Смотреть вечно

Смотреть вечно

"Эта музыка будет вечной" (с)

 
Исполнитель: Nautilus Pompilius
Альбом: Разлука
Дата выпуска: 1986 г.

Люди-то рассуждают как?

Вот у Захара Прилепина читаем:

<<..а теперь начинайте мне рассказывать, что они воруют и как они воруют.

Дело, друзья мои не в этом.

Дело в том, что все эти «чикагские мальчики» 90-х, которых я тоже вблизи наблюдал — тоже воровать умели отлично.>>

Отсюда.

Действительно, рассуждают примерно так. Но, думаю, надо было немного больше процитировать писателя для лучшего понимания его мысли, а то ведь не каждый будет ссылку открывать и читать целиком:

Реальный класс советских управленцев

АВТОР Захар Прилепин писатель

В Екатеринбурге общался с местными чиновниками, среднего уровня и чуть выше среднего. 
Такие обычные и крепкие русские мужики, по типу: вот мы сейчас в баньку, а оттуда в сугроб, а оттуда в баньку, и ещё по 250, а всего 2500 на каждого, а утром как ни в чём не бывало постучим наодеколоненной ладонью по щекам, и на работу… вижу я, реальный класс советских управленцев — он странным образом стал восстанавливаться опять……… характерная черта этих управленцев: они всегда за наших. Очень искренне и очень убеждённо. Слушают все новости, и если новости хорошие — радуются, как дети.

Такие дела.

………

http://echo.msk.ru/blog/prilepin/1666988-echo/ 

Однако мне представляется, что эти  "мужики" немедленно забудут о том,  кто  "наши", а кто "не наши", как только почувствуют,  что их труд, по их мнению, вознаграждается     недостаточно.  (А возможность соучаствовать в коррупции — тоже своеобразная "награда"...) .

Да, наверное. Прилепину под этим его постом на Эхе в комментариях уже поминали, что этому Реальному классу советских управленцев однажды вдруг оказался нафиг не нужен СССР….

Ну так Марк Солонин и писал уже что эти "управленцы" к 1991 году уже по советским законам твёрдо "наработали" как минимум на "пятнашку" с конфискацией и ГКЧП с перспективой реставрации совка их нифига не прельщала, поэтому развалу совка они и не препятствовали и дальше остались при своих "заводах и параходах", которые и пилили-пилили до сегодняшнего плачевного состояния.

Дело в том, что все эти «чикагские мальчики» 90-х, которых я тоже вблизи наблюдал — тоже воровать умели отлично

Те из них, кто умели отлично, - и сейчас во власти.

Те из них, кто умели отлично, - и сейчас во власти.

Здоровое отношение к своей власти. Приветствую. Вот бы ещё в России все так к ней относились как Вы.

Это называется "перевести стрелки". По принципу: "а у вас зато негров линчуют".

 К видео хотелось бы несколько фраз от М.С.Солонина.

Название неудачное, по-мне.

Не лучше ли?  "Бизнес-Прокуроры путинской России".

И вечный вопрос - что делать?  Плюс главное. Эти воруют и убивают, сажают и захватывают. Но - Старшак - Михал Иваныч - войну Мировую разжигает.  А полит система - "веник единых прутиков" - фашина то есть. 

И народ - доволен! 

Что ждет? Развал Империи внешними силами?

И вечный вопрос - что делать?

Так называемая "Вертикаль власти"  без коррупции обойтись не может. По своему определению. Ведь в чём её суть? А в том, что всегда у самого главного есть полная (100%) уверенность в отношении любого звена этой вертикали. Уверенность в преданности. Если начать  по серьёзному бороться с коррупцией,  то эти пресловутые звенья обязательно "зазвенят". Они престанут быть преданными.  Ибо кому охота "пахать" за относительно малое вознаграждение?  А так — можно держать всех за "интересное место". Ну те, кого держат за "это место", пусть попробуют зашевелиться!   И получается, что в такой системе наличие коррупции это даже хорошо с точки зрения сохранения управляемости. Кто не вписыватся в систему, того всегда можно отбросить. Так можно поступить, конечно,  действительно всегда, однако в случае,  когда есть "в запасе"  на каждого компромат, ещё сподручнее...

И получается, что в такой системе наличие коррупции это даже хорошо с точки зрения сохранения управляемости.

Тут обратная зависимость. Вертикаль и построена для безукоризненного движения финансовых потоков.

Что ждет? Развал Империи внешними силами?

Почему внешними? Они вон сами как стараются! Внешние силы как всегда будут помогать выжить пережившим Империю.

Накануне 1917-го года правящие круги сделали всё, чтобы развалить империю. Вклад Ленина и других большевиков — минимален, то есть, близок к нулю.

Вклад Ленина и других большевиков — минимален, то есть, близок к нулю.

Он и сам в этом признавался если верить легенде. Помните про гнилую стену?

Нет, уважаемый Вогул, никак не могу с Вами согласиться. Большевицкая шайка Ульянова-Ленина и Ко совершила громадную работу по разрушению, как мы бы сегодня сказали, конституционного строя РИ: практически полностью разложили изнутри армию, и это во время тяжелейшей мировой войны; для финансирования  своей подрывной деятельности не останавливались перед прямыми грабежами и разбоем (знаменитые "эксы"); путём оголтелой популистской пропаганды  натравили крестьянство, составлявшее большинство населения, на буржуазию и интеллигенцию, заложив  основу  для ожесточённой гражданской войны, разрушили экономику  и прочая, и прочая. Мне кажется, считать, будто большевики всего лишь "подобрали власть, валявшуюся под ногами", - в корне неверно. Историческая вина этой хорошо организованной преступной группировки перед народом России - огромна и не подлежит ни забвению, ни прощению.

Хотя, конечно, и правящие круги тогдашней России, в частности, сам император, а также действовавшие в стране политические партии всех политических оттенков тоже внесли в развал и гибель империи весьма немалый вклад.

Для разложения и развращения нужны были предпосылки. В России они были, а в Венгрии и Германии не до конца - нашлись таки здоровые силы в разложившихся армиях Второго рейха и развалившейся Австро-Венгерской империи, которые не допустили победы местных большевистких сил. У нас тоже была попытка навести порядок - так называемый "мятеж генерала Корнилова", который закончился безрезультатно не в последнюю очередь "благодаря" позиции тогдашних либералов, в лице А.Ф. Керенского. Кстати, он тоже много поспособствовал тому, что власть оказалась "выброшена в грязь". А власть действительно "валялась под ногами" и нашлась сила, которая её подобрала.

А может быть, в Венгрии и Германии "местные большевистские силы" оказались просто менее организованны, а их лидеры   были  менее талантливыми разрушителями,чем Ленин, и, в отличие от него,  не были готовы на какие угодно аморальные деяния, на любую кровь?

О том, с каким презрением Ленин относился к тем же немецким социалистам вроде Либкнехта или Люксембург, не говоря уж о "ренегате" Каутском, - хорошо написано у Солженицына ("Ленин в Цюрихе").

Ну, а предпосылки - они, конечно же, были. Как без них?.. 

Не думаю. Большевики же и вкачивали в них, помимо оружия, массу денег и драгоценностей. Есть воспоминания Карла Радека, как его отправляли в Германию на "раздувание" революции. В хранилище,  куда его привели, лежали отдельно бриллианты и др. драгоценные камни, золото, серебро, монеты и слитки, жемчуг и т.д. Радек ностальгически вспоминает, что никаких ограничений не было - он брал столько, сколько хотел для нужд "немецких товарищей".

У А. Аверченко прочитал, что Керенский лично беспокоился о предоставлении Троцкому и Ульянову особняка Ксешинской в Петербурге, дабы те не маялись в чужом городе.

Была определенная солидарность социалистов разных оттенков. И большевики сперва социалистов не расстреливали, довольно долго.

"особняка Ксешинской в Петербурге"

Кшесинской

нет, у нас был Ленин, а там его не было. Даже Троцкий говорил: не было бы Ленина - не было бы революции

Даже Троцкий говорил: не было бы Ленина - не было бы революции

Под революцией он разумеется понимал ликвидацию демократии.

Большевицкая шайка Ульянова-Ленина и Ко совершила громадную работу по разрушению, как мы бы сегодня сказали, конституционного строя РИ

Работу в основном совершили другие. Ленин и шайка лишь великолепно воспользовались её результатами.

Большевицкая шайка Ульянова-Ленина и Ко совершила громадную работу по разрушению, как мы бы сегодня сказали, конституционного строя РИ

Вы про сегодняшнюю Россию сказали бы "конституционный строй"?

практически полностью разложили изнутри армию, и это во время тяжелейшей мировой войны;

Разве плохо, что народ отказался воевать за чужие интересы? Германии это помогло (хотя ненадолго). Да и сегодняшней России очень помогло бы.

натравили крестьянство, составлявшее большинство населения, на буржуазию и интеллигенцию

Гражданская война не шла между крестяьнами с одной стороны и буржуазией и интеллигенцией с другой. Большевики именно пытались расколоть крестьянство разделив его на сельский пролетариат и сельскую буржуазию. И далеко не вся интеллигенция (в социальном смысле) была на стороне белых.

Историческая вина этой хорошо организованной преступной группировки перед народом России 

Вину вроде бы никто не отрицал. Но неплохо помнить, что "конституционный строй" Николая Второго пал не только и не столько под ударами большевиков.

- практически полностью разложили изнутри армию, и это во время тяжелейшей мировой войны;

- Разве плохо, что народ отказался воевать за чужие интересы? Германии это помогло (хотя ненадолго).

Германии тогда, может, и помогло (пронесло). А вот в России из-за этого сбылись чаянья Ленина: превратить войну империалистическую в войну гражданскую. И чего ж в этом хорошего? Кошмарный ужас получился. Чего не было бы, если бы армию не разложили, и Россия дошла до победы вместе с союзниками.

А с другой стороны, если бы тогда ещё и в Англии с Францией народ отказался воевать за чужие интересы? А в Германии бы не отказался. В этом случае тоже было бы: «Разве плохо…?»?

А вот в России из-за этого сбылись чаянья Ленина: превратить войну империалистическую в войну гражданскую. 

Так надо было своей головой думать, а не агитаторов слушать. Зачем же вместо одной войны затевать другую? А если бы дошли до победы с союзниками, может и лучше было бы. А может столько же народу положили бы в войне. Воевали-то не бог весть как. Кто ж теперь знает?

Сценарий про Англию и Францию маловероятный. Там шансов на революцию было гораздо меньше, чем в России или Германии. Но можно рассмотреть из чистого любопытства. Допустим, Германия выиграла войну. Ну и что? Это же не нацистская Германия. Империя ничем не хуже Британской или Российской. Получили бы немного больше территории, несколько колоний. Мир бы не перевернулся. А вот предсказать наверняка что бы стало с Англией и Францией, если бы они вышли из войны, очень трудно. Мир мог бы стать совсем иным. И почти наверняка не хуже.

- Так надо было своей головой думать, а не агитаторов слушать.

Так этих агитаторов по всей Европе слушали. Мир просто заражён был социалистическими идеями. Так и в России тогда практически не было не социалистических партий. Ну, кто ж мог подумать до захвата власти большевиками, что они совсем отмороженные.

- А если бы дошли до победы с союзниками… может столько же народу положили бы….

Союзники и без России дошли до победы. Так что нет и малейших оснований полагать, что положили бы столько же, как в Гражданской войне. И главное, что Гражданской войной кошмарный ужас не закончился, а только начался.

- Допустим, Германия выиграла войну. Ну и что? Это же не нацистская Германия. Империя ничем не хуже Британской или Российской… Мир мог бы стать совсем иным. И почти наверняка не хуже.

Наверное, Германия тогда была империей не хуже Российской, но вот с Британской – идеологически это были две большие разницы. Так что думаю, мир в случае победы Германии стал бы много хуже.

Ну, кто ж мог подумать до захвата власти большевиками, что они совсем отмороженные.

Тот кто мог думать или хотя бы читать. Они ведь со всеми социалистами перессорились еще до переворота.

Союзники и без России дошли до победы. 

Благодаря тому что рухнула Германская империя. Но без падения Российской этого могло не случиться. А ужас после гражданской войны мог случиться и после мировой. Он ведь случился не только и не столько из-за того, что вышли из войны.

Так что думаю, мир в случае победы Германии стал бы много хуже.

С точки зрения Вашей идеологии - возможно. В реальности США уже практически созрели к концу войны к способности доминировать в мире. Не хватало только мотивации. Крах 1929 года ее создал и дал толчок для завершения формирорвания государственно-монополистической системы.

В реальности США уже практически созрели к концу войны к способности доминировать в мире. Не хватало только мотивации. 

Безусловно. Но ведь к концу войны Германия была ослаблена. А иначе могла бы быть между США и Германией борьба за гегемонию, хоть и не обязательно кровавая.

Крах 1929 года ее создал и дал толчок для завершения формирорвания государственно-монополистической системы.

Я согласен по поводу государственно-монополистической системы, но не понял ее связи с мотивацией доминировать в мире. В любом случае, изоляционистские настроения преобладали в США еще долго. И никогда полностью не исчезли, даже не стали пренебрежимо слабыми.

- Они ведь со всеми социалистами перессорились еще до переворота.

Причём тут политико-идеологические ссоры. Это обычное дело для партий. А если они такие скандальные и склочные, то им же хуже в нормальной политической борьбе с честными и свободными выборами.

Речь о том, что никто не предполагал, что они для достижения своих идеологических целей готовы кровь лить вообще без ограничений (хоть всю Россию сжечь в топке мировой революции).

- А ужас после гражданской войны мог случиться и после мировой. Он ведь случился не только и не столько из-за того, что вышли из войны.

Именно из-за этого и случился. Но если бы вышли из войны победителями, то большевикам в России ничего бы не светило.

- Так что думаю, мир в случае победы Германии стал бы много хуже.

- С точки зрения Вашей идеологии - возможно.

Удивлён, что Ваша идеология близка к кайзеровской Германии.

- В реальности США уже практически созрели к концу войны к способности доминировать в мире.

А причём тут это? Опять только ода надежда на США. А если бы и в США народ отказался воевать за чужие интересы? Даже заострю этот теоретический вопрос. Вот все бы народы в ПМВ вдруг стали такими сознательными, что отказался воевать за чужие интересы, и только бы несознательный, нецивилизованный и насквозь пропитанный имперскими настроениями русский народ стал бы воевать до победы и победил (что естественно, раз другие воевать не захотели). Вы бы и в этом случае сказали в адрес англичан, французов, немцев. австрийцев… американцев: «Разве плохо, что народ отказался воевать за чужие интересы?»?

Речь о том, что никто не предполагал, что они для достижения своих идеологических целей готовы кровь лить вообще без ограничений (хоть всю Россию сжечь в топке мировой революции).

Так мировая революция была у них в программе. Не так трудно было отличить социал-демократов, желавших “участвовать в нормальной политической борьбе с честными и свободными выборами” от сторонников экспроприации и гражданской войны.

Именно из-за этого и случился. Но если бы вышли из войны победителями, то большевикам в России ничего бы не светило.

Я уже написал, что не считаю выход из войны причиной прихода к власти большевиков. Скорее наоборот. Влияние большевиков на дезертирство очевидно, но оно не было единственной причиной.

Удивлён, что Ваша идеология близка к кайзеровской Германии.

Это называется jump to conclusion. Выводы без достаточных оснований. С точки зрения моей идеологии не было большой разницы между германским и британским империализмом.

А причём тут это? Опять только ода надежда на США. А если бы и в США народ отказался воевать за чужие интересы? Даже заострю этот теоретический вопрос. Вот все бы народы в ПМВ вдруг стали такими сознательными, что отказался воевать за чужие интересы, и только бы несознательный, нецивилизованный и насквозь пропитанный имперскими настроениями русский народ стал бы воевать до победы и победил (что естественно, раз другие воевать не захотели). Вы бы и в этом случае сказали в адрес англичан, французов, немцев. австрийцев… американцев: «Разве плохо, что народ отказался воевать за чужие интересы?»?

Конечно. Вы думаете, что ответ на теоретический вопрос меняется, если Вы поменяете масть на картинках? Ну победила бы Россия в войне (что как Вы сами понимаете уже совсем маргинальный сценарий). Читайте мой предыдущий ответ. Это же не большевистская Россия. Империя ничем не хуже Британской или Германской. А если бы это случилось после февраля 1917 (что более вероятно), то даже и не империя. Получили бы немного больше территории (а если бы у власти были социалисты, то могли бы наоборот признать независимость некоторых народов как это и случилось на практике), колоний бы скорее всего не получили – Россия к ним и не стремилась. Мир бы не перевернулся. А вот предсказать наверняка что бы стало с Англией и Францией, если бы они вышли из войны, очень трудно. Мир мог бы стать совсем иным. И почти наверняка не хуже. 

Интересно. И неожиданно. Спасибо.

Поясню только, что да, я считаю идеологию кайзеровской Германии много хуже (а то и противоположной, и даже враждебной) тогдашнему британскому либерализму.

И не согласен, на счёт заранее очевидной такой отмороженности большевиков, какую они проявили после захвата власти. Это нам сегодня задним умом это очевидно, а тогда что, разве за каждым их словом все только и следили (тем более что и среди большевиков поначалу единства не было). А на счёт мировой революции, так весь вопрос в том, каким путём и какими средствами к ней стремиться. В неё же не только большевики верили. Но никому, кроме большевиков, в голову не пришло хоть дотла сжечь Россию ради этой идеи.

Поясню только, что да, я считаю идеологию кайзеровской Германии много хуже (а то и противоположной, и даже враждебной) тогдашнему британскому либерализму.

В какой-то степени Вы правы. Германия отставала в развитии, и именно это уменьшало ее шансы на победу в войне и увеличивало шансы на развал империи. Но колониальный империализм был обречен в любом случае. США действительно очень быстро выдвигались на позицию мирового лидера потому что предлагали модель экономического развития, более отвечавшую требованиям времени. А требования эти были сформулированы еще Адамом Смитом. Вы конечено их помните в остроумном изложении Пушкина:

"Как государство богатеет,

И чем живет, и почему,

Не нужно золота ему,

Когда простой продукт имеет."

 А на счёт мировой революции, так весь вопрос в том, каким путём и какими средствами к ней стремиться.

Тут я с Вами совершенно согласен. Хотя лично я предпочитаю мировую эволюцию. Но в том-то и дело, что большевики не казались такими уж монстрами потому что насильственные методы в политике были обычными. Но достаточно почитать "Манифест Коммунистической партии" чтобы убедиться, что осуществить сформулированную там программу без тотального насилия невозможно.

Диакон Андрей Кураев: Обосраный финал православия

 Протоиерей Чаплин:

"Слишком часто за вторую половину ХХ века Россия уходила от того, чтобы пойти на принцип, поставив на происходящее все, в том числе собственную жизнь. Мы начали отступать с Карибского кризиса, мы тогда испугались прямого столкновения.

...Сегодня была проявлена воля народа, объединение, раскрытие дремлющих сил народа, такое же, как в 1941 году в противостоянии нацизму – это единственное, что может Россию заставить двигаться вперед. Нам скучно, многие устали, многие чувствуют несправедливость, бесперспективность жизни. Нужен новый драйв. Не хватает его. Мы все-таки народ-воин".

Я бы оговорился - закономерный конец "московского православия"...

Я бы оговорился - закономерный конец "московского православия"...

Кажется у Буковского « Все, что они взяли от православия – это перекреститься перед тем как зарубить тебя топором»

Блеск! Как с языка снял.

Когда Сталину прищемили его ... имперские хотелки, он срочно вспомнил про "исконное православие". Но не для того, чтобы покаяться и начать "новую жизнь", а чтобы удержаться и выжить. Надо было бы - и чёртову бабушку бы вспомнил. Потом, когда дела стали налаживаться, про это сразу забыли. Хрущёв обещал доделать то, что его "учители" не успели - "показать обществу последнего живого попа". Нынешний партийно-чекистский православный ребрендинг - по той же причине. Всё это мгновенно выродилось в мракобесие, закрытые "церкви" для избраных и "элитных иеромонахов", по пьяни убивающих людей на Гелендвагенах и гоняющих по Москве на Ламборджини. Это уже "достало" всех мало-мальски приличных людей в Церкви, но верхушка станой стоит за свои "иноческие кельи в Геленжике", Мерсы и кассу. Не говоря уже о таких пустяках, как #часы патриарха. За это они и Мировой пожар готовы раздувать...

"Не говоря уже о таких пустяках, как #часы патриарха"

И про скромную квартирку с "нанопылью" тоже не забудьте...

Мы начали отступать с Карибского кризиса, мы тогда испугались прямого столкновения.

Мы - православные коммунисты? Так кто же виноват, что не было у Хрущева истинной веры? И духовника наверно не было.

Мы начали отступать с Карибского кризиса, мы тогда испугались прямого столкновения.

Здрасьте! А по всем ящикам говорят (я уж про раньшее не говорю) что это Вяликая Победа СССРа. "Юпитеры" ядрёные из Турции убрали и на счёт Кубы договорились, что Америка её гнобить не будет. Прокололся духовник путинский, поплыл, раскололся. Не та уже закалка у агентуры гэбэшной. На фу-фу колятся.

Суворов тоже считает что Хрущёв сдулся. Хотя имхо больше похоже на компромисс.

Хрущев согласился убрать ракеты с Кубы еще до того, как американцы сами, в качестве утешительного приза, предложили убрать свои ракеты из Турции. А "сдулся" Хрущев еще тогда, когда советские суда подчинились американской морской блокаде. Так что компромисс только по форме, для самолюбия.

А

Кто же всё-таки убил Джона Кеннеди

мы так и не узнали...

Даже если предположить, что это была месть Хрущева за Карибский кризис, то ведь месть именно за поражение. За компромисс не мстят. И если уж на то пошло, связь между снятием Хрущева и его поражением в этом кризисе гораздо вероятнее связи между убийством Кеннеди и кризисом с ракетами.

что ж так всё беспросветно-то...

*

 в принципе, если дело дойдет до люстрации, всё   поколение 90-х, всё подлежит люстрации - от этих Цапко до тех же Ходорковского с  Зиминым.

или надо ждать их внуков... потому как дети - еще хуже

А Ходорковского-то зачем люстрировать? Даже если считать, что все испытания на его пути "по справедливости и по праву", всё равно ведь человек отмотал ровно 10 лет. Зачем его по второму разу наказывать? С момента выхода из тюрьмы идёт, можно сказать, "испытательный срок", и чем дальше, тем больше...

уговорили: Ходорковский свое отмотал

Зачем его по второму разу наказывать?

Люстрация - это не обязательно наказание. Это как минимум публикация фактов сотрудничества с преступными организациями. И это - обязательно.

Люстрация — запрет заниматься политикой, занимать какие-то высокие посты. И так далее тому подобное.  Если у человека нет таких планов, то он может не воспринимать  это как наказание.  А если у него есть такие хотелки?

Люстрация — запрет заниматься политикой, занимать какие-то высокие посты.

Не обязательно. Люстрация в разных странах проводилась по-разному. Она может быть в форме публикации информации, а может быть в форме ограничений без публикации и предварительной проверке претендентов на определенные должности.

Просмотрел в Сети много чего. Но такого "расширительного"  толкования понятия "люстрация" ни разу не встретил.

Просмотрел в Сети много чего. Но такого "расширительного"  толкования понятия "люстрация" ни разу не встретил.

Хватило бы одной статьи в Вики.

After the fall of the various European Communist governments in 1989–1991, the term came to refer to government-sanctioned policies of "mass disqualification of those associated with the abuses under the prior regime".[3] Procedures excluded participation of former communists, and especially of informants of the communist secret police, in successor political positions, or even in civil service positions. This exclusion formed part of the wider decommunization campaigns. In some countries, however, lustration laws did not lead to exclusion and disqualification. Lustration law in Hungary (1994–2003) was based on the exposure of compromised state officials, while lustration law in Poland (1999–2005) depended on confession.[5]

https://en.wikipedia.org/wiki/Lustration

Если серьезно интересуетесь, познакомьтесь с опытом Венгрии, Польши, Болгарии.

А разве Ходорковский и Зимин чиновники, силовики?

Понятно, что были связи в верхах и силовиках, но связи закончились.

 и одног точно, а у другого почти наверняка были свои собственныу "силовики". а что такое "связи в верхах " хорошо показано в фильме

У меня и написано: "были связи". Без связей ни в 90-е, ни, тем более сейчас ничего не выйдет.

У меня и написано: "были связи".

Связи бывают разными.

а у другого почти наверняка были свои собственныу "силовики".

Вот и надо разобраться - были ли у кого-то собственные "силовики", или он был собственностью "силовиков".

А чем Зимин не угодил? Человек, бескорыстно занимающийся просвещением, в тщетной попытке удержать страну на достойном культурном и научном уровне. Не люстрация. а награждение высшими государственными наградами.

в 91 год Зимин был инженером, то есть нищим.

далее (Википедия)

6 марта 1991 года зарегистрировал на базе Радиотехнического института малое предприятие КБ «Импульс». Первой разработкой фирмы стала система спутникового телевидения, которая была запущена в серийное производство на Вильнюсском заводе радиоизмерительных приборов (ВЗРИП) и продавалась в московском магазине «Эфир» на Тверской улице, но почти никакой прибыли этот проект не принёс. Следующим проектом была система кабельного телевидения АС-600, она также была запущена в серию и уже принесла небольшой доход.

далее

В 1991 году организовал группу технических экспертов внутри Радиотехнического института по разработке сотовой телефонной связи. На начальном этапе в качестве партнёров была привлечена американская семейная фирма Plexis, принадлежащая Оги Фабела (Augie K. Fabela II). В 1992 году было создано акционерное общество «Вымпел-Коммуникации», где Зимин стал президентом и генеральным директором. В том же году была запущена в действие и заработала пилотная станция мобильной связи стандарта AMPS, покрывавшая Садовое кольцо и имевшая начальную ёмкость около 200 абонентов

то есть тоже практически бездозодна

далее 

В мае 2001 года, когда абонентская база «Вымпелкома» превысила миллион абонентов, компания вышла на прибыльность, а в состав акционеров вошла группа «Альфа», Зимин оставил пост генерального директора и стал почётным президентом компании.

итак,  как только компания вышла на прибыльность Зимин ее покинул, но же в следющем год:

в 2002 году основал и возглавил фонд «Династия», основными задачами которого являются поддержка и популяризация российской фундаментальной науки.

Форбс насчитал его сосотяние в 1.5 ярда. Откуда?

да без разницы. в несколько лет ЗАРАБОТАТЬ  миллиард невозможно. Но в в 90-е в 0-вые в России это  было можно. Как? Сесть на госресурс огромной страны.  Как? Суд Абрамовича с  Березовским всё подробно показал

да и... сотовая сеть в Москве... ТЕЛЕ2 туда вот только-только пробилась. Чтоб начать строительство стадиона Спартаку ,   Федуну  (который Лукойл), пришлось изгаляться около 10-ти лет... Всего лишь стадион... А тут какой-то инженер... Только представьте, какая  драка шла.

нет, там все одним мирром мазаны.

С 1992 по 2002 год - за десять лет. А за сколько лет Чичваркин стал миллионером (самостоятельно)? Причём начинал Зимин честно - сам организовал, сам поднял от 200 абонентов до миллиона.

итак еще раз:

с 92 по 01 все его перечисленные честные бизнесы - без- или мало-доходны. а в 02  у него же полтора ярда

 и миллион от миллиарда отличается в 1000 раз.

На 2012 год Россия занимает второе место в мире по числу миллиардеров, которых в стране насчитывается 96 человек

в этой сотне нет ни одного белого и пушистого. чтобы взять денежку надо  кого-то лишить этой денежки

Гендиректор малоприбыльной корпорации с сотнями тысяч абонентов получает немалые деньги. А потом, в качестве почетного президента уже прибыльной компании, тем более, вероятно. Так что по крайней мере не все полтора миллиарда украдены.

да пара миллионов... ну пара десятков... если прибыли мало, то значит большие накладные расходы, а если из небольшой прибыли выправлять себе большую личку... То  деятели Роснефти и Гаспрома так сейчас и поступают

а вообще мне эта статья из Вики напомнила старый анекдот:

"Расскажите, как Вы стали таким миллионером?

Я приехал в Америрику, у меня  кармане  был доллар. Я купил на него яблоко и продал за два доллара. На следующий день я купил два яблока и продал их за 4 доллара. На следующий день...

-- Вы купили 4 яблока?!

- Нет, умер дядюшка, и я получил в наследство  100 000..."

Вот и здесь: одно яблоко, два... а потом фонд Династия.

:-) Не исключено. Но ведь они наверняка выпустили акции еще до достижения прибыльности. И наверняка этих акций у Зимина было много. Видимо, контрольный пакет. Пока не было прибыльности, не платили дивидендов, но акции все равно котировались, поскольку рынок перспективный. Потом, с появлением прибыли, акции резко поднялись в цене, часть Зимин, видимо, продал, перестав быть гендиректором, а по остальным получил дивиденды и продолжает получать.

миллиард - это очень много, очень

Но и рынок огромен.

миллиард - это очень много, очень

Все относительно. В 2002 году у "Вымпелкома" было 18 миллионов абонентов.  Миллиард долларов - это 56 долларов на абонента.

Вот и здесь: одно яблоко, два... а потом фонд Династия.

Бездоказательно. Можно объяснить любым способом, но почему отвергать наиболее логичный?

"Бездоказательно" -  данных у меня нет, поэтому я ничего и доказываю. Есть статья в Вики и есть некоторое практическое знание, как тогда делались дела.

Есть статья в Вики и есть некоторое практическое знание, как тогда делались дела.

Ваши рассуждения этого не подтверждают.

в этой сотне нет ни одного белого и пушистого. чтобы взять денежку надо  кого-то лишить этой денежки

Если Вы в смысле "капиталистической эксплуатации", то совершенно правы. А если считать рынок законным способом перемещения капитала, то это работает следующим образом.

Я создаю компанию в 1992. Вкладываю $50k (в то время в Москве такую сумму можно было даже взять в кредит у банка под проект без всякого залога) и привлекаю иностранного партнера с такой же суммой (или технологиями, оцененными в такую же сумму). Мы продаем акции созданной компании инвесторам на сумму например 1 миллион долларов. В то время в Москве открытые акционерные общества можно было пересчитать по пальцам, и акции раскупались как горячие пирожки даже если за ними не стояло никакого реального бизнеса (достаточно вспомнить МММ). Поскольку бизнес компании реален и очень перспективен, через 4 года акции уже продаются в Нью-Йорке. Интерес к российскому рынку в это время был необыкновенно высок, и инвестиционные банки США охотно помогали вывести акции российских перспективных компаний на рынок (сравните с китайскими компаниями в последние 10 лет). Через пару лет я продаю контрольный пакет крупному инвестору и оставляю себе небольшой пакет акций на безбедную старость. Это гораздо более честный способ заработать миллиард, чем подавляющее большинство миллиардеров в российском списке. Что касается того, что при этом наверняка кому-то платились взятки, использовались личные связи с чиновниками - в этом нет сомнений. Но это не то же самое, что приватизировать контроль над существующим автомобильным производством-монополистом с помощью огромной взятки и обещаний сделать его "народным предприятем" (народу достались только сертификаты акций Логоваза на память).

да без разницы. в несколько лет ЗАРАБОТАТЬ  миллиард невозможно.

Смотря что понимать под "заработать". Start-up бизнес не так работает, как Вы представляете. Крупные инвесторы вкладывали деньги в Facebook, Youtube, Skype не потому, что это были прибыльные бизнесы, а из-за потенциального размера рынка. Акции "Вымпелком" уже в 1996 году продавались в Нью-Йорке. Инвесторы их покупали не из-за прибыли, а из-за огромного потенциала рынка мобильной связи в России. Что касается госресурса, скорее всего Вы правы. Заниматься мобильной связью в России и создавать совместное предприятие с американцами в 1991 без связей с "силовиками" было практически невозможно. Только надо помнить, что сила "силовиков" тогда была совсем не такой как сейчас. Так что сравнение с Абрамовичем и Березовским мне кажется натянутым. Ни одного реального факта, который бы позволил Зимину что-то инкриминировать, я в Вашей информации не нашел. 

всё подлежит люстрации - от этих Цапко

Цапков люстрировать нет нужды - для их преступлений есть статьи в Уголовном Кодексе.

Чайки стонут перед бурей, карикатура.

Отталкиваясь от метафоры, прокуратура - как печень в организме, обязанная чистить этот самый организм, следует признать, что ОПГ "Генпрокуратура" поражена циррозом и полна празитами описторхами " плоскими червями-сосальщиками".  Вот перед "коллективным путиным" стоит  задача в ситуации цугцванга. С одной стороны это ж от себя отрезать надо, а с другой опухоль непременно убьет весь организм. Вроде глистам и не жалко организма, другой найдут, но самим-то куды бечь сегодня?

С одной стороны это ж от себя отрезать надо

Вы имеете в виду, что раковая опухоль должна от себя отрезать пораженную печень? А как это поможет организму?

Не менее крутым было и вчерашнее интервью Алексея Навального на Эхе:

http://echo.msk.ru/programs/beseda/1668974-echo/

Можно только удивляться смелости и отчаянью людей ведущих такие расследования, но всё-таки возникает вопрос: почему им позволяют это делать?

Слушая вчера это интервью Навального в прямом эфире, ловил себя на мысли: Но если до такой степени, до таких высот власти, всё коррумпировано таким диким образом, то почему власть не врывается в студию, не прекращает передачу, не уволакивает Алексея навсегда и с концами? Ну, что этой насквозь криминальной власти терять-то ещё? Не уж то ей ещё бояться упрёков от цивилизованного Запада?

Этому должно быть какое-то объяснение?

На самом деле у меня давно вертится тот же вопрос. Почему до сих пор дают звучать "Эху" и идти "Дождю"?  Быть может, это железная уверенность царя в своём народе? А эти... "Пусть их бубнят... Кому они мешают..."?

На самом деле у меня давно вертинся тот же вопрос. Почему до сих пор дают звучать "Эху" и идти "Дождю"?

Две основные  причины:

1)Не дать уйти оппозиции полностью в подполье. Чтоб весь этот спектр постоянно видеть перед глазами. Знать, кто есть кто.

2)"Эхо" и прочие не делают погоду.

Две основные  причины:

Хотелось бы верить, что нет других.

3) Образ врага. Мишень. Обама и бандеровцы далеко, а "Эхо" и "НГ" под боком.

4) Витрина плюрализма (не знаю, правда, на кого рассчитанная). Мол, не всю оппозиционную прессу еще запретили.

Четвёртый  пункт здесь отпадает сразу. Ну пару лет назад может  могли быть такие доводы. Но в данный момент никто ни о какой витрине не заботится.

 Но в данный момент никто ни о какой витрине не заботится.

Согласен. После отмены приоритета международного права о какой витрине можно говорить?

- 2)"Эхо" и прочие не делают погоду.

Но ведь, наверное, погоду делает ближайшее окружение Путина, а его (это ближайшее окружение), почему-то, позволяют как угодно поносить на том же Эхе? Какие же настроения могут сложиться от этого у ближайшего окружения в отношении Путина? Или и это не угроза для стабильности режима? И что же тогда угроза для власти Путина?

И что же тогда угроза для власти Путина?

Угроза только одна. Если люди перестанут делать то, что от них требует власть. Перестанут воевать, перестанут платить взятки, перестанут голосовать как требует власть. Не обязательно выходить на митинги, не обязательно протестовать, не обязательно расследовать (конечно все это нужно если это помогает людям принять решение сделать главное). А главное - это перестать участвовать.

Но, если люди так переменятся, тогда зачем и Путина менять? Какая тогда разница, кто будет у власти?

А если ещё и в других странах люди так переменятся, что перестанут воевать, то кто же будет воевать, например, с ИГИЛ? Эти-то воевать точно не перестанут….

В общем, такие идеалистические пожелания никак не вяжутся с реальностью мира.

Какая тогда разница, кто будет у власти?

Вы что-то перепутали. Если люди перестанут платить ворам, они (воры) сами потеряют интерес к власти (и к тому же очень сильно испугаются что найдутся честные судьи и их накажут).

А если ещё и в других странах люди так переменятся, что перестанут воевать, то кто же будет воевать, например, с ИГИЛ? 

Во-первых, уже документально доказано, что Асад не просто торгует с ISIS, а совместно добывает нефть. Так что Россия воюет не с ISIS (немного делает вид), а с противниками Асада. Почему российские граждане должны погибать за это - мне лично непонятно. И если бы не было войны в Ираке, возможно, никакого ISIS не было бы вообще. Но совсем перестать воевать пока нельзя, я с Вами согласен. Если на Вас нападают, нужно отвечать и очень сильно. У России для этого больше, чем достаточно возможностей, я уже писал об этом. Только не надо путать нападение с фантомными угрозами. И российская армия была бы гораздо сильнее (и при этом гораздо меньше), если бы ей ставили исключительно оборонительные задачи. 

В общем, такие идеалистические пожелания никак не вяжутся с реальностью мира.

Они не вяжутся с представлениями о реальности тех, в чьих интересах поддерживать несправедливую власть.

Нет, Россия воюет и с ИГИЛ, потому они уже в ответ и объявили России войну. Если бы было именно так, как Вы преподносите, то не объявили бы. Вот на днях ещё и россиянина казнили. Да и неправильно это, что Асад вынужден покупать у них свою нефть, вместо того, чтобы получать с этой нефти прибыль. Это же территория его страны. Будем надеяться, что такая несправедливость скоро закончится.

- Почему российские граждане должны погибать за это - мне лично непонятно.

Мне это тоже не очень понятно. А с другой стороны, почему граждане европейских стран или США должны? Но кто-то должен с ними воевать. Само по себе ведь ИГИЛ не рассосётся.

Если бы было именно так, как Вы преподносите, то не объявили бы.

Совершенно не обязательная для ИГИЛ логика. Им вообще достаточно, что не сунниты. А уж если Россия объявила им войну, они просто не могут не реагировать, даже если бы на самом деле РФ никакой войны не вела совсем (а в реальности - гораздо больше блефа, чем войны с ИГИЛ, а еще больше войны с противниками ИГИЛ).

Это же территория его страны.

Но он же ее не покупал, а получил бесплатно по наследству. Теперь платит налог за наследство.

Будем надеяться, что такая несправедливость скоро закончится.

Будем надеяться, что здесь ключевое слово - "такая". Эта неспраедливость кончится, начнется другая (или вернется асадовская).

Но кто-то должен с ними воевать.

Вот сирийские турки, например, и прочие враги Асада.

И всё-таки война обоюдно объявлена, как и есть обоюдные действия. Пусть со стороны России пока и недостаточные. А как быть с непримиримыми противниками Асада (с неумеренной оппозицией)? Они же ведь мешают воевать с ИГИЛ. Да и сами-то они много лучше ИГИЛ? Не решив эту проблему, как в полную силу взяться за ИГИЛ? По-моему, в этой каше и специалистам сложно разобраться, не то, что мне. Поэтому, сам по себе я и считаю, что лучше бы России туда не влезать, но, увы, она уже там. Так что в рассуждении надо исходить из того, что есть, а не из того, чего бы каждому из нас хотелось. Мне кажется, что и Вы не будете отрицать, что воевать с ИГИЛ всё равно надо. Так почему России в этом не учувствовать?

Это ведь я в принципе попытался ответить уважаемому Honey badger  на его рекомендацию российскому народу: пусть, мол, «Перестанут воевать…».

Можно, конечно, острить про «налог за наследство», только в торжество европейской демократии в исламском мире мне не верится. И не думаю, что Вы в это верите.

А как быть с непримиримыми противниками Асада (с неумеренной оппозицией)?  Они же ведь мешают воевать с ИГИЛ.

Вы неправильно трактуете понятие неумеренной оппозиции. Неумеренные с точки зрения Запада не те, кто являются непримиримыми противниками Асада, а исламские фундаменталисты, прежде всего именно ISIS. Они не только «неумеренная» оппозиция, но как выясняется не совсем оппозиция, а скорее бизнес-партнеры Асада. И только те, кто не стесняются публиковать фальшивые и мгновенно разоблаченные (причем совсем не союзниками турок) доказательства сотрудничества Турции с ISIS (кстати, ваш замминистра обороны уже подал в отставку?), могут серьезно утверждать, что нужно разбомбить сирийских турков или оппозицию, возглавляемую бывшим космонавтом, прежде чем браться за ISIS. Я понимаю, что Вам трудно разобраться, но чтобы разобраться, нужно для начала перестать доверять российской пропаганде. И нет, в рассуждениях мы не обязаны исходить из того, что если Роммель уже в Египте, с этим ничего не поделаешь. Я не отрицаю необходимость согласованных действий против ISIS. Но Россия очень ясно продемонстрировала нежелание и неспособность к таким согласованным действиям. Помнится уважаемая Лина на первой странице обсуждения написала, что России не надо вставать в общий строй. И после того как стало ясно, что Россия очень старается этот строй развалить, я с ней полностью согласен.

Можно, конечно, острить про «налог за наследство», только в торжество европейской демократии в исламском мире мне не верится. И не думаю, что Вы в это верите.

Между торжеством европейской демократии и применением против своих соотечественников химического оружия – дистанция огромного размера.

- чтобы разобраться, нужно для начала перестать доверять российской пропаганде.

Не только нашей, но я и вашей пропаганде не шибко доверяю. А слушаю я Эхо.

Ну, а то, что интересы российской власти в Сирии отличаются от интересов США, я в курсе. 

- Между торжеством европейской демократии и применением против своих соотечественников химического оружия – дистанция огромного размера.

Вот как-то в Ираке этого «между» не получилось. Получилось намного хуже, чем было. То же самое случилось и в Ливии. Может пора уже Западу (США) задуматься о верности своего понимания, как надо?! 

Получилось намного хуже, чем было.

В 2008-2009гг. в Ираке всё "получилсоь". В разы лучше, чем "было" при Саддаме. Всё, что нужно было в тот момент - дать ситуации в стране стабилизироваться окончательно, аккуратно направляя местное правительство. Вместо этого пришедший после Буша в Белый Дом заидеологизированный кретин сначала объявил имевшую на тот момент место ситуацию СВОЕЙ огромной победой - а потом убрал из Ирака главный стабилизирующий фактор: американские войска. Которые по прошлому опыту тех же Германии и Японии должны бы были там находиться ещё лет 10. И образовавшийся вакуум - да, немедленно был заполнен.

Так о неверности КАКОГО понимания надо задуматься? Того, которое привело к стабилизации положения в 2008-2009гг.? Или того, которое привело к хаосу вскорости после? Потому что это - два РАЗНЫХ понимания.

Вот не знаю, как там было именно в 2008-2009гг., но после блестящей победы коалиции над армией Саддама я просто устал ужасаться практически каждодневным (а то и нескольким в день) терактам. С многими десятками (а то и далеко за сотню) погибших от взрывов террористов. Почти каждый день. И этот ужас длился годы. А ведь мне тогда так хотелось, чтобы у американцев всё получилось, чтобы был наглядный пример всему исламскому миру, как можно жить иначе и гораздо лучше. 

А ведь мне тогда так хотелось, чтобы у американцев всё получилось, чтобы был наглядный пример всему исламскому миру, как можно жить иначе и гораздо лучше. 

Ирак - это страна с очень сложными отношениями между разными религиозными и этническими группами. Вспомните, что происходило в Югославии после падения коммунистической власти. Посмотрите, что до сих пор происходит в бывшем СССР. Конечно, хотелось бы чтобы все было гладко. Но в жизни так не получается.

Понятно, что очень сложно, потому и переживал: а получится ли у них? Но очень хотелось, чтоб получилось. Потому и не ждал я того, чтобы все было гладко. Однако не было бы у меня такого разочарования, если хотя бы не стало МНОГО хуже после свержения Саддама Хусейна.

Однако не было бы у меня такого разочарования, если хотя бы не стало МНОГО хуже после свержения Саддама Хусейна.

Многие люди в России считают, что после ликвидации СССР стало намного хуже А Вы например как я понимаю с ними не согласны.

???

СССР как бы самоликвидировался. Если бы так произошло и с режимом Саддама, то и спорить было бы не о чем. Но режим Саддама ликвидировали военным вмешательством извне.

Верно. Но курды и шииты - большинство населения - и раньше воевали с Саддамом. И Вы уверены, что они считают, что им стало хуже, да еще настолько, что это временное (как они, несомненно, надеются) ухудшение не компенсируется долгосрочными преимуществами?

С курдами проблемы были не только у Саддама. Почему бы тогда было не озаботиться и недовольством турецких курдов? Нельзя, ибо Турция член НАТО.

И что же, иракские курды и шииты (коли Вы их вместе помянули) после свержения Саддама нашли общий язык? Сомнительно, что это так. Скорей всего на шиитов навалилась куча худших проблем, и их враждебность к курдам временно ушла на второй-третий план.

Так что, не знаю, какими долгосрочными преимуществами могут тешить себя иракские шииты? Только властью, наверное? Но вот уже более десяти лет той истории, а государство теперь и вовсе развалено и значительная часть территории под ИГИЛ. Чего ж в этом лучшего-то может быть?

А вообще, я уверен, что даже во время тяжелейшей войны кому-то (и таких по разным причинам бывает не так уж мало) становится лучше. Не на пустом же месте возникала русская поговорка: кому война, а кому мать родна. 

Речь шла о том, стало ли большинству хуже, а не о двойных стандартах. Да, они имеются, но в принципе бывают и легитимными. Никто не обязан воевать за курдов, но если воюет, то это может быть легитимным. И если уж говорить о двойных стандартах, турки все же химического оружия против своих курдов не применяли.

Откуда Вы вообще взяли, что иракские шииты и курды когда-либо враждовали? Они живуь в разных концах огромной страны. И да, они прекрасно нашли общий язык, сформировав вместе правящую коалицию Ирака. Вместе судили Саддама именно за геноцид курдов. Это - широко известные факты, Ваши сомнения вызваны априорными представлениями.

А развал враждебнгого саддамовского государства не обязательно ощущается шиитами как потеря. ИГИЛ еще не захватило власть в Багдаде, а Саддам там правил. Тем более не лезет пока ИГИЛ в Басру.

А вообще, я уверен, что даже во время тяжелейшей войны кому-то (и таких по разным причинам бывает не так уж мало) становится лучше.

Вот мы и возвращаемся к Вашему исходному тезису о том, что стало намного хуже. Так это с Вашей точки зрения. И это, будем надеяться, временно.

Вообще-то, я впервые только от Вас и слышу, что в Ираке стало не хуже, а то и лучше. Так что я просто высказал общее мнение многих политических аналитиков, и совсем не ожидал, что кто-то его будет оспаривать. Вот и уважаемый Александр Ш. моё мнение не опровергал (а, стало быть, косвенно согласился), и даже употребил слова по ситуации на сегодня: «привело к хаосу». Но, пожалуй, я уже не удивлюсь, если Вы начнёте рассуждать, что и в Ливии стало не хуже….

Хаос в Ираке есть. Но при Саддаме, если Вы не в курсе, не было мира и стабильности, а была война режима с курдами и шиитами. Не случайно они не выбрали сторонников Саддама. И не они воюют с американцами. Вот для евреев и цыган хаос в Третьем Рейхе был несбыточной мечтой.

Вообще-то, я впервые только от Вас и слышу, что в Ираке стало не хуже, а то и лучше. 

Кажется, и о нормальных отношениях между иракскими курдами и шиитами Вы впервые только сейчас слышите, и тоже от меня. :-) То есть Ваши представления о хаосе в Ираке все же сильно преувеличены.

В Ливии, насколько я знаю, стало хуже, но ведь Каддафи рано или поздно все равно умер бы, и мы не знаем, что было бы потом. То же и в Ираке.

Если я вообще не слышал о нормальных отношениях между иракскими курдами и шиитами ((и необоснованно предположил обратное), то это не отменяет хаоса в Ираке, и того, что там стало всё много хуже. Потому что это-то я как раз слышал, как раз только это и слышал. И слышал я это от экспертов совершенно разных политических воззрений.

- Вот для евреев и цыган хаос в Третьем Рейхе был несбыточной мечтой.

Но ведь евреи и цыгане не воевали с Третьим Рейхом, что вряд ли можно сказать про иракских курдов и шиитов в отношении режима Саддама? А если это перевести на Сирию, то алавиты (а может и друзы?) мечтают, чтобы Россия и дальше поддерживала Асада. Получится, что все по-своему правы, и в адрес любого действия можно найти оправдания.

- но ведь Каддафи рано или поздно все равно умер бы, и мы не знаем, что было бы потом.

И что? И из любопытства, дабы посмотреть, что будет потом (а то вдруг сами не доживём и не увидим), помогли помереть ему пораньше? Или как-то по-другому надо понимать эти слова? Пожалуй, мне эту логику не осилить. Ведь рано или поздно мы все умрём. И не знаем, что будет потом. И все правители рано или поздно умрут. Следует ли и других правителей свергать и убивать, если мы не знаем, что будет после них? И как будто мы знаем, что будет после хаоса в Ираке!?

- Но при Саддаме, если Вы не в курсе, не было мира и стабильности….

То, что «стабильности в мире нет», мы знаем ещё из слов одного из героев фильма «Москва слезам не верит». Да и мир – вещь относительная. Не сложно дойти и до оруэлловской формулы: мир – это война. Но не было в Ираке при Саддаме каждодневных терактов под сотню и больше жертв, что продолжалось бы годами. И жизнь рядовых людей, как я наслышан, была довольно сносно налажена. Что, будем опять до бесконечности дебатировать этот вопрос? По-моему, это бессмысленно, так что лучше остаться каждому при своём понимании. 

то это не отменяет хаоса в Ираке

Которого я не отрицал. Вот только можно ли назвать порядком геноцид курдов и преследования шиитов? Можно, наверно, но такой порядок для многих куда хуже хаоса.

и того, что там стало всё много хуже.

Для кого? В каких отношениях? Еще раз: иракцы на выборах не проголосовали за просаддамовские силы. А между тем выборы были свободными: победили друзья Ирана, не США.

Потому что это-то я как раз слышал, как раз только это и слышал.

Вот с прекращением власти коммунистов в СССР большинству советских людей стало материально хуже, я только это и слышал, даже на этом сайте от вполне либеральных людей. И?

Но ведь евреи и цыгане не воевали с Третьим Рейхом, что вряд ли можно сказать про иракских курдов и шиитов в отношении режима Саддама?

Ничего не понял в этой логике, простите. Во-первых, не только курды и шииты воевали с Саддамом, но и он с ними. Так от его свержения им стало хуже? Во-вторых, как раз были еврейские и даже цыганские партизанские отряды. И?

А если это перевести на Сирию, то алавиты (а может и друзы?) мечтают, чтобы Россия и дальше поддерживала Асада.

Но их в Сирии явное меньшинство, а шииты с курдами - большинство в Ираке.

Получится, что все по-своему правы, и в адрес любого действия можно найти оправдания.

Не знаю, с кем Вы спорите. Если победившая оппозиция начнет преследовать алавитов и друзов, я лично оправдывать этого не собираюсь. Вопрос был о том, кому от чего хуже, а не что можно оправдать. Вот иракскому большинству от ухода Саддама в принципе стало лучше, хотя жизненный уровень и упал, и насилия, возможно, стало больше (но не во всех районах, так что и тут проигрыш большинства не очевиден). Так ведь и в странах СНГ преступности и насилия стало больше, чем при Брежневе. Но появилась надежда (потом во многих местах стала угасать, правда, но разве Вы видите здесь причину возвращаться к коммунистам?).

Или как-то по-другому надо понимать эти слова? 

Именно. Относительная стабильность в Ливии, Ираке и Сирии была искусственной, вечно длиться не могла. И уж во всяком случае в Ираке и Сирии основывалась на угнетении большинства. В Ливии могло бы и не сразу рвануть, а в Сирии и Ираке проблемы уж точно не Западом созданы.

И как будто мы знаем, что будет после хаоса в Ираке!?

В 1991 никто не знал, что будет после хаоса в СССР и Югославии. Но в любом случае американцы не должны были уходить так рано, оставляя хаос.

Но не было в Ираке при Саддаме каждодневных терактов под сотню и больше жертв, что продолжалось бы годами.

Не исключено, что просто никто не обращал особого внимания на жертвы среди курдов и шиитов. Но главное, в очередной раз, заключается в том, что даже если мы признаем относительную стабильность при Саддаме, она была искусственной и насильственной. После хаоса в Ираке есть неплохие шансы на режим, по крайней мере не враждебный большинству граждан.

И жизнь рядовых людей, как я наслышан, была довольно сносно налажена. 

В суннитском Багдаде, где бывали те, от кого Вы наслышаны. Но и там люди с ликованием скидывали статуи Саддама.

Что, будем опять до бесконечности дебатировать этот вопрос? По-моему, это бессмысленно, так что лучше остаться каждому при своём понимании. 

Я всего лишь обратил Ваше внимание на то, что абсолютное ухудшение положения в Ираке в результате англо-американского вторжения, которое Вы принимаете за аксиому и которое столь важно для Ваших рассуждений, не может быть незыблемой основой для дальнейших выводов, ибо само по себе не так уж очевидно.

Да мало ли кто там за что голосует, это никак не говорит о том, что жизнь стала лучше даже для побеждающего на выборах большинства. Просто как-то надо жить дальше исходя из уже произошедшего. Прошлого всё одно не вернуть и желать после случившегося возвращения саддамовцев глупо. Всё это рассуждения ни о чём. Но если при всём известном для Вас это ухудшение положения в Ираке в результате англо-американского вторжения не так уж очевидно (что признают даже сами американцы), то уж тем более не может быть наперёд очевидным вред от действий России в Сирии, ибо мало ли как может выйти. Но, похоже, последнее для Вас более чем очевидно.

Что именно признают сами американцы? Можно точную цитату? И кто такие "сами американцы"? А "сами русские" не признают ухудшения после коммунистов?

 ибо мало ли как может выйти.

Это как раз причина не ввязываться там ни во что.

Но, похоже, последнее для Вас более чем очевидно.

А это, похоже, очередной пример Вашего крайне предвзятого отношения ко мне. Вам   приятней верить, что для спорящих с Вами все очевидно заранее - немудрено, что Ваши аргументы их не убеждают.

Американцы признают провальной свою политику в Ираке. По-моему, это понятно и без прямых цитат.

И это причина им так же не ввязываться, но они всё равно ввязываются. Но Вы их за это не упрекаете, а оправдываете.

А когда мне очевидно, то у меня нет необходимости верить, что, для спорящих со мной уважаемых Шимона и Honey badger, всё очевидно заранее.

Американцы признают провальной свою политику в Ираке.

И правильно делают. Но а) Эта политика провальна для США. Теперь есть все шансы, что Ирак станет союзником Ирана. Но это не значит, что иракцам стало во всех отношениях хуже, чем при Саддаме. б) С какого момента они признают ее провальной, и в каких отношениях? Здесь никакого консенсуса нет, и Вы просто уходите от ответа.

Но Вы их за это не упрекаете, а оправдываете.

Цитату, пожалуйста. Вместо нее принимаются также извинения. Видите, я тоже верю в чудеса.

А когда мне очевидно, то у меня нет необходимости верить

Наоборот. Верую, ибо нелепо. Знать же, что именно для меня очевидно, Вы не можете, тем более, что я прямо опровергаю. Короче, клевета-с.

Так ведь совершенно очевидно, что Россия у Вас наперёд виновата (как, например, сейчас в Сирии), когда ещё ничего не ясно, а вот американцы всегда оправданы. Да, может быть, с кучей оговорок (с признанием отдельных недостатков), но оправданы. Так что даже жить с ежедневными терактами с жертвами в среднем по сотне человек в течение многих лет, оказываются лучше, чем жизнь без них. Против этого уже ничего не возразишь. Аргументы закончились.

- а) Эта политика провальна для США… Но это не значит, что иракцам стало во всех отношениях хуже, чем при Саддаме.

С этим не поспоришь, ибо в каких-то отношениях всегда будет лучше кому-то.

- Теперь есть все шансы, что Ирак станет союзником Ирана.

Как говорится, не было нам счастья, да несчастье помогло. И это так же запишем в заслугу американцам. Вот бы так рассуждать и в отношении России.

Так ведь совершенно очевидно, что Россия у Вас наперёд виновата (как, например, сейчас в Сирии), когда ещё ничего не ясно, а вот американцы всегда оправданы.

Почему наперед? Не наперед, а в том, что уже натворила и творила в Сирии десятилетиями. Вам об этом много раз говорили, но Вы игнорируете тот факт, что Россия в Сирии долгие годы помогала террористам через Асада и напрямую. Что касается США, то их политика не идеальна, но как Вы сами пишете нельзя знать заранее к чему приведет падение террористического режима Асада.

Вот бы так рассуждать и в отношении России.

Так не получается. Россия помогает как раз диктаторам. По сравнению с ней Иран выглядит цивилизованным. Бывший президент проиграл выборы, преподает в университете и ездит на автобусе.

Да уж, Россия не Иран.

США террористам не помогает, а их оружие как-то к ним попадает.

Может, вместо бесконечных упрёков лучше бы попытаться совместно с ними бороться.

Может, вместо бесконечных упрёков лучше бы попытаться совместно с ними бороться.

Попытались. Но Россия не желает совместно бороться с террористами. Она преследует свои политические цели под видом борьбы с терроризмом.

Не пытались. Россия (Путин и К) считает, что в Сирии партнёры неправильно действуют. А вообще, все всегда преследуют свои политические цели. 

Россия (Путин и К) считает, что в Сирии партнёры неправильно действуют.

Было бы странно, если бы Россия считала иначе. Поскольку ее политическая цель - сохранить режим Асада, все что этому не способствует - неправильно.

А почему правильным можно считать только варианты, начинающиеся свержением Асада?!

А почему правильным можно считать только варианты, начинающиеся свержением Асада?!

Поддержка Хезболлы, партнерство с ISIS в добыче нефти, применение химического оружия против собственных граждан - недостаточно? Если Россия действительно хочет бороться с терроризмом, прекращение поддержки Асада было бы первым шагом, доказывающим это.

Беда в том, что России уже бесполезно кому-то что-либо доказывать (да, в основном по её же вине, но не только, однако это уже не суть важно), и она начала просто действовать явочным порядком (но формально по международному праву, по просьбе законного правительства Асада).

 она начала просто действовать явочным порядком (но формально по международному праву, по просьбе законного правительства Асада).

Теперь Россия поставляет оружие и Асаду, и Сирийской свободной армии. Стало очевидным, что она заинтересована просто в продолжении конфликта возможно дольше. Это тоже по международному праву?

Ну, это уж скорей говорит о договорённости с Сирийской свободной армией действовать совместно против ИГИЛ. Только по предвзятости могло в первую очередь прийти в голову такой абсурд, что Россия, поддерживая Асада (по его просьбе), одновременно вооружает его врагов. Меньше хватайтесь за жаренные новости. Понятно же, что со всех сторон идёт пропагандистская война.

Только по предвзятости могло в первую очередь прийти в голову такой абсурд, что Россия, поддерживая Асада (по его просьбе), одновременно вооружает его врагов.

Новости исходили из России. И именно в этом заключались. Или Вы полагаете, что Сирийская свободная армия не будет использовать российское оружие против Асада?

Ну, раз договорились, значит не должны. Без веры людям всё одно ничего не сделаешь. Но раз вы задали такой вопрос, значит, уверены, что они подлецы.

Да откуда известно, о чем договорились, и кто сможет проверить, против кого  какое оружие используют? И обман такого рода в политике настолько обычен, что "подлецы" здесь ни при чем.

Разве не видно, что это моё логическое предположение?

Ну, значит, подлецы и подлость в политике обычное явление.

Но, может быть на войне ещё не совсем так.

В политике другие стандарты подлости, и на войне тоже. Если вы дали оружие людям, которых только что бомбили, и надеетесь, что они никогда не применят его против своих угнетателей, которых вы поддерживаете, то это не они подлецы. Это дающие оружие и поддерживающие власть ненавистного диктатора разыгрывают наивность.

Логичнее поверить в наивность, чем в нелепость.

Логичнее поверить в наивность, чем в нелепость.

Извините, но поверить в наивность ВВП может только очень наивный человек. А кажущаяся нелепость имеет вполне логическое объяснение - заинтересованность в продлении конфликта.

Так я не считаю его наивным (полагаю, что это всерьёз). Просто из двух несуразиц логичнее будет поверить в наивность.

А про «управляемый хаос» я уже досыта наслушался от наших патриотов в адрес США. У Вас схожее мышление, только наоборот.

Хаос в Ираке не мог привести к снижению нефтяных цен, к чему стремятся США. А вот к повышению  привел. Поэтому тут конспирологические объяснения не работают. В Сирии же Россия добивается именно повышения цен на нефть и газ - и самим фактом хаоса, и препятствуя прокладке газопроводов из Ирана и Катара через Сирию в Европу,  и оказывая давление на саудовцев. И эта политика вполне может привести к успеху, с точки зрения Путина и большинства россиян. Только нет здесь ни наивности, ни борьбы с терроризмом...

Не стыкуется. Начиная с Крымнаш цены на нефть только снижаются. А уж по ходу войны в Сирии как снижаются!

Так не всех же целей удается достичь. И не всех сразу. Кстати, был период, когда перестали снижаться. Неверно, что только снижаются.

Без веры людям всё одно ничего не сделаешь.

Довольно странно верить людям, которых только что бомбили. И последнее, что можно подумать о вашем главкоме - это что он верит людям.

Смотря каким. Медведеву точно верит.

Угу. Помнится, перед тем как Медведев стал президентом, его полномочия были урезаны, а Путин на всякий сллучай был провозглашен национальным лидером.

Ну так доверяй, но подстраховывайся, ибо люди есть люди. Но Медведев не подвёл. Именно это я и имел в виду. Так, что сегодня, думаю, уже значительно больше доверяет. 

Вероятно. Но было бы в высшей степени дико доверять ССА в данном вопросе. И я уверен, что ни о каком доверии с обеих сторон и речи быть не может.

Но Медведев не подвёл. Именно это я и имел в виду.

А куда бы он делся? У него нет и не было никаких реальных рычагов власти. Вы преувеличиваете роль личности в организованной преступности. Что там босс доверяет своим подручным не имеет никакого значения. Потому что доверие это построено на страхе.

Может, вместо бесконечных упрёков лучше бы попытаться совместно с ними бороться.

В том числе с ХАМАС и Хизбаллой, верно я Вас понял?

Не знаю подробностей, но, похоже, что Россия сейчас действует так. Понимаю, что для израильтян это крайне неприятно, но чего только не было в истории человечества, и даже за новейшее время. Не исключено, что в итоге и вам будет лучше от этого. В любом случае, у вас всё одно кругом враги, и кто из них может оказаться опасней для вас в будущем – неизвестно.

От поддержки Хизбаллы против Израиля нам лучше не будет. Кто из противоборствующих сторон в Сирии окажется для нас хуже - действительно неизвестно. Но я отвечал на призыв всем объединиться против террористов. Так это совсем не то, что делает РФ (верно, и Запад здесь мягко говоря непоследователен, хоть и не так откровенно).

Так может сегодня поддержка Хизбаллы идёт против ИГИЛ? Ведь они реальные враги.

И невозможно сказать, кто из них хуже. Но понятно, что российское оружие Хизбалла использует не только против ИГИЛ.

Так ведь совершенно очевидно, что Россия у Вас наперёд виновата

Причем Вам это наперед очевидно, что характерно :-)

когда ещё ничего не ясно

Ну как же ничего? Что Россия поддерживает наших врагов - уже ясно. И ведь давно уже.

а вот американцы всегда оправданы.

Подтверждающих цитат я уже не жду - Вам  же наперед все ясно. Хоть я не так уж давно прямо критиковал Обаму за поддержку исламистов.

Так что даже жить с ежедневными терактами с жертвами в среднем по сотне человек в течение многих лет, оказываются лучше, чем жизнь без них.

Чем без них - хуже. А чем с химическим геноцидом - лучше. К сожалению, быть богатым и здоровым не получилось пока. Я не стану зеркально копировать Ваших методов и говорить, например, что Вы всегда оправдываете Россию и ее союзников, что Вы оправдываете геноцид курдов и убийства шиитов.

А вот немцам от поражения во 2МВ стало лучше или хуже?

С этим не поспоришь, ибо в каких-то отношениях всегда будет лучше кому-то.

А иногда - большинству во многих важных. Вот и не спорьте, если не поспоришь.

Как говорится, не было нам счастья, да несчастье помогло.

??? Или Вы меня, или я Вас не понял.

И это так же запишем в заслугу американцам.

Не знаю, к кому Вы обращаетесь на "мы", но я записал это в минус американцам, если Вы еще не поняли.

Вот бы так рассуждать и в отношении России.

Да ради бога: вот, например, вмешавшись в Афганистане, СССР превратил нейтральное дружественное государство в рассадник терроризма и наркоторговли.

- я не так уж давно прямо критиковал Обаму за поддержку исламистов.

Это как у нас в советское время про «отдельные недостатки».

По всему остальному отвечу в общем. Никого и ничего я не оправдываю. Но вот мне кажется, и не без основания, что товарищ Сталин был куда хуже Асада (или того же Саддама), однако волею судьбы оказался в союзниках цивилизованных стран, и результат такого союза Вы сами оценили риторическим вопросом:

- А вот немцам от поражения во 2МВ стало лучше или хуже?

Это как у нас в советское время про «отдельные недостатки».

Поддержка исламистов для израильтянина не может быть "отдельным недостатком". А вообще - да, полной симметрии и нет, с чего бы ей быть в моем отношении?

Вы сами оценили риторическим вопросом

Так это он для меня риторический. В Вашей позиции я, честно говоря, боюсь уже запутаться.

Почему запутались? Ведь я и прежде в дискуссии с Вами не раз говорил, что в моём понимании именно такой результат ВМВ является для мира лучшим из всех возможных. Но немцев действительно немного жаль. Даже при полном понимании того, что сами виноваты. В каком смысле жаль, затрудняюсь объяснить, но в приведённом как-то высказывании Д.Быкова, что немцев просто не стало (как я понимаю, он имел в виду творческую составляющую), что-то есть.

 В каком смысле жаль, затрудняюсь объяснить, но в приведённом как-то высказывании Д.Быкова, что немцев просто не стало (как я понимаю, он имел в виду творческую составляющую), что-то есть.

В высказывании Быкова нет ничего кроме ностальгии по империям. И если русских не станет в том смысле в каком после Второй мировой войны не стало немцев, всем включая русских станет легче.

Наверное, ещё легче будет, когда людей вообще не станет, но будут одни роботы. Или, как там революционеры на «Скотном дворе» пели: «Он настанет, он настанет – мир великой чистоты. И людей совсем не станет, будут только лишь скоты».

- В высказывании Быкова нет ничего кроме….

Считать другого человека (тем более такого) примитивней себя, чревато большими заблуждениями.

Наверное, ещё легче будет, когда людей вообще не станет, но будут одни роботы.

Кому легче? На эту тему есть хороший анекдот. Человек создал суперкомпьютер и в нетерпении задал ему мучивший его всю жизнь вопрос - "Бог есть?". Ответ пришел скоро - "Теперь есть".

Считать другого человека (тем более такого) примитивней себя, чревато большими заблуждениями.

Я только сказал, что он ностальгирует по имперскому величию. Если Вы считаете это примитивным - Ваше право.

- Я только сказал, что он ностальгирует по имперскому величию.

Опять петляете. Вы сказали:

НЕТ НИЧЕГО КРОМЕ ностальгии по империям. 

НЕТ НИЧЕГО КРОМЕ ностальгии по империям. 

В этом конкретном высказывании. 

Блеск.

Почему запутались?

Потому что мой вопрос имел в виду следующее: как бывшим советским людям стало во многих (но не во всех) отношениях хуже в 90-е, чем было при Брежневе, как иракцам стало во многих отношениях (но не во всех для большинства) хуже, чем при Саддаме, так и немцам (большинству) в первые годы после поражения стало в очень многих отношениях гораздо хуже, чем при нацистах. Значит ли это, что в те времена думающие немцы должны были оплакивать свое поражение? Или все-таки должны были понимать, что вышли наконец на магистральную дорогу возвращения в семью цивилизованных наций? Чего без  поражения могло еще очень долго не произойти, и еще много чего нацисты успели бы натворить.

То же и для распада СССР.

Да, у иракцев не будет так быстро и успешно, как у немцев, по ряду очевидных для нас причин. С другой стороны, большинство немцев, увы, не было так враждебно Гитлеру,  как большинство иракцев - Саддаму.

немцев просто не стало

Мне иногда хочется сказать так про всю Европу. 

Что такое ИГИЛ и как с ним бороться?

Жить в условиях угрозы терактов

М.Лайтман – … Терроризм будет захватывать все больше и больше площадей, будет захватывать весь мир… Мы же видим, что мы находимся в тупике… на самом деле ведь люди существуют просто потому, что не могут умереть – поэтому существуют… ИГИЛ, и этим они сильней всех, они ничего не боятся. И к ним примыкают люди, которые тоже ничего не боятся: Да лучше мне умереть, чем так бессмысленно существовать. Вы понимаете, что говорит молодежь, которая к ним примыкает?

А.Нарышкин – Я понял. Я под занавес нашей передачи понял: террористы сейчас ощущают, что та же европейская цивилизация, она разобщена, она уставшая, и поэтому можно этим воспользоваться…

М.Лайтман – Нет европейской цивилизации..

А.Нарышкин – Как же!

М.Лайтман – Нет уже ее. 

А.Нарышкин – А когда ее не стало вдруг?

М.Лайтман – Когда ее не стало? Уже, наверное, лет 30-40 минимум. Еще было заявлено со времен Римского клуба. Но уже нет цивилизации этой. Вот «американская мечта» еще поддерживала ее как-то, а потом это все скисло.

… Я хорошо знаю Европу. Сколько раз беседовал и с руководителями Европейского союза. В жутком состоянии они находятся…..

 Михаэль Лайтман

ученый каббалист, основатель и руководитель Международной Академии Каббалы и Института Исследования каббалы им.Ашалага 

Уж не знаю, кстати ли?

Кажется, не только мне хочется так сказать. :(

И это причина им так же не ввязываться, но они всё равно ввязываются. Но Вы их за это не упрекаете, а оправдываете.

Но даже когда Вам говорят, что американцам возможно не следовало ввязываться, Вы продолжаете оправдывать явно неконструктивное вмешательство России.

Понятное дело, что для Вас вмешательство России явно неконструктивное. Отсюда же косвенно следует, что Вам известны и конструктивные действия в Сирии. Увы, я не так прозорлив и для меня тут никакой ясности нет. Однако не сомневаюсь, что партнёры запросто могут сделать действия России не конструктивными (турки уже существенно вложились в это).

 Отсюда же косвенно следует, что Вам известны и конструктивные действия в Сирии.

Логическая ошибка. Если например в шахматной партии Вы замечаете ошибочность хода, это не значит что Вам известен наилучший ход. И никто не делает действия России неконструктивными кроме ее самой. Действия Турции никем осуждены не были. Хоть одна страна поддержала санкции России против Турции?

А почему обязательно наилучший ход? А признать ход ошибочным можно только при обнаружении хода лучше ошибочного.

Это плохо, что действия Турции никем не осуждены.

 А признать ход ошибочным можно только при обнаружении хода лучше ошибочного.

Но относительно лучший ход не обязательно ведет к выигрышу. Он может например привести к ничьей в отличие от хода ведущего к поражению. И для меня этого может быть достаточно, чтобы отвергнуть ошибочный (явно неконструктивный) ход. При этом кто-то другой, посмотрев на доску может признать мой ход неконструктивным, потому что он видит ход, ведущий к выигрышу.

Это плохо, что действия Турции никем не осуждены.

Психиатры знают - если человеку кажется, что весь мир против него, с ним что-то не так.

Получается, зря Вы меня упрекали в логической ошибке моего предположения, что Вам известны и конструктивные действия в Сирии. Теперь Вы сами признаёте, что знаете относительно лучший ход.

И не весь мир за Турцию против России. Однако открыто пойти против США не желают.

Тоже отголосок российской пропаганды. В мире полно стран, открыто выступающих против США.

Словесно выступающих против. Не надо мне приписывать отрицание свободы слова на Западе. Ну, а я имел в виду реально пойти против.

Ну, а я имел в виду реально пойти против.

И это неправда. Пример - конфликт между Грецией и Турцией, странами НАТО. Мнение США в этом конфликте особенно не интересует ни одну ни другую страну, и они действуют так, как считают нужным.

Так они поссорились между собой, а не против США. И мнение США в данном вопросе, как я понимаю, не поддерживает ни ту, ни другую сторону.

А почему именно на Западе? Китай и Иран более чем реально выступают против США, но что они сказали про этот инцидент?

Кстати о Западе: Франция и Германия вполне реально выступали против американской политики в Ираке.

Но Франция и Германия не поставили вопрос о выходе из НАТО, а Китай и Иран вовсе туда не входят, инцидент же был со страной НАТО. 

Но Франция и Германия не поставили вопрос о выходе из НАТО, а Китай и Иран вовсе туда не входят, инцидент же был со страной НАТО. 

Вашу логику очень трудно понять. Причем здесь выход из НАТО? Речь шла о санкциях против Турции. Франция например долгое время не была членом военной организации НАТО желая сохранить независимую политику.

Но Франция и Германия не поставили вопрос о выходе из НАТО

Как и уважаемый Honey badger, я затрудняюсь в понимании Вашей логики в данном случае. Но, возможно, Вы просто не учитываете, что НАТО не воевала в Ираке, так что выходить из НАТО у противников той войны не было причин. А Турцию члены НАТО неоднократно в прошлом осуждали.

Да, КНР и Иран в НАТО не входят, хоть то хорошо. Но как это мешало бы им осудить Турцию за сбитый самолет?

Или я не понимаю, что Вы хотели сказать?

В политике каждый действует (ведёт себя) в своих интересах, а не задаётся целью стремиться к какой-то абстрактной правде. Зачем что-то заявлять, если от этого нет выгоды? Тем более, если от этого вред. Но я же не могу знать в каждом конкретном случае, у кого там в чём интерес. Ну, это же глупо пытаться что-то доказать через моё незнание ответа. А про осуждение Турции за сбитие самолёта я слышал из разных стран, но не от первых лиц.

Но хотя бы от официальных? А то от частных можно и от турок услышать.

Да, от официальных государственных лиц. Не уж можно подумать, что это я о рядовых граждан написал: «не от первых лиц»? А Вы, значит, ничегошеньки такого не слышали? Может у вас пропаганда хуже нашей?

Вот, например, заголовки российских СМИ пестрят сообщениями о том, что президент Чехии осудил Турцию. Но, во-первых, он вообще критикуется в своей стране за пророссийскую позицию. Во-вторых, он назвал ответ Турции "чересчур радикальным". То есть подразумевается, что было на что отвечать, была российская провокация, но можно было и не сбивать. Так я не спорю: можно было.

Есть также депутаты парламентов - так всегда есть среди них самые разные мнения. Их отыскание и цитирование - любимое занятие советской и российской пропаганды. А наши СМИ ими и их отношением к этому инциденту обычно меньше интересуются, чем россияне. С чего бы? Есть американский генерал, считающий действия Турции ошибкой. Как видите, не побоялся США. Правда, он утверждает, что

Данные трекера радара, по его словам, показывают, что самолет находился в турецком воздушном пространстве всего 20-40 секунд, после чего начал уходить обратно в Сирию.

Моё мнение по этому вопросу Вы знаете. И оно не нуждается в чьих-то ещё словах подтверждения.

Все верно, вера не нуждается в подтверждениях. И я не хотел бы оскорблять Вашей веры.

И тем самым оскорбили (((

Веру как веру - нет. Проблема в том, что Вам хочется верить, что это у Вас не вера, а знание.

Ерунда какая-то. У меня просто такое мнение. Вне зависимости от того, не было там нарушения границы или чуть-чуть было.

Ну, а у Вас на этот счёт уже похоже не мнение, а мания. Ибо и у Вас нет точного знания на этот счёт, а Вы без конца долбите и долбите меня своим мнением-манией.

Я предлагал подождать результатов проверки. Вы помните свой ответ?

Мнение вполне может быть верой, и если так, то я не собираюсь больше Вас долбить никакими аргументами - с верой это неумно и неуместно. Только тогда и Вы не обязаны продолжать делать вид, что аргументируете.

Своё мнение я аргументировал.

Не фактами. Вы сказали, что результаты расследования на Ваше мнение не повлияют.

Так Вы лучше на себя посмотрите: фактов – нет, а убеждённость – есть.

Окончательной убежденности до результатов проверки у меня нет. Но некоторые факты уже известны. Так, предупреждение было. Бомбежка сирийских турок (воюющих с ИГИЛ, между прочим) на самой границе с Турцией была. Причем так близко к границе, что запросто обе стороны могли перепутать.

Получается, зря Вы меня упрекали в логической ошибке моего предположения, что Вам известны и конструктивные действия в Сирии. Теперь Вы сами признаёте, что знаете относительно лучший ход.

Относительно лучший ход можно считать относительно конструктивным. Как я уже упоминал, с точки зрения гроссмейстера, знающего наилучший ход, мой ход может выглядеть неконструктивным, если он не ведет к выигрышу.

И не весь мир за Турцию против России. Однако открыто пойти против США не желают.

А я и не сказал, что весь мир за Турцию. Но российские санкции не поддерживают даже те, кто открыто выступают против США. И вопреки российской конспирологии нет никаких доказательств, что США способствовали уничтожению российского самолета или хотя бы отнеслись к этому факту одобрительно.

- Относительно лучший ход….

Вот только реально обнаружив этот лучший ход (в  сравнении с ним) и можно оценит другой ход как ошибочный (и вообще, в шахматах часто бывает цугцванг – отсутствие хороших ходов, думаю, и в жизни так бывает).

- нет никаких доказательств, что США способствовали уничтожению российского самолета или хотя бы отнеслись к этому факту одобрительно.

Но как-то не очень верится, что Турция решилась на такое сама. А обтекаемые формулировки, что «мы признаём за Турцией право защищать свою территорию», по сути, являются покрывательством.

Вот только реально обнаружив этот лучший ход (в  сравнении с ним) и можно оценит другой ход как ошибочный (и вообще, в шахматах часто бывает цугцванг – отсутствие хороших ходов, думаю, и в жизни так бывает).

А чему это противоречит? Я именно это и сказал. Цугцванг здесь нипричем. В цугцванге любой ход ведет к ухудшению положения. В жизни так бывает крайне редко, я уже об этом писал. Причина заключается в том, что в жизни в отличие от шахмат можно применять кооперативные стратегии, и математически доказано, что это увеличивает общий выигрыш даже при наличии противоречия интересов. Ситуация с бомбардировщиком – классический пример, когда обе стороны действовали как в игре с нулевой суммой. Поэтому их действия можно смело признать ошибочными. В конфликте России и НАТО силовое решение вряд ли является наилучшим.

Но как-то не очень верится, что Турция решилась на такое сама. А обтекаемые формулировки, что «мы признаём за Турцией право защищать свою территорию», по сути, являются покрывательством.

 Я не буду иронизировать по поводу веры. Ограничимся констатацией того, что у Вас нет доказательств, и нет никаких фактов, подтверждающих заинтересованность США в эскалации вооруженного противостояния с Россией. Следующая фраза – просто шедевр. Назвать покрывательство (престуников я полагаю?) признание права страны защищать свою территорию можно только если Вы очень пристрастны.

- В жизни так бывает крайне редко, я уже об этом писал. Причина заключается в том, что в жизни в отличие от шахмат можно….

И зачем тогда проводили аналогию с шахматами….

- у Вас нет доказательств, и нет никаких фактов, подтверждающих заинтересованность США в эскалации вооруженного противостояния с Россией….

Заинтересованность США поставить Россию на место всегда есть (по определению), и отрицать это можно только будучи очень пристрастным.

И зачем тогда проводили аналогию с шахматами….

В шахматах можно признать ход ошибочным даже если Вы не знаете пути к выигрышу. В жизни тем более можно признать ошибочность конфронтационной стратегии. Не нужно знать пути решения сирийской проблемы для того чтобы признать, что вооружение противоположных сторон конфликта не является конструктивным подходом.

Заинтересованность США поставить Россию на место всегда есть (по определению), и отрицать это можно только будучи очень пристрастным.

США ведут себя в отношении России очень терпеливо несмотря на агрессивную риторику, необоснованные обвинения и некооперативное поведение со стороны российских властей. И Ваше обвинение в том, что политика США направлена против России по определению, свидетельствует о Вашей крайней пристрастности.

Да, наверное, в США (как и Вы) считают, что поставить Россию на место, это на благо самой России. Это я оспаривать не буду.

- В шахматах можно признать ход ошибочным даже если Вы не знаете пути к выигрышу.

Причём тут путь к выигрышу. Вы вообще в шахматы играли? Ещё раз, в шахматах признать ход ошибочным можно только при наличии хода лучше, и никак иначе. Ну, если нет хода лучше, то как можно сделанный ход считать ошибочным??? Просто не было хода лучше.

- вооружение противоположных сторон конфликта не является конструктивным подходом.

Вот именно. Зачем СЩА этим вооружением оппозиции занимались? 

Да, наверное, в США (как и Вы) считают, что поставить Россию на место, это на благо самой России. Это я оспаривать не буду.

Я думаю, что россиянам следует меньше беспокоиться о своем месте и больше о своих собственных делах. Страна, в которой ее гражданам хорошо живется, занимает свое достойное место без особых усилий.

 Вы вообще в шахматы играли?

Играл. Вы второй раз неверно интерпретируете мои слова, что заставляет меня сомневаться в Ваших знаний шахмат. Вы не понимаете разницу между ходом, ведущим к выигрышу, и относительно лучшим ходом?

Зачем СЩА этим вооружением оппозиции занимались? 

"Вот именно" что? Мое утверждение заключалось в том, что плохо вооружать обе стороны конфликта одновременно. США занимались вооружением Асада?

Увы, у россиян другое понимание. Они в Ваш идеализм не верят.

На счёт шахмат Вы уже просто петляете. Поглядите выше свою изначальную аналогию.

А почему вооружать одну сторону конфликта хорошо? Ведь это, наверное, зависит от обстоятельств, и от нашего понимания обстановки. А на то, что Россия вооружает теперь и Свободную сирийскую армию (если только это правда) я уже ответил, что, вероятно, они уже дали согласие совместно бороться с ИГИЛ.

Увы, у россиян другое понимание. Они в Ваш идеализм не верят.

Я думал у вас только президент от имени всех россиян выступает.

На счёт шахмат Вы уже просто петляете. Поглядите выше свою изначальную аналогию.

Да мне не надо глядеть, я помню. Но Ваша последующая логика (точнее ее отсутствие) не вызывает уверенности в том, что Вы понимаете что я пишу.

Где я писал, что вооружать одну сторону конфликта хорошо? Та же самая логическая ошибка. Если я сказал, что вооружать обе стороны конфликта плохо, отсюда не вытекает, что вооружать одну сторону конфликта хорошо. Ваш ответ я понял. Вы просто повторили то, что сказал ваш главком. То есть получается, что Россия бомбежками заставила сирийскую оппозицию воевать с ISIS. Я думаю, что Вы ошибаетесь насчет того, что Путин верит Медведеву. Это Медведев верит Путину. И Вы вместе с ним.

Не от имени всех, а от 89,9%.

Как я понимаю, раз они договорились, Россия вооружает одну сторону. Возможно, ошибается.

В своё время и НАТО бомбёжками заставляло сербов…. Так что ничего нового тут в действиях России нет.

Не от имени всех, а от 89,9%.

Вы представляете только 89,9%? Тоже неплохо.

Как я понимаю, раз они договорились, Россия вооружает одну сторону. 

Каким же образом одну сторону? Асада ведь тоже Россия вооружает.

В своё время и НАТО бомбёжками заставляло сербов…. Так что ничего нового тут в действиях России нет.

НАТО бомбежками заставляло сербов принять от него военную помощь? Или все-таки отстранить режим Милошевича от власти?

Суть в том, что заставляли и именно бомбёжками.

Как я понимаю, ССА и Асад в одном строю против ИГИЛ (т.е. одна сторона фронта).

Вы прекрасно понимаете, что там три стороны, а значит, не один фронт. ССА и Асад могут быть в одном строю против ИГИЛ (а могут и не быть), а ИГИЛ и ССА могут быть в одном строю против Асада (могут и не кооперироваться).

Суть в том, что заставляли и именно бомбёжками.

Заставляли что делать? Неважно?

Важно. Не только средство, но и цель. Для доброго дела и побомбить не грех.

В обоих случаях – принуждали к миру.

Надо чтобы был один фронт и две стороны. А уж получится или нет, мне не ведомо.

Подавление большинства только с очень большой натяжкой можно назвать принуждением к миру, а у нас и вообще нет никаких сведений об обещании не воевать с Асадом со стороны ССА.

Для доброго дела и побомбить не грех.

Еще раз подтвердили свою философию "Цель оправдывает средства".

В обоих случаях – принуждали к миру.

Россия не заявляла целью своих бомбардировок принуждение оппозиции к миру. Еще пару дней назад звучала риторика, что мы не разбираемся в сортах дерьма, бомбим все организции, признанные в России террористическими. А теперь оказывается некоторым можно поставлять оружие. Причем нет никакой информации о том, что они прекращают борьбу против Асада или что Асад прекращает войну с ними.

- Еще раз подтвердили свою философию "Цель оправдывает средства".

Нет, это не моя философия. Это философия США, они же бомбили Югославию, а не я. 

Нет, это не моя философия. Это философия США, они же бомбили Югославию, а не я. 

Но ведь это Вы сказали "Для доброго дела и побомбить не грех", а не США.

Мне казалось понятным, что это был сарказм по поводу законов мира сего, всем же понятно, что добро должно быть с кулаками.

Мне казалось понятным, что это был сарказм по поводу законов мира сего, всем же понятно, что добро должно быть с кулаками.

В тот момент, когда добро использовало кулаки в корыстных целях, оно превратилось в зло. А еще я обожаю Ваши "всем же понятно". Буддистам далеко не всем понятно, христианам, следующим Новому Завету тоже.

Очень рад, что Вы начинаете адекватно («обожаю») относиться к моему сарказму. Ибо: "всем же понятно", - это тоже сарказм, и относился он ко всем «мира сего». Упомянутые же вами христиане – «Они не от мира, как и Я не от мира» (Иоан.17:16).

Очень рад, что Вы начинаете адекватно («обожаю») относиться к моему сарказму.

Я адекватно отношусь к сарказму, хотя не считаю его продуктивным. Порой и сам грешу. :)

Суть в том, что заставляли и именно бомбёжками.

Суть разумеется не в этом. Принуждать бомбежками к сдаче - нормальная тактика военных действий. Принуждать бомбежками к совместным действиям - действительно подлость. Чтобы Вы не сказали, что я пристрастен к России, скажу, что не только Россия применяла такую тактику (правда обычно такие бомбардировки объявлялись ошибочными - как например российские удары по позициям Асада). Но это не меняет моего мнения о ней.

Как я понимаю, ССА и Асад в одном строю против ИГИЛ (т.е. одна сторонафронта).

Я чуть не прослезился. Оруэлл отдыхает.  Даже Песков высказывается осторожнее (и правильно делает, ему ведь объяснять следующий вираж своего босса). А если завтра Ваше Все заявит, что Эрдоган и Порошенко – наши верные союзники в борьбе против лугандонских бандитов и кровавого тирана Асада, Ваше понимание опять скорректируется? 

- Принуждать бомбежками к совместным действиям - действительно подлость.

В чём же тут подлость? Подлость от слова «подлог». То есть нечестное поведение, исподтишка, когда не ждут (как турки сбили российский бомбардировщик). И опять же, во время ВМВ по ходу продвижения КА союзники Гитлера начинали воевать против него.

- Я чуть не прослезился.

Зря не прослезились. Говорят, слёзы вещь полезная. А то, что жизнь полна парадоксальных и непредсказуемых перемен, так это очевидно по всей человеческой истории. И высказывания Пескова на этот счёт я не слышал. Оказывается Вы постоянно слушаете путинскую пропаганду, а меня в этом обвиняете. И причём тут Оруэлл? Ведь там же ключевым словом было: «Мы ВСЕГДА воевали с Океанией». 

Подлость от слова «подлог».

Извиняюсь за занудство и частичный офф-топ, но нет, не от слова "подлог". "Подлый" означало "низкий" первоначально преимущественно в социальном смысле, как и "худой".

Тогда, наверное, наоборот: «подлог» от слова «подлость» («подлый»). Но суть та же, ведь смысл этих слов подразумевает ложь и обман. Ну, а низкие (в социальном плане) люди как раз отличались притворством, лживостью и нечестностью (отсутствие чести, однако).

:-) По крайней мере, такова была тенденциозная точка зрения "благородных" - тоже в социальном плане.

"Подлог", естественно, от слова "подложить" (скажем, один документ  вместо другого), здесь "под" не имеет социального значения.

По-моему, не такая уж это и тенденциозная была точка зрения "благородных", под ней имелось не малое основание.

В любом случае, подлость – это нечто плохое, низкое и нечестное. А за информацию спасибо.

Когда крестьянин утаивал часть оброка или государевых податей, ему, естественно, приходилось лгать и изворачиваться. Тогда как верхи могли действовать открыто. Вам кажется это морально более привлекательным?

В этом моём мнении нет морального осуждения. Подневольному крестьянину приходилось лгать и изворачиваться по многим причинам, а не только по части оброка. Увы, за многие поколения это входило в привычку, которая, как известно, является второй натурой. 

Подневольному крестьянину приходилось лгать и изворачиваться по многим причинам, а не только по части оброка.

Разумеется, в иерархическом обществе лгать и изворачиваться приходится всем (включая того, кто на самом верху). Правда может стоить жизни (что история доказывала много раз).

 Ведь там же ключевым словом было: «Мы ВСЕГДА воевали с Океанией». 

Ну да. И всегда были союзниками с Турцией. А теперь всегда в одном строю с ССА. А список террористических организаций, на который еще вчера ссылались куда-то испарился. Оказывается Песков тоже пропагандист. Спасибо, буду знать. Я считал его официальным представителем президента. И слушать его нет необходимости - его заявление можно прочесть в Интернете. Вы постоянно путаете информированность с использованием сомнительных источников информации.

Пока ещё не ВСЕГДА, пока ещё люди помнят и говорят, что было и так, и сяк. Но, в общем, согласен, мы на этом пути.

А в общем, надо понимать, что наши считают себя в состояние войны. Информационной уж точно. А на войне ложь уже не ложь, а военная хитрость.

А в общем, надо понимать, что наши считают себя в состояние войны. Информационной уж точно.

 Так они и есть в состоянии информационной войны. Которую против них ведет собственная власть. И войну эту они пока проигрывают.

Зря Вы передёргиваете смысл мною сказанного. Понятно, что упражняетесь в остроумии и острословии. Наверное, удовольствие получаете. Но это не разговор. Соревноваться в этом мне не очень интересно.

Соревноваться в этом мне не очень интересно.

А мне неинетерсно пережевывать мифы, которыми питаются ваши.

Ну, а мне Ваши мифы и штампы.

Вот и поговорили.

И опять же, во время ВМВ по ходу продвижения КА союзники Гитлера начинали воевать против него.

В смысле - "накануне вступления Красной Армии в Болгарию болгарские коммунисты подло свергли фашистский режим"?

Почему подло? Просто свергли. А уж сверг ли кто кого, перекрасился, или поменял понимание ситуации в оппозиции Асада, не знаю. 

А уж сверг ли кто кого, перекрасился, или поменял понимание ситуации в оппозиции Асада, не знаю. 

Мне представляется, что у российской власти меняется понимание ситуации Асада. И она потихонечку начинает его сдавать.

Слышал такое мнение, и оно мне не представляется верным.

Слышал такое мнение, и оно мне не представляется верным.

Как Вы говорите: "Поживем - увидим". :)

Увидим, если поживём.

То есть нечестное поведение, исподтишка, когда не ждут (как турки сбили российский бомбардировщик).

Конечно, после дипломатических протестов и предупреждений кто мого ожидать?

Ну, если нет хода лучше, то как можно сделанный ход считать ошибочным??? Просто не было хода лучше.

В шахматах нельзя пропускать ходы, в политике можно.

Понятное дело. Но, во-первых, не я эту аналогию использовал, так что не с меня и спрос за её недостатки. А, во-вторых, в данной аналогии положение цугцванга не обязательно. В шахматах чаще бывает просто плохая позиция, что хороших ходов уже нет, и даже, если бы была возможность пропустить ход, то это не лучше, чем сделать какой-то ход. 

 то уж тем более не может быть наперёд очевидным вред от действий России в Сирии

Вред действий России в Сирии для России и российских граждан очевиден уже сейчас.

Но вот уже более десяти лет той истории, а государство теперь и вовсе развалено и значительная часть территории под ИГИЛ. Чего ж в этом лучшего-то может быть?

А Вы украинцев спросите. Истории уже больше 15 лет, и значительная часть территории под бандитами или аннексирована. Хотят они обратно в СССР?

Ну да. После развала СССР на Украине, как в Ираке, начались ежедневные взрывы террористов с жертвами под сотню и больше, и длилось это годами?!

Тоже мне, сравнили.

Но и СССР, от которого украинцы пытаются уйти, не был в нашем поколении таким ужасным, как саддамовский режим. И таким враждебным украинцам, каким был Саддам по отношению к шиитско-курдскому большинству Ирака.

Так, я не уверен, что развал СССР был благом для людей. И это ещё всем повезло, что он так малокровно развалился. Лучше было реформироваться (и, прежде всего, экономически, тогда бы и политические противоречия сгладились), а не разваливаться.

А развал РИ оказался и вовсе бедствием для всех без исключения народов в неё входящих (и не только для них), и это для меня уже просто факт.

Так, я не уверен, что развал СССР был благом для людей.

Но ведь и не уверены в обратном? Вот и многие другие люди не уверены. И в Ираке, видимо.

Для Вас факт, что для финнов и поляков развал РИ стал бедствием? Ну, это Ваше право так считать, но сами народы не обязаны с Вами соглашаться. Вот и иракцы не обязаны.

- Но ведь и не уверены в обратном?

Только потому, что распался малой кровью, повезло. В Ираке же совершенно кровавая история.

- Для Вас факт, что для финнов и поляков развал РИ стал бедствием?

Это просто факт, ибо и Гражданская война по ним прошлась (пусть и в значительно меньшей степени, чем по остальной территории РИ), и последующие события, особенно с 1939 года, есть прямое следствие этого распада. Не было бы этих бедствий с ними, если бы не развалили (не без их участия, между прочим) РИ, а получили бы они государственную независимость законодательным образом, например, через Учредительное собрание (законным образом – не развал).

Не было бы этих бедствий с ними, если бы не развалили (не без их участия, между прочим) РИ, а получили бы они государственную независимость законодательным образом, например, через Учредительное собрание (законным образом – не развал).

Вы кажется немного запутались. Они как раз и получили независимость вследствие развала Российской Империи. И Учредительное собрание тоже стало возможным вследствие этого развала (Февральской революции).

Февральская революция ещё не была развалом РИ, а только падением монархической власти. И то лишь потому, что Николай Второй повёл себя неадекватно правителю. Да ещё отрёкся и за прямого наследника, а то был бы в России законный период регентства, что должно бы увенчаться полноценной конституционной монархией, вроде английской. Но и после этого, оказавшиеся во главе государственной власти не распустили РИ (как СССР в Беловежской пуще). Потом, конечно, начудили и всё пошло в разнос. Да и национализм окраин РИ очень поспособствовал произвольному развалу. Казалось бы, вот, объявили свободы и курс на созидание передовой европейской державы. Хотите самостоятельности, стремитесь к отделению законным организованным путём, наберитесь терпения. Нет, скорей дербанить страну кому как ловчей и выгодней, в угоду националистическим страстям, и всем (более цивилизованным!) оказалось побарабану какая-то там законность….

Да ещё отрёкся и за прямого наследника, а то был бы в России законный период регентства, что должно бы увенчаться полноценной конституционной монархией, вроде английской.

Чтобы Россия стала монархией вроде английской, нужно было очень многое и очень быстро изменить. Мы вроде бы согласились, что даже Германия отставала в развитии от Великобритании, что же говорить о России.

Нет, скорей дербанить страну кому как ловчей и выгодней, в угоду националистическим страстям, и всем (более цивилизованным!) оказалось побарабану какая-то там законность….

Мы уже не раз говорили о том, что законность и право не одно и то же. Требовать соблюдения законности, когда власть нарушает фундаментальные права своих граждан  - безнравственно.

Вообще-то, тогда в РИ законность и право в отношении своих граждан были на самом высшем европейском уровне (и уголовное законодательство и Суд, возможно, даже были лучшими в Европе). 

Когда это? В царской России человека, как Вам известно, могли сослать без суда. Да и не все суды были судами присяжных - можно было и к смертной казни приговорить без них. Или Вы говорите о периоде Временного правительства? Ну, в переходные периоды не бывает особой законности, а в этом конкретном случае была в основном анархия.

А много ли в РИ вообще приговаривали к смертной казни и казнили? Если не считать «столыпинскую реакцию» на экспроприаторский беспредел революционеров-радикалов? Да и по этой реакции было казнено около тысячи человек. Как там, в Европах, на этот счёт было? Пожалуй, что гораздо хуже. Но если выискивать блох только на России, тогда конечно….

Можно уточнить по поводу "в Европах гораздо хуже на этот счет было"?

И вообще Вы написали про самые прогрессивные  суды и законы. Выясняется, что на практике все не так и не то - прогрессивные суды там, где власть не против (во всяком слчае, после смерти Александра Второго), а законы позволяют произвольную ссылку. Кстати, пользовались ей нередко. В Европе тоже?

Я уж не стану говорить о прогрессивности российских законов о евреях, о староверах... Допустим, мне как еврею трудно быть объективным (хотя к сектантам и староверам почему не быть?). Но российское общество было сословным, и это было едва ли не основой российского законодательства - принципиальное неравенство граждан перед законом.

История европейских стран во многом была более кровавой, чем РИ. Во всяком случае РИ тут точно далеко не лидер.

- Вы написали про самые прогрессивные  суды и законы. Выясняется, что на практике все не так и не то….

Ничего не выясняется. Вы написали, а я проверить не могу. Но вот, спросил же в ответ: «А много ли в РИ вообще приговаривали к смертной казни и казнили?», и вы отмолчались.

Ну и в несправедливом отношении к евреям РИ была совсем не в лидерах, это было (да и остаётся) общемировым явлением. Повезло вам с богоизбранностью.

И процитируй те, пожалуйста, где было написано, что какие-то сословия в РИ двадцатого века были над законом (не под законом)?

В любом случае, РИ изменялась вслед за Европой и не так уж медленно.

Но мы уже в который раз повторяемся. Не вижу в этом никакого смысла, ибо в вашей предвзятости к РИ я и так уже давно не сомневаюсь.

 Черта оседлости во времена РИ была общемировым явлением?

И процитируй те, пожалуйста, где было написано, что какие-то сословия в РИ двадцатого века были над законом (не под законом)?

Передергиваете? Уважаемый Шимон писал о неравенстве граждан перед законом, а не о том, что какие-то сословия были над законом. Хотя император например был над законом, он сам и был источником закона.

В любом случае, РИ изменялась вслед за Европой и не так уж медленно.

Так если РИ изменялась вслед за Европой как можно говорить что в ней законность и право были на высшем европейском уровне?

Но мы уже в который раз повторяемся. Не вижу в этом никакого смысла, ибо в вашей предвзятости к РИ я и так уже давно не сомневаюсь

По крайней мере три приведенных выше примера свидетельствуют о Вашей предвзятости к РИ.

Черта оседлости далеко не самое страшное, что бывало с евреями, в том числе и в европейских странах. Но и в этом отношении в РИ происходили серьёзные изменения, и это было бы вскоре конечно же изменено.

Ну и какое же конкретно было неравенство граждан перед законом в РИ. За исключением Императора, ведь так или иначе правители государств и до сих пор на особом положении в этом вопросе.

- Так если РИ изменялась вслед за Европой как можно говорить что в ней законность и право были на высшем европейском уровне?

В чём-то безусловно можно. Был же у нас раньше разговор, например, о введение женского избирательного права. Тут РИ в передовиках

Так что на счёт предвзятости на себя надо поглядывать внимательнее.

Черта оседлости далеко не самое страшное, что бывало с евреями, в том числе и в европейских странах. 

Опять: мы о каком периоде говорим?

Но и в этом отношении в РИ происходили серьёзные изменения, и это было бы вскоре конечно же изменено.

К Вашему сведению: черта оседлости была отменена в 1915 году в связи с насильственной депортацией евреев из прифронтовых районов в глубину России. Все это сопровождалось массовыми страданиями, обидами, притеснениями... Да, после Февраля было все иначе, но уже, пожалуй, поздно было. До Февраля не приходится говорить о высшем европейском уровне. Приходится - о низшем.

Ну и какое же конкретно было неравенство граждан перед законом в РИ.

О Боже! Вы так интересуетесь историей России, в том числе именно в имперский период, что от Вас можно бы ожидать хоть каких-то знаний на эту тему. А Вы почитайте определения сословия. А также, например, о телесных наказаниях:

Постепенно от телесных наказаний были освобождены дворяне, христианское и исламское духовенство, почётные граждане, купцы первой и второй гильдий, некоторые должностные лица, а также их жёны и дети.

К началу XX века в Российской империи остались следующие виды телесных наказаний:

1) розги: как наказания для крестьян по приговорам волостных судов, бродяг и ссыльных, и как исправительная мера для ремесленых учеников;

Был же у нас раньше разговор, например, о введение женского избирательного права. Тут РИ в передовиках

После и в результате Февральской революции. Это да. Но совершенно некорректно делать отсюда вывод о положении в царской России - она действительно отставала, а не ходила в передовиках.

Ну, зачем же так охать? Лучше просто не разговаривать с дураком. А Вы на этого дурака навались вдвоём – отбою никакого нет. Думать не успеваю. За каждое словечко к ответу взываете? Совесть-то поимейте )))

В итоге. Телесные наказания уже были повсеместно отменены в самом начале века двадцатого. Или же большевизм восторжествовал именно потому, что их отменили? Или в отместку, что поздно отменили? Навыдумывать по этому поводу можно всё, что угодно.

И с чертой оседлости? Она к торжеству большевизма привела? Или потому, что её отменили?

 Она к торжеству большевизма привела? Или потому, что её отменили?

В том, что она привела, сомнений нет. Посмотрите на процент евреев среди большевиков до 30-х годов. А отменили действительно поздно. Такие как Троцкий уже считали себя космополитами, а не евреями. Потому что евреи были жертвами, и им стыдно было считать себя жертвами.

Вот так вот судьбы мира и замыкаются на богоизбранном народе.

Телесные наказания уже были повсеместно отменены в самом начале века двадцатого. 

?! Выходит, что не повсеместно: вот в России не были, причем для значительного большинства населения. Я же привел ссылку. Или Вы так торопитесь отвечать, что читать посты оппонентов не успеваете?

Или в отместку, что поздно отменили?

Хотя бы отчасти - в отместку за то, что не отменили. Кстати, если бы отменили поздно - тоже могло оказаться слишком поздно. Помещичьи усадьбы громили люди, которых пороли, что им с того, что потом отменили (если бы отменили, чего не произошло)?

И с чертой оседлости? Она к торжеству большевизма привела? Или потому, что её отменили?

Я мог бы ответить, что она очень восстановила евреев против режима,  а отменили ее при таких обстоятельствах, которые не могли улучшить отношения к царской власти - принудительное выселение еще хуже, это даже Солженицын признавал. А евреев было, конечно, много и среди революционеров, и среди интеллигенции. Но одной только черты оседлости, и вообще только дискриминации евреев, для победы большевиков было, конечно, недостаточно. Главной миной был земельный вопрос. Однако и национальный вопрос был изрядной миной, и не только еврейский.

Но хотя я мог бы так ответить, я вообще не поднимал темы связи черты оседлости с победой большевиков. Я отвечал на Ваши поразительные слова об РИ как стране передового законодательства. И в который раз спрашиваю, какой период имеется в виду. Согласитесь, что черта оседлости не свидетельствует о равенстве граждан перед законом, как и принудительное выселение именно евреев в тыловые области во время войны,  причем не с евреями же.

Черта оседлости далеко не самое страшное, что бывало с евреями, в том числе и в европейских странах.

В европейских странах в начале 20 века были такие же погромы как в РИ?

Ну и какое же конкретно было неравенство граждан перед законом в РИ. За исключением Императора, ведь так или иначе правители государств и до сих пор на особом положении в этом вопросе.

Извините, но если Вы не понимаете разницу между абсолютным и конституционным монархом, и не знаете о неравенстве граждан перед законом в РИ (хотя Вам только что привели пример евреев), то что мы обсуждаем? Если Вам хочется строить гипотезы, не зная фактов или отрицая их, пожалуйста. Но увольте меня от их обсуждения.

В чём-то безусловно можно. Был же у нас раньше разговор, например, о введение женского избирательного права. Тут РИ в передовиках

Так что на счёт предвзятости на себя надо поглядывать внимательнее.

Если Вы говорите о том, что «законность и право были на высшем европейском уровне», не уточняя в чем, это подразумевает во всем, а не в чем-то.

Так власть боролась с еврейскими погромами (между прочим, и в Польше). И, вроде, к 1907 году, в общем и целом, справилась. И какой из этого вывод надо делать.

Так власть боролась с еврейскими погромами (между прочим, и в Польше).

Только не мне рассказывайте как царская власть боролась с погромами. Я здесь не раз протестовал против сравнения жандармов с КГБ. Но должен признать что по части антисемитизма чекисты долго отставали (что неудивительно потому что поначалу среди них было много евреев). Российская жандармерия (не без благоволения самого императора) вписала позорную страницу в распространение антиеврейской мифологии. И она ответственна за насилие над евреями, совершавшееся при попустительстве властей. В Европе в то время тоже были позорные инциденты, но не было массовых жертв среди евреев. Не говоря уже про казачьи погромы в Первую мировую - это действия элиты армии, то есть государство.

Так власть боролась с еврейскими погромами 

В 19-м веке иногда боролась. В 20-м боролась для виду, а на деле поощряла и покрывала. 

И, вроде, к 1907 году, в общем и целом, справилась.

А потом было убийство черносотенцами крещеного профессора-кадета. И наказание отпевавшего его священника. А потом было дело Бейлиса. А потом погромы и депортации во время 1МВ - как писал Солженицын, уже не со стороны толпы, а со стороны государства. И официальные обвинения евреев в измене, причем власти требовали от газет непременно перепечатывать эти обвинения. 

И мы еще не говорили о процентной норме. И о запрете евреям занимать государственные должности. Короче, равенство перед законом так и перло.

Да ладно евреи - они хоть были небольшим меньшинством. А вот крестьянское большинство можно было пороть, и пороли нередко. О чем спор-то? О равенстве перед законом?

История европейских стран во многом была более кровавой, чем РИ.

Попытка ухода от темы. Я спросил Вас, о каком  периоде Вы говорите, утверждая, что "тогда" в РИ законность и право в отношении своих граждан были на самом высшем европейском уровне. Для нашей темы релевантен только период непосредственно перед революцией 17-го. Нет смысла сравнивать Варфоломееву ночь с проделками Ивана Грозного. И вообще вопрос о кровавости истории  - уход от темы.

Ничего не выясняется. Вы написали, а я проверить не могу.

Это Вы написали:

Вообще-то, тогда в РИ законность и право в отношении своих граждан были на самом высшем европейском уровне (и уголовное законодательство и Суд, возможно, даже были лучшими в Европе). 

Вы и доказывайте. А Вы даже не уточнили, о каком периоде речь. Но вообще-то материалы для проверки найти нетрудно. Вот, например. И вот.

Но вот, спросил же в ответ: «А много ли в РИ вообще приговаривали к смертной казни и казнили?», и вы отмолчались.

За какой период? Но вообще-то ответ мне так же точно придется искать в Сети, как и Вам. И как этот вопрос является ответом на мои слова об ограниченности сферы применения суда присяжных? А при Брежневе многих казнили? Нет. Значит ли это, что суды были на высшем европейском уровне?

Я когда-то читал, что в 19-м веке за политические преступления казнили в РИ 25 человек. Конечно,  смешно  сравнивать с большевиками. Но надо также учесть, что солдата могли забить шпицрутенами до смерти, и не так уж редко это  происходило, и без всякого суда. А главное - мы-то не с большевиками сравниваем, а с европейскими нормами.

Ну и в несправедливом отношении к евреям РИ была совсем не в лидерах, это было (да и остаётся) общемировым явлением.

Опять уход от темы: я говорил не о несправедливости, а о неравенстве перед законом. И здесь РИ была именно в лидерах, уж в Европе точно.

ибо в вашей предвзятости к РИ я и так уже давно не сомневаюсь.

Ваши слова о "самом высшем европейском уровне" были настолько предвзятыми и тенденциозными, что мне пришлось просто напомнить о широко известных фактах.

Февральская революция внесла существенные улучшения в правовой сфере, но, разумеется, в тех условиях они в значительной мере остались благими пожеланиями.

Мне давно понятно, что Вы способны любой вопрос (если пожелаете) перегружать до бесконечности всякой свяченой. Но зачем этим заниматься? Вы через набор несоответствий (некоторой отсталости) РИ европейским стандартам (самых высших европейских стандартов) доказать закономерность торжества большевизма в России? Ну и на здоровье. Это Ваше мнение. Мне же такой подход представляется прогрессистскими выдумками.

Мне давно понятно

Жаль. И не в первый раз Вам слишком многое слишком давно понятно в дискуссии.

Вы через набор несоответствий (некоторой отсталости) РИ европейским стандартам (самых высших европейских стандартов) доказать закономерность торжества большевизма в России? 

Все не так. а) Это Вы начали сравнивать РИ с самыми высшими европейскими достижениями, а теперь Вам не хочется признавать ошибку. Принято.

б) Сословно-конфессиональная монархия была анахронизмом в Европе уже в 19-м веке. В самых основах своего государственного строя РИ отставала, таким образом, не только от самых высших европейских стандартов, но от большинства стран Европы. Черта оседлости и порки крестьян были вопиющими анахронизмами.

в) Нет, я не говорил в данном случае о закономерности победы большевиков (мы как-то уже выяснили, что по-разному понимаем слово "закономерность"). Я говорил об обреченности РИ в ее прежних формах. А вообще не я вдруг заговорил о самом передовом российском праве и судах.

а) Не правда. Просто не надо ловить на слове, если я даже что-то и утрировал ради сочности. Просто сравнивал с Европой.

б) В итоге, Вы сами же и признаёте, что РИ была не самой последней в Европе на этот счёт: «РИ отставала… от большинства стран Европы».

в) «Я говорил об обреченности РИ в ее прежних формах». Так формы менялись относительно быстро и успешно.

Так формы менялись относительно быстро и успешно.

Ну да. И самым быстрым и успешным стало превращение архаичной РИ в модернизированный СССР. Превращение, которому кстати почитаемый Вами Д.Быков аплодирует.

Про Быкова опять врёте, вовсе не аплодирует:

«Какое, на ваш взгляд, самое цитатоёмкое произведение на русском языке?»

… Два самых цитатоёмких текста на русском языке — это, конечно, дилогия о Бендере [«Двенадцать стульев» и «Золотой телёнок»], с одной стороны, и «Мастер и Маргарита» — книги, выраженные в одном и том же жанре.

… Моя задача — понять, в чём заключался шок 20-х, что два фельетониста — Ильф и Петров — стали главными отразителями эпохи…. Шок 20-х, как мне представляется (что и породило этот самый цитатоёмкий текст), заключался в том, что вместо ожидаемого нового человека главным героем эпохи оказался клоп. Вот здесь Маяковский гениально прав: клоп — это главный персонаж.

Почему главный жанр 20-х годов — это плутовской роман? … Вообще, почему главным героем становится обаятельный бандит? Да потому, ребята, что он — единственное, что уцелело от прежней эпохи, единственное человеческое; потому что всё вымерло, а клоп остался, клоп бессмертен. Бендер — это тоже клоп. Он человек остроумный, очаровательный, но, ничего не поделаешь, в Серебряном веке он бы котировался по низшему разряду. Но он — единственное, что оттуда уцелело. Отсюда — вот этот феномен самого цитатоёмкого советского текста.

Про Быкова опять врёте, вовсе не аплодирует:

А где тут хоть слово о советской империи? В 20-х годах никакой империи не было. Так что поздравляю Вас соврамши.

Так если по мнению Быкова уже по 20-м годам ясно, что «нового человека» не получилось, а вместо него «главным героем эпохи оказался клоп», то откуда следующему этапу быть лучше в представлении Быкова?

- А новые – вот это железо. И поэтому я – вот грех сказать, я может быть, был и прав, сказав, что главный конфликт прозы 20-х годов – это конфликт плохого с чудовищным. Это конфликт Бендера с «вороньей слободкой». Но все наши симпатии, ребята, на стороне Бендера.

Вы же на него клевещите вообще не приведя ни одной цитаты.

Вы же на него клевещите вообще не приведя ни одной цитаты.

Не буду клеветать, не уговаривайте.

Так если по мнению Быкова уже по 20-м годам ясно, что «нового человека» не получилось, а вместо него «главным героем эпохи оказался клоп», то откуда следующему этапу быть лучше в представлении Быкова?

"Великий модернистский проект" - достаточное доказательство? Забавно слушать отеческие рассуждения человека, которому в 1985 году исполнилось 18 лет, о том, как жилось в Советском Союзе.

https://www.youtube.com/watch?v=4CbYaqOmmko

18 лет для Д.Быкова это уже очень много. В этом возрасте его знания (в основном литературные) уже колоссальны.

И что же? Разве этот проект не был Великим? Вона сколько наворотили!

И на счёт «модернистский». Вы же с уважаемым Шимоном мне как-то до умопомрачения доказывали, что большевистское иго в России было более современной формой существования, чем РИ. У Быкова же я слышал что-то положительное только о позднем СССР (и в чём я не совсем с ним согласен). Так что Вы его в этом отношении чрезвычайно превосходите.

В этом возрасте его знания (в основном литературные) уже колоссальны.

А причем здесь его литературные знания? Я говорил про знание жизни мальчика из московской благополучной семьи. Как можно о жизни в СССР судить по литературе, которая была вся подцензурной? И я его ни в чем не превосхожу. С некоторыми из его позитивных оценок в отношении СССР я согласен, с другими нет, но у нас с ним разные критерии позитивного. Для меня в "Великом модернистском" проекте важнее модернистский, для него - великий. Цитата, которую я привел, относилась не к позднему СССР, а к 20-м годам, которые он однозначно называет временем модернизации.

Вообще-то, я не великий знаток Быкова, чтобы отстаивать его правоту и непротиворечивость. А возразил я только против того, что Вы его примитивизируете. К своим же 18 годам он наверняка перечитал уже и весь самиздат, да и с 1985-ого до развала СССР, тоже не малый срок.

А возразил я только против того, что Вы егопримитивизируете.

Вы не возразили против этого, а приписали мне это. Теперь выясняется, что Вы его творчество не так уж хорошо знаете. Так зачем же пустились в спор? И я вообще ничего не говорил о его правоте. Говорил как раз о том, что Вы на него ссылаетесь, не особенно вникая в его позицию.

- Теперь выясняется, что Вы его творчество не так уж хорошо знаете.

Но достаточно для понимания, что этот человек несоизмеримо выше Вами навешенного на него примитивного пропагандистского ярлыка: «НЕТ НИЧЕГО КРОМЕ ностальгии по империям».

Но достаточно для понимания, что этот человек несоизмеримо выше Вами навешенного на него примитивного пропагандистского ярлыка: «НЕТ НИЧЕГО КРОМЕ ностальгии по империям».

Уже объяснил, что Вы пытаетесь мое высказывание в адрес конкретной (на мой взгляд неудачной и высокомерной) фразы представить как мое мнение о Быкове. Я хорошо знаком с его творчеством, думаю что неплохо представляю его политические взгляды. Разумеется, я не говорил, что у Быкова нет ничего, кроме ностальгии по империям.

а) Просто сравнивал с Европой.

Ну да. По степени свободы можно просто сравнить Белоруссию с Великобританией. Обе в Европе.

б) В итоге, Вы сами же и признаёте, что РИ была не самой последней в Европе на этот счёт: «РИ отставала… от большинства стран Европы».

Вполне возможно, что от Сербии и Албании отставали не во всех отношениях. Если бы Вы с самого начала так написали, спора вообще не было бы.

в) Так формы менялись относительно быстро и успешно.

Но к моменту падения монархии она оставалась сословно-конфессиональной, что было вопиющим анахронизмом. А Вы говорили не о догоняющем развитии, а о передовом законодательстве и судах. Вот же я и пристаю к Вам с вопросом, на который Вы даже не пытаетесь ответить: так Вы о каком периоде говорите?

Да и национализм окраин РИ очень поспособствовал произвольному развалу.

Но большевики не там и не потому победили, что на окраинах действовали националисты.

Разве я утверждал, что именно по этому? Но националисты (разваливая РИ) очень способствовали захвату власти и общей победе большевиков. Вам ли этого не знать.

Нет, мне этого не знать, по крайней мере наверняка. Мне это не очевидно.

Ну да. Конечно. По своему произволу отделяться, это, оказывается, не очевидно способствует развалу государства. Так вот.

По своему произволу отделяться, это, оказывается, не очевидно способствует развалу государства. 

А присоединяли их не по своему произволу?

Странно мне, что такой вопрос задаёт правовед. По сути, призывая к анархии.

Да мало ли чего в истории человечества было!? Но пребывали они в РИ по законам, а не как бесправные рабы. Тем более в двадцатом веке.

А если Вашим вопросом всерьёз задаваться как риторическим, тогда мы все должны друг дужку поубивать, и все будем правы.

Странно мне, что такой вопрос задаёт правовед.

Спасибо, что записали меня в правоведы. И между анархией и произволом государства я безусловно выберу анархию.

А если Вашим вопросом всерьёз задаваться как риторическим, тогда мы все должны друг дужку поубивать, и все будем правы.

Это Ваша точка зрения. Я с ней не согласен.

По своему произволу отделяться, это, оказывается,не очевидно способствует развалу государства.

Опять передергиваете. Речь шла о том, способствовал ли распад РИ захвату власти большевиками. И как же он способствал, и в какой мере?

А по Вашему, не способствовал?! Ну и ладненько. И спорить больше не о чем.

Я даже не утверждал, что не способствовал. Я выразил неуверенность, что способствовал, и попросил Вас объяснить, как же способствовал, вот уже в который раз. Так есть у Вас ответ? Или только уверенность без аргументов? Тогда и впрямь спорить больше не о чем.

По-моему, это просто троллинг. Ведь отделяться по своему произволу и есть развал.

 Ведь отделяться по своему произволу и естьразвал.

Знаете, я никогда не встречал слова произвол применительно к заключенным. Обычно говорят о произволе тюремщиков. Картина, которую Вы описываете, выглядит примерно так. Заключенные раскачивали тюрьму, и здание начало разрушаться. Тюремщики, озабоченные возможностью обвала, бросили охранять заключенных и пошли укреплять здание. В это время заключенные начали разбегаться. А тут тюрьма рухнула, и часть тюремщиков и заключенных погибли. Разумеется, в их гибели виноваты заключенные, которые стали разбегаться, а не сидели тихо и ждали когда тюремщики их спасут.

Это какая-то нелепая аллегория про тюрьму. В ней как данность – заключённые являются невинно посаженными чистыми и честными людьми, но вот гады тюремщики им свободу не дают. Вот такие идеалисты после Февральской революции и выпустили из тюрем кучу уголовников (в том числе и политического характера), чем так же очень поспособствовали победе большевиков.

В ней как данность – заключённые являются невинно посаженными чистыми и честными людьми, но вот гады тюремщики им свободу не дают.

А с Вашей точки зрения Польша, Финляндия и Прибалтика заслуженно оказались в "тюрьме народов" за свои преступления?

С моей точки зрения, Россия сама могла запросто оказаться в «тюрьме народов» Великой Польши, например. Но история сложилась иначе, только и всего.

С моей точки зрения, Россия сама могла запросто оказаться в «тюрьме народов» Великой Польши, например.

Если Вы считаете Великое Княжество Литовское "тюрьмой народов", нет смысла с Вами дискутировать историю Восточной Европы. Кстати, почему тогда Вы СССР осуждаете? Так история сложилась, только и всего. Были и более кровавые примеры - Кампучия, например.

Так я и РИ не считаю «тюрьмой народов». Это пропагандистский штамп как раз тех, кто устроил на этой территории настоящую тюрьму народов и вообще большевистское иго для всех людей. Ну, а РИ была вполне себе в историческом фарватере имперской политики всех сильных держав. А вот Великому Княжеству Литовскому было не суждено стать империей. 

Ну, а РИ была вполне себе в историческом фарватере имперской политики всех сильных держав.

Так любая колониальная империя была тюрьмой народов. Россия имела свои особенности, но это дела не меняет. А ВКЛ не стремилось стать империей.

Так и свобода народа (нации) может оказаться для жизни людей хуже, чем быть в колонии. В империи у личности может быть и больше свободы и прав, да и возможностей, чем после отделения. Ну, а РИ шла к тому, что все её жители стали бы гражданами.

- А ВКЛ не стремилось стать империей.

Это как же можно знать? Эдак и Московское княжество не видело себя РИ, а просто боролось с соседями за своё существование. Но аппетит приходит во время еды, да и обстановка подталкивает – если не ты, так тебя. Они же действовали не в нынешней гуманистической Европе. Кажется, кто-то из польских исторических деятелей сказал: «Или нас будут бояться, или над нами будут смеяться».

 В империи у личности может быть и больше свободы и прав, да и возможностей, чем после отделения.

Как минимум в колонии у личности меньше прав, чем в метрополии. А логика, основанная на том, что вот дескать после освобождения бывшая колония стала жить хуже, заведомо порочная. Посадите невинного человека в тюрьму, лишите его привычного образа жизни и занятия на долгие годы, а когда он вышел, скажите - вот видишь, не можешь толком устроиться в жизни, в тюрьме тебе было лучше.

Они же действовали не в нынешней гуманистической Европе.

Именно. И не в нынешней гуманистической Европе ВКЛ было гораздо более демократическим государством, чем его соседи.

- Посадите невинного человека в тюрьму, лишите его привычного образа жизни и занятия на долгие годы….

Вот это и есть идеализм, когда колонизованные народы выставляются в образе чистых невинных детей. В то время как там зачастую господствовали дичайшие нравы, вплоть до человеческих жертвоприношений и каннибализма.

- ВКЛ было гораздо более демократическим государством, чем его соседи.

Возможно. Но сами видите, демократии тогда успешностью не отличались. Вот и не стало такого государства. Надо же признавать и эту историческую закономерность.

Вот это и есть идеализм, когда колонизованные народы выставляются в образе чистых невинных детей. В то время как там зачастую господствовали дичайшие нравы, вплоть до человеческих жертвоприношений и каннибализма.

Вообще-то речь шла не о чистых невинных детях, а о человеке, невиновном в том конкретном преступлении, за которое его посадили. Или Вы считатете, что все грешны и за что конкретно посадили неважно? Целью колонизаторов было прекратить человеческие жертвоприношения и каннибализм? 

Надо же признавать и эту историческую закономерность.

Я рад, что Вы признаете историческую обусловленность империализма. Ранее Вы пытались доказать, что это просто естественное стремление больших народов.

Не понял, что Вы хотели сказать последним абзацем? Ведь естественное стремление больших народов и определяло историческую обусловленность империализма.

- Целью колонизаторов было прекратить человеческие жертвоприношения и каннибализм? 

Так или иначе, в том числе и это прекращали.

Ведь естественное стремление больших народов и определяло историческую обусловленность империализма.

Именно с этим я и не согласен. Если бы это стремление было естественным, нельзя было бы говорить об исторической обусловленности. Тогда следовало бы утверждать, что империализм - это естественная политика, обусловленная человеческой природой, а не общественными отношениями.

Так или иначе, в том числе и это прекращали.

Да, я отрезал человеку ногу и попутно избавил его от фурункула.

Бывало и так. По-разному бывало. Сложный и противоречивый был процесс.

На счёт первого, опять не понял. Если «стремление было естественным», то как раз и можно «говорить об исторической обусловленности». Но империализм, конечно, обусловлен не только человеческой природой, но и мировоззрением людей, их виденьем и пониманием мира. И общественные отношения со всем этим связаны…. Как-то так.

По-разному бывало. 

Тут я думаю самое время оставить Вас наедине со своими мыслями :)

По-моему, это просто троллинг

Постоянно отвечать не на вопрос собеседника, а на тот, что удобней? И по-моему троллинг.

Ведь отделяться по своему произволу и есть развал.

Допустим. Так я спрашивал, как это помогло большевикам. Как, например, действия Центральной Рады в Украине помогли большевикам захватить власть в Питере и Москве. Ясно уже, что отвечать Вы не хотите, а упорно переводите разговор на другие темы.

Только потому, что распался малой кровью, повезло

После войн с Молдавией, Грузией и Украиной уже трудно говорить про малую кровь. Вы события после 1939 объявляете прямым следствием событий 1917. Можно и нынешнюю политику России объявить прямым следствием распада СССР.

Таким образом, Вы сами же и доказываете, что развал СССР не был благом.

По сравнению с чем, и для кого?

Пока живешь под домашним арестом, полная стабильность и безопасность. А как выйдешь на волю - всякие беды так и подстерегают. И многие устроятся хуже, чем под арестом, во многих отношениях. Но все дело в том, что домашний арест когда-нибдь должен был все равно кончиться. Так что сравнение с периодом ареста не совсем корректно. Если я никуда не еду и ничего не добиваюсь, то и в ДТП не попаду.

- По сравнению с чем, и для кого?

Спросите у перечислявшего бедствия после развала СССР.

А по остальному рассуждению, надо задаться вопросом, кто и как воспользовался этим освобождением из под домашнего ареста? Про Россию можно не говорить, наперёд соглашусь. А остальные? Кроме прибалтов положительных результатов нет.

Кроме прибалтов положительных результатов нет.

Положительных по сравнению с чем? Вы мне доказывали что россияне стали жить лучше. А другие республики не выражают желания вернуться в СССР.

- по сравнению с чем?

Относительно западных стандартов.

По крайней мере в материальном отношении россияне стали к ним ближе, видимо. Да и не  только в материальном. Но далеко не сразу.

Относительно западных стандартов.

Прибалты живут лучше западных стандартов? И почему бывший СССР надо сравнивать с западными стандартами, а не с СССР?

Ой, как «остроумно». А то ума не хватило догадаться по смыслу, что прибалты живут лучше, чем жили, измеряя это западными стандартами. 

Вообще-то западные стандарты хорошей жизни включают не только материальное измерение, и сегодня даже грузины и молдаване живут свободней, чем при СССР. Но даже если говорить только о материальном благополучии, разве россияне не живуь лучше, чем в советские времена? Только это не сразу пришло.

кто и как воспользовался этим освобождением из под домашнего ареста? 

Вот же я и говорю: многие неудачно (я как раз думаю, что большинство россиян и украинцев в конце концов выиграло от распада СССР). Но это  все равно не повод жалеть о временах домашнего ареста и осуждать прекративших его.

Вот же, я и говорю, что если бы СССР не развалился, а реформировался, то было бы лучше всем (путь бы позже многие страны и вышли из его состава по цивилизованной процедуре). Это моё мнение. У Вас – другое. О чём тут спорить?  

Опять Вы приписываете мне то, чего я не говорил, и даже тему обсуждения меняете.

Смотря как именно реформировался бы единый СССР, сколько времени бы это заняло... И все равно непонятно, почему прибалтам, например, было бы лучше.

Но речь с моей стороны шла о том, что развал и хаос в постсоветском пространстве в конце концов дали народам шанс выйти на новую дорогу, которого при коммунистах не было. Вот почему я не стал бы тосковать по старому относителному порядку даже в СССР, не говоря уж об Ираке при Саддаме.

О чём тут спорить?

Спорить конечно не о чем. Потому что Вы доказываете преимущество быть богатым и здоровым. Только вот беда - не реформировался СССР. И другим не давал реформироваться - танками давил реформаторов. И если бы все продолжали ждать когда он наконец решит реформироваться (а по первоначальным шагам Горбачева было видно, что его идеи по поводу реформирования не намного умнее его предшественников), то дело бы закончилось реальным голодом, экологическими катастрофами и хаосом. Так что хорошо что развалился, и хорошо что поначалу это не стоило большой крови.

Ну и зачем вы развели весь этот спор в этой ветке? По сути, теперь высказали моё мнение, которое было ясно и в том моём комментарии, к которому Вы зачем-то придрались.  

 По сути, теперь высказали моё мнение, которое было ясно и в том моём комментарии, к которому Вы зачем-то придрались.

 Вы знаете, даже передергиванию должен быть предел.

 Так что хорошо что развалился

Это мое мнение.

Вот же, я и говорю, что если бы СССР не развалился, а реформировался, то было бы лучше всем (путь бы позже многие страны и вышли из его состава по цивилизованной процедуре). Это моё мнение. У Вас – другое.

Это Ваше.

И теперь Вы утверждаете, что это одно и то же мнение?

Да, это моё гипотетическое мнение, направленное против жажды развала, и в пользу цивилизованного развода. Но в реальности так не сложилось (в том числе и по вине жажды развала), и поэтому, хорошо что развалился (именно так малокровно), чем если бы пытались его сохранит силой, и тогда уж точно с большой кровью.

В чём тут противоречие?

Да, это моё гипотетическое мнение, направленное против жажды развала, и в пользу цивилизованного развода.

Но я Вам привел пример цивилизованного развода с Украиной, и Вы ничего по содержанию не ответили. Попытка сохранить связи и добрые отношения с Россией закончилась нарушением договоров, аннексией и прямой вооруженной агрессией.

Ну, если вы так упорно называете констатацию развала цивилизованным разводом, то тем более Вам следует считать отделение Крыма от Украины и присоединение к России ещё более цивилизованным процессом, референдум же был. Да и отдан был Крым Украине в советское время совершенно не цивилизованно (к тому же, в разрез с международным принципом нерушимости послевоенных границ).

Ну, если вы так упорно называете констатацию развала цивилизованным разводом, то тем более Вам следует считать отделение Крыма от Украины и присоединение к России ещё более цивилизованным процессом, референдум же был

Серьезно? Я не помню, чтобы в Беларусь вторгался российский спецназ во время подписания Беловежских соглашений. Вы так цивилизованный развод представляете?

Да и отдан был Крым Украине в советское время совершенно не цивилизованно (к тому же, в разрез с международным принципом нерушимости послевоенных границ).

Продолжаем передергивать? Во-первых, о каких нерушимых границах внутри СССР могла идти речь? Кто-то протестовал по поводу передачи Крыма Украинской ССР? Во-вторых, Крым остался у Украины в результате Беловежских соглашений (и не бесплатно). Вот это и была цивилизованная договоренность. А называть отделение Крыма от Украины и присоединение к России, еще более цивилизованным процессом - откровенная пропаганда. Нарушение территориальной целостности Украины, гарантированной Россией, в ходе военных действий в Донбассе тоже будете отрицать?

- о каких нерушимых границах внутри СССР могла идти речь?

Украина в ООН как государство с 1945 года…. В общем, тут можно до бесконечности продолжать спорить, но лучше (конструктивнее) понять, что Россия уже не отдаст Крым Украине. 

Украина в ООН как государство с 1945 года

И что Россия в ООН жаловалась по поводу изменения границы?

но лучше (конструктивнее) понять, что Россия уже не отдаст Крым Украине. 

Интересная у Вас конструктивность. Я бы еще понял, если бы Вы сказали - было бы конструктивнее понять, что Крым хочет быть с Россией, а Украина - с Европой. И давайте позволим им идти своей дорогой. Нет проблем. Вывели войска и из Крыма и из Донбасса, провели референдум и разошлись по-хорошему (при этом неплохо конечно, чтобы Россия оплатила нанесенный Украине ущерб). Но Вы ведь хотите остаться с отнятым силой и ничего не дать взамен.

Лично я ничего не хочу. Мне уже по-любому в Крым не ездить, как и на Украину. Просто констатирую, что это уже случилось и переделывать не конструктивно.

Просто констатирую, что это уже случилось и переделывать не конструктивно.

Немцы тоже думали, что мирная аннексия Чехословакии уже случилась и переделывать ее не конструктивно. Ну и разумеется они на ней не остановились. Как и Россиия не остановилась на Крыме. Но история рассудила по-своему. Как тут не вспомнитть сказку о рыбаке и рыбке.

Мне не представляется разумным пророчески предсказывать повторение одного и того же. А сказку о рыбаке и рыбке можно и многим другим напоминать.

Мне не представляется разумным пророчески предсказывать повторение одного и того же

Конечно, все может пойти по-другому. Но это же не повод чтобы действовать так же?

А сказку о рыбаке и рыбке можно и многим другим напоминать.

Я рад что Вы признаете уместным напоминать о ней российским властям.

Не повод, но эту надежду у них всё равно не отнимешь, она умирает последней. Да и не так всё. Это же очевидно, ибо никаких сколько-нибудь сопоставимых с Германией того времени успехов нет, и светит. Не думаю, что они совсем этого не понимают. А напоминать сказку, конечно, уместно.

Это же очевидно, ибо никаких сколько-нибудь сопоставимых с Германией того времени успехов нет, и светит. Не думаю, что они совсем этого не понимают. 

Так и слава богу. Может еще как-нибудь все обойдется, и этот мыльный пузырь, наполненный нефтяными деньгами, тихо сдуется. И не закончится как в Германии в 1945.

- , тихо сдуется.

Это вряд ли.

Таким образом, Вы сами же и доказываете, что развал СССР не был благом.

Разве не Вы здесь доказывали, что свободы в России стало больше, больше людей получили доступ к материальным благам? И что поддержка российской власти объясняется в первую очередь тем, что люди стали жить лучше. Что касается других бывших советских республик, то никто из них обратно в СССР не просится. Даже Таджикистан.

И зачем же Вы перечисляли бедствия после развала СССР? Кому сколько это крови стоило….

Уже не улавливаю, о чём вы говорите.

И зачем же Вы перечисляли бедствия после развала СССР? Кому сколько это крови стоило….

Мы с Вами уже не раз это обсуждали, а Вы продолжаете делать вид, что не понимаете. С моей точки зрения если последствием рабства являются кровавые войны после освобождения, это не значит что лучше оставаться в рабстве.

Всё относительно. В том числе и рабство. Тем более что с нынешним использованием этого слова вообще тёмный лес и полный произвол. А абсолютной свободы всё рано нет и не будет для человека (отдельного человека), всегда будет какая-то зависимость от многого. Так что, я не сторонник избавления от рабства через самоубийство (захлебнувшись кровавой войной).

Так что, я не сторонник избавления от рабства через самоубийство (захлебнувшись кровавой войной).

Это понятно. Мы с Вами давно выяснили Ваши консервативные взгляды. Я же не спорю с Вами о фундаментальных различиях в наших взглядах. Но не надо делать вид, что Вы не понимаете о чем я говорю просто потому что у меня другая точка зрения.

Наверное, действительно, не понимаю, о чём Вы. Вот зачем использовать такой крайне негативный и сильный термин «рабство» по отношении к тому, что и близко рабством не является, как, например, положение поляков и финнов в РИ.

Вот зачем использовать такой крайне негативный и сильный термин «рабство» по отношении к тому, что и близко рабством не является, как, например, положение поляков и финнов в РИ.

А когда я писал про рабство поляков и финнов в РИ? Речь кажется шла о СССР.

Раз такое взаимное непонимание, кто о чём, то надо заканчивать.

Спасибо за дискуссию.

Раз такое взаимное непонимание, кто о чём, то надо заканчивать.

Согласен.

Это просто факт, ибо и Гражданская война по ним прошлась 

Вообще-то большевики могли победить и в единой империи, как они фактически и сделали, только от этой империи успели отделиться финны, поляки, литовцы, латыши и эстонцы. Так что Вы объединяете две разные проблемы. И если уж их объединять, то финны, отделившись от империи и заплатив огромную цену за независмость, все же под Сталиным не были.

Полная неправда. Подгонка по свои тезисы об обречённости РИ. Не могли большевики захватить и удержать власть в неразвалившейся империи, и не учинив ужасно кровавую гражданскую войну.

Подгонка по свои тезисы об обречённости РИ.

Видите ли, тезис об обреченности РИ не нуждается в доказательстве. Она развалилась. Развалились также Османская, Австро-Венгерская, Германская и Британская империи. Доказать нужно тезис о том, что Российская империя могла выжить.

Неужели не понимаете, что речь именно о неизбежности именно ТАКОГО развала и последующих бедствий. На это РИ вовсе не была обречена, но так уж вышло.

На это РИ вовсе не была обречена, но так уж вышло.

А я и не писал, что именно такой развал неизбежен. Просто с моей точки зрения он был более вероятен, чем доведение войны до победного конца и превращение в демократическую социалистическую республику.

Подгонка по свои тезисы об обречённости РИ.

А при чем они здесь? Обреченности в каком смысле? Кажется, мы в очередной раз не понимаем друг друга. Разумеется, при сохранении РИ  в старых формах сословно-конфессиональной полуабсолютистской монархии большевики не победили бы. Но Вы ведь и сами не верите в сколько-нибудь длительную возможность такого сохранения? Учредительное собрание было обещано не большевиками же. И Вы сами пишете, что февральская революция - еще не распад РИ. А в принципе в едином государстве большевики именно и победили (ну, без Польши, Прибалтики и Финляндии). Что некоторые части империи  несколько лет были вне ее прежде чем попасть под большевиков - детали, и вряд ли существенные (или покажите, почему существенные).

Не могли большевики захватить и удержать власть в неразвалившейся империи, и не учинив ужасно кровавую гражданскую войну.

Что большевики не могли удержать власть без кровавой гражданской войны - абсолютно согласен, а кто спорит с этим? А вот что Вы понимаете под развалом империи, и почему без отделения Польши, Финляндии и Прибалтики (а кто еще выпал из империи?) большевики не победили бы в центральных районах, а потом не навязали бы своей власти окраинам, что и произошло?

Если Вы не желаете понять, то бесполезно мне стараться объяснять. Ну, ничего я такого не писал, как вы переиначили («без отделения Польши, Финляндии и Прибалтики большевики не победили бы»).

Большевики не победили бы без развала государства и последующего хаоса. Ну, а произвольное отделение Польши, Финляндии и Прибалтики… одна из составляющих случившегося развала. То есть, и они вложили свою лепту в развал государственности РИ, а стало быть, и в победу большевиков.

То есть, и они вложили свою лепту в развал государственности РИ, а стало быть, и в победу большевиков.

С этим можно согласиться. Как и с тем, что имперская экспансионистская политика РИ, начиная с Петра I, приведшая к присоединению Польши, Финляндии и Прибалтики, вложила свою лепту в развал государственности, а стало быть и в победу большевиков.

Не уверен, что в Питере и Москве стало больше хаоса из-за действий Центральной Рады в Украине.

Лучше было реформироваться (и, прежде всего, экономически, тогда бы и политические противоречия сгладились), а не разваливаться.

Китай реформировался экономически, но политические противоречия не сгладились. Там по-прежнему нет демократии, существует этническая и политическая дискриминация.

 развал РИ оказался и вовсе бедствием для всех без исключения народов в неё входящих (и не только для них), и это для меня уже просто факт.

Серьезно? Развал РИ оказался бедствием для Финлянидии, Польши, Литвы, Эстонии, Латвии? Развал РИ оказался бедствием для евреев? Эти "факты" нуждаются в аргументах.

СССР восьмидесятых годов был совсем не Китай.

- Эти "факты" нуждаются в аргументах.

Так поинтересуйтесь, сколько людей этих национальностей было убито, казнено, репрессировано, выслано в Сибирь и сгинуло там, погибло в войнах СССР за Мировую Революцию.  Близко ничего такого бы не было в РИ двадцатого века.

СССР восьмидесятых годов был совсем не Китай.

Потому и распад СССР был неизбежным. 

Так поинтересуйтесь, сколько людей этих национальностей было убито, казнено, репрессировано, выслано в Сибирь и сгинуло там, погибло в войнах СССР за Мировую Революцию.  

При  том, что империя давно была восстановлена, в других формах.

- Потому и распад СССР был неизбежным. 

Не думаю, если бы вовремя начали рыночные реформы. В худшем случае, через какое-то время, случился бы цивилизованный законный развод, но не распад. Ведь я же пояснял, что распад – плохо и чреват бедствиями, а не вообще отделение.

- При  том, что империя давно была восстановлена, в других формах.

По-моему, это просто неприлично, умнейшему человеку так жонглировать смыслами и понятиями, будто не понимаете, о чём говорит собеседник.

Или ничего личного, просто троллинг неугодного мнения?

В худшем случае, через какое-то время, случился бы цивилизованный законный развод, но не распад. 

Вы прекрасно знаете, что действительно худший случай был бы несравненно хуже описанного Вами почти идеального сценария.

будто не понимаете, о чём говорит собеседник.

Или собеседник меня не понимает. Или мы оба друг друга.

Или ничего личного, просто троллинг неугодного мнения?

Опять очевидная логическая ошибка: или ничего личного без всякого троллинга. Или такое допущение Вам нежелательно?

Зачем допущение? «Неприлично сомневаться, когда вполне уверен» (с).

СССР восьмидесятых годов был совсем не Китай.

Именно. Начнем с того, что руководство КПСС даже не пыталось провести реформы, подобные китайским. Они до последнего момента цеплялись за старые методы вертикального контроля, а когда поняли, что они уже бессильны остановить разрушение СССР, те кто помоложе активно занялись личным обогащением. При этом они ничего не создавали, просто тупо разворовывали страну.

Близко ничего такого бы не было в РИ двадцатого века.

Кто же виноват, что она не смогла продолжать существовать в прежней форме? Вы же не сожалеете о падении Австро-Венгерской или Германской империи? То же самое с СССР. Я уверен, что многие немцы не считали благом падение Третьего рейха (особенно те, кто жили в Восточной Германии). И далеко не все японцы были в восторге от гибели колониальной Японии. Но традиционный империализм в 20 веке исчерпал себя. 

- руководство КПСС даже не пыталось провести реформы…

Да. Считаю это главным. Иначе бы могло обойтись всё гораздо лучше и всем напользу.

- Кто же виноват, что она не смогла продолжать существовать в прежней форме?

Вообще-то, форма РИ менялась. Относительно быстро и во многом успешно.

Но зачем же всё в кучу-малу валить: РИ, СССР, Австро-Венгерскю или Германскую империи…. И мне всё это разгребай? Нет никакого желания. Да и чего ради?

А вообще, бывает, что человеку чего-то на голову падает. Какая в этом закономерность? Зачем не там ходил? Ну, так там многие ходили, а по голове шарахнуло именно этого?

Подобное может случаться и с государствами. 

З.Ы. Да и вообще, Вы на счёт РИ сами себе противоречите. Вверху страницы Вы мне в ответ написали, что Российская империя «Империя ничем не хуже Британской или Германской».  И поэтому, даже в случае гипотетической победы РИ с ПМВ:

 «А если бы это случилось после февраля 1917 (что более вероятно), то даже и не империя. Получили бы немного больше территории (а если бы у власти были социалисты, то могли бы наоборот признать независимость некоторых народов как это и случилось на практике), колоний бы скорее всего не получили – Россия к ним и не стремилась. Мир бы не перевернулся».

У Вас что, семь пятниц на недели? Когда что выгодно, то и говорите?

Подобное может случаться и с государствами. 

З.Ы. Да и вообще, Вы на счёт РИ сами себе противоречите. Вверху страницы Вы мне в ответ написали, что Российская империя «Империя ничем не хуже Британской или Германской».  И поэтому, даже в случае гипотетической победы РИ с ПМВ:

 «А если бы это случилось после февраля 1917 (что более вероятно), то даже и не империя. Получили бы немного больше территории (а если бы у власти были социалисты, то могли бы наоборот признать независимость некоторых народов как это и случилось на практике), колоний бы скорее всего не получили – Россия к ним и не стремилась. Мир бы не перевернулся».

У Вас что, семь пятниц на недели? Когда что выгодно, то и говорите?

Вообще-то государствам что-то убийственное падает на голову гораздо реже :) И я не вижу противоречия. Мы с Вами обсуждали гипотетический сценарий победы России в первой мировой войне. С моей точки зрения этот сценарий менее вероятный, чем то, что случилось. Большевики пришли к власти практически бескровно, не было политической воли для предотвращения Октябрьского переворота как и серьезного сопротивления. Эсеры действительно хотели дать землю крестьянам. Крестьянам было важнее ее получить, чем продолжать воевать за непонятные им интересы. Большевики обманули тех и других, и случилось то, что случилось.

- И я не вижу противоречия. Мы с Вами обсуждали гипотетический сценарий победы России в первой мировой войне. С моей точки зрения этот сценарий менее вероятный, чем то, что случилось.

Странное объяснение. Если сценарий гипотетический и менее вероятный, то можно говорить противоположное тому, что думаешь на самом деле?

- Большевики пришли к власти практически бескровно, не было политической воли для предотвращения Октябрьского переворота как и серьезного сопротивления.

Вот именно, что этот их октябрьский приход к власти, мало кто воспринял всерьёз. К тому времени всем уже изрядно надоела хаотичность решений Временного правительства, и большинство решило: ну пусть ещё эти месяца три посидят и воочию выкажут всю свою несостоятельность в управлении государством. По большому счёту все в обще-то ждали Учредительного собрания, и не ожидали, что большевики начнут в стране такое безумие (переворот всего и вся). Ну, а по-настоящему большевики взяли власть над страной только в результате страшно кровавой Гражданской войны. Было ли в истории человечества более кровавое утверждение во власти?

Странное объяснение. Если сценарий гипотетический и менее вероятный, то можно говорить противоположное тому, что думаешь на самом деле?

Не вижу ничего противоположного. Скажем, дружба льва с козленком - событие менее вероятное, чем использование козленка львом в качестве пищи. И если я признаю, что такая дружба возможна, это не значит что я говорю противоположное тому что львы - хищники и предпочитают козлят в качестве пищи, а не в качестве друзей.

ну пусть ещё эти месяца три посидят и воочию выкажут всю свою несостоятельность в управлении государством.

Вы абсолютно правы. Мой дедушка был убежден, что это ненадолго и скоро все образуется.

Было ли в истории человечества более кровавое утверждение во власти?

Трудно сказать. У Вас есть статистика? А если даже и не было - все должны были это предвидеть? Кто-нибудь мог предвидеть, что нацистский режим в Германии окажется таким людоедским? Все Ваши рассуждения построены на том, что не надо ничего менять потому что может стать хуже, чем есть. Скажем, восстание Спартака с Вашей точки зрения было абсолютной глупостью потому что попытка освободиться от рабства захлебнулась в кровавой войне. Вы не понимаете того, что наступает момент когда люди больше не в силах терпеть несправедливость. И вина за взрыв насилия лежит в первую очередь на тех, кто упорно не желает отказаться пользоваться плодами этой несправедливости.  В частности в случае с РИ это было нежелание провести аграрную реформу и дать крестьянам землю.

Это неправда. И желание дать крестьянам землю было, и реформы старались проводить. Но ведь это был сложнейший вопрос, нормальное государство не могло его решать большевистским демагогическом лозунгом: «Землю крестьянам». Кстати, в Англии вообще массово с земли сгоняли через «огораживание», и ничего, пронесло.

И на счёт восстания Спартака? Ну, в самом деле, кто в РИ двадцатого века был в положение римских рабов?

- Вы не понимаете того, что наступает момент когда люди больше не в силах терпеть несправедливость.

Понимаю, есть такие моменты. Но эта невыносимость, как правило, оказывается искусственно идеологически и пропагандистки взвинчена до умопомрачения. Потом вот, становится на порядок хуже, и терпят безо всяких восстаний.

Ту парадоксальный психологический момент. На этот счёт мне с давнего прочтения «Истории Государства Российского» Карамзина врезалась в память интересная фраза, использованная им по поводу ненужности Куликовской битвы. Приведу её (благо с инетом теперь запросто можно найти всё, что угодно):

"Народ, до времен Калиты и Симеона оглушаемый непрестанными ударами Моголов, в бедности, в отчаянии, не смел и думать о свободе: отдохнув под умным правлением Князей Московских, он вспомнил древнюю независимость Россиян и, менее страдая от ига иноплеменников, тем более хотел свергнуть оное совершенно. Облегчение цепей не мирит нас с рабством, но усиливает желание прервать оные". 

После развала СССР на Украине, как в Ираке, начались ежедневные взрывы террористов с жертвами под сотню и больше, и длилось это годами?!

Нет, хуже. Могущественный сосед Украины вопреки подписанным договоренностям аннексировал часть ее территории, организует террор и подстрекает население к вооруженному сопротивлению законной власти.

Так это чуть ли не четверть века после развала СССР, а в Ираке сразу же началось после краха саддамовского режима. 

Да нет же. В последние годы догорбачевского периода никакой крови не лилось, а с перестройкой она начала литься, и сразу после распада СССР этот процесс интенсифицировался.

А вот при Саддаме кровь лилась вовсю, как и при Асадах. И продолжала бы литься, пока существовал бы этот режим. 

О том и говорю, что сравнение моего оппонента было… не удачным.

Так оно было, наоборот, отчасти в пользу вмешательства в Ираке. В СССР перед перестройкой крови не лили.

СССР как бы самоликвидировался.

Именно как бы. Кто-то этому способствовал. Должны мы их осуждать?

Если кто-то стремился именно к развалу, думаю, да – должны. Ибо это совершенно безответственно и чёрти чем могло закончится, но, слава Богу, тогда пронесло. Но, судя по поведению США, они не желали и опасались развала СССР.

Но прибалты уж точно хотели распада. И Ельцин на каком-то этапе. Да невозможно было спасти СССР без репрессий.

Плохо, что хотели распада. Хотя это и понятно.

Но даже репрессии могут быть меньшим злом. А почти до конца восьмидесятых они и не требовались, достаточно ещё было просто страха (вот если бы тогда начать рыночные реформы, а не извращения с кооперативным движением). Ну, а после восьмидесятых, по-моему, и репрессиями уже было не спасти СССР, ибо у КПСС не оказалось того самого пресловутого верного полка.

Но даже репрессии могут быть меньшим злом.

Для тех, кто репрессирует, - безусловно.

Ну, а после восьмидесятых, по-моему, и репрессиями уже было не спасти СССР, ибо у КПСС не оказалось того самого пресловутого верного полка.

Мне показалось, или Вы выражаете сожаление? И Вы действительно верите, что верный полк спас бы СССР? А может все-таки его отсутствие спасло страну от гражданской войны?

По всякому могло быть. Но верного полка точно не оказалось. О чём я не сожалею. Вам это показалось в силу Вашей ко мне предвзятости.

- Но даже репрессии могут быть меньшим злом.

- Для тех, кто репрессирует, - безусловно.

Какое скудное у Вас воображение и использование знаний. Если бы, например, в своё время как следует репрессировали большевиков (да хотя бы Ленина с Троцким пристрелили), то это было бы однозначно меньшим злом для всех нормальных людей.

Но верного полка точно не оказалось. О чём я не сожалею.

Если Вы не сожалеете о том, что СССР не удержали силой то о чем Вы сожалеете? Он ведь распался потому что не мог больше существовать в таком виде, а не потому что кучка злодеев так захотела.

Если бы, например, в своё время как следует репрессировали большевиков (да хотя бы Ленина с Троцким пристрелили), то это было бы однозначно меньшим злом для всех нормальных людей.

Да, действительно, по скудоумию своему не додумался. Только вот для того чтобы убивать лидеров оппозиции без суда, государство должно быть тоталитарным. И если признать политические убийства и произвол нормальными, чем это государство будет отличаться от того, что Вы пытаетесь избежать?

Вообще ни о чём не сожалею. Говорю: слава Богу, что так. Но могло быть и лучше, но гораздо больше вероятности худшего.

Распался потому, что не реформировали вовремя…. Ну что одно и то же повторять?

А Вы считаете, что Ленина (да и Троцкого) не за что было повесит по закону? Давно возглавлял бандитскую организацию, занимающуюся кровавыми эксами.

Сейчас начнёте, надо было доказывать в суде… и т.п. формализм. Но Вы то сегодня знаете, что он и по закону заслужил такой участи. Так что это уже Вас не совесть мучает, а что-то другое. А заслуженное они (Ленин и Троцкий) могли бы получить и от частной инициативы, зачем обязательно от государства.

Сейчас начнёте, надо было доказывать в суде… и т.п. формализм. Но Вы то сегодня знаете, что он и по закону заслужил такой участи. Так что это уже Вас не совесть мучает, а что-то другое. А заслуженное они (Ленин и Троцкий) могли бы получить и от частной инициативы, зачем обязательно от государства.

Извините, но я перестал понимать Ваш поток сознания. Повесить по закону без формализма - это как? И при этом использовать в качестве доказательств их последующие действия? А что такое частная инициатива? Ленин был тяжело ранен вследствие частной инициативы, скорее всего из-за этого и умер. Троцкий был убит террористом по заданию Сталина. Кто должен был эту инициативу проявлять?   И в чем отличие черносотенного террора от большевистского?

Понимать очень просто. Было бы желание. Ну вот, не было бы (или вдруг вовремя не стало, не важно, по какой причине, это формальные детали) Ленина, и не случилось бы в России большевистского безумия.

- И при этом использовать в качестве доказательств их последующие действия?

Ну вот, с чего Вы это взяли? Ведь они занимались эксами задолго до 1917 года. И, кажется, если бы врач-психиатр в Германии не поставил Камо подложный диагноз психически-больного, то большевиков ещё тогда бы признали бандитской организацией (или я тут что-то путаю?). 

Ну вот, не было бы (или вдруг вовремя не стало, не важно, по какой причине, это формальные детали) Ленина, и не случилось бы в России большевистского безумия.

Не было бы Ленина - был бы Троцкий. И когда это вовремя? Кто должен был время определить?

И, кажется, если бы врач-психиатр в Германии не поставил Камо подложный диагноз психически-больного, то большевиков ещё тогда бы признали бандитской организацией (или я тут что-то путаю?). 

Думаю, что путаете. Эсеры занимались индивидуальным террором, н  их не убивали без суда и следствия. Да и обычных уголовников не убивали. Это Вам не сегодняшняя Россия, где могут убить и за слово.

Насколько я помню, там с Камо вопрос уже стоял об организации, и если бы его признали вменяемым, то ленинское революционное крыло ещё тогда могли объявить преступной организацией, а не политической.

- Не было бы Ленина - был бы Троцкий.

Мне понятно, что в Вашем мировоззрении роль личности в истории неоправданно занижена. Ну, а я считаю, что без этой гениальной троицы: Ленин, Троцкий и Сталин, в России не состоялся бы такой масштабный кошмар. Ибо без Ленина вовсе бы власть не удержали, если вообще захватили. Без Троцкого проиграли бы в Гражданской войне. А без Сталина свернули бы, пусть и к крайне левой, но социал-демократии (на чудовищную коллективизацию и на абсолютно милитаристскую индустриализацию не решились бы).

Насколько я помню, там с Камо вопрос уже стоял об организации, и если бы его признали вменяемым, то ленинское революционное крыло ещё тогда могли объявить преступной организацией, а не политической.

И что? Уголовников тоже не убивали без суда.

Ну, а я считаю, что без этой гениальной троицы: Ленин, Троцкий и Сталин, в России не состоялся бы такой масштабный кошмар. 

Возможно. Но если бы в РИ убивали без суда и следствия, кошмар бы просто начался раньше.

Почему обязательно убивать? Можно и в заключении держать. Не надо за слово цепляться, но разговаривать о сути.

И почему без суда? Мы-то сегодня отлично знаем, что ВКП(б) и до революции вполне себе тянула на ОПГ.

Так что если бы Ленину нечаянно упал кирпич на голову, то Вам не стоит мучаться совестью, что это несправедливо и незаконно, потому что это было бы ему вполне поделом, а вот история России пошла бы по гораздо более мягкому варианту.

(да хотя бы Ленина с Троцким пристрелили),

Почему обязательно убивать?

Так что если бы Ленину нечаянно упал кирпич на голову

Типичный пример эволюции Вашей позиции под воздействием аргументов оппонента. То же и с Быковым - начали с обвинения в клевете (за которое кстати так и не извинились), а закончили тем, что у меня больше симпатий к СССР, чем у Быкова (обратного никто не утверждал).

Обсуждать, что было бы, если бы Ленину упал на голову кирпич, мне неинтересно. В реальности причиной его смерти стала скорее всего эсеровская пуля, и это было вполне закономерно.

Во всех процитированных вариантах одна и та же суть – если бы не было Ленина (ну, хотя бы просто сидел бы в тюрьме или ссылке – был бы лишён политической деятельности). Какая в этом эволюция моей позиции?! Если, конечно, не придираться к словам.

А на счёт Быкова я начал с того, что Вы его примитивизируете, сводя всё к его симпатиям к СССР, в этом Ваша клевета. 

Если, конечно, не придираться к словам.

Конечно, проводить различие между политическим убийством и тюремным заключением - это придираться к словам. Я полагаю, что если бы речь шла о Вашей собственной жизни, Вы бы признали эту разницу практически очень значимой.

А на счёт Быкова я начал с того, что Вы его примитивизируете, сводя всё к его симпатиям к СССР, в этом Ваша клевета. 

А где я сводил все к его симпатиям? Я указал только что он с Вами расходится во мнении по одному вопросу. Вы сказали, что я вру, клевещу, а потом признали, что Вы не слишком хорошо знаете его творчество, что мою оценку опровергнуть Вы не можете, но его отношение к СССР не сводится к тому, что я сказал. А я говорил, что сводится? Вы ведь не пытались дополнить или углубить то, что я сказал, а просто назвали это враньем и клеветой. И после того как фактически согласились с моей оценкой, не претендующей на всеобъемлющее отражение взглядов Быкова по этому вопросу, продолжаете бесстыдно на этом настаивать.

- Я полагаю, что если бы речь шла о Вашей собственной жизни, Вы бы признали эту разницу практически очень значимой.

Напрасно так полагаете, основываясь на логике стокгольмского синдрома. Если бы от меня исходила опасность хотя бы в одну миллионную тех бед, что принёс людям Ленин, то лучше бы меня заранее убили.

На счёт Быкова уже ответил выше, что этот человек несоизмеримо выше Вами навешенного на него примитивного пропагандистского ярлыка: «НЕТ НИЧЕГО КРОМЕ ностальгии по империям». Так что лучше бы Вам взять эти слова обратно, а не изощряться в обвинениях мне в необъективности к этому вашему высказыванию.

Напрасно так полагаете, основываясь на логике стокгольмского синдрома. Если бы от меня исходила опасность хотя бы в одну миллионную тех бед, что принёс людям Ленин, то лучше бы меня заранее убили.

Стокгольмский синдром тут с какого боку? Ваша логика абсолютно безопасна. Ведь понятно что Вы считаете, что Вы не приносите одну миллионную ленинских бед. А если бы Вы были социопатом, то не считали бы что хорошо бы Вас было заранее убить (Вы кстати так и не объяснили когда это заранее - в детстве?). Вы не находите, что есть разница между утверждением "Если бы я был злодеем меня следовало бы убить" и утверждением "Злодеев следует убивать прежде чем они успели совершить злодейства"? 

Конечно же, нахожу разницу, но Вы же перевели вопрос на меня лично. И как же мне было возможно ответить по существу?

- Вы кстати так и не объяснили когда это заранее - в детстве?

Да хоть в утробе матери. А ещё лучше бы вовсе не зачинали. Главное, чтобы раньше совершения мной подобных чудовищных преступлений. А то ведь после совершения подобных преступлений (станешь социопатом) и впрямь начнёшь считать недостойным, чтобы тебя убили. Понятно, что это моё объяснение не из правовой области, но Вы же сами так перевели вопрос на мою личность, что иначе я не нашёл возможности ответить по существу.

Конечно же, нахожу разницу, но Вы же перевели вопрос на меня лично. И как же мне было возможно ответить по существу?

Наверно честно - что лично Вы предпочли бы пожизненное заключение. Или я неправ?

Да хоть в утробе матери. А ещё лучше бы вовсе не зачинали. Главное, чтобы раньше совершения мной подобных чудовищных преступлений.

Конечно, лучше чтобы не зачинали. Вам известен метод зачатия, предотвращающий социопатию? И насчет уничтожения социопатов в утробе матери - поподробнее пожалуйста, очень интересная идея.

- Наверно честно - что лично Вы предпочли бы пожизненное заключение. Или я неправ?

Вот, как-то не задумывался на этот счёт. Если в норвежской тюрьме, то конечно. А вот на счёт нашей, трудно решить, что лучше. Только не понял, к чему этот вопрос? Кто ж посадил бы меняв норвежскую тюрьму до совершения страшного преступления? А вот убить могли бы и случайно.

Однако, судя по этому и ещё по второй части, Вы не поняли моих слов, «что это моё объяснение не из правовой области». 

Кто ж посадил бы меняв норвежскую тюрьму до совершения страшного преступления? А вот убить могли бы и случайно.

В норвежскую скорее всего никто бы не посадил :) Да и в российскую до революции вряд ли. И случайно пристрелить шансов было мало. В Норвегии как раз могли бы если бы оказались не в том месте не в то время :) И понять из какой области это Ваше объяснение действительно трудно.

Плохо, что хотели распада.

Плохо для кого? Для прибалтов отчего же плохо?

Плохо для процесса вообще. И для прибалтов могло быть лучше, если бы не распался, а через цивилизованный процесс развелись.

Плохо для процесса вообще. И для прибалтов могло быть лучше, если бы не распался, а через цивилизованный процесс развелись.

В смысле если бы Горбачев не применял силу, чтобы их удержать? Конечно было бы лучше – кто с этим спорит? Но вот Украина развелась цивилизованно и даже дружественно. Это не остановило Россию от агрессии и попытки забрать силой то, что цивилизованно отдали по разводу.

Мне уже давно не представляются Ваши острословия остроумными.

Плохо, что хотели распада.

Видите ли, жизнь - это постоянное изменение, смена формы, распад и рождение нового. Можно убить жизнь, насильственно законсервировать старую форму без всякого содержания и продлить срок хранения этой мертвечины. И даже извлечь из этого выгоду. Но те с кем это сделали никогда бы не выбрали этого сознательно.

Кто бы спорил, что лучше быть богатым и здоровым, чем наоборот.

Кто бы спорил, что лучше быть богатым и здоровым, чем наоборот.

 И для прибалтов могло быть лучше, если бы не распался, а через цивилизованный процесс развелись.

?

?

Что непонятно? Как только у Вас нет аргументов, начинаете ссылаться на мое остроумие. Спасибо за комплимент. Но Вы не ответили как цивилизованный развод помог Украине избежать нецивилизованной агрессии со стороны России. Мало того - Вы без конца упрекаете другие нации, что вот дескать они не по закону освободились от ярма (и не Вы один), но настаиваете, что Крым, который забрали явно не по закону, должен оставаться вашим по справедливости. То есть для других закон, а для себя справедливость и "понятия".

Вообще-то, я всех обвиняю. И своя доля вины в развале и его последствиях есть и за другими нациями. Об этом не надо забывать.

В Беловежской пуще не было цивилизованного развода, но была констатация развала, как факта. И то уже хорошо. Было бы хуже, ели это не признали фактом и пытались восстановить силой.

На счёт Крыма вообще вопрос отдельный. Как истинные украинцы относятся к его населению, наглядно видно в организации ими «конца света» в Крыму, и радостных улюлюканий по этому поводу.

Вообще-то, я всех обвиняю.

Это я уже понял. От имени 96%.

 Было бы хуже, ели это не признали фактом и пытались восстановить силой.

Так Россия именно так и поступило. Так что я не вижу почему было бы лучше если бы Прибалтика ждала констатации развода со стороны России.

Как истинные украинцы относятся к его населению, наглядно видно в организации ими «конца света» в Крыму, и радостных улюлюканий по этому поводу.

Какое это имеет отношение к законности аннексии? Известно как истинные русские относятся к населению российского Кавказа. Если Турция его аннексирует, это будет законно? 

- Это я уже понял. От имени 96%.

По всей видимости, по себе судите. Высказываетесь от имени Запада, от его имени и судите всех неугодных. Ну, а я высказываю свое мнение, и суждения выношу от себя, в том числе и 96%, и 146%.

- Так что я не вижу почему было бы лучше если бы Прибалтика ждала констатации развода со стороны России.

Почему со стороны России. Страна же была СССР. Всеми признанная в мире.

- Какое это имеет отношение к законности аннексии?

Такое, что совершено преступление и вы его не осуждаете. Демонстрируете избирательный подход.

Высказываетесь от имени Запада, от его имени и судите всех неугодных.

Я высказываюсь от своего имени. А вот Ваше заявление:

Увы, у россиян другое понимание. Они в Ваш идеализм не верят.

Прямо-таки все россияне не верят в мой идеализм. И правильно. Подавляющее большинство из них о нем представления не имеют. Как же можно верить в то, о чем никогда не слышал?

Страна же была СССР. Всеми признанная в мире.

Потому что констатация развода происходила без участия СССР. Документ о прекращении существования СССР был подписан без участия высших лиц СССР. Хороший повод для восстановления империи, не правда ли?

Такое, что совершено преступление и вы его не осуждаете. Демонстрируете избирательный подход.

Извините, а кто Вам сказал, что я не осуждаю преступление? Преступление совершено украинцами как я понимаю, и на украинской территории. Вот пусть Украина с ним и разбирается. Но Вы ведь сторонник того, чтобы выявлять всех виновников, особенно косвенных? Так вот если бы Россия не аннексировала Крым, с подачей электроэнергии было бы все в порядке.

- Прямо-таки все россияне не верят в мой идеализм…. Как же можно верить в то, о чем никогда не слышал?

С этими россиянами я несколько лет подряд спорил на Я.ру (пока его не прикрыли), и вот именно про этот идеализм они отлично осведомлены.

- Потому что констатация развода происходила без участия СССР.

Это происходила констатация РАЗВАЛА. А на счёт повода я ничего не писал, это вы кликушествуете.

- Преступление совершено украинцами как я понимаю, и на украинской территории. Вот пусть Украина с ним и разбирается.

Вот яркий пример словоблудия. Понятно же, что это преступление совершено против жителей Крыма. Или Вы это исходя из того, что и Крым территория Украины? Но тогда, наверное, Вы и Сталина не осуждаете за преступления на территории СССР?

С этими россиянами я несколько лет подряд спорил на Я.ру (пока его не прикрыли), и вот именно про этот идеализм они отлично осведомлены.

То есть они спорили с Вашим идеализмом, а не с моим. Я на Я.ru никогда не был.

А на счёт повода я ничего не писал, это вы кликушествуете.

А я разве написал, что Вы писали? Я вопрос задал, а Вы сразу с оскорблениями.

Или Вы это исходя из того, что и Крым территория Украины?

Разумеется, исходя из этого. А Вы хотите чтобы я исходил из Ваших представлений о "единой и неделимой"?

Но тогда, наверное, Вы и Сталина не осуждаете за преступления на территории СССР?

Потрясающая логика. Я сказал, что преступления украинцев против украинцев меня напрямую не касаются. Ничего не сказал про то, что не осуждаю. На территории СССР я жил. Мои родственники пострадали от Сталина. Конечно, осуждаю. А сравнение людей, нарушивших подачу электроэнергии в регион, аннексированный враждебной державой, с палачом народов СССР - на Вашей совести.

Конечно на моей, у этих-то подонков, устроивших «конец света» в Крыму, совести точно нет, одни безумные националистические амбиции.

Конечно на моей, у этих-то подонков, устроивших «конец света» в Крыму, совести точно нет, одни безумные националистические амбиции.

Да, да, Сталина на них нет.

Вот до какой степени примитивно Ваше антироссийское мировоззрение.

Вот до какой степени примитивно Ваше антироссийское мировоззрение.

До какой? Неужели до степени Вашего антиукраинского?

Точнее было бы написать «Вашего анти-националистического», но всё равно не то.

Кстати, весело у них там, вот сегодня на Эхе посмотрел.

Точнее было бы написать «Вашего анти-националистического», но всё равно не то.

Может "интернационалистского"? :)

Нет, конечно. Всё должно быть в меру.

Ролик-то посмотрели? Заседание у Президента Украины проходят на самом, что ни на есть, русском языке. Даром что государственный язык у них только украинский и всему населению решили его навязывать. 

Даром что государственный язык у них только украинский и всему населению решили его навязывать.

Разве это не показывает очень наглядно, что навязывание украинского языка - миф?

Какой же миф, если это закон. А по сути: безумная националистическая политика.

Так в чем она заключается? В попытке сохранить свой язык? А то ведь от подчеркивания убедительней не становится.

Какой же миф, если это закон.

Закон, который не соблюдает даже президент, и есть миф. Вам в России это должно быть хорошо известно.

Да кто бы спорил - быть богатым и здоровым всегда лучше, чем быть бедным и больным. Конечно все были бы в полном восторге, если бы американскую армию в Ираке народ встретил с цветами повсеместно, а не в паре случаев, и за свержением Саддама наступила бы немедленная эра счастливой демократической жизни.

Беда в том, что так не бывает. Нигде и никогда.

В Германии и Японии не было после оккупации американцами масштабного подпольного сопротивления только, и исключительно, потому, что обе страны были сломлены тяжелейшей войной, в ходе которой понесли страшные людские и материальные потери, и подверглись катастрофическим разрушениям.

И даже в этом случае - когда население уже капитулировало в душе, и в массе своей готово было сотрудничать с оккупантами, лишь бы не навлечь на себя снова только что закончившийся ужас (и было уверено на примере только что закончившегося ужаса в том, что его ждёт в случае неповинования) - всё равно понадобилось несколько десятилетий оккупации, на протяжении которых, даже после того, как формально были избраны местные органы власти, оккупанты продолжали иметь решающий голос во всех принимавшихся в этих странах серьёзных решениях.

В Ираке не то что население - значительная часть армии и саддамовских парамилитариев, и то не успели вообще ничего понять, а война уже закончилась капитуляцией. Настолько быстрым и сконцентрированным только в ключевых местах был американский удар. И настолько тщательно американцы избегали, при малейшей возможности, ударов по мирному населению.

В такой ситуации попытка значительной части местного населения продолжать сопротивление была гарантирована. Первой ошибкой американского руководства было именно то, что оно на такой ход событий не рассчитывало, и ему понадобилось около трёх лет, чтобы понять, что происходит, и выработать ответную стратегию. К 2008-2009 годам - по сравнению с пиком терактов - и их количество, и количество погибших, как среди американцев, так и среди иракцев, сократилось в разы, и продолжало падать. Воля тех, кто пытался сопротивляться, была уже сломлена, надо было только довести дело до конца - и потом ещё какое-то время пробыть там уже в чисто наблюдательной роли.

Вместо этого мы всё побросали и поспешно ушли, сделав воевавшему с нами подполью подарок, который ему и в самых сладких снах не снился. И результат не заставил себя ждать.

Так ведь не первый раз побросали. В соё время во Вьетнаме тоже побросали. Ведь воля американской нации тоже не безгранична. Не рассчитали. Так, может, лучше было и не трогать режим Саддама, чтоб не случилось намного худшее? Как, возможно, и сегодня неправильно ставить главной и первостепенной целью свержение Асада? Откуда уверенность, что этой воли хватит на Сирию?

Как, возможно, и сегодня неправильно ставить главной и первостепенной целью свержение Асада?

Возможно и неправильно. Но поддерживать его и Хезболлу точно неправильно.

Не логично. Ведь если поддерживать и вооружать оппозицию было неправильно (а Вы эту неправильность не исключаете), то теперь поддержать Асада будет  как раз правильно – как бы исправление ошибок. И если бы не поддерживали и не вооружали оппозицию, то и Асад в поддержке бы не нуждался.

Ведь если поддерживать и вооружать оппозицию былонеправильно (а Вы эту неправильностьне исключаете), то теперь поддержать Асада будет  как раз правильно – как бы исправление ошибок. 

Вот это как раз нелогично. Двойная логическая ошибка. Во-первых, если мы не уверены, что было правильно поддерживать оппозицию, это не значит, что мы уверены, что это было неправильно. Поэтому мы не знаем, есть ли те ошибки, которые Вы хотите исправить, поддерживая диктатора. Во-вторых, даже если мы уверены в ошибочности поддержки оппозиции несколько лет назад, отсюда не следует автоматически правильность поддержки Асада сейчас. Очень часто бывает, что войны лучше было не начинать, но раз уж начали, необходимо ее выиграть. Кстати, в Ираке, кажется, тот самый случай - вполне возможно, американцам лучше было туда не влезать. Но раз уж влезли, преждевременный уход был катастрофой. Похоже, и в Афганистане то же самое.

- Вот это как раз нелогично. Двойная логическая ошибка. Во-первых, если мы не уверены, что было правильно поддерживать оппозицию, это не значит, что мы уверены, что это было неправильно.

Похоже, у Вас такое переиначивание на автомате происходит? Или всё-таки умышленно? Ведь у уважаемого Honey badger было допущение, что «Возможно и неправильно». Вот из этого допущения (что это было именно неправильно) и происходит моё логическое предположение о дальнейших правильных действиях. Согласен, лучше мне было бы написать так: «то теперь, возможно, поддержать Асада будет  как раз правильно». Или же поставить в конце предложения знак вопроса. Но, мне казалось, что эта предположительность рассуждения сама собой проглядывает из контекста. Ну, а неопровержимо доказать верность/неверность того или иного всё равно невозможно.

Но главное, всё это теперь уже пустые разговоры, годные разве только для умственной гимнастики. Поезд уже ушёл. Россия уже в Сирии и решила, что правильным будет поддерживать Асада. Так что Вы правильно написали:

- войны лучше было не начинать, но раз уж начали, необходимо ее выиграть.

Вот именно так дело сейчас обстоит для России Путина (а другой России пока не проглядывается). И без какого-то существенного положительного результата российские войска из Сирии не уйдут. Ну, разве только если им будет нанесено очень существенное поражение, а это могут сделать только НАТО-вцы. Но крайне негативные последствия (если не катастрофа) от такого военного конфликта для всего мира, по-моему, очевидны.

Нет, у Путина все еще есть возможность сделать для внутреннего употребления вид, что он воевал только против ИГИЛ, а не в защиту Асада. Да, не все поверят, но тут уж ничего не поделаешь. Поддержка Януковича и Милошевича была очевидной, но их уход не привел к краху путинского режима.

А главное: в Вашем предыдущем посте Вы ведь говорили об ошибке Запада, и о том, что лучше для всех, включая Сирию. Теперь оказывается, что речь о том, что лучше для Путина. Пусть он сам ломает голову.

Совсем не понял? Где я говорил о том, что лучше для Путина?

- Нет, у Путина все еще есть возможность сделать для внутреннего употребления вид, что он воевал только против ИГИЛ, а не в защиту Асада.

А зачем ему делать такой «вид»??? Всем ясно (он сам прямо это говорит), что поддерживает режим Асада, ибо считает его легитимным, и поддерживает его для войны с ИГИЛ.

- Поддержка Янклвича и Милошевича была очевидной, но их уход не привел к краху путинского режима.

Не знаю, кто такой Янклвич, и каким боком тут Милошевич, но с чего это так распространено мнение, что Путин только и озабочен крахом своего режима? Ну, вот всё, что ни делает, делает он только для того, чтобы этого краха не произошло!? Может (и очень вероятно, и не без оснований), что он считает свою власть незыблемой. Ведь он реально забрал Крым, а не делал «вид», что его забрал. Он реально пошёл против воли Запада, а не делал «вид», что пошёл. 

Где я говорил о том, что лучше для Путина?

Вот именно так дело сейчас обстоит для России Путина.

А зачем ему делать такой «вид»???

Мы же обсуждали, что ему делать, если не удастся сохранить Асада. Вот я и говорю: выход есть.

и поддерживает его для войны с ИГИЛ.

На самом-то деле нет. Просто поддерживает, в основном не для войны с ИГИЛ. Начал поддерживать задолго до появления ИГИЛ (возможно, не без его помощи и созданного). Но для пропаганды - да, скажет, что поддерживал Асада именно против ИГИЛ, а если не ИГИЛ пришло к власти после Асада, то Россия - в лагере победителей.

Может (и очень вероятно, и не без оснований), что он считает свою власть незыблемой.

Вы меня неверно поняли. Весьма вероятно, что режим очень прочен сейчас. Тогда Путин может спокойно проиграть в Сирии, как проиграл в Югославии, Аджарии, Украине, Грузии...

Ведь он реально забрал Крым, а не делал «вид», что его забрал. Он реально пошёл против воли Запада, а не делал «вид», что пошёл. 

И весьма вероятно, что укрепление своего режима, а также обеспечение своего места в истории в качестве расширителя империи, было главным его мотивом.

Наверное, зря я написал «для России Путина», но здесь речь о России, а не о Путине. Просто другой России в реальности сейчас нет. Для «Другой России» (Каспарова и тех, кого у нас обзывают либералами), дело обстоит, наверное, не так. Похоже, многие из них искренне сочли бы поражение России (Путина) благом, а потому желают этого. Мне же это удивительно, потому что в случае краха путинского режима, вовсе не либералы придут к власти в России (если только она вовсе не развалится, что вряд ли будет лучше прихода к власти совсем радикалов).

- Мы же обсуждали, что ему делать, если….

Вот уж он точно без наших обсуждений обойдётся. Но он не утверждает, что Асада до смерти надо сохранять, а до восстановления государственности Сирии. Потом уже реализовывать компромиссный выход из ситуации (уход Асада).

А в каких событиях, что было главным мотивом для Путина, мы можем только гадать. 

Но он не утверждает, что Асада до смерти надо сохранять, а до восстановления государственности Сирии.

И можно с уверенностью сказать, что обманывает. Может так случиться, что ему не удастся помочь Асаду сохранить власть, но он изо всех сил пытается.

Против веры у меня нет аргументов. Но, думаю, лучше попробовать. Тем более что он всё равно будет стараться, сами же признаёте.

Кому и для кого "лучше попробовать" восстановить власть Асада под маркой восстановления сирийской государственности?

Ну, а Вы, под маркой чего предлагаете восстанавливать сирийскую государственность? Или предлагаете её вообще не восстанавливать?

Предложил бы все-таки провести выборы под контролем международных сил.

Вот прямо сейчас провести? По-моему, сначала надо восстановить государственность. Иначе не получится.

Но когда Асад восстановит свою власть, уж точно не получится. А перед этим и после этого (если это вообще получится) еще сколько крови прольется, и все только ради кратковременной стабилизации - Вы же понимаете, что Асад не может долго держаться?

Асад не сможет восстановить свою былую власть в любом случае. Так что это Вам наперёд «точно» известно, а мне нет. Перемены же (переустройство страны) лучше проводить не уничтожая легитимного правителя.

- еще сколько крови прольется….

Да уж, бескровно с ИГИЛ разделаться не получится. Вот уже слышал, что Иран отказывается и хочет выводить свои войска, очень большие потери. Как бы Израилю в одиночку всё это расхлёбывать не пришлось. Ибо я не знаю, кто рискнёт туда послать наземные войска (а специалисты-аналитики в один глосс твердят, что одними бомбёжками с ними не справиться), разве только Россия сдуру.

Мы уже выяснили, что  у нас разные представления о легитимности Асада. Но еще важнее, что думают о ней  сирийцы.

Саддаму после потрясений 1991 удалось полностью восстановить свою власть в центральных районах Ирака, так что выборы были невозможны.

Я не думаю, что Иран выводит войска только из-за больших потерь. Их интересы стали не во всем совпадать с российскими.

По поводу наземных операций:

Спецназ США приступил к поддержке наземной операции в Сирии против ИГ

Против веры у меня нет аргументов. 

Не различаете веру и уверенность, основанную на опыте?

В данном случае не различаю.

Похоже, многие из них искренне сочли бы поражение России (Путина) благом, а потому желают этого. Мне же это удивительно, потому что в случае краха путинского режима

Да откуда ему взяться, есди Вы говорите о стабильности режима? Поражение РФ в Сирии не приведет к краху путинского режима.

А в каких событиях, что было главным мотивом для Путина, мы можем только гадать. 

Таким образом, аргумент 

Ведь он реально забрал Крым, а не делал «вид», что его забрал. Он реально пошёл против воли Запада, а не делал «вид», что пошёл. 

ничего не доказывает.

А что тут доказывать, если он реально это сделал (а не делал «вид»)? А зачем он это сделал, можно гадать сколько угодно.

- Да откуда ему взяться, если Вы говорите о стабильности режима?

Опять переиначиваете (честно говоря, уже устал от этого до тошноты). Не утверждал я, что режим стабилен (я ж не пророк – ясновидец будущего, кто ж знает как всё может повернуться), но говорил: «с чего это так распространено мнение, что Путин только и озабочен крахом своего режима?... Может (и очень вероятно, и не без оснований), что он считает свою власть незыблемой».

Возможно, считает, разве я спорил?

и поддерживает его для войны с ИГИЛ.

Это неправда. Россия поддерживала Асада задолго до возникновения ИГИЛ.

Ну, вот всё, что ни делает, делает он только для того, чтобы этого краха не произошло!?

Если бы считал незыблемой, не было бы убийств и репрессий. При Ельцине ничего подобного не было, хотя его власть была гораздо менее стабильной. Даже война против сепаратистов Чечни не была столь жестокой и кровавой.

- Россия поддерживала Асада задолго до возникновения ИГИЛ.

Не вижу, что из этого следует, что теперь не может поддерживать против ИГИЛ.

- При Ельцине … власть была гораздо менее стабильной.

Сами же и признаёте, что Путин гораздо основательней держит власть в своих руках.

Вероятно, теперь и против ИГИЛ тоже. Хотя о войне России против более прозападных оппозиционеров известно много, а о войне с ИГИЛ - почти исключительно со слов Кремля, уже уличенного в этом отношении в обмане. Но Вы писали так, будто верите, что РФ воюет именно против ИГИЛ. И Вы начисто игнорируете войну антиасадовских сил с ИГИЛ.

Вчера (наверное, уже позавчера) слышал, что войска Асада впервые вышли на прямое соприкосновение с ИГИЛ. Посмотрим.

А вообще, кому сейчас верить на слово? Война же идёт. Стало быть, в том числе и информационная война со всех сторон.

То есть до сих пор Асад при поддержке РФ вообще не с ИГИЛ воевал, тогда как антиасадовские силы с ИГИЛ все-таки воевали.

Всё-таки, наверное, не воевали. Да и вряд ли у них были силы для этого. Больше мирно сосуществовали. Да ещё через них американское оружие к ИГИЛ попадало.

Я Вам приводил ссылку, где говорилось о войне сирийских турок с ИГИЛ. ССА тоже воевала и воюет с ИГИЛ. Вам просто неприятно признать неправоту своей страны, и даже неприятно признать, что этот мотив у Вас имеется.

Скорей всего это боевые стычки с ИГИЛ, а не война. Так с ними не справиться. И почему Вам так не хочется, чтобы они совместно с асадоскими войсками воевали с ИГИЛ? Ну и, конечно же, Вам совершенно невыносимо и Вы даже не допускаете такой мысли, что Путин может быть хоть в чём-то прав.

Не знаю, где там проходит грань между "войной" и "боевыми стычками", но почему "скорее всего"? Что означает фраза "так с ними не справиться"?

Да какая мне разница, хоть бы и вместе, по мне хрен редьки не слаще.

Вот я и удивляюсь, с чего вам так уж однозначно быть против Асада?!

С чего бы мне не быть однозначно против всех террористов? Но а) Здесь я полемизирую с человеком, так или иначе оправдывающим насильственное удержание у власти именно Асада. В полемике со сторонником ССА я иначе расставлял бы акценты. б) Для Израиля наиболее непосредственную опасность представляют все-таки Хизбалла и Иран. в) Мне не нравится лицемерие, когда под видом борьбы с ИГИЛ поддерживают Асада, и прежде всего против тех, кто как раз борется с ИГИЛ. Верно, что в отношении лицемерия и Запад не без греха, но в несколько меньшей степени.

А сам по себе возможный тактический союз Асада и ССА против ИГИЛ у меня возражений не вызывает.

- а) Здесь я полемизирую с человеком ….

Вместо того чтобы полемизировать с другим мнением. А так получается, что Вам и на личность переходить не надо, ибо Вы изначально так или иначе нацелены на личность оппонента. Может в этом и ошибка? Ведь я это подсознательно чувствую. Неудивительно, что от нашего общения зачастую остаётся неприятный осадок. 

- , так или иначе оправдывающим насильственное удержание у власти именно Асада.

Во-первых, это не так. Как минимум, не совсем так. Точнее будет сказать, что я против насильственного свержения Асада, да ещё с помощью НАТО и США.

А во-вторых, это Вы, так или иначе, оправдываете насильственное свержение Асада. И чем же это лучше того, в чём Вы упрекаете меня? 

Вместо того чтобы полемизировать с другим мнением.

Когда Вы высказываете мнения, с которыми я согласен, я же не спорю с ними. Но поскольку Ваше мнение (в России господствующее) здесь высказываете практически только Вы, я и выразился так, как выразился. Если бы это Вы так выразились, а я придрался бы к словам, что тут началось бы..

А так получается, что Вам и на личность переходить не надо.

И никому не надо бы. Давайте каждый будет стараться следить в этом отношении за собственными постами?

ибо Вы изначально так или иначе нацелены на личность оппонента.

В который раз безнадежно и бесполезно протестую против легко проверяемой клеветы.

Может в этом и ошибка? Ведь я это подсознательно чувствую. Неудивительно, что от нашего общения зачастую остаётся неприятный осадок. 

Я не отвечаю за Ваше подсознание, а Вы сами же пишете, что Вам безразлично мое отношение к Вам. Если видите у меня фактические или логические ошибки - буду рад ознакомиться с Вашим мнением. А вот клевета в мой адрес точно оставляет неприятный осадок. Кажется, даже у Вас. Может, подсознательно?

Точнее будет сказать, что я против насильственного свержения Асада, да ещё с помощью НАТО и США.

Он пришел к власти насильственно, с помощью СССР, а удерживает власть насильственно с помощью РФ. И выборы Вы отвергаете как нереалистичный сценарий. Тогда как же его можно свергнуть ненасильственно? Выходит, фактически Вы именно за его насильственное удержание у власти.

И -да, при прочих равных условиях я безусловно на стороне Запада, а не Путина.

А во-вторых, это Вы, так или иначе, оправдываете насильственное свержение Асада.

США и НАТО бомбят войска Асада?

Через угрозы Асаду, недвусмысленно давали понять, что скоро начнут, если он не сбежит. Не сомневаюсь, что так бы и было (примерно как в Ливии), если бы не вмешалась Россия. Ну а до этого всячески поддерживали, вдохновляли и вооружали оппозицию.

Ту самую оппозицию, с которой сейчас Россия заигрывает. Правда, не с турками.

Не вижу, что из этого следует, что теперь не может поддерживать против ИГИЛ.

Из этого не следует. Следует из того, что Асад сотрудничает с ИГИЛ.

Сами же и признаёте, что Путин гораздо основательней держит власть в своих руках.

С помощью террора. 

Как я понял с Ваших слов (если вычесть пропагандистский налёт), Асад вынужденно покупает у ИГИЛ свою же нефть, а не сотрудничает.

- С помощью террора. 

Это другой вопрос, с помощью чего.

Откуда известно,  какой процент сирийской нефти контролируется ИГИЛ?

О процентах я не говорил. Да и о покупке Асадом нефти у ИГИЛ рассуждаю со слов моего оппонента, поверив ему на слово. Спросите у него.

Да и о покупке Асадом нефти у ИГИЛ рассуждаю со слов моего оппонента, поверив ему на слово.

Вы в таких случаях мне советуете не полениться и найти ответ в Ваших постах. Так вот я уже приводил ссылку на документы. Поищите сами.

Зачем? Ведь написал же, что поверил на слово.

Здесь некоторые данные, официальные российские. Правда, с поправками аналитика. Получается, что ИГИЛ потерял экспорт только 60 000 баррелей в сутки, из  353 тыс. бочек в день, добывавшихся в 2011 году. Причем часть этой нефти может быть иракской. Сколько сейчас нефти добывают в Сирии - неясно.

Вот именно так дело сейчас обстоит для России Путина (а другой России пока не проглядывается).

А с Украиной дело так же обстоит? Раз Россия начала войну будет правильно если она ее выиграет?

И без какого-то существенного положительного результата российские войска из Сирии не уйдут.

Положительного результата для кого?

Но крайне негативные последствия (если не катастрофа) от такого военного конфликта для всего мира, по-моему, очевидны.

Для России неочевидны (или она именно их и добивается), потому что она продолжает эскалацию конфликта.

С Украиной дело обстоит самым отвратительны образом. Как тут будет лучше – не знаю, ибо это другая ситуация. Но Крым Украине Россия не вернёт, это однозначно.

- Положительного результата для кого?

Для России, конечно, и в первую очередь для российских войск.

- она продолжает эскалацию конфликта.

? По-моему, она воюет.

Для России, конечно, и в первую очередь для российских войск.

А Вы не думаете, что успехи российских войск в Сири не обязательно будут для России положительным результатом? Вон ваш Главком, вдохновленный этими успехами, уже подумывает там ядерное оружие применить.

 По-моему, она воюет.

Где противоречие?

А если воюет, и в процессе войны в два-три раза увеличивает интенсивность бомбардировок, это будет эскалацией конфликта? Что Вы конкретно имели в виду под экалацией?

- А Вы не думаете, что успехи российских войск в Сири не обязательно будут для России положительным результатом?

Ничего исключать нельзя, но явный и позорный провал точно будет худшим результатом. Уверенная в себе Россия безопаснее для мира (и для себя самой).

- Вон ваш Главком, вдохновленный этими успехами, уже подумывает там ядерное оружие применить.

Не было этого в его словах.

А если воюет, и в процессе войны в два-три раза увеличивает интенсивность бомбардировок, это будет эскалацией конфликта? Что Вы конкретно имели в виду под экалацией??

Ничего исключать нельзя, но явный и позорный провал точно будет худшим результатом. Уверенная в себе Россия безопаснее для мира (и для себя самой).

Не было этого в его словах.

Извините, но разговаривать на уровне киселевской пропаганды мне неинтересно.

? ? ? Киселёв такое говорил? Вы же российское ТВ не смотрите, откуда Вам знать?

Это просто моё мнение.

Последний раз слышал Киселёва про «радиоактивный пепел», так и то в инете (этот ролик в несколько минут повсюду встречался, и на Эхе был).

Ну, а если киселёвская пропаганда завтра скажет, что 2х2=4, и с этим не будем соглашаться?

А вообще, давно я уже понял, что при свободе слова правда проиграет в соревновании с пропагандой. Увы, люди везде одинаковы по большому счёту. 

 Вы же российское ТВ не смотрите, откуда Вам знать?

Я не о том, кто конкретно что говорил, я о пропаганде. И я не знаю откуда Вы поняли про свободу слова. Я живу в условиях достаточно полной свободы слова, и вижу, что воздействие на меня пропаганды в разы меньше, чем прежде. А вот про россиян могу сказать прямо противоположное. Люди, которые еще недавно мыслили самостоятельно, начинают как зомби повторять милитаристские лозунги.

Ничего исключать нельзя, но явный и позорный провал точно будет худшим результатом. Уверенная в себе Россия безопаснее для мира (и для себя самой).

Что-то успехи стран Оси в Манчжурии, Абиссинии, Испании, а также в Австрии и в Мюнхене не сделали эти страны безопаснее для мира и самих себя. Прямо наоборот. Как и успехи СССР в Индокитае, Анголе, Эфиопии и Йемене не сделали СССР миролюбивее и спокойнее.

Всё течёт, всё изменяется… и всё относительно. Не думаю, что уничтожить Россию (любым способом, даже экономическим) будет более безопасно. С ней придётся жить. Хочется это кому-то или нет. Думаю, это лучше, чем умирать. Да и опасность сегодня для мира исходит далеко не только от России. И почему бы России не оказаться полезной против других опасностей.

Потому что почти все эти опасности она или порождает или берет в союзники и усиливает. Но в принципе все бывает.

В любом случае, кто предлагал уничтожить Россию? Вот не дать ей вздувать нефтяные цены, играя мускулами в Сирии, это другое дело.

Похоже, на счёт не дать вздувать цены так стараются, что надеются проделать с Россией то же, что случилось с СССР.

Где, если бы не падение нефтяных цен, и перестройки бы не было. Да, вероятно, пытаются. Так средства достижения этой цели могут быть легитимными, чего не скажешь о раздувании войны в Сирии. И сама цель разве не легитимна?

Могу только ещё раз повторить. Мне представляется, что так малокровно, как это случилось с развалом СССР, с Россией не проканает. Ваша легитимность достижения такой цели оправдана любой ценой?

Россия же действует в Сирии как раз легитимно, по просьбе признанного в мире правительства. Или же по своему произволу решаем, что легитимно, а что нет?

О Боже! Понятно, что выбрасывая на рынок больше нефти Саудовская Аравия действует легитимно. Кстати, РФ от нее не отстает, но требует от саудовцев ограничить их добычу нефти, отказываясь ограничить свою. Так требовать-то можно, легитимно (хоть и нагло, конечно). Но эти требования надо же подкрепить, иначе кто же всерьез их воспримет? Вот через игры в Сирии на С. Аравию и давят. Кроме того, надеются перекрыть поставки через Сирию газа в Европу, в том числе от своих иранских друзей. И вот это уже не так чтоб легитимно. И я уже отвечал по поводу признанного в мире правительства - это просто те, кто раньше захватил власть, явно вопреки желанию большинства народа. Все прекрасно понимают, что на выборах у Асада никаких шансов.

И нет, я не думаю, что падение нефтяных цен вызовет распад России, если только она в любом случае не держится на честном слове (чего я не думаю).

А-а-а, так это Вы надеетесь, что через такие методы в России будет перестройка, как в СССР, но развала не случится. Извините, о таких… наивных надеждах я не смог сразу догадаться.

Да нет, Вы опять мне что-то приписываете. США и С. Аравия вероятно хотят наказать РФ и за Крым, и за Сирию, снижая нефтяные цены. Ни к какому развалу России это, вероятно, не приведет, а вот к некоторой либерализации в перспективе может. А если нет - что ж,  у Путина будет по крайней мере меньше ресурсов для его силовых игр.

Похоже, на счёт не дать вздувать цены так стараются

Вы реально думаете что ценами на нефть управляет мировая закулиса? А Вам не приходит в голову, что цена на нефть в $35 крайне невыгодна например Канаде? Да и в США при такой цене производство нерентабельно, то есть возвращается зависимость от импорта с Ближнего Востока, из Ирана и Ирака, то есть из крайне нестабильных политически и не всегда дружественных стран. 

Нет, уважаемый Шимон написал (со ссылкой), что это Россия управляет ценами на нефть, а мировая закулиса ей мешает.

Шимон написал (со ссылкой), что Россия пытается управлять ценами на нефть силовыми нелигитимными методами, причем закулисными, официально не объявляемыми. Про мировую закулису Шимон ничего не писал, если память его не подводит. Пытающиеся опустить цены на нефть саудовцы действуют как раз легитимно и открыто, как и Иран с Катаром, пытаясь построить газопровод через Сирию. Все эти страны мне глубоко несимпатичны, но справедливость требует признать их действия на нефтегазовом рынке легитимными.

Так это саудовцы хотят устроить в России перестройку, как в СССР, о чём Вы написали выше. И никакой тебе закулисы.

О перестройке всё Вы придумали, саудовцам на нее плевать. Прежде всего они хотят пополнить свой бюджет, выбрасывая на рынок больше нефти. В точности, как Россия, ишь какие гады закулисные, хотят того, что можно только вам. Данные о производстве нефти в С. Аравии вполне открыты, какая закулиса, о чем Вы?! Я понимаю, атмосфера в России на Вас очень влияет, но чтоб так сильно и быстро...

Вот и здрасьте? О перестройке Вы написали:

shimon - shimon: 13.12.15 01:10

Где, если бы не падение нефтяных цен, и перестройки бы не было. Да, вероятно, пытаются…. И сама цель разве не легитимна?

«Закулиса» просто расхожий термин, если я его и использую, то в ироничном смысле. Но доля правды в нём есть, ведь разные интересы там сплетаются, это понятно. В связи с Вами написанным, использование этого термина кстати пришлось (на мой вкус). Ну, а цены на нефть сейчас, по-моему, уже демпинговые. И кто в этом заинтересован?

Ну, а цены на нефть сейчас, по-моему, уже демпинговые.

С какого перепугу они демпинговые? Цены были ниже вплоть до 2003 года. Выросли когда Китай резко увеличил спрос, создавая стратегические запасы. Спекулянты и войны помогли поддерживать их некоторое время на запредельном уровне. Сейчас в Китае замедлился экономический рост, все возвращается на круги своя. Циклы в экономике ресурсов достаточно длинные, длятся лет десять. Но суть в том, что российская экономика могла бы прекрасно существовать при таких ценах на нефть (как и Саудовская Аравия, например), если бы не невероятные масштабы воровства. Я уже не говорю, что за 10 лет сверхвысоких цен можно было перестроить экономику, создать резервы (которые были опять же бездарно растрачены на войны, имиджевые проекты и поддержку олигархов).

О том, что можно было, да не сделали… это вечный разговор. Тут спорить не с чем.

А вот в Саудовской Аравии себестоимость добычи нефти раз в пять ниже российской, и нефти на экспорт они продают из расчёта на душу населения, наверное, раз в десять больше. И нефть там рядом с морем – самым дешёвым транспортом.

- Цены были ниже вплоть до 2003 года. Выросли когда Китай резко увеличил спрос…. Сейчас в Китае замедлился экономический рост, все возвращается на круги своя.

С какой стати «возвращается»? В Китае только ЗАМЕДЛИЛСЯ экономический рост! То есть, медленнее расти стала экономика (производство и т.д.). НО объём его экономики же не возвращается к уровню 2003 года. А с того времени по 7-8% в год сколько будет? Более чем в два раза объём его экономики вырос с 2003г, а стало быть, и объём потребляемой нефти. Так с чего бы нефти так дешеветь? Тем более, что при нынешних ценах развёрнутая в США добыча сланцевой нефти убыточна.

А вот в Саудовской Аравии себестоимость добычи нефти раз в пять ниже российской, и нефти на экспорт они продают из расчёта на душу населения, наверное, раз в десять больше. И нефть там рядом с морем – самым дешёвым транспортом.

То есть для саудовцев нынешние цены - не демпинговые. Иран же готов гораздо дешевле продавать, и тоже явно не в убыток себе. Так в чем и к кому у Вас претензия? К сттанам, использующим свои естественные и\или исторически сложившиеся преимущества? Все по Адаму Смиту: каждая нация специализируется на том, что у нее лучше получается.

Более чем в два раза объём его экономики вырос с 2003г, а стало быть, и объём потребляемой нефти.

"Стало быть" неоправдано. Может, и так, но не обязательно: могла измениться структура ВВП за счет роста менее нефтепотребляющих отраслей. Скажем, сфера услуг почти наверняка росла опережающими темпами.

Так с чего бы нефти так дешеветь?

а) с расширения предложения, в том числе предложения дешевой нефти. б) От пессимистических ожиданий относительно дальнейшего роста в Китае и Индии. А ведь высокие цены были отчасти основаны именно на ожидании высоких темпов роста, эти ожидания уже были заложены в цены.

Увидим, если поживём.

Что увидим в этом случае?

О перестройке Вы написали

В СССР. В РФ - совершенно не обязательно будет такой эффект, хоть и неплохо было бы. В обоих случаях надежда Запада на либерализацию режима в Москве не была главной причиной снижения цен, а для саудовцев такой причины и вовсе не существует.

Сплетение разных интересов может проходить вполне открыто, тогда оно не оправдывает слова "закулиса". Тогда как у Вас, насколько я понял, конспирологические объяснения снижения нефтегазовых цен все же имеются. Или Вы к этому близки.

И кто в этом заинтересован?

Больше всего - Китай, Индия и им подобные промышленые потребители нефти. А вот в процессах, которые ведут к снижению цен, т. е.  увеличению предложения нефти, заинтересованы нефтедобывающие страны, в том числе Россия. И именно она активно способствовала снятию санкций с Ирана, который теперь активно сбивает цены.

Демпинг, это искусственное занижение цен. То есть, это целенаправленно устраивается какой-то «закулисой». Пояснял же, что в ироничном смысле использую это пропагандистское выражение наших патриотов-конспирологов.

Ну, а то, что цены на нефть не в первую очередь формируют рыночные механизмы спроса и предложения, это очевидно. Да Вы и сами писали выше, как Путин своей политикой пытается взвинтить цены на нефть. Естественно, что кто-то пытается сделать наоборот. 

То есть не дать ему искусственно взвинтить цены.

Демпинг, это искусственное занижение цен.

По сравнению с рыночно-обусловленными, а не по сравнению со статус-кво, каким бы искусственным и политически обусловленным он не был. Вы же сами написали:

в Саудовской Аравии себестоимость добычи нефти раз в пять ниже российской, и нефти на экспорт они продают из расчёта на душу населения, наверное, раз в десять больше. И нефть там рядом с морем – самым дешёвым транспортом.

Ага, если цены снижаются, то по рыночным законам, а если растут, то из-за политики Путина.

Так нефть не только саудовцы добывают. Рынок, обусловливающий цены на нефть, гораздо больше.

Не может по рыночным причинам цена на постоянно требуемый и постоянно поставляемый на рынок продукт меняться пятикратно. 

З.Ы.

И вот это из комментария выше:

shimon - shimon: 14.12.15 00:31

- РФ … требует от саудовцев ограничить их добычу нефти, отказываясь ограничить свою.

Вот ни разу не слышал, чтобы РФ этого от саудовцев ТРЕБОВАЛА? Может процитируете и ссылку дадите?

Не может по рыночным причинам цена на постоянно требуемый и постоянно поставляемый на рынок продукт меняться пятикратно. 

Серьезно? Вы прямо открытие за открытием делаете.

Серьёзно?

Серьёзно?

Нет, это сарказм.

Представляете, и у меня тоже сарказм.

Не может по рыночным причинам цена на постоянно требуемый и постоянно поставляемый на рынок продукт меняться пятикратно. 

Вы сами над собой иронизировали?

Ага, если цены снижаются, то по рыночным законам, а если растут, то из-за политики Путина.

Они пока не растут. А что политика Путина направлена на их искусственное неоправданное взвинчивание , совершенно очевидно. Кстати, не так ж скрывается. Вы опять пытаетесь быть католичней папы. И - да, политически обусловленное повышение цен слчается гораздо чаще политически обусловленного снижения. Последнее может быть только кратковременным. Нет же симметрии между продажей по завышенным ценам, на что продавцы соглашаются с радостью в условиях монополии или олигополии (а именно такие условия пытается создать Россия своими действиями в Сирии), и продажей по ценам ниже рыночно оправданных, на что продавцы даже под страхом уголовной ответственности соглашаются крайне неохотно и не всегда вообще.

Так нефть не только саудовцы добывают. Рынок, обусловливающий цены на нефть, гораздо больше.

Тем более понятна рыночная причина снижения цен. Но если саудовцы ограничат производство нефти, а с ними и зависящие от них маленькие княжества Персидского Залива, цены вырастут. Этого Россия и требует, не заморачиваясь попытками отрицать это, в отличие от Вас.

Не может по рыночным причинам цена на постоянно требуемый и постоянно поставляемый на рынок продукт меняться пятикратно. 

Может. Есть нестабильные рынки, с большой амплитудой колебаний. И это особенно верно по отношению к переоцененным товарам, продающимся намного-намного дороже себестоимости. Если цена была монопольной, она может резко упасть.

Вот ни разу не слышал, чтобы РФ этого от саудовцев ТРЕБОВАЛА? Может процитируете и ссылку дадите?

Не только приводил, но Вы на нее ссылались, зачем-то упомянув закулису.

- политика Путина направлена на их искусственное неоправданное взвинчивание , совершенно очевидно.

Множество раз слышал от разных западных аналитиков, что справедливая цена на нефть будет в районе 80 долларов за баррель. Но пусть даже ниже, но хотя бы в пределах окупаемости сложной добычи сланцевой нефти. В таком случае, почему бы нынешнюю политику Путина не расценивать как стремление к справедливой цене, а вовсе не её взвинчиванию. Но за Путиным же не может быть никакой правды по определению.

- И - да, политически обусловленное повышение цен слчается гораздо чаще политически обусловленного снижения.

Ну и о чём мы спорим?! Ведь я же и сказал, что цена на нефть определяется далеко не только рыночным спросом и предложением.

Множество раз слышал от разных западных аналитиков, что справедливая цена на нефть будет в районе 80 долларов за баррель. 

Ведь я же и сказал, что цена на нефть определяется далеко не только рыночным спросом и предложением.

Именно поэтому Вы не понимаете, что то что выглядело на рынке справедливым вчера, сегодня им не является.

Только Вы понимаете? А разные аналитики тоже не понимают? Ну, зачем же так высокомерно?

А разные аналитики тоже не понимают? Ну, зачем же так высокомерно?

Процитируйте пожалуйста разных аналитиков (желательно не российских), которые считают, что сегодня справедливая цена на нефть в районе 80 долларов за баррель.

Ну да. Будто я, как только что слышу (а главным образом на Эхе), так каждое высказывание записываю, ссылки выискиваю и архивирую.

По крайней мере, известно, что сейчас себестоимость добычи сланцевой нефти в районе 50-70 долларов за баррель. Так ведь надо чтоб она ещё и прибыльной была. Никто бы не стал развёртывать такую масштабную добычу дорогой сланцевой нефти, считая, что справедливая (рыночная цена на нефть) будет намного ниже себестоимости добычи сланцевой нефти.

Себестоимость сланцевой нефти в США в 2014 году

……… Аналитики ОПЕК, в частности, полагают, что, если мировые цены на нефть долгое время будут оставаться ниже 90 долларов за баррель, то работа порядка половины американских "сланцевых" корпораций будет нерентабельной. В свою очередь, эксперты IHS полагают, что бизнес по добыче нефти сохранит целесообразность, даже если мировые цены упадут до 57 долларов за баррель. Некий компромисс в оценке предлагает Международное энергетическое агентство. По мнению экспертов этой структуры, добыча сланцевой нефти в США останется вполне рентабельной, если мировые цены не опустятся ниже 80 долларов за баррель. Аналитики из Citigroup, в свою очередь, считают, что для поддержания "сланцевой" отрасли в США будет достаточным показатель в 75 долларов.

Как я и ожидал, слова "справедливый" нет в этих цитатах.

Никто бы не стал развёртывать такую масштабную добычу дорогой сланцевой нефти, считая, что справедливая (рыночная цена на нефть) будет намного ниже себестоимости добычи сланцевой нефти.

Справедливый и рыночный - не синонимы. Напоминает чеховское: "Я не пьян, но я...справедлив!" Когда развертывали добычу сланцевой нефти, она окупалась, потому что такова была цена на рынке. Но эта цена была монопольно и политически взвинчена. Вообще с начала 70-х годов 20-го века цена нефти чаще всего была резко завышена. А вот Иран готов и по 30 долларов за баррель  продавать, и тоже наверняка не в убыток.