Статья не нашлась... (Пенза, прокуратура, патриотизм)

Хочу добавить, что это далеко не первый случай проявления кретинизма  и маразма. Примерно три года назад у нас в Новосибирске один народный умелец у себя в гараже начал делать  реплики танков 2 МВ из подручных материалов, получалось неплохо, по последней информации ему недавно сделала одна киностудия заказ на изготовление нескольких танков для кино. Так вот, какая то организация попросила его пригнать PzKpfw III для проведения потешной баталии в патриотичекских целях. В общем игрища прошли успешно, повоевали в лесу ребята, в интернете написали статью по этому поводу и фотографии выложили. После этого прокуратура возбудило в отношении этого мастера административное дело по ст.20.3. "Пропаганда и публичное демонстрирование нацистской атрибутики или символики", т.к. на PzKpfw III соответственно были нанесены кресты. На сколько мне известно в прокуратуре работают далеко не глупые люди и скорее всего им плевать и на тексты на тетрадях и на кресты на потешных танках, просто поступает заказ от соответствующих органов, которые как и в старые времена продолжают следить за тем, что делают и что думают  граждане РФ. "И рад бежать, да некуда..."

А что, истребители противника могли сопровождать наших бомберов не угрожая, чисто с познавательными целями, не создавая угрозы?

А до появления угрозы,  что - следовало отпугивать врага страшным выражением лица?

Коли непонятно, попробую объяснить. Вот немцы заметили бомберы, пытались атаковать, схлестнулись с нашим прикрытием, отскочили (ввязываться в бои они не стремились). Может, при этом наши кого-то из немцев сбили или повредили, или наоборот, а может, и нет.

 Далее наши истребители могут продолжать сопровождать бомберов, а могут их бросить и погнаться за немцами. Оставив бомберы без защиты. При этом, вполне возможно, будут сбиты несколько вражеских истребителей (т. е. чьи-то личные счета вырастут - речь же об этом), но есть большой риск, что и бомберы выполнить задачу не смогут. Даже если их не посбивают, то и атаковать цель не дадут.

Один из вариантов тактики (возможен при превосходстве в воздухе, хотя бы в данное время в данном месте): одна группа нападающих связывает боем истребители сопровождения, другая атакует ударные самолеты. 

Очень грамотно объяснили. Похоже, мне тут уже делать нечего

Летчики люфтваффе не интересовались тем, что происходит на земле.

В особо крупном масштабе, "не интересовала земля" самого титулованного лётчика люфтваффе - Ганса-Ульриха Руделя (Единственный пилот, получивший Золотые Дубовые листья,Мечи и Бриллианты к Рыцарскому кресту). Он видимо тоже гонялся на своей "штуке" за советскими самолётами (сбил - 9), но иногда его бомбы и снаряды падали на землю, от которых "случайно погибли" 519 танков, 150 самоходок, 4 бронепоезда,  множество автомобилей и другой техники.. Иногда, его бомбы "совершенно случайно" долетали и до Финского залива, где в числе других советских кораблей, был уничтожен и линкор "Марат". Советским лётчикам, сбить Руделя, оказалось "не по плечу". Видимо, не до него им было, у них другая задача была - "наземная" - прикрывать свои войска от Руделя, но самого его не трогать. А вот у зенитчиков, была более "воздушная" задача - 32 раза Рудель -  был ими сбит.. 

P.S.  Вот бы с кого тоже, наряду с Хартманом, за порчу социалистического имущества спросить - ведь не человек, а вредитель какой -то! Ему наплевать было на то, что ему мешают цель атаковать, до того хотелось соц. имущество "поцарапать".

Прокуратура  как была сталинской, так и осталась. И не только в Пензе.

Вранье было основным средством советской пропаганды и нарушение его было главным идеологическим преступлением, а судя по истерике пензенских блюстителей им и осталось. Victor прав.

В особо крупном масштабе, "не интересовала земля" самого титулованного лётчика люфтваффе - Ганса-Ульриха Руделя

Прямо панегирик Руделю. Не стоит безоговорочно доверять его мемуарам. Существует масса критических публикаций на этот счет. В частности, из какого оружия Рудель "щелкал" танки, как семечки, каковы реальные возможности этого оружия по поражению танков, как Рудель, выходя из пике, устанавливал, что танк именно уничтожен...

Кажется, у Марка Семеновича сказано, что, согласно итогам экспериментов, для уничтожения одного танка требовалось несколько вылетов. Такой результат показали опытные летчики на полигоне, где ни истребители, ни зенитки им не мешали, да и танки, скорее всего, не маневрировали. Рудель же (якобы) за один вылет "мочил" по нескольку танков.

Линкор "Марат" был тяжело поврежден, но не "уничтожен". Что роковая бомба, попавшая "Марату" в артпогреб, была именно от Руделя, не доказано, в налете участвовали и другие. Как и то, было ли сие попадание проявлением мастерства или везением. Я лично склоняюсь ко второму, ибо прочие корабли в большинстве своем уцелели (был еще второй линкор, несколько крейсеров, не считая прочей "мелочи" и гражданских судов), хотя стояли они в порту, а то и в реке, с весьма ограниченной возможностью маневра. Немцы их бомбили, но потопить так и не смогли.

А посадить Руделя, может, и посадили бы, но он сдался-то американцам, для чего перелетел в их зону.

Линкор "Марат" был тяжело поврежден, но не "уничтожен".

 Оспорю - линкор был именно уничтожен, т.к. после  этого превратился в плавучую батарею, даже не способную самостоятельно передвигаться.

Что роковая бомба, попавшая "Марату" в артпогреб, была именно от Руделя, не доказано, в налете участвовали и другие

     Немецкие пилоты не стали претендовать на свою победу в уничтожении линкора, т.к. видели, чья это работа.

было ли сие попадание проявлением мастерства или везением. Я лично склоняюсь ко второму

Я тоже к этому склоняюсь, но уверен, что без мастерства, смелости и наглости  , шансов на "везение" у Руделя , было бы многократно меньше, как и у всякого аса, чего то добившегося.

каковы реальные возможности этого оружия по поражению танков

Если учесть, что горизонтальная  броня танков, гораздо тоньше, чем вертикальная, то 37-мм пушек , было достаточно, для её пробития, особенно если учесть, что основная масса советских танков в 41 году, была представлена БТ и Т-26. В 1943 на Ю-87 начали устанавливать 75-мм пушку, стреляющую снарядами с вольфрамовым сердечником.

А посадить Руделя, может, и посадили бы, но он сдался-то американцам, для чего перелетел в их зону.

Так согласитесь же - не дурак -  он был.

линкор был именно уничтожен, т.к. после  этого превратился в плавучую батарею, даже не способную самостоятельно передвигаться.

Уничтоженные корабли не стреляют по противнику. Второй линкор использовался в том же качестве, а что он при этом имел ход - в тех условиях никакого принципиального значения не имело, разница была только в числе башен главного калибра. В океанах "Октябрьская революция" замечен не был.

Немецкие пилоты не стали претендовать на свою победу в уничтожении линкора

Даже если и так, это ничего не доказывает.

Если учесть, что горизонтальная  броня танков, гораздо тоньше, чем вертикальная, то 37-мм пушек , было достаточно, для её пробития, особенно если учесть, что основная масса советских танков в 41 году, была представлена БТ и Т-26.

"Если учесть", что большая часть "побед" Руделя к 41 г. не относится, а позднее БТ и Т-26 практически не встречались.

Чтобы пробить броню, надо сперва в нее попасть, и не как-нибудь, а под определенным углом. При "не тех" углах снаряд рикошетит. Не говоря уже о том, что "пробить броню" и "уничтожить танк" - сильно разные вещи. Про термин "заброневое воздействие" слыхали? Рекомендую по этому вопросу почитать, например, Солонина (знаете такого?).

А как "установить" степень повреждения танка с воздуха, из пикирующего на большой скорости самолета?

В 1943 на Ю-87 начали устанавливать 75-мм пушку, стреляющую снарядами с вольфрамовым сердечником.

Не слыхал, источник в студию, плиз. Надеюсь, там речь не о каком-то экспериментальном самолете, а именно о том, на коем летал Ваш кумир.

Так согласитесь же - не дурак -  он был.

Это как сказать - он очень сильно рисковал, что его собьют. И писать мемуары про сотни танков могло стать некому. Но пронесло. А что его ждет в советском плену, он в то время знать не мог.

Юра и Павел, холоднокровнее, пожалуйста

Спасибо Марк Семёнович, попробуем помягче.

Как показали действия наших адмиралов, разумеется, после указаний свыше, "нам" хоть весь флот Японии предоставь, "мы" его загнали бы - или в балтийскую лужу  или в черноморскую, а на Северном флоте и ТФ, имели бы то - что имели.. "Марат", после того , как перестал быть кораблём,  а тем более линкором, конечно стрелял, но ведь стреляли и пушки с погибших и недостроенных кораблей, это ведь разные вещи? Рудель уничтожил линкор, про плавучую батарею, речь не идёт. Да и много "подбитой" техники восстанавливалось, так же корабли утопленные поднимались, так что же, не считать их подбитыми и утопленными? У кого то "забрать" победу в их уничтожении? 

В книге "Пилот"штуки", в главе 9, Рудель описывает новое вооружение "штук", отмечает недостатки, но удивляется тому, что:

Производит впечатление возможность попадания в цель с точностью 20 - 30 см

Он огорчается, что "штука" с 75- мм пушкой, уже не в силах так отвесно пикировать, как без неё. Но 45 градусов, то Ю-87 , в любом случае выдержит, а это и есть - прямой угол при встрече снаряда, с бронёй Т-34. Этот угол гораздо удобнее , чем стрелять в  броню, находящуюся под углом 45 градусов, прямой наводкой из "наземного" орудия. Из "наземного", огонь конечно точнее, но расстояние, с которого бьёт пикировщик, гораздо меньше. 

Даже если и так, это ничего не доказывает.

Ну, тут можно ведь тогда ВСЕМУ не верить, а говорить : Да, пусть всё так и было, но это ничего не доказывает. Тогда ведь, невозможно будет даже доказать, что Ленин, не вздремнуть в мавзолее прилёг, а что его туда в "усопшем" состоянии уложили.

Про то, что приходилось рисковать? Война однако. Даже нахождение в укрытии, не гарантировало жизни, а уж таким асам, как Хартман, Кожедуб, Новотны, Покрышкин, Рудель - рисковать приходилось. Как же, без этого?

То что Рудель быо ассом наверно никто не будет сомневается, хотя бы посмотрев на количество боевых вылетов. Про эффективность борьбы с танками с помощью самолетов рекомендую журнал "Техника и вооружение " за 2008г. Была огромная статья на несколько выпусков в которой приведены исследования НИИ ВВС по поражению танков с воздуха с помощью бомб, РС и самолетных пушек. Вывод был однозначный, эффективность борьбы с танками с ссамолетов крайне низкая даже по неподвижно стоящему танку! А в танк находящийся в движении попасть практически не возможно. Уничтожить (т.е. на всегда вывести его из строя) средний танк можно только прямым попаданием авиабомбы калибром не менее 100 кг., легкий танк может быть уничтожен попаданием авиабомбы на небольшом расстоянии от танка, пробитием брони и опрокидыванием. Эффективность пушечных снарядов еще хуже, пробитие крыши башни и надмоторной брони не всегда приводит хоть к частичному выводу из строя. Так проведена оценка потерь танков от авиации, которая оказалась на сколько я помню менее 1% от всех потерь, самое эффективное оружие против танка - противотанковая артиллерия, потом танки противника, мины, пехота и уже в конце авиация. Так что Рудель мог ВРЕМЕННО вывести из строя заявленное им количество танков. Кстати это исследование полностью подтверждает версию Марка Солонина о не причастности германской авиации к "Великому танковому падежу".

Уважаемые Евгений и Павел, я считаю, что Рудель является очень авторитетным источником по этому вопросу, так-как он - главный испытатель   этого оружия и лучший "эксперт" в этом деле. На его работы ссылаются практически все, кто пытается разобраться в действиях "штуки", как наши источники, так зарубежные (генерал Швабедиссен - в том числе).

А вот советское подтверждение : 

http://www.volk59.narod.ru/29tk.html

Как видите - 31ТБр была разгромлена авиацией  и артиллерией (авиация указывается первой) и затем полностью остановлена беспрерывным воздействием авиации противника. Потери бригады страшные (гораздо больше предложенного Вами - 1-го%).  Заметьте, что бригада наступала, значит танки на месте не стояли. А ведь именно там воевал Рудель,  "проводил эксперименты" и вырабатывал свою тактику по борьбе с танками. Как Рудель, так и "наш источник" - говорят одно и то же..

К "танковому падежу" в 41 году, это, разумеется отношения не имеет - тут я абсолютно согласен с М.С.

Вы несколько путаете, речь шла об уничтожении Руделем танков КА, когда авиацией на марше уничтожается подвижный транспорт (заправщики, машины с боекомплектом. ремонтные летучки, кухни и т.д.), то продвижение танков останавливается, т.к. без тыла танк на долго не хватит, закончится БК, саляра и все, суши весла.

"Командир 3-й Гв. ТБр  полковник И.А. Вовченко: В период с 6.7.42 по 14.7.42 бригаду ежедневно бомбила немецкая авиация в среднем 200 самолетовылетов бомбардировщиков  в день (10-12 налетов продолжительностью от 30 мин. джо 1.5 часа группами от 15 до 52 самолетов, из которых 1-15 истребителей, иногда без прикрытия истребителей). Можно сказать, что немцы сейчас воюют на нашем участке фронта на 50% авиацией, на 40% артиллерией, на 9% танками и лишь на 1% пехотой. Несмотря на такие интенсивные бомбежки, бригада безвозвратных потерь от авиации не имела. За это время были два случая повреждения танков."

Еще про них же: "7 июля в корму танка КВ 1 комиссара Седякина попала бомба калибра 50 кг. В результате взрыва было сорвано крыло, разбиты триплекс и телескопический прицел. Экипаж остался цел, а сам танкостался на ходу и боеспособности не потерял. В тот же день бомба калибром 500-1000 кг. упала на расстоянии 0.5-0.8м. от танка командирв бригады Вовченко. От взрыва образовалась воронка диаметром 18м. и глубиной 5м. Танк основательно встряхнуло, затем он опустился в образовавшуюся воронку. У танка оказались разбиты триплекс и телескопический прицел, сорвана гусеница. Экипаж был слегка контужен. Через 5ч. исправленный танк и экипаж пошли в бой."

 Самый важный факт: "В марте 1942г. в районе г. Холм в поле остался тяжелый танк КВ 1, который авиация противника пыталась уничтожить в течении двух дней. В общей сложности по танку работало около 60 самолетов Ju 87, Ju 88, He 111. Пилоты люфтваффе бомбили танк и с пикирования и с горизонтального полета, но безрезультатно. Вся земля вокруг танка и в непосредственной близости от него была изрыта воронками, но прямых попаданий не оказалось. Осколки поражения танку не причинили."

В этой же статье приводятся данные из допроса пленного инженера 1 ТД (Калининский фронт) который сообщил, что случаи вывода из строя танков советскими самолетами были еденичны. А теперь по танковому падежу: "Генералу армии Г.К.Жукову было доложено, что мехгруппа ген.-майора Бычковского в период с 4 по 9 августа потеряла 106 танков от воздействия авиации противника  (8 тяж., 63 ср., 35 легк.)На самом деле, как показало расследование из 106  выведенных из строя танков только два были поражены авиацией противника, и это не смотря на ожесточенные бомбардировки, которые проводил противник с малых высот."

Теперь скажите как Рудель мог подтвердить уничтожение танка? Именно уничтожение,а не временны вывод из строя?

Да простят меня за отсутствие краткости, но с мифами нужно бороться.

Уважаемый Евгений, заметьте, Вы говорите про 42 год, а "штука" с орудием   начала испытываться в 43 году.  Так же, я не говорил про всеобщую немецкую меткость,- я говорил именно  о Руделе. Далеко не всем пикировщикам покорилась эта пушка, часто бывало, что Рудель "в одного"  баловался пушкой, а остальные игрались с бомбами. Как Рудель устанавливал повреждения, рассказывается в его книге. К его словам добавить ничего не могу. Как отлично видно из таблицы, предоставленной нам М.Солониным, число побед завышали все. Результаты всех асов оспариваются. Я гроша медного не дам, за - именно 519 танков, подбитых Руделем, как и за - именно 352 победы Хартмана, но можно смело сказать, что Рудель уничтожал танки - лучше всех в мире (из авиаторов), потому и награды его - единственные в мире.

Ну и добавлю, что в приведённых Вами примерах, нет даже намёка на то, что там работал и Рудель, а уж тем более на пушечной "штуке", которой на тот момент - не существовало.

речь шла об уничтожении Руделем танков КА, когда авиацией на марше уничтожается подвижный транспорт (заправщики, машины с боекомплектом. ремонтные летучки, кухни и т.д.), то продвижение танков останавливается

Евгений, я никогда не упоминал про подвижный состав на марше, я говорил об атаке 31-й ТБр, в бою под Прохоровкой, где подвижного состава и быть не могло. Ведь кухня в перемешку с танками в атаку не идёт. Так ведь? Вы заметили сколько именно танков, а не кухонь и бензовозов, потеряла бригада. Именно потеряв танки, бригада оказалась разгромленной. И ведь, именно там, Рудель, "обкатывал" свою пушечную "штуку" и по немецким источникам добился отличных результатов.

К сожалению оторвались от темы, отсылаю Вас к №8 журнала Техника и вооружение за 2008г., статья "Основная задача...-выбивать у противника танки". В данном номере все касаемо ВК з,7 по применению, эффективности.

По 31 ТБр. Я считаю, что невозможно уничтожить танковую бригаду с воздуха, даже нанести ей заметный урон. Это из той же оперы, что и в 1941г.

А как "установить" степень повреждения танка с воздуха, из пикирующего на большой скорости самолета?

Павел,я предлагаю Вам прочитать и главу - 10 из книги Руделя, там есть на это точные ответы.