя (слушателя) выбирать издание и теле- (радио)канал. Так что рынок ограничивает свободу собственника СМИ. Например, свободу замалчивать какое-либо событие. Рая на земле нет, но есть улучшение по сравнению с эпохой цензуры. А Вы же начали с утверждения, что революции не приносят улучшений.

Мы с Вами сейчас не спорили бы, если бы не революция 1991-го.

На Майдане были? Его стихами завалили.