02.02.14
Солонин и патриотизм
Мне хочется им объяснить, что, во-первых, не каждый, кто уедет, будет счастлив, и, во-вторых, очень много людей, которые счастливы дома, потому что это дом, потому что старая поговорка «Где родился, там и пригодился»
Мария Путина читает эти строки с возрастающей эмпатией)
Я очень хотел бы быть патриотом такого государства, но это государство в реальности не существует.
Я тоже вынужден сказать "некоторое количество банальностей". Думаю, что нельзя быть "патриотом государства". Патриот государства, то есть, по определению - "государственник". При совке - это значит быть патриотом совка, при государстве развитого путинизма - ?? В самой заявленой теме марафона "Культура и патриотизм: о любви к Родине" уже всё, в общем, определено.
У каждого человека - одна Родина, по отношению к ней и должен гражданин быть патриотом. Понятия Родина и Государство совпадают в очень немногих точках и далеко не всегда. Чем больше людей объединются понятием Родина, тем монолитнее и крепче государство. Это и есть как раз чуть не главная задача культуры - объединять. О любви к Государству и говорить как-то странно. В любом случае, у меня несколько иная ориентация.
..только вот с исчезновением Государства может исчезнуть и Родина, а история кончится и останется одна география
Насчёт исчезновения государства - не скажу, примеров не знаю и не нахожу. А вот при изменении, особенно - фундаментальных основ государства, как быть ? Должны ли были патриоты Российской Империи стать патриотами Совдепии ? Должен ли человек автоматически становиться патриотом покорённого государства, государства победившей диктатуры (хоть личности, хоть класса, хоть простого большинства) ? Или государства изгнания, рассеяния ? Перестаёт ли гражданин быть патриотом, находясь в принципиальной, и даже в непримиримой, оппозиции к государству ? А вот Родина не может исчезнуть даже географически, разве что, мировой катаклизм, а может исчезнуть только в Душе.
Нет, всё таки, Государство - это только механизм. Важный, ответственный, но не основа патриотизма. Иначе, словами Салтыкова-Щедрина, неизбежно начинаешь путать Отечество и Его Превосходительство...
P.S. Кстати, строго говоря понятие Страна не тождественно понятию Государство.
Ну, вот Польша временно исчезала с карты мира. Государства Балтии как независимые. Есть такая угроза для Израиля. И если полякам и прибалтам все равно оставалась если не государство, то страна, патриотом которой можно было оставаться, то израильтянам в аналогичном случае вряд ли и пейзаж оставят.
... Но разве со стороны бога не было ошибкой поселить евреев в России, чтобы они мучались, как в аду? И чем было бы плохо, если бы евреи жили в Швейцарии, где их окружали бы первоклассные озера, гористый воздух и сплошные французы? Ошибаются все, даже Бог.
Исаак Бабель, Как это делалось в Одессе
Польша "исчезала" с карт мира только Гитлера и Сталина. Я ведь Вам неоднократно демонстрировал "польские" карты Польши, изданные в годы войны и в Лондоне, и даже в Варшаве и Кракове. Исчезало на тысячелетия и Израильское государство. Но патриотизм оставался, мало того - становился ещё сильней. Украинское государство за последние 200 лет, формально говоря, возникало лишь на короткие периоды времени, чего нельзя сказать о патриотизме. А вот должны ли были граждане Балтийских стран срочно, к утру 22 июня 1941 года, стать патриотами Страны Советов - вопрос...
Либерализм и патернализм дают на эти вопросы принципиально разные ответы. Для меня лично, не Я принадлежу Государству (или даже народу), а это Мой народ, и Моё государство.
Только ли? А как же тройной раздел Польши? Когда польское государство вообще перестало существовать, а территория была разделена между Россией, Пруссией и Австро-Венгрией...
Это были чисто административные разделы. Сохранялись и развивались язык, культура, университеты, церковь, экономика. Процветала Королевская столица - Краков и главное - польский народ. Всё необходимое для нормальной жизни нормального человека и основа его патриотизма. Польша "исчезала" только в головах закомплексованых имперцев, всяких бисмарков, романовых, гитлеров, сталиных и пр. Это тешило их ущемлённое "величие".
Кстати, даже в Российской империи Польша сохранялась как Царство Польское, в Австро-Венгрии - Галиция. Это всё - только для примера...
И не случайно в 1919-20-х годах, к изумлению крупного специалиста по нац-вопросам Сталина, как Феникс возник польский патриотизм, как основа будущего Польского Государства. А не наоборот.
Однако, в гимназиях поляки даже католический закон божий должны были изучать на русском языке. Другое дело, что царизм душил, да не додушил.
По сравнению с волнами жестокого правительственного террора, то и дело прокатывавшимся по Польским землям, русский катехизис в поголовно католической, латинизированой стране - пример чиновного бессилия. Михаил Кутузов известен в Европе не своими "победами", а всё больше виселицами карательных экспедиций во время очередной русско-польской войны 1782 года. И что касается того, "кто кого душил" (вернее - давил), тоже всё спорно. Проникающее (особенно - в средний класс) влияние "польского вольнодумия" было для России куда опаснее, чем для Польши "русский язык в гимназиях". Например, под этим влиянием многие (даже из высшего неслужилого дворянства), демонстративно переходили в католичество. И так было на всём протяжении российско-польского противостояния, и продолжается по сей день.
Возвращая с к теме нашей дискуссии, это как раз пример того, как Государство (в данном случае - Россия), желая "привить патриотизм", вызывало закономерную обратную реакцию - укрепляло патриотизм совсем противоположный, негосудаственный, скорее даже - антигосударственный.
Только Польский патриотизм Сталин обозвал национализмом.
Насчёт исчезновения государства - не скажу, примеров не знаю и не нахожу...\\ Ну...Шумер - типичный пример. Если посвежей- Новгород.Вопреки общепринятым представлениям, Киевская русь положила начало формированию не трех, а четырех народов- в случае Новгородской земли имеем как раз такой пример. Просто здесь естественный исторический процесс был насильственно прерван третим и четвертым Ваньками: от прямого геноцида до культурного. Осталась только география..да лингвисты в конце 19 века еще отмечали на Новгородчине по деревням отдельные элементы древнего говора, который напоминал.."малоруский"
Надо ещё вспомнить инков, ацтеков, микенцев, Трою...
Мы так и до Атлантиды дойдём. Хотя, чуть серьёзнее - "испанский или португальский патриотизм" на завоёванных землях так и не возник, опять же - скорее наоборот.
Можно и вспомнить- тоже поучительно. Ведь государства и тогда, и сейчас выполняют одни и те же функции.Так же как и процессы в прошлом всегда находят свои аналогии в настоящем.
И ИЗУЧАЯ ПРОШЛОЕ МЫ ЛУЧШЕ ПОНИМАЕМ НАСТОЯЩЕЕ.
Те же шумеры...Их письменных памятников дошло в изобилие..даже судебные иски и жалобы правителям: судьи берут взятки и защищают интересы богатых, государственные чиновники без "хабаря" и пальцем не шевельнут, заядлых искателей правды находят погибшими при таинственных обстоятельствах и пр пр. Знакомо?
У каждого человека - одна Родина, по отношению к ней и должен гражданин быть патриотом
??? Если бы у нас сейчас был диспут, то я бы....
Желаете сейчас открыть диспут ? :=))
A propos!...
А что Вы скажете вот про этот документ ?
Что суть спора публикатор как бы не поняла, и цитирует несколько невпопад - это другой вопрос.
Но насколько реальна бумага, которую она цитирует?
(Там ведь, возможно, что-то еще интересное написано, кроме процитированного?)
А что о нем говорить? Он не о том времени, не о той ситуации,..... В 1942 не стоял вопрос о сдаче Ленинграда, не было угрозы сдачи Москвы, зимой РККА произвела несколько ударов................
Автор нагло врет, сравнивая ситуацию 1941г. и 1942-го. Власов ничего не говорит о ситуации 1941-го. Латынина не говорила о 1942-м.
Фальсификация во времени.............
да я и говорю - автор публикации невпопад высказалась :)
Но что за таинственная история с самим документом?
Почему он не в архиве хранится? Или в Германии это нормальная практика?
пока видно одну лишь страницу и изложенем био генерала власова. ленинграда там просто нет. полностью документа там тоже нет, даже по ссылке. ни на один известный мне немецкий документ внешне не похож. что это - желание отвлечь внимание? мозги запудрить словесами?
Сложно говорить о патриотизме, не поняв сначала сути России, ее истории (или ее отсутствия)..и пр.
И то , что кто то еще клянется в верности СССР - не случайно.По двум причинам:
-сейчас это безопасно.(в 91-м у всех любителей СССР языки были в одном общеизвестном месте)
- привыкли к болоту..а лягушкам ничего иного и не нужно.
Сложно понять суть патриотизма в стране, построенной на монгольской и византийской закваске...с гербом. позаимствованным у Византии...с флагом, позаимствованным (и видоизмененным) у Голландии ..с гимнами от "Боже царя храни" (калька с британского "боже храни короля") до нынешнего очередного перевертыша с гимна СССР....с кремлем, где мирно соседствуют двуглавые орлы с красными звездами и мавзолеем тирану...
Пытаться не буду....дабы не вызывать ярости благородной "патриотов"
Если к понятию патриотизм приходится пристёгивать кучу эпитетов, оговорок и сносок, значит что-то не в порядке с самим понятием. "По моему так", - как говорил Винни Пух. Не определив понятия, спор будет, подобно амёбе, непринужденно перетекать в удобные для спорщиков формы. Не может быть какого-то особого российского патриотизма (или русского патриотизма), есть конкретный россиянин (или русский), испытующий патриотизм. Или не испытывающий. И есть голландец, швед, украинец, испытывающие подобные чувства, каждый к своей Родине.
Вообще когда прочитал анонс: " Марафон патриотизма" на "Дожде" почему-то первое что вспомнил - "5-минутку ненависти" Орруэла.
По сути выступления - я что-то не очень понял аналогию про лягушку и болото. Так почему по мнению М.С.провалилась десталинизация в 90-е например?
Аналогия супер простая. Людям, для которых сталинская империя является "осуществленной мечтой", начали рассказывать, что мечта у них плохая. Люди не согласились.
Не надо было рассказывать?
Кому - "надо было" или "не надо было"?
Если речь о тех, кто пытался рассказывать - тем было "надо", и они были уверены, что и тем, кому рассказывают, тоже "надо". И с их точки зрения (которая, кстати, и моя точка зрения) - да, было надо.
А если говорим о тех, _кому_ рассказывали - то им, получается, это было нахрен не надо. И они достаточно быстро и легко отторгли как рассказ, так и рассказчиков.
Всё вышесказанное подразумевает, разумеется, что сформулированный выше Марком Семёновичем тезис соответствует действительности. Потому что если не соответствует - то всё, выведенное из него логически, тоже не будет соответствовать.
Беда, однако, в том, что, к моему глубокому сожалению, мне кажется, что тезис Марка Семёновича в основном вполне действительности соответствует. И что с такой ситуацией можно сделать - лично для меня совершенно неясно. То есть, пытаться-то всё равно надо. Хотя бы, чтобы не стыдно было видеть свою физиономию в зеркале. Вот только на положительный результат своих попыток, похоже, особенно рассчитывать не стоит. По крайней мере, при жизни.
100%
Марк Семенович, по-моему, тогда в 90-е было несколько иначе. (Я даже кое-что помню, поэтому могу без анналов, а напрямую) Людям, которые к концу империи стали видеть более-менее спокойную и даже почти устроенную жизнь (без массовых репрессий, но с 6-ю сотками, "москвичами-запорожцами" и поездками за границу) стали объяснять, что поскольку империя была плохая и чекисты-комиссары всех расстреливали, то теперь за это будет "шоковая терапия", гиперинфляция, невыплаты зарплат, разгул бандитизма и межнациональные конфликты. Причем расплачиваться за плохую мечту будут все простые люди, а прямые наследники комиссаров, так уж и быть, и попытаются взять на себя тяжкий крест высоколиквидных активов и крупных состояний, чтобы как-то исправить все плохое, что они до сих пор делали в русле этой мечты :)
Людям, которые к концу империи стали видеть более-менее спокойную и даже почти устроенную жизнь (без массовых репрессий, но с 6-ю сотками, "москвичами-запорожцами" и поездками за границу)
Простите, о каком именно периоде Вы говорите? Закон о выезде был принят в самые последние дни агонизирующей империи, чуть ли не в последние часы. А конвертируемой валюты у населения не было. Кто успел воспользоваться этим законом? Разве что туризм в соцстраны был.
В любом случае, отрицательная реакция на распад СССР проявлялась уже в декабре 1991-го, до всякой шоковой терапии.
Межнациональные конфликты в открытой форме начались, конечно, при Горбачеве, то есть именно "к концу империи". Как и рост преступности.
У какого процента советского населения был автомобиль к концу империи?
Аналогия супер простая...
Аналогия действительно простая - с "хождениями в народ" российских либералов-европейцев XIX века, и что из этого вышло...
P.S. А вышло вот что: либералы "разбудили самосознание народа", и этот народ первым делом снёс под корень самих этих либералов. Через сто лет светлой мечтой многих является "возрождение" выродившегося коррумпированного режима, безнадёжно устаревшего ещё в позапрошлом веке. И штука эта поворяется из поколения в поколение.
Народники были социалистами, предшественниками эсеров.
Гм, т. е. по Вашему мнению сталинская империя являлась осуществленной мечтой для большинства населения 90-х?
ИМХО тогда уж скорее брежневский СССР 70-80 с относительным достатком и спокойствием, особенно на фоне тех же "лихих 90-х" - еда еще в магазинах есть, преступность низкая, репрессий и войны нет, в космом летаем, в хоккей всех делаем, водка дешевая...
А как надо было делать десталинизацию по Вашему мнению?
Присоединяюсь к пред. вопросу
Брежневский период - мягкий сталинизм. Чиновники от КПСС убрали со своей шеи "гильотину".
В своё время был такой анекдот-присказка
Брови Брежнева - это усы Сталина, но на более высоком уровне.
А сейчас хотят сделать тоже, но с частным извлечением прибыли.
Добавка, Шендерович на "Эхе":
«Мы боимся заглядывать в свое прошлое», — процитировал меня г-н Киселев и возразил с унылым вдохновением пропагандиста: нет, мы его не боимся, мы любим свое прошлое, оно дает нам силы!
Г-н Киселев даже не подозревает, сколько правды в его казенных словах.
Плоть от плоти обкомовской породы, нынешние федеральные молодцы черпают силы в этом презрении к человеческой жизни, в этой наглой демагогии и безнаказанности. И спустя семьдесят лет обороняют — не блокадников и память об их подвиге, а свое наследственное номенклатурное право не отвечать за преступления и ошибки.
Свое право жировать посреди беды и, жируя, учить нас патриотизму.
Спасибо Марк Семенович, что Вы там были и за то, что там произнесли. Особенно за героев Чернышевского.
Вот они точно нуждаются в реабилитации и новом открытии.
(И швейные машинки Веры Павловны - в особенности...) Впрочем в общей оценке населения российского я, как всегда, не совсем с Вами согласен. От сталинского времени мы унаследовали не только тоталитарный каркас государства, но и плоские бетонированные объемы для размещения общества. Негде у нас людям делаться новыми - нет (почти) для этого подходящих пространств, где бы образовывались кристаллы здорового общества. Вроде бы не загоняют сейчас в подполье, но и развернуться людям тоже негде на самом деле. Поэтому, например, в волонтеры все так бросались в последнюю пятилетку. Так ведь и этот вариант тут же стали "бетонировать"...
Другой народ, появление которого было художественно зафиксировано романом Чернышевского «Что делать?», он их так и назвал – «новые люди», который появился на этой территории в конце XIX века. Это абсолютно традиционная, понятная, классическая западная модель. Можно говорить западная, европейская, буржуазная, либеральная, демократическая.
Парадоксальным образом, и Чернышевский, и его "новые люди" были социалистами.
Вот и я удивляюсь - отчего же не правыми либералами ?
:)
Я бы не стал ставить смайлика. Это - серьезный и интересный вопрос.
Впрочем, следует отметить, что Чернышевскому было чуждо отвращение к буржуазии и буржуазному Западу, свойственное столь многим русским социалистам. Он - западник. И он не говорил о диктатуре, всего лишь о добровольной общности имущества. Кибуц вместо колхоза.
Подучается западный социалист, как выяснилось позже одна из наибольших неприятостей
Но у социалистов не на индивидуализм же установка. А вот у героев Чернышевского как раз вполне буржуазная теория разумного эгоизма.
Западный социалист может быть большой неприятностью для западного общества, но если бы в России худших не было...
Социалисты 19 века были вполне приличными людьми. И их рецепты (самосовершенствование, сотрудничество) были правильны (и очень многим людям принесли огромную пользу). Hermann Schulze, Wilhelm Raiffeisen, Luigi Luzzati, Joseph Morris, у нас Augustyn Szamarzewski, Piotr Wawrzyniak, Franciszek Stefczyk, Waclaw Blizinski.
Это только в 20 веке слово социалист начало означать того, кто хочет халяву...
...отчего же не правыми либералами ?
Место, или как говорят - ниша "правых либералов", была занята Катковым, Салтыковым и другими. К тому же, в Европе был тогда, как теперь говорится - тренд к социализму. Но Европа шатнулась туда, шатнуласть обратно и пошла дальше, а Россию понесло...
Не понесло, а занесло...
Я предпочитаю незавершённую форму глагола... :=))
А я - точность формулировки, ее адекватность событиям и фактам...
Парадокс, по-моему, в сочетании коллективистской идеологии с индивидуалистическим мировоззрением.
Положительные герои Чернышевского и других шестидесятников не знали еще, что социализм - ошибка. Но знали, что это - коллективистская идеология. И тем не менее разделяли ее. Между тем, в своей частной жизни, в отношении к окружающим, даже в философских установках, они были индивидуалистами и либералами. Но сами противоречия не видели. Впрочем, и на Западе тогда мало кто видел.
Вот они идеализировали общину и вообще коллективизм из теоретических соображений. Отчасти из разочарования в Западе. Но это больше отностится к Герцену, чем к Чернышевскому.
Согласен.
...Вполне естественно, что он казался лучше уже существуюших...
Лучшее-это враг хорошему.
В своё время был такой анекдот
- Максисты - учёные-теретики, или практики ?
- Практики. Учёные всегда всё сначала на мышах проверяют !
Так. "Дождь" кончился ( у меня , по крайней мере, ссылка не работает). "404" "страница не найдена" и т.д.
Повторяю ссылку, которую уже привел в ветке про опрос "Дождя":
http://newsland.com/news/detail/id/1315612/
Спасибо.
Что и говорить, молодцы телевизионщики с 9-го канала. Проявили настоящую журналистскую солидарность с коллегами из России, а заодно продемонстрировали , что такое свобода слова в демократической стране. Хотя заданный ими вопрос - куда более провокационный , если учесть специфику израильской (пусть и русскоязычной) телеаудитории. Вы, конечно, правы, уважаемый Шимон: если бы этот вопрос поставить в Кнесете, положительных ответов было бы гораздо больше 9 процентов. Понятное дело: "левые" и всякие арабы-коммунисты , открыто ненавидящие свою страну, безусловно ответили бы "да". Издержки израильской демократии...
Спасибо.
Прошло более 20 лет с развала Союза и что я слышу в воспоминаниях людей моего поколения (40-50 лет)? Оказывается жизнь тогда была просто замечательна. Прямо как в анекдоте: послушав тех, кто в советское время был ребенком или максимум молодым человеком, мне хочется в Советский Союз.
Конечно, быть молодым лучше (при прочих равных). Да и при не совсем равных, быть молодым тоже лучше. В памяти остались более приятные эпизоды. Но массовое превращение поколения тогдашних энтузиастов перестройки в поклонников Советов расстраивает.
Лягушка и болото - этим всё сказано! Действительно, нет смысла в дискуссиях, форумах и обличениях темных лет, ибо доказать никому ничего нельзя - из болота есть выход только в соседнее болото. И в чем смысл, к примеру, в сайте Марка Солонина, в его же книгах? А в том, чтобы знать другим, кто жаждет простора и воли (в смысле - пока не достигнешь чужого простора и чужой воли), что не все кругом темно, что где-то и когда-то возможен и свежий ветер, хотя бы...
... из болота есть выход только в соседнее болото.
Или ждать мутации.
