15.03.16
Спасти или спасатьСЯ ?
Дорогой Марк Семенович, не прошло и 30 лет, как немецкие товарищи раскачались на собственный "Ледокол" : там всё, и ватутинские предложения и многое другое.
Deutschland im Visier Stalins: Der Weg der Roten Armee in den europäischen Krieg und der Aufmarsch der Wehrmacht 1941 - Eine vergleichende Studie anhand russischer Dokumente
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51vZ86oV29L._SX315_BO1,204,203,200_.jpg
Илья Мильштейн. КРЕПОСТНАЯ ЭЛЕГИЯ
Осажденная крепость - строение необычное посреди местности экзотической. Это довольно большая территория, со всех сторон окруженная непрошибаемыми с виду стенами и рвами, заполненными водой. За ними по периметру выстроены войска, танковые колонны, аэродромы стратегической авиации. В шахтах глубоко под землей размещены межконтинентальные баллистические ракеты. В ближайшей речке и в далеких морях тихо плавают подводные лодки, тоже оснащенные ядерным оружием.
Осажденная крепость - строение заколдованное, населенное людьми устрашенными. Там всерьез верят, что со всех сторон окружены врагами. Такова психология ее обитателей, внушенная начальством и подтвержденная личным опытом. Ибо почти всякий раз, как бойцы осажденной крепости вырывались куда-нибудь за рубеж, желая освободить ближние или дальние страны, освобождаемый и явно братский народ встречал их недружелюбно. В итоге, освободив при помощи передвижной крепости некоторое количество совсем уж родных земель, жителям крепости стационарной пришлось укрыться у себя дома, залечь под танком и ощетиниться на весь свет.
Поразительное дело, но изнутри эту осажденную крепость тоже осаждают враги. Враги внутренние, тесно связанные с теми, что за кордоном, их агенты и наймиты, тайно мечтающие о том, чтобы разрушить осажденную крепость и передать во внешнее управление чужим дядям в пробковых шлемах под звездно-полосатым флагом. Доказать это невозможно, но и не надо доказывать, ведь осажденная крепость - это даже и не крепость вовсе. Это состояние души населяющего ее крепостного народа. Оттого что ни день внутри данной местности, окруженной непрошибаемыми с виду стенами и рвами, заполненными водой, идут учения и неуклонно совершенствуются законы. Направленные на то, чтобы осажденная крепость становилась все более осажденной, а также неприступной.
...
Если внешний враг у ворот, а внутренний мечтает, заручившись голосами отдельных несознательных избирателей, проникнуть в Думу, то самое времясоздавать Национальную гвардию. Числом чуть ли не в полмиллиона голов, подчиненную непосредственно президенту, под началом богатейшего из его охранников. Вооруженную до зубов и способную буквально на все. Разгонять митинги, врываться в жилища, стрелять без предупреждения. То есть воевать с несознательным отчасти народом и терроризировать его. Причем закон этот настолько важен и насущно необходим, что указанная Национальная гвардия "будет развернута" уже прямо сейчас. Без промедления и оглядки на какие-то там парламентские процедуры, предусматривающие голосование в трех чтениях в Думе и одобрение верхней палаты.
...
Вообще осажденная крепость в эпоху глобализации - она некоторыми местами повернута к миру и деньги свои держит в офшорах, как принято у цивилизованных людей. И развлекаться умеет, пуская их на ветер, не хуже прочих, с которыми ведет непримиримую пропагандистскую войну.
По сути в ней можно жить - в осажденной крепости, причем долгими десятилетиями, как показывает исторический опыт и опыт поколений, редко выезжавших за бугор и оставивших ценные мемуары и безутешные вроде пророчества. Типа "Просуществует ли осажденная крепость до 1984 года?". По всему выходило, что такая сама себя осадившая крепость существовать не может, и она гибла, но скоро возрождалась вновь, посрамив предсказателей. Она всегда воскресала, тут же отстраивая на родном пепелище доступное жилье - осажденную крепость, и в этом залог ее бессмертия и бесконечного оптимизма для неисправимых вождей и непобедимого народа.
Вдогонку дискуссии о голландском референдуме.
На сайте "carnegie.ru"
опубликована статья под названием
"Голландская боязнь. Почему Нидерланды отвергли
Украину."
Развернутое такое толкование. С подробностями и
деталями. Многие из которых ну да, имеют место.
Но, как говаривал известный киногерой (в моем вольном
переводе) - запоминается последний абзац статьи.
Вот кусочек оттуда:
"...действительно важным для Европы событием будет,
конечно же, украинско-российское примирение, а не
украинско-голландское, которое ничего не врачует и не
преодолевает, о чем голландцы и дали понять."
Но о том что украино-российское примирение возможно
лишь на кремлевских условиях(в ближайшее обозримое
время) автор как-то не упомянул. Забыл наверно.
Из того же киногероя: " Вот с этого,
группенфюрер, и надо было начинать".
whois информация о домене carnegie.ru
domain: CARNEGIE.RU
nserver: ns1.yipes.com.
nserver: ns2.yipes.com.
nserver: ns3.yipes.com.
state: REGISTERED, DELEGATED, UNVERIFIED
org: Carnegie Endowment for International Peace (Moscow representation)
registrar: BEELINE-RU
admin-contact: http://whois.beeline.ru
created: 1996.11.02
paid-till: 2016.12.01
free-date: 2017.01.01
source: TCI
Полная дискредитация этого центра "работой" в нем господина Маркина Маркинутого
Конечно.
Надежда (в том числе) и на "заморское" название сайта - публика заглянет.
Этими ненавязчивыми подводками к "нужным" выводам
страдают в разной степени все "иностранные" представительства на "подмандатной"
территории:)
!!!
http://9tv.co.il/news/2016/04/09/224138.html
"Что писать? И так все понятно".
Полиция разогнала накануне в Москве участников акции в поддержку "болотных" узников. Шесть человек, собравшихся на Манежной площади, были задержаны за то, что "держали" невидимые плакаты, созданные по технологии Стелс.
Совершенно точно подметил один из участников акции: "Невидимый плакат — самый опасный, на нем может быть написано все что угодно!"
Сильно агитировали голландские националисты против украинских фашистов. Вот в недоумении - голландские националисты и украинские фашисты по идее должны быть идеологическими братьями и прямо всеми конечностями выступать за ассоциацию с Украиной. А они против. Ну, это как во время мировой войны голланские фашисты не вступали бы в 23 добровольческую танково-гренадёрскую дивизию СС "Недерланд", а боролись бы с германскими оккупантами в составе Сопротивления.
Национализм голландсих националистов может выражаться в том, что они заботятся в первую очередь об интересах Голландии. Если им кажется, что ассоциация с Украиной каким-то боком противоречит таковым, то почему бы им против этой ассоциации не повыступать? Вопрос о том, правы они или нет - другой вопрос.
Я считаю, что правы. У них у самих там куча бедных родственников в ЕС, а Украина ничем не заслужила отношения к себе, как к равному. Опять же оффшорный скандал с Порошенко, хотя и так понятно, что воруют там не меньше, чем при Януковиче. Если бы спросили мое мнение на счет абстрактной интеграции Украины и России я тоже бы ответсил нет. У нас тут своих жуликов и воров хватает.
Украину не в родственники брали, не было же речи о присоединению её к ЕС. Фактически голландцы проголосовали за ослабление европейского влияния на Украину.
Извините, не понял. Голландцы не хотят Украины в ЕС и украинцев в Голландии. Точно так, как не хотят Ливии в ЕС а ливийцев в Голландии. Про влияние на Украину (например, экономическую помощь) в референдуме не спрашивали. Сотрудничество без предложения (даже в длительной перспективе) присоединиться - в корне невозможно?
Сотрудничество без предложения (даже в длительной перспективе) присоединиться - в корне невозможно?
Возможно. Например в форме соглашения об ассоциации как с Ливаном и Иорданией, в котором голландцы отказывают Украине.
У ЕС такие соглашения со всеми вокруг. Но мне казалось (признаюсь, не прочитал документ), что соглашение с Украиной действительно отличалось от других, ставляя перспективу присоединения (которой соглашение с Иорданией, полагаю, не ставит) - изза чего высокий чиновник ЕС был вынужден объяснять, что нет, и за двадцать пять лет Украины в ЕС не примут. Что в Украине почему-то приняли не как очевидную очевидность, не помните?
признаюсь, не прочитал документ
Я тоже... :)
Как и сильно подавляющее большинство голландцев.
Но мне казалось ... что соглашение с Украиной действительно отличалось от других.
Как я понимаю, ни о каком присоединении Украины к ЕС речь не шла.
Забавно как все рассуждают о документе, который не читали. А некоторые и голосуют. :) :)
Нафиг такое было на референдум выносить?
Нафиг такое было на референдум выносить?
Ну извините, когда политики сделают договор на двадцать страниц, его можно выносить, а когда на 2000 - не можно? В таком случае вскоре все договоры будут по 2000 страниц...
Для чего представительную демократию придумали? Чтобы были люди, которые эти 2000 страниц читали (ну хотя бы делали вид, что читают) перед тем, как принять решение. А то уж совсем полная ерунда получается - никто не знает, о чём речь, даже в общих чертах.
Я, конечно, согласен, что технические детали должны делать нанятые профессионалы. Но особенно важные вопросы все-таки должны оставаться под контролем общества, потому в демократических странах и существует институт референдум.
Я бы сказал так: если это просто торговый договор, то он несомненно пример чего-то, по чем референдум быть не должно (вопрос, хотим мы свободную торговлю или протекционизм, решается на обычных выборах). А вот если есть в нем обещание дать Украине возможность присоединиться, то референдум вполне уместен. Но нет, читать не намерен...
Получилось по-дурацки: маленькая Голландия на референдуме, не читая!, решает что-то за весь Евросоюз (право вето)...
Тайвань не особенно покруче Голландии, а было у него право вето в Совете Безопасности ООН...
Можно вспомнить случай, как одна страна - член Совбеза ООН, заблокировала резолюцию о трибунале по поводу сбития (при непосредственном участии этой страны) некоего самолёта...
Вы уверены, что с ООН без права вета Израилю было бы лучше?
Так цирк, который происходит в ООН по поводу Израиля, даёт повод вообще усомниться в легитимности этой организации, а не в том, насколько хорошо право вето в Совбезе.
Нет у меня для Вас другой планеты, заселенной кем-то получше. Есть организации 'лишь вменяемых государств', но есть и нужда в организации _всех_ государств, с упырями включительно. Многие подорганизации ООН делают очень полезное дело, и могут его делать именно потому что и в сердце тьмы принимают их своими. А цирк - благодаря праву вета он цирком и остается...
Тайвань не особенно покруче Голландии, а было у него право вето в Совете Безопасности ООН...
У Тайваня не было. Тайвань представлял Китай.
Даже если минусующий несогласен - все равно представлял.
До которого года он предствалял Китай? До 1971.
Да.
Этот референдум никаким вето не является, его результаты не являются связывающими для органов государственной власти.Тайвань не особенно покруче Голландии, а было у него право вето в Совете Безопасности ООН...
Ув Лина имела в виду: референдум повлияет на решение голландского парламента, а если тот откажется ратифицировать договор, то договора не будет.
Ув Лина имела в виду: референдум повлияет на решение голландского парламента, а если тот откажется ратифицировать договор, то договора не будет.
Понятно, что может повлиять, но это совсем не то, что право вето.
Ах, я возможно несколько не о тем ответил. Конечно, если там ничего такого не было - то это провал голландского правительства. Которое могло и должно было объяснить, что в документе находится. И не голословным 'там нет ничего страшного, верите нам!' а конкретно: первая глава это общие условия торговли, вторая это специальные решения в области сельского хозяйства, с табелями квот и тарифов, третья глава (и так дальше). Кто хочет может тогда проверить выборочно пятнадцатую главу и убедиться что его не обманули.
Не скажете мне ведь, что у документа нет внутренней структуры - а если ей фактически нет, то это и есть очень хороший повод проголосовать против принятия. Пусть научатся работать так, чтобы контроль качества был возможен!
Я думаю, что на референдум лучше выносить относительно простые для понимания, но очень важные решения типа присоединяться/отделяться. А не вопить всем на Агоре за три обола по любому поводу...
Т.е. ЕС (в смысле: политики) Украине может предлагать присоединиться, ставить условия, Украина эти условия выполнять, и лишь в последний момент (присоединяем - не присоединяем) спрашиваем мнение общества? А что если оно ТОГДА скажет 'нет'? Не лучше ли спросить в самом начале?
И это не теоретические рассуждения - с Турцией именно эта беда случилась. Политики наобещали, а потом оказалось что общество не согласно. Турки считают, что их обманули, и я с ними согласен...
Так вероятно в документе, по которому голосовали голландцы, вообще не было речи о присоединении к ЕС! Но голландцы этого не поняли.
А вот без ЕС-ной морковки борьба с коррупцией в Украине вообще может заглохнуть, а путинское влияние там - ещё больше вырасти.
Так вероятно в документе, по которому голосовали голландцы, вообще не было речи о присоединении к ЕС!
В таком случае, как я уже сказал, референдум без смысла.
А вот без ЕС-ной морковки борьба с коррупцией в Украине вообще может заглохнуть, а путинское влияние там - ещё больше вырасти.
Я украинцев не буду обманом пытался к чему-либо принудить. Если им коррупция не мешает а Путин крутой мужик, так тому и бывать...
Референдум бессмыслен потому, что голосовавшие не понимали, о чём речь.
Я украинцев не буду обманом пытался к чему-либо принудить
Пока речь вроде ни о каком обмане не идёт. Максимум - "проведите реформы (полезные по любому), потом подумаем". Но на самом деле мы тоже не знаем, о чём речь.
А что, Польше уж совсем всё равно, что творится в Украине? Зачем вам такая длинная граница фактически с Россией?
Референдум бессмыслен потому, что голосовавшие не понимали, о чём речь.
Ну почему? Референдум совершенно конкретно: согласен ли ты с подписанием данного договора, или не согласен. Конкретнее просто не бывает. А что сторонники договора (в первую очередь - ЕС и голландское правительство) не сумели людей убедить, это чья вина? Или плохо убеждали, или написали так плохо что убедить не смогли, или наконец были там действительно записи до которых убедить кого-либо невозможно было - pick your poison...
Пока речь вроде ни о каком обмане не идёт. Максимум - "проведите реформы (полезные по любому), потом подумаем". Но на самом деле мы тоже не знаем, о чём речь.
С Турцией тоже так говорили. А потом турки почему-то обиделись...
А что, Польше уж совсем всё равно, что творится в Украине? Зачем вам такая длинная граница фактически с Россией?
Ну, а чуть на север от Украины, с кем мы граничим? А еще севернее и с самой Россией...
Т.е. да, моя симпатия на стороне свободной Украины, несомненно. Но вопросом жизни-или-смерти для нас это не является.
Ну почему? Референдум совершенно конкретно: согласен ли ты с подписанием данного договора, или не согласен. Конкретнее просто не бывает.
Совершенно конкретный вопрос: "Согласен ли ты с тем, что карабулюка или не согласен?" Конкретнее просто не бывает.
Не понимаю...
____________________________________________
Есть такой принцип KISS - "keep it simple and straightforward'.
И, мне кажется, что вопрос на референдуме обязан отвечать этому принципу.
Референдум - это не соревнование ораторов "кто лучше объяснит". Обязанность организаторов референдума в том, чтобы сформулировать вопрос так, чтобы любой мог понять его смысл без всяких дополнительных объяснений. Если же это невозможно - значит вопрос для референдума не подходит.
Для простого неподготовленного человека смысл документа длинной в 2000 страниц может звучать как какая-нибудь карабулюка. И он имеет полное право не желать в этом разбираться.
Уважаемая Лина, Ваш пост удивителен. Особенно удивителен для гражданки демократической страны.
1. Организаторы референдум к написании договора не имели никакого отношения. Их там не допускали, им лишь показали готовый продукт. Рассказы о KISS - не им.
2. Когда им продукт показали, он им не понравился. Это их гражданское право иметь мнение отличное от моего.
3. Когда он им не понравился, они решили сопротивляться применяя институт референдум. Опять, их гражданское право, ни перед кем не обязаны оправдываться что им пользуются.
4. Относительно вопроса. Голландский парламент именно на этот вопрос вскоре будет отвечать, Вы не знали? Он не в праве поменять в договоре ни одну запятую, он может (и обязан) лишь его принять (провести ратификацию) или не принять. 0-1 вопрос. И потому именно этот вопрос поставили на референдум. Он и самый лучший вопрос, который могли там поставить (не согласны? предложите получше).
5. Относительно того, что Вы пренебрежительно назвали 'соревнованием ораторов' - это и есть суть демократии. Не достаточно быть правым, нужно еще (ужас! ужас!) других в этом убедить. Общество, типа. Система в которой 'соревнования ораторов' нет а на мнение простолюдинов всем нать, называется суверенной демократией - может Вы перепутали?
6. Короче говоря, очередной провал властей ЕС. Которые никак не избираются, и потому работают очень некачественно, считают себя настолько крутыми пацанами что уже не обязаны ни перед кем объяснять свои решения. ЕС нужны серезные реформы, прежде всего увеличение власти парламента и отход от схемы 'одна страна - один коммисар' (которая, кроме всего другого, не дает уволить некачественных комиссаров). Но это уже тема на другой разговор.
Организаторы референдум к написании договора не имели никакого отношения. Их там не допускали, им лишь показали готовый продукт. Рассказы о KISS - не им.
Это как же не им? Организаторы референдума решают - годится ли вопрос для референдума. Им, родимым. :)
Когда им продукт показали, он им не понравился. Это их гражданское право иметь мнение отличное от моего.
Их мнение не должно влиять на содержание вопроса. Даже если их мнение отлично от Вашего.
Когда он им не понравился, они решили сопротивляться применяя институт референдум. Опять, их гражданское право, ни перед кем не обязаны оправдываться что им пользуются.
Институт референдума - нужен для того, чтобы выяснить, что люди думают, не для сопротивления чему-то. Всё сопротивление, которое может быть легитимным: "а давайте спросим ещё раз". И спросить нужно честно. без казуистики, сделав все усилия для того, чтобы вопрос действительно поняли.
Голландский парламент именно на этот вопрос вскоре будет отвечать
Если референдум на него не отвечал, то зачем он был?
Не достаточно быть правым, нужно еще (ужас! ужас!) других в этом убедить.
Убедить, а не растолковать о чём собственно речь.
мнение простолюдинов
Почему именно "простолюдинов"? Людей, которые достаточно заняты, чтобы не иметь времени читать и разбирать 2000 страниц.
Он и самый лучший вопрос, который могли там поставить (не согласны? предложите получше).
А я о чём? Не можете спросить всех получше - не спрашивайте. Есть парламентарии, которые за это деньги получают - пусть они голову ломают: их голов не жалко.
Организаторы референдума решают - годится ли вопрос для референдума.
Я уже говорил - не разрешать референдум в вопросах которое правительство сделало сложными (а это оно, не кто другой, написало эти 2000 страниц) - это то же, что отменить институт референдум совсем. Потому нет, отмазка 'мы это сделали сложным, как вы смели все-таки задать вопрос!' не прокатит.
Когда нанятый Вами юрист приносит Вам какую-то бумажку, очень длинную, написаную непонятным языком, при том категорически откажется объяснить что внутри - подпишете? И точно так-же и с нанятым Вами правительством. Это оно обязано быть в состоянии объяснить свои действия, а если не умеет - не перекидывать на здоровую голову.
Институт референдума - нужен для того, чтобы выяснить, что люди думают, не для сопротивления чему-то.
Мы сами будем решать, для чего нам он нужен, спасибо за понимание.
Если референдум на него не отвечал, то зачем он был?
Он был необязательный до исполнения. Т.е. референдум не становит закона, он лишь объясняет политиком мнение общества в данном вопросе. Могут его результат проигнорировать, если захотят. Может это повлечь консеквенции для их дальнейшей политической кариеры.
Демoкратия - она именно такая. Мало чего строго приказано или запрещено, но все действия имеют консеквенции, и политик все время о этих консеквенциях думает. В противном случае он вскоре станет бывшим политиком...
Убедить, а не растолковать о чём собственно речь.
Если даже растолковать не сумели, как им убедить??
Почему именно "простолюдинов"? Людей, которые достаточно заняты, чтобы не иметь времени читать и разбирать 2000 страниц.
Т.е. не-политиков. Т.е. простолюдинов.
Не можете спросить получше - не спрашивайте.
Нет, дорогая Лина. Не можете спросить получше - спросите так хорошо, как сможете. Но спросить - это ваше право, и никто не может вам его отобрать. Демократия.
Знаете, Вы так прекрасно показуете пренебрежение политического класса (не только ЕС) для всех тех, кто смеет требовать от них качественного выполнения своих обязанностей, кто напоминает им что они не савдийские принцы а нанятые госработники - что я начал сомневаться. Вы действительно в IT работаете? Не в манаджменте?
Я что-то перестала понимать, что Вы хотите мне объяснить. Что желательно устраивать референдумы по всем вопросам?
Что это значит, желательно? Желательно для кого?
Если кто-то пытается организовать нежелательное для людей референдум, он за это будет наказан. Его политическая позиция ослабнет, на следующий раз ему не удастся референдум организовать (там нужно какое-то количество подписей собрать, емнип). В этом случае организаторы референдум политически выиграли. По моему, это значит что оно не было нежелательным (для общества; для правительства очень даже нежелательное...). Нет?
Что это значит, желательно? Желательно для кого?
Для общества, для качества принятия решений.
Мне показалось, что Вы считаете, что референдум следует устраивать по любому вопросу для того, чтобы у каждого члена общества было возможностей влиять на происходящее. Я Вас правильно поняла? Или есть вопросы, по которым Вы предпочли бы чтобы решения принимались парламентариями? Или я вообще всё напутала?
Мне показалось, что Вы считаете, что референдум следует устраивать по любому вопросу для того, чтобы у каждого члена общества было возможностей влиять на происходящее. Я Вас правильно поняла?
Совсем нет...
Каждый может потребовать референдум - в любом вопросе. И если соберет 500000 подписей (в Польше - в Голландии, наверно, меньше) то оно будет. Это закон.
А то, следует или нет - каждый решает сам. И принимает консеквенции своих решении. Я лично еще ни одного рефендума не организовал (и не вспомагал своей подписей) ибо не считаю их особенно полезным институтом. Кроме каких-то особенных случаев - например, при входе в ЕС был у нас референдум, и хорошо - но обычно вполне можно подождать до очередных выборов. У других людей другие мнения. И если найдут 500000 согласных, референдум будет. А я запомню, кто мне спокойно жить мешает изза каких-то мелочей, и напомню им при выборах. А кто-то другой запомнит, кто организовал референдум в таким жизненно важном вопросе, и тоже проголосует соответственно. И далее будем жить мало в чем соглашаясь, но страна будет как-то катиться, ибо так работает демократия...
Т.е. я бы в Голландии этого референдум не организовал, а если бы был голландцем - проголосовал бы за договор. Но у организаторов референдум полное право его организовать, и вопрос (раз уж референдум идет) правильно избран, и вообще не за что мне их упрекать. А что 'моя сторона' (т.е. сторона, которая была бы моей, будь я голландцем) расписалась в своей некомпетенции - видно нужно дать им отдохнуть от власти, по моим обсервациям это сильно улучшает качество политиков...
Теперь ясней.
Я ж не говорила, что у них права нет. Есть конечно. Только лучше бы они в этот раз им не воспользовались, ответственней как-то. А то не очень-то демократично на самом деле получилось. Большинству же было всё равно, с уклоном в "да" (согласны, чтобы всё шло своим путём, т. е. в сторону ассоциации). Решили всё голоса примерно голоса 20% населения, которые сказали "нет" (многие не поняли что к чему).
Вопрос о присоединении к ЕС был для вас важным и поэтому люди об этом думали, разбирались. Документа тоже наверняка никто не читал, но была общественная дискуссия и поэтому вопрос был понятен. Вопрос об Украине для большинства голландцев гораздо менее важен, вот и разобрались они хуже. Мне кажется, что требование 30-и процентов всё же занижено.
Только лучше бы они в этот раз им не воспользовались, ответственней как-то.
Опять, лучше бы было. Да, я согласен, лучше бы было если бы люди которые со мной не соглашаются со мной согласились. Но они так не думают и не соглашаются. Они мои политические противники, понимаете? (ну, их польские аналоги мои противники) Именно потому, что делают не то, что я считаю лучшим. И с ответственностью то-же: они ведь оппозиция, они не ответственны. Напротив, они пользуются неудачами правительства чтобы заработать политические очка.
И это абсолютно в порядке, кстати. Упрекать их, что они пытаются помешать правительству проводить свою политику, это как критиковать футболиста, что вместо позволить противникам проводить красивую атаку (а ведь зрители именно для этого на матч пришли) - выбил мяч на аут. Да, в жизненно важных вопросах оппозиция должна сотрудничать с правительством для пользы страны. Но отношения ЕС-Украина не являются для Голландии жизненно важным вопросом. Очень от этого далеки...
Турки считают, что их обманули, и я с ними согласен...
Разве что светские кемалистские элиты. Большинство только выиграло от выполнения условий ЕС. Это большинство склонно к умеренному исламизму, увы. И условия ЕС позволили этому большинству освободиться от светских военных у власти.
Большинство только выиграло от выполннения условий ЕС.
С этим 146% согласен. И в Украине большинство бы выиграло от выполнения требовании ЕС. Но даже к хорошим делам я не буду никого вести обманом.
Ну, такой я. Мы говорим (и вы, наверно, тоже): эту страну мы такой построили! Никто нас не принуждал, никто нас не обманывал, она дело наших рук и (главное) умов! Лет через х украинцы тоже это скажут - каким подлецом я бы был если бы я им это чувство хотел отобрать?
А не вопить всем на Агоре за три обола по любому поводу...
На Пниксе :-) Говорить мог в принципе любой гражданин, но не все одновременно, и говорящего не по делу освистывали. А на референдуме вряд ли вопят. :-)
На Пниксе :-)
А почему говорят, что на Агоре?
Говорить мог а принципе любой гражданин, но не все одновременно
Но голосовали-то они небось по методу "кто громче завопит"?
Когда-то считалось, что на Агоре. Хотя бы потому, что только там есть место для всех или большинства граждан Афин. Но внимательный анализ источников показал, что собрания проходили на холме Пникс над агорой, где удобных сидячих мест - примерно на 6000 человек (впоследствии его дважды расширяли, но зато огородили, так что несидячих мест уже не было, а на всех- все равно места не было, даже для большинства не было). Остракизм проходил на Агоре, там же были расположены и органы власти, но собрания проходили на Пниксе. Кстати, платить за участие в собрании стали только с конца 5-го века, после Пелопонесской войны, когда уменьшилось число граждан, но при этом на многие решения понадобился кворум из 6000 человек.
Нет, криком голосовали в Спарте и Новгороде. В Народном Собрании Афин - поднятием рук.
Говорить мог в принципе любой гражданин, но не все одновременно
Только не говорите, что в Кнессете ведут себя настолько хуже, чем древние греки две с половиной тысячи лет назад...
Был случай, когда лидер оппозиции обозвал главу правительста говорящим попугаем за то, что тот что-то такое сказал про президента... Короче сорвали заседание...
:-) Ну, чтоб Вы не завидовали древним афинянам, должен уточнить, что когда неугодного оратора освистывали, могли и кричать, не только свистеть. Впрочем, эти крики играли важную роль - обеспечивали обратную связь на ранних этапах, до голосования.
Голландцы не хотят Украины в ЕС и украинцев в Голландии.
Про то, что забракованное соглашение не обещало Украине автоматически присоединения к ЕС, уже писали здесь. А вот почему голландцев больше испугали украинцы в Голландии, чем арабы?
Oни их больше испугали? Я не знаю.
Но это же Вы написали, что голланцы не хотят украинцев у себя. А вот по поводу приема арабов вроде нет референдума? Если бы был, то вряд ли одобрили бы. Видимо, потому их полшитический класс и не вынес этого вопроса на референдум.
Я что-то пропустил, или арабом все-таки отменить визы пока не предлагают? Может потому и референдума нет?
Зато есть беженцы, которых не только пускают, но еще и деньги платят. Что касается безвизового режима с Украиной, то он вообще напрямую не связан с соглашением об ассоциации, и его в любом случае предлагают ввести.
А эти беженцы - госпожу Меркель благодарить. Мнение голландцев при том никто не спрашивал. Правительства тоже.
(как Вы себе представляете референдум в вопросе беженцев? Вопрос будет 'Должна ли канцлер Германии выполнять международные договора (Шенген), или может она кого захочет принимать?', да? Вопрос на голландским референдум, не немецким...)
У меня два вопроса в связи с моей недостаточной осведомленностью: а) разве не было решений Брюсселя о квотах всем странам? б) нарушают ли Польша и Словакия Шенгенские соглашения, принимая только христиан? Кто помешает беженцам-мусульманам проникнуть в Польшу из другой страны ЕС (из Германии, положим, не захотят ехать в Польшу или Словакию, а из Греции и Хорватии?)?
а) Насколько я знаю, Польша не согласилась. Не знаю, имела ли Польша право не согласиться - но кажется мне, что да (никаких обязательностей такого типа мы при акцесии не принимали).
б) Шенген это совместные визы. Принимается консенсусом - если кто-нибудь из членов не соглашается принять кого-то (по любым причинам), ему запрещен въезд во все страны. Так что договор нарушила именно Германия (не все остальные страны соглашались их принять).
в) Что помешает? Виз не получат. В вопросе беженцев конкретно определено, кто беженцем является а кто нет. Беженец считается беженцем лишь пока не приедет в страну, в которой ему ничто не угрожает. Т.е. люди которые пытаются пройти с Сербии в Венгрию не являются беженцами ибо в Сербии никакой войны нет, она безопасная страна. А экономических мигрантов (в отличие от беженцев) никакая страна принимать не обязана.
а) Но Голландия, видимо, согласилась. Так что как раз это согласие в принципее можно вынести нат референдум.
б) Если согласие Германии принять беженцев ни к чему не обязывает другие шенгенские страны, то что она нарушила? Если обязывает, то как с Вашими пунктами а) и в)?
Ведь написал: чтобы въехать в страну Шенгена, _все_ страны Шенгена должны согласиться. Т.е. любая страна Шенгена может (самолично) запретить въезд на совместную территорию. Наоборот, никакая страна Шенгена не может (самолично) разрешить въезд на совместную территорию.
И эта асимметрия не случайна. Есть лишь две возможности сделать совместный визовый договор: либо любой один член может разрешить въезд кому угодно (на территории всех членов), либо наоборот: любой один член может запретить въезд (опять, на территории всех членов). Т.е. страны вынуждены потерять либо право не впустить, либо право впустить. Иначе просто не может быть - если страна А человека хочет впустить а страна Б не хочет, то ведь договор что-то должен сказать: он либо въедет (и тогда может в страну Б тоже беспрепятственно попасть - внутренного контроля нет), либо не въедет (хотя стране А он не мешает). В Шенген принят второй вариант. А значит, Германия обязана спрашивать согласия других стран Шенген перед тем, как кого-либо через границу пропустит.
В общем, как Польша не всех пускает, так и Голландия не обязана, верно я понимаю?
В Польшу с Германии не едут - так что нам ничего делать не нужно. А что делать голландцам? Вернуть погранконтроль на немецкой границе?
Ясно, теперь понял.
Опять же оффшорный скандал с Порошенко, хотя и так понятно, что воруют там не меньше, чем при Януковиче.
Все-таки есть разница между укрыванием собственных доходов, полученных за рубежом, от налогов (притом я не уверен облагались бы его доходы от продажи российской фабрики в России или Украине) и прямым воровством из бюджета. Не платить налоги конечно преступление, но статья другая чем коррупция и взяточничество.
Любопытный случай произошёл вчера в Севастополе.
Интересное интервью бывшего губернатора Харькоской области Игоря Балуты.
Проясняет, как удалось остановить хаос на Харьковщине 2 года назад, при деструктивной роли Кернеса. Естественно, Порошенко его тоже гнобит, как и других патриотов Украины.
Интересная информация о ВПК Израиля, возможно известная не всем израильским участникам форума
Спасибо К.
Прислал американский коллега:
The Dutch just showed the world how Russia influences Western European elections
Русский перевод этой статьи - здесь.
Категорически против памятника пророку Моисею в Биробиджане выступил главный раввин ЕА
У иудаизма появился "основоположник", точнее, назначен российскими властями.
Хуже, чем памятник Гонте в Умани.
