Статья про Боинг-Бук в "Новой Газете"

Фифа: ЧМ-2018 в России. :(

И вообще, кажется "Калибры" таки попали в цель...

Оттуда же:

Ну и любопытный момент, о котором многие не знают.
На Боинге было два аварийных маяка (ELT), фиксированный и переносной. Фиксированный включается автоматически при определенных условиях, либо может быть включён вручную пилотами из кокпита или включателем на корпусе маяка. Переносной маяк может быть включён только вручную.
Так вот, фиксированный ELT включился еще в воздухе -- видимо вызванное раскрытием кокпита торможение самолета было достаточным для того, чтобы перегрузка активировала маяк. Цитата из отчета: on 17 July, five ground stations received an Emergency Locator Transmitter signal which had been relayed by two satellites between 13.20:35 and 13.20:36
Маяк потом какое-то время работал с земли, и все это время место передачи местоположение маяка было неизменно - wreckage site 4. А на следующий день, 18 июля, в 11.48:06 (13.48:06 CET) маяк отключился -- несмотря на то, что там заряда аккумулятора должно хватать на 60 часов непрерывной работы. При сборе обломков лайнера был обнаружен фрагмен 3x3 метра, с панелью на которой штатно закреплен маяк. Однако самого аварийного буя там уже не было. Переносной маяк тоже не нашли, к слову. Причем оба маяка по внешнему виду -- оранжевые хреновины в прочном металлическом корпусе, весьма похожие на черные ящики. К моменту написания отчета маяков у голландцев так и не было.
Риторические вопросы задавать не буду -- и так все ясно (для полноты картины еще вот это послушайте, где в конце записи один гаврик настоятельно просить второго спрятать блоки спутниковой навигации, чтобы не попали в руки ОБСЕ).
Сторонники российской версии (той что про Бук, а не всех предыдущих) еще и зубоскалят -- почему фрагментов самолета так мало, почему ПЭ двутавр нашли всего несколько штук. А вот потому.

Будни культурной жизни столицы: библиотекарь - под арестом, поэт - убит в своей квартире. А СКР в это время ищет очередной "экстремизьм"...

А СКР в это время ищет очередной "экстремизьм"...

Сие лишь говорит об отсутствии гражданского общества. Поиски экстремизЬма - заказ гораздо более влиятельных сил, от которых непосредственно зависит судьба чиновников СКР; защита и поиски убийц поэта - неявный заказ гражданского общества, которого нет. Жить-то надо! У всех семьи, родственники, кредиты.. Не будешь прогибаться под того, Кого Надо - тебя не будет здесь; твоё место займёт другой, более "гибкий". Самоподдерживающаяся система...

А вот объясните мне, пожалуйста, уважаемый Анатолий: семьи, родственники и кредиты есть у всех и везде (я не имею в виду Чёрную Африку, естественно), более гибкие тоже могут найтись всегда, а большинство имеющих власть (развращаемые ею: чудес не бывает) везде любят, когда под них прогибаются - почему это НЕ препятствие для существования гражданского общества там, где оно есть? тоже своего рода самоподдерживающаяся система? чем же поддерживающаяся?

Это долго объяснять, и не в рамках форума. Я сейчас напишу вам в личку.

Уважаемый Павел, Вы знаете, как я Вас уважаю, :),

но не могу удержаться от, наверное, занудства, что ли.

Словом,

будни нашей столицы: довольно многие ребята-активисты Майдана-добровольцы АТО брошены за решётку, сам создатель термина "Революция Достоинства" - в тюрьме, толпа замшелых рыгов в составе с понтом "проевропейских" партий, и в основном в Блоке Петра Порошенко (!), снова во власти, вся рыговская свора чиновников, "судей", "прокуроров", мусоров... - на своих местах или на повышении...,

а МВД судится с гражданским обществом за право своего министра игнорировать в профессиональной деятельности гос. язык, то есть за право нарушать Закон (юридически) и за право плевать на Украинцев (фактически).

Знаете, врага, конечно, нужно всячески опускать, но НАМ С НАШИМИ ЛИДЕРАМИ И ВРАГ НЕ НУЖЕН!   

Или: неча на зеркало пенять, коли рожа крива... Если мы останемся в маразме, то в соревновании маразмов кремлёвский безусловно победит, так как имеет несравнимо большие ресурсы и достаточно монолитную толпу зомби.

довольно многие ребята-активисты Майдана-добровольцы АТО брошены за решётку, сам создатель термина "Революция Достоинства" - в тюрьме, толпа замшелых рыгов [....] снова во власти

После каждой не вполне победившей революции бывает реакция (реакционер - вполне конкретный термин). Сколько во Франции было революций, пока там более-менее установилась демократия? Четыре только крупных. Взятие Бастилии было только началом. А между ними - возрождение Бурбонов и вполне себе автократических Наполеонов. Так что всё идёт по плану...

Да, но во Франции термидор был после якобинской диктатуры, в целом выполнившей свою функцию. Там термидор был оправдан. Касательно Украины у меня меньше уверенности, что революция выполнила свою функцию.

Думаю, термидор был бы в любом случае: а без якобинского террора, пожалуй, даже неотвратимее, хотя и, возможно, чуть позже.  Просто это был очень хороший повод. Украинская революция задачу свою конечно же не выполнила (как сейчас уже очевидно), но тем легче Реставрация...

Так термидор был откатом от якобинского террора. Без последнего не от чего было откатываться назад к нормальному по тем временам буржазному развитию.

Уважаемый Шимон, нижележащий пост и Вам также адресован)

Уважаемый Анатолий, переворот, главные движущие силы которого - не глубокие социальные противоречия между классами или сословиями, не несоответствие друг другу до несовместимости различных элементов культуры внутри социума (экономических и социальных отношений, политического строя, правового поля, господствующих и рвущихся к господству идеологических и вообще мировоззренческих установок), а желание части населения Украины чтобы "было как в Европе" (и желательно как-нибудь по щучьему велению, с нами (украинцами) прежними, какие мы есть) и проявления комплекса "ненастоящей" нации (порождающие негативное отношение к русскому языку, русской культуре и русскому суперэтносу) в сочетании с переделом власти и собственности между региональными "элитами" - не может рассматриваться как начало социальной революции, тем более столь грандиозной как Великая Французская. Вот например: автократические вполне себе Наполеоны (особенно первый) не только не замахивались на основные социально-экономические, правовые etc. результаты революции, но (первый главным образом) изрядно их продвинул, и не только по Франции, но по всей почти Европе, а Бурбоны как ни мечтали о настоящей реставрации, но даже они при всей своей феноменальной глупости ("ничему не научились" - это вообще-то про них) дальше мечт не пошли, а когда только попытались - слетели вверх тормашками за "три славных дня". И что значит "более-менее"? в буржуазном понимании демократии Третья республика - почти совершенство и идеал.

Так что ничего не "по плану". Или "по плану", но не тому) - хотя это вряд ли, уж очень нелепо и бездарно всё... Просто один отвратительный бандит с "деловыми" наклонностями сменился в президентском кресле отвратительным дельцом тоже с какими-нибудь наклонностями (как же без наклонностей на постсоветском пространстве?), возник временный конфликт с властями РФ (временный-временный. потому что в Европу не возьмут: кому там нужна та же коррумпированная и населённая главным образом "совком" Рашка, только без нефти и газа, зато с раковой опухолью в виде ДНР-ЛНР, радикалами-нациками и потенциальным расколом остальной территории по культурно-языковому критерию - а значит "нормализуются" отношения рано или поздно, возможно - после вышеупомянутого раскола) и удалось искусственно продлить существование украинского языка как единственного "государственного". Какой 93-й-год-термидор-брюмер, вы о чём, господа Историк и Социальный психолог???

Но термидор и брюмер бывают (в разных масштабах) и в менее грандиозных революциях, чем Великая Французская. В уменьшенном виде они повторялись, например, в последующих французских революциях (не все стадии в каждой).

Вы в значительной степени правы, но замечу, что халявное желание быть "в европах" было только затравкой. Отнюдь не последнюю роль в масштабах Майдана играл протест против коррупции. Да, её "недолечили". Да, недолеченность укрепила иммунитет коррупционной системы (всё, что систему не убивает, делает её крепче), но сводить весь Майдан к жажде халявы, думаю, неправильно. Да и сам факт восстания против "Отца родного" весьма симптоматичен.

Как-то странно, уважаемый Анатолий, выглядит уличный (то есть угрожающий неконтролируемой эскалацией насилия и истерии: толпа есть толпа, Вы это лучше всех понимаете здесь) протест против коррупции в конце президентского срока - то есть незадолго до новых выборов - при том, что кого САМИ ЖЕ выбирали на предыдущих - отлично знали и понимали. И вовсе не с фигурой Януковича связан размах коррупции на Украине, он просто добавил этому размаху вульгарности и бесстыдства. И - разве новое правительство вообще стало её лечить? всего лишь "недолечило"? ведь лечить её - надо, как и в России, увольнять почти ВСЕХ чиновников всех ведомств, включая силовые, и приглашать голландцев и швейцарцев (я не идеализирую их, но...), а квалифицированному большинству населения делать прививку "гражданственности" (а не изобрели вакцинку ещё...). Не лечится рак на такой стадии. Даже если у соседа он продвинулся ещё на 1-2 - ну, можно этим утешаться, как многие здесь.

И - конечно неправильно сводить Майдан к жажде халявы, но я и не сводила - перечитайте мой пост. Ведущим мотивом был антирусский - ведь участники Майдана не без оснований видели дилемму: быть с Европой или быть с Россией, и если первый вариант "европейскости" Украине сегодняшней не добавил бы, то второй "русскомирность" бы потихоньку продолжал вливать. Поэтому поводом и послужил не какой-нибудь коррупционный скандал, а колебания правительства Януковича перед подписанием соглашения с Европой.

То есть повод был одновременно и причиной. Повод был очень существенным и знаковым. То есть Вы сами частично ответили на некоторые свои вопросы и недоумения.

И заодно: Тягныбок, Корчынськый, Ярош..., все, блин, кто хотя бы провозглашает активные действия, - у этой "новой"-старой власти они - агенты Кремля, ФСБ и рука Москвы. И все, кто критикует эту "новую"-старую власть - по её словам работают на Кремль, "ольгинские"!

Это же неимоверная хуцпа! 

Собственно, потому эта власть и "мочит" именно националистов, так как они единственная часть народа, способная на активные силовые действия - потому-то и реально опасны!

Интеллигенты-либералы-болтуны - пускай себе болтают.

Восточная биомасса - не способна ни на что априори, там только титушки/ополченцы способны на силовые варианты, но они могут действовать только под чутким организационным руководством, из-за спин "Беркута" или российской артиллерии, сами - ноль.

Западные украинцы подняться могут, но качать долго их надо, а так им навешай сказок в стиле Петра Порошенко, - они восемьюдесятью процентами за него голосуют...

Быстро разобрались и готовы сознательно на активные действия в нашей стране исключительно националисты - вот их власть и "мочит".

  А активные то силовые  действия  националистов в чем ?  Внутри страны "силовые действия"?   наверно они такие ,что они многих (а может большинство) пугают. Тогда извольте считаться.

Так и Майдан многих напугал. Это предлог вообще ничего не делать.

 Да я и спрашиваю ,какие такие СИЛОВЫЕ действия?  Майдан это просто народное возмущение  зарвавшейся властью, которая сама идет против закона.

 А  силовые действия националистов это скорее всего что то вне законных рамок,  или какое то навязывание  чего то ,  ограничение , раз население не слишком поддерживает.  Или например  что то такое ,   на что надо идти вместе с ними  рисковать жизнью.   

  Современный человек это не тот бывший , глубоко верующий  крестьянин -солдат , часто безземельный, которому и деваться было некуда. Искренняя вера в Бога и загробный мир  также позволяет легче рисковать жизнью "за Бога , царя и отечество". Сейчас  в основном безработные идут на контракт т.е. за деньги конечно могут повоевать, но так чтоб  добровольно  идти сильно рисковать задницей  - это за что?   Геноцидом, голодомором и холокостом вроде никто не угрожает извне.

  Сейчас современным людям своя  жизнь и жизнь близких  гораздо дороже,  чем пресловутая территориальная целостность . И ничего с этим не поделаешь.  

это за что?

За то, чтобы жить на свободе, а не в рабстве. Достаточно.

Кажется, многие украинцы достаточно спокойно относятся к рабской перспективе. Для них это не ужас-ужас.

 В рабстве?  Их что с молотка  на рыночной площади собираются продавать?  Зачем так сильно выражаться? 

 Я например не считаю,  что живу в рабстве.  Меня вообще возмущает не столько сам Путин , он где то даже заложник нашей русской атмосфЭры,  а  холуйство, продажность ,даже не за взятки,  а просто  за жирную зарплату и огромную в будущем пенсию  и часто  бегство впереди властного  паровоза  людей из нашей  судебной системы и  из СМИ, которых никто стрелять не собирается. А остальное вполне сносно.

Ну не Путин, пусть другой , мы своим облизыванием развратим любого начальника. Зато кругом очень много интересных людей и занятий и возможностей для самообразования и развития.

  И мне настолько лучше , интересней ,  полней и свободней живется сейчас чем при СССР, что ни о каком рабстве и речи нет.  Скажите планка снижена? Ну может быть,  мне хватает. 

   Что до рабства ,  если б мне навязывали  язык , который мне не свойственен и не интересен, я  бы посчитала, что живу в рабстве.  Сугубые националисты по моему этого добиваются? ОДНОЯЗЫЧИЯ? Если кто то из  украинских министров говорит по русски - пусть говорит, отвечайте ему по украински - какие проблемы?   Живя в  двуязычной стране,  оба языка со слуха обычно  все понимают, но  на втором часто   "изъясняются с трудом" , а пишут еще хуже. 

 Если чиновник более четко выражает свои мысли на другом языке, то и пусть ради дела. При этом  никто не мешает при свободе слова его иногда   и потретировать  по этому поводу.  

    Просто Дмытро сейчас  огорчен результатами выборов,  вот и злится  на народ .  Если человек  думающий , то со временем  максимализм проходит. 

Я например не считаю,  что живу в рабстве.

А я считаю, что живёте. И люди на Майдане, кажется, тоже так посчитали. И я понимаю, почему они готовы были умирать, чтобы не жить так как Вы.

Извините, но не думаю, что тут можно что-то Вам объяснить. И с языком тоже. Не обижайтесь пожалуйта.

Кстати, совсем не Холокост - причина создания Израиля, разве что триггер. 

 Я тоже была на Болотной и на Сахарова, и на марше намкрыш . Пожалуйста.  Почему рабство?    Елена вон на пикеты регулярно ходит.  Мы живем не в рабстве , если уж на то пошло, а в подворотне, на улице разбитых фонарей.  

  Напомните кого там спросили  "где лучше  в раю или аду" . Как он ответил?   что то вроде... .да в раю чисто , хорошо пахнет,   птички поют... зато в аду компания интересней!

Да уж... Интересная у вас там компания. :(

Мы живем не в рабстве

Я не чувствую, что живу в рабстве. Я чувствую, что живу в дурдоме. Где 16-14=16, а Киев как бы можно оставить без Днепра, отведя часть воды верховьев в Десну (приток того же Днепра).

кого там спросили

Марка Твена. Он ответил, что в смысле климата предпочёл бы рай, а в смысле хорошей компании - ад.

  Спасибо за Марка Твена. 

 Ну вот ,   а я о чем.  А за климатом можно  и в Египет слетать. ;-)

А 16-14  это  арифметика нашей  холуйской судебной системы, вот уж рабы так рабы.

А 16-14  это  арифметика нашей  холуйской судебной системы, вот уж рабы так рабы.

Ваша логика неподражаема. Ваши судьи - рабы, а Вы - нет.

 А нищета то самая свободная всегда была. 

 А нищета то самая свободная всегда была. 

Нищета, жаждущая разбогатеть любой ценой, - самая несвободная.

А нищета то самая свободная всегда была.

В том числе от суда?

Кстати, Десна впадает в Днепр выше Киева.

Десна впадает в Днепр выше Киева

О том-то и речь. Но ВВЖ - доктор не географических, а экономических наук, причём не шестой палаты, а вполне себе госдумы. Или это одно и то же?

Вы же понимаете, уважаемый Анатолий, что амплуа ВВЖ - политический клоун, и в этом качестве он бесподобен и неповторим, бис, браво! бис! А на счёт палат - в 6-й если не ошибаюсь были безобидные пациенты, наоборот, их санитар избивал. Так что нет, не одно и то же.

амплуа ВВЖ - политический клоун

А что, в штатных расписаниях мировых парламентов есть такая ставка - ставка "политического клоуна"? Мне всегда казалось, что парламент задуман как собрание Серьёзных и ответственных людей, решающих отнюдь не шуточные, а наоборот - вопросы жизни и смерти страны. С соответствующими нешутовскими зарплатами, льготами, и обеспечением. Где-то прошла информация, что затраты на обеспечение деятельности одной только госдумы превосходят затрыты на всё здравоохранение России с образованием вкупе. И за эти деньги мы держим там клоунов! Причём не в антракте, а как хедлайнеров. И не одного, и не двух. Поле чудес в стране дураков...

Государственная Дума в РФ была ЗАДУМАНА как "собрание Серьёзных и ответственных людей, решающих отнюдь не шуточные, а наоборот - вопросы жизни и смерти страны"??? не как декорация-фикция? Вы серьёзно, уважаемый Анатолий? и ответственно? или прикалываетесь? зачем она такая была бы нужна тем, кто находится у реальных рычагов власти???

И опять... "мы держим". Так не держите, если это действительно Вы! Но проблема в том, что НЕ Вы. Ничего В ЭТОМ не зависит от Вас.

И да, именно это поле. Именно в этой стране. А когда вокруг преобладают дураки - Вам остаётся только адаптироваться и терпеть - или бежать - ну или эскапизм - "внутренняя эмиграция" в башню из слоновой кости или в Сеть (спасибо скажите что не в котельную).

И кстати. Я уверена, что большинство голосующих за ВВЖ, понимая, что "собрания Серьёзных и ответственных людей" (при этом - Вы забыли добавить! - неглупых, образованных и компетентных, иначе серьёзность и ответственность только во вред: я уверена, что г-жа Яровая или г-жа Мизулина вполне себе серьёзны) им всё равно не видать как своих ушей, сознательно голосуют за него именно как за талантливого клоуна, чтобы хоть не так тоскливо было телевизор смотреть.

В том-то и проблема всеобщего избирательного права в ментально неготовой к этому стране. Сугубая поверхностность (экономичность) суждений - выбирают клоунов, спортсменов, космонавтов (в своё время;  Терешкова там зачем была? Ведь дур-дурой!) красоток и красавцев, краснобаев и пустозвонов - в общем всех ярко переливающихся и громко позвякивающих личностей. Как папуасы. Или дети.  И чрезвычайно легко поддаются при этом манипулятивным технологиям! Потом жалуются. Фактически, надо бы жаловаться на свою мыслительную леность...

Положим, Терешкову никто не выбирал, ее назначили.

А там всех назначали. Но народ не возражал, и даже наоборот, относился с полным и искренним пониманием. Ну как же - женщина-космонавт....

Так она и была там не хуже других. В любом случае этот орган ничего ведь не решал, так что никакого смысла выбирать по деловым качествам не было.

тот орган ничего ведь не решал,

Но деньги получал исправно. Повышенные. Но я не это хотел сказать; я хотел сказать про "избирателей". Несмотря на всю пустоформальность выборов, "избиратель" (в основной массе) вполне искренне полагал таких людей вполне подходящими для избрания! И если б организовать выборы по всей строгости правил, то у "ярко сверкающих и позвякивающих" личностей было бы гораздо больше шансов, чем у скромных умников! Не склонен избиратель сильно думать, он "выбирает сердцем". Именно поэтому, как справедливо говорят политтехнологи, деньги на предвыборную кампанию имеют решающее значение для успеха. Чем больше денег - тем больше шума и треска... Если б избиратель был мудр, никакие деньги бы на него не повлияли. Кстати, что хорошо показали последние выборы в Украине. 

"Я не чувствую, что живу в рабстве. Я чувствую, что живу в дурдоме."

+ 100500

(((((

Вы просто не только никогда не жили в рабстве, уважаемая Лина (я например тоже не жила), но явно ничего не слышали и не читали о рабстве (не хочу думать, что читали, но не хватило фантазии представить это себе), что так бросаетесь словами. Я крайне редко согласна в чём-то с уважаемой Рут, но тут (на счёт рабства, не на счёт "заложника атмосфЭры" конечно) она права на 101%. Как и на счёт языка - вот Вам не кажется, что это НЕВЕРОЯТНАЯ ПОДЛОСТЬ: в государстве не дать статуса государственного языку, на котором ПРЕДПОЧИТАЕТ и ХОЧЕТ (что здесь неоднократно с сожалением признавали даже украинские националисты) говорить, писать и читать - ВЕЗДЕ, а не только в быту и в школе на переменке - больше половины населения (в том числе считающие себя украинцами и патриотами государства Украина (но не языка!)), и большинство (опять-таки здесь это утверждалось отнюдь не ватой) даже не стало бы учить украинскому языку детей, не имей он статуса государственного. Именно подлость, а не глупость: националисты понимают, что получи русский статус государственного - и украинский будет вытеснен за несколько поколений, вместе с их мечтой об "украинской Украине". И конечно это грубое подавление на государственном уровне свободы людей, безусловно желающих ПОЛНОГО языкового равноправия (их же - большинство, напомню, - понятие, почти священное для сегодняшнего демократа-европейца). Не станете же Вы утверждать, что государственный статус языка ничего не значит? много шансов "выбиться в люди" в США у наваха, шошона или даже мексиканца, не знающего английский (хотя в резервации он прекрасно может обходиться наваха и вроде никто его не ущемляет в этом). И что-то никому не приходит в голову на основании того, что "когда-то" это была земля и протоцивилизация индейцев (с чем никто не спорит, как и с тем, что вот была когда-то Гетманщина, и очень может быть - замечательная страна с замечательным народом - я не полячка и не еврейка, не стану спорить)) или (полстраны) Мексика, заменить английский в качестве государственного индейскими языками или испанским - почему бы это? разве не хотелось бы индейцам (как сейчас украинцам) упрочить на своей исторической родине положение своего языка и своей культуры? а вот не приходит в голову никому... а в Украине пришло.

Но если, как Вы считаете, большинство украинцев хочет русского в качестве государственного, и для него это важно, за чем дело стало? Создать партию с соответствующей платформой, и победа ей обеспечена? Между тем даже Янукович не спешил с этим. А пока закон действует, он обязателен для всех, нет?

их же - большинство, напомню, - понятие, почти священное для сегодняшнего демократа-европейца

Большинство где? В Раде у желающих придать русскому статус государственного большинства нет. А при представительной демократии власть вовсе не обязана соглашаться с большинством на улице (если даже принять, что это большинство хочет того, что Вы ему приписываете).

это НЕВЕРОЯТНАЯ ПОДЛОСТЬ: в государстве не дать статуса государственного языку, на котором ПРЕДПОЧИТАЕТ и ХОЧЕТ (что здесь неоднократно с сожалением признавали даже украинские националисты) говорить, писать и читать - ВЕЗДЕ, а не только в быту и в школе на переменке - больше половины населения (в том числе считающие себя украинцами и патриотами государства Украина (но не языка!)), и большинство (опять-таки здесь это утверждалось отнюдь не ватой) даже не стало бы учить украинскому языку детей, не имей он статуса государственного.

Так же, как люди не стали бы платить налоги, не будь уклонение от них уголовно наказуемым. И очень многие не пошли бы в армию без всеобщей воинской повинности. Даже в школу детей не все отдали бы, не будь это обязательным. Но те же люди, которые добровольно налогов не платили бы и в армии не служили бы, добровольно голосуют за партии, поддерживающие принудительное взимание налогов и принудительный призыв (там, где считают, что без него не обойтись). Никто не проголосет за партию, обещающю добровольность уплаты налогов. А вот сам избиратель, если не заставлять, платить достаточно не будет.

Так. Уважаемый Шимон!

1) Издеваетесь? большинство, политически безграмотное, разобщённое, погрязшее в повседневной суете, в зарабатывании "на жизнь" - организует партию? Мне как-то пришлось ради полемики с паном Михалом прочитать учебник International Economics, так вот там обсуждался вопрос: почему правительство устанавливает таможенные тарифы на потребительские товары, когда большинство в них не заинтересовано, а ведь это - голоса. Понимаете, почему? почему бы потребителям не лоббировать свои интересы в правительстве и парламенте так, как это делают корпорации? вот большинство в России было безусловно против санкций по сельскохозяйственной продукции - что же партии никакие не возникли против этого и к власти не пришли? блин, мне Вам лекцию по политологии прочитать??? объяснить например, что люди проголосуют грубо говоря за партию, которая ущемит их в языке зато пообещает скажем рост доходов и стабильную занятость? что националистическое меньшинство в разы политически активнее и агрессивнее? продолжать?

Вот если провести РЕФЕРЕНДУМ о статусе русского языка - что кстати было бы и демократично по-настоящему, не то что фарс "представительной" "демократии", и точку бы поставило во всяких спорах... но вот тут националисты грудью встанут - именно потому что точку бы поставило.

"Даже Янукович", вы подумайте! Янукович - беспринципная (запрещено Конституцией сайта), которому плевать и на русский язык, и на украинский, и на русских, и на украинцев. Он пытался соответствовать текущей политической конъюнктуре, в том числе угождать тому националистическому большинству в Раде, о котором Вы пишете, - а задача оказалась из части С.

2) "А пока закон действует, он обязателен для всех, нет?" Если закон нелепый, идиотский, несправедливый? То есть человека, попытавшегося бы обойти (нарушить) один из "нюрнбергских" законов Вы бы осудили??? Закон по определению ОБЪЯВЛЯЕТСЯ обязательным для всех, а дальше человек решает: соблюдать его или нет. Не стоит путать продукты "творчества" скудных (запрещено Конституцией сайта) членов Рады или Думы с законами природы.

3) Большинство адекватных людей, в том числе на Украине, понимает необходимость и оправданность налогов (во всяком случае как явления) - и налоги действительно необходимы государству и социуму. И армия необходима. А вот необходимости знать украинский язык совершенно искренне не видит очень большая часть даже считающих себя украинцами - как большая часть ирландцев, патриотов своей родины кстати, не считает необходимым знать ирландский язык например - и что-то это никак их в англичан не превратит. А мексиканских (колумбийских, перуанских etc.) метисов всё никак испанский язык не сделает испанцами... почему бы это? ведь начни украинцы говорить только по-русски - вскоре станут русской "ватой" - это не я утверждаю, а некоторые представители Украины на сайте. (И на счёт "как Вы считаете, большинство украинцев хочет русского в качестве государственного" - это не я считаю так, я как раз не знала этого, это уважаемый Дмитрий или Сергей с украинским флажком (не помню кто из них) утверждал-сетовал.)

большинство, политически безграмотное, разобщённое, погрязшее в повседневной суете, в зарабатывании "на жизнь" - организует партию?

На рынке, в том числе политическом, спрос всегда будет удовлетворен, имеющаяся ниша долго незанятой не останется. Большинству не нужно самому партии организовывать, для этого есть элиты - вот уж чего-чего, а русскоязычных элит в Украине хватает. Честных и патриотичных вот мало.

почему правительство устанавливает таможенные тарифы на потребительские товары, когда большинство в них не заинтересовано, а ведь это - голоса. Понимаете, почему?

Понимаю.

почему бы потребителям не лоббировать свои интересы в правительстве и парламенте так, как это делают корпорации?

Помимо лоббирования со стороны корпораций, есть лоббирование со стороны профсоюзов и просто заинтересованность публики в сокращении безработицы. Избиратель ведь - не только потребитель, но нередко еще и работник, заинтересованный в защите отечественного производства от иностранной конкуренции. А зачастую избиратель больше получает от бюджета, чем платит, и тогда ему выгодно пополнять госказну за счет тех, кто много импортных товаров покупает. Что выгоднее для страны в целом в долгосрочной перспективе - отдельный вопрос, но большинство вовсе не всегда против протекционизма. А с другой стороны есть полно примеров снижения таможенных пошлин под давлением общественного мнения.

вот большинство в России было безусловно против санкций по сельскохозяйственной продукции - что же партии никакие не возникли против этого и к власти не пришли?

:-) :-) Ну, Вы увлеклись, в полемическом задоре забыли, как в России к власти приходят.

объяснить например, что люди проголосуют грубо говоря за партию, которая ущемит их в языке зато пообещает скажем рост доходов и стабильную занятость?

С какой стати предпочитать такую партию другой, обещающей то же + неущемление в языке? И на практике мы знаем, что люди сплошь и рядом придают языковым вопросам куда большее значение, чем экономическим.

что националистическое меньшинство в разы политически активнее и агрессивнее? 

А что, забота об украинском языке - презренный национализм, а о русском - интернационализм, и достойна всяческих похвал? И при чем здесь агрессивность, если речь о выборах, а не о войне? А что касается активности - да, так работает демократия, менее активные могут сами себя обвинять. Так Вы начали с апелляции к демократическим ценностям, к воле большинства, но сразу же оказалось, что демократические механизмы выявления и реализации воли этого большинства Вас не устраивают - они  ведь не идеальны.

продолжать?

Не обязательно - Вы и так уже запутались.

Вот если провести РЕФЕРЕНДУМ о статусе русского языка - что кстати было бы и демократично по-настоящему, не то что фарс "представительной" "демократии", и точку бы поставило во всяких спорах... но вот тут националисты грудью встанут

Что это означает, если вернуться на грешную землю? Кто мешает тому же Оппозиционном блоку поставить вопрос о референдуме в свою предвыборную платформу?

Он пытался соответствовать текущей политической конъюнктуре, в том числе угождать тому националистическому большинству в Раде

А также воле большинства избирателей. Круг замкнулся. Вы можете не соглашаться с большинством, только тогда не взывайте к нему.

Если закон нелепый, идиотский, несправедливый?

...то можно ведь не быть чиновником в таком несовершенном несправедливом государстве, где говорят на неприемлемом языке, или нет? Вы все время забываете, что речь только о чиновниках, а остальных и так не принуждают пользоваться украинским.

То есть человека, попытавшегося бы обойти (нарушить) один из "нюрнбергских" законов Вы бы осудили???

О Боже! Они  были приняты демократически? Вы же говорили о воле большинства, вот я и ответил соответственно. Кроме того, Нюрнбергские законы, даже если бы были приняты демократическим путем, нарушали базовые права человека (даже не только еврейского). А вот право чиновника не знать государственного языка - ну, священное, конечно, но не самое священное. Вообще его, бедного, теоретически даже работать заставляют, и при том без взяток, хотя на практике в Украине до такого зверства редко доходят, кажется.

А вот необходимости знать украинский язык совершенно искренне не видит очень большая часть даже считающих себя украинцами

Что обсуждается? Большинство граждан Украины голосуют за партии, несогласные предоставить русскому статус государственного. А статус регионального у русского языка есть в соответствующих регионах.

как большая часть ирландцев, патриотов своей родины кстати, не считает необходимым знать ирландский язык например

Да нет, как раз сейчас у них установка на возрождение гэльского. И, разумеется, это означает некоторую степень государственного принуждения, как при любом обучении.

А мексиканских (колумбийских, перуанских etc.) метисов всё никак испанский язык не сделает испанцами... почему бы это?

Я мог бы ответить: "например, потому что они не граничат с Испанией, а Испания не претендует на вмешательство в их внутренние и внешние дела". Но я отвечу иначе: "А зачем нам решать за них? И за украинцев тоже?" Если есть значительная группа украинских граждан, требующих для русского языка госдарственного статуса, они могут добиваться этого легальными демократическими методами. А пока не добились (и не видно особо, чтоб добивались), не приходится говорить о нарушении воли большинства, а мы именно об этом говорили, а не о том, что лучше для украинцев - это им решать, не нам.

И на счёт "как Вы считаете, большинство украинцев хочет русского в качестве государственного" - это не я считаю так, я как раз не знала этого, это уважаемый Дмитрий или Сергей с украинским флажком (не помню кто из них) утверждал-сетовал.

Если захотят, то в рамках демократии помешать этому невозможно, разве что разделить Украину.

1) Даже на "экономическом" рынке спрос не всегда бывает удовлетворён, давже в долгосрочной перспективе (не говоря о краткосрочной), уважаемый Шимон, это либеральное заблуждение, простительное для Смита, но давно изжитое большинством экономистов, кроме невменяемых вроде фон Хайека (который скорее идеолог, чем учёный). Например, не найдётся достаточного количества людей, обладающих качествами, необходимыми чтобы хотя бы захотеть и попытаться заняться предпринимательством. Или тем более активной политической деятельностью.

2) Да, только даже с учётом вопроса занятости заинтересованных в дешёвых скажем автомобилях гораздо больше, чем заинтересованных в сохранении рабочих мест на АвтоВАЗе. А задуматься о зависимости между таможенными тарифами и зарплатами бюджетников - Вы как-то уж очень снисходительны к интеллектуальной активности массы обывателей-избирателей. Во всяком случае, в учебнике линдерта прямо сказано: главная причина - неспособность огромной массы потребителей организоваться, в отличие от нескольких крупных корпораций и - да, профсоюзов, при том что у массы потребителей много более важных с их точки зрения проблем.

3) Дело в том, что в условиях русскоязычной de facto среды большинство русскоязычных не оказываются в ситуациях, когда отсутствие государственного статуса у языка создаёт его носителю серьёзные проблемы. Плюс тупая покорность "совка" и политическая пассивность-"абсентеизм" нового, "информационного" поколения (на Украине конечно заметно побольше готовых защищать свои права - запорожские традиции и т.п., отсюда и Майданы - но во-первых среди националистов в основном, а во-вторых - от критической массы всё равно бесконечно далеко). Я говорила только, что пользоваться этим - бессовестно и несправедливо. Понимаете, Шимон, это большинство одобрило бы придание русскому статуса государственного - но чтобы этого добиться, пальцем не шевельнёт.

4) Агрессивным поведение может быть в любой области, не только военной. Забота о русском языке - не национализм и не интернационализм (я космополитка, а НЕ интернационалистка, это всё в прошлом), а забота о сохранении общечеловеческого культурного пространства. Так же я заботилась бы об английском, немецком, французском, ещё о нескольких. Единственный значимый критерий с моей точки зрения - количество великих или хотя бы интеллектуально и(или) художественно ценных (достойных и способных пережить поколения) текстов, 1) созданных на этом языке, 2) переведённых на него. Согласитесь, что критерий вполне себе объективный, так как списки этих текстов, составленные например Вами и мной при всех наших спорах и разногласиях будут совпадать до неразличимости. Вот кстати: книги Солонина у меня в этом списке - написаны на русском, а на украинский переведены? все? а что-нибудь сопоставимое по ценности по важнейшим проблемам истории WW II написано на украинском?

А демократические механизмы выявления воли большинства - да, никуда не годятся, не то что не идеальны. Большинство ведь имеется в виду НАРОДА, не населения - а значит, и будущих поколений.

5) Кто-то или что-то именно мешает. Тупо страх может быть. Просто представьте реакцию националистов на такой референдум - если в ответ на несчастную задержку с подписанием мало что значащего соглашения об ассоциации полыхнул Майдан.

6) А что, закон принятый "демократическим" путём - "законнее", совершеннее, справедливее? При том что "лучший аргумент против демократии - пятиминутный разговор со среднестатистическим избирателем"? А "базовые права человека" - у вас прозвучало как "законы природы" - придуманы не Творцом, а конкретными людьми (могу назвать некоторые фамилии), и никогда всеми не разделялись, и до сих пор не всеми разделяются (я имею в виду их принадлежность КАЖДОМУ человеку).

7) Чиновник конкретный меня не интересует кстати, я сразу шире вопрос поставила.

8) Гэльский - это вроде бы в Шотландии, нет?

9) Вмешательство во внутренние и внешние дела - de facto всегдашняя прерогатива великих держав, Вы же прекрасно знаете, что суверенитет малых и слабейших стран - понятие, существовавшее всегда только de iure. Да, мне тоже смешно, когда РФ пытается вести себя как великая держава - но по отношению к США или Германии, но не к Украине, которую - будьте честным - только существование США и ЕС и спасло, а не будь их...

1) Не всегда, но почти всегда это означает, что все-таки нет достаточно серьезного спроса. Или нет настоящего рынка.

Например, не найдётся достаточного количества людей, обладающих качествами, необходимыми чтобы хотя бы захотеть и попытаться заняться предпринимательством.

И именно в этой конкретной области - вообще-то рынок существует (мы же не говорим о Сев. Корее). Но если действительно в Украине нет ни одной партии, желающей заработать голоса на языковой теме, то а) откуда вообще уверенность, что большинство хочет изменения языковой политики? б) Тут ничего не поделаешь - так уж работает представительная демократия. Так что упреки в неверности демократическим принципам неуместны - эти принципы подразумевают власть народных избранников, а не опросов общественного мнения (на которые Вы тоже не ссылаетесь) и даже не референдумов. 

2)

Да, только даже с учётом вопроса занятости заинтересованных в дешёвых скажем автомобилях гораздо больше, чем заинтересованных в сохранении рабочих мест на АвтоВАЗе.

а) Но ведь таможенная политика вряд ли будет относиться только к автомобилям. Если мы решим, что мы в принципе против протекционизма, то и до моей отрасли доберутся. б) Вы не учитываете степени заинтересованности в разных вещах. В сохранении своего рабочего места человек обычно заинтересован кровно, тогда как дешевый автомобиль для уже имеющего его - вопрос третьестепенный. Так что надо считать с весовыми коэффициентами. А еще есть избиратели, которые машины не имеют, но и не планируют купить по разным причинам. Так они могут как раз рассчитывать выиграть от пополнения госказны за счет тех, кто купит автомобиль. Короче, любое решение - хоть протекционистское, хоть наоборот, - вполне может быть демократически принято.

Во всяком случае, в учебнике линдерта прямо сказано: главная причина - неспособность огромной массы потребителей организоваться, в отличие от нескольких крупных корпораций и - да, профсоюзов, при том что у массы потребителей много более важных с их точки зрения проблем.

а) Причина чего? Есть сколько угодно примеров снижения пошлин. б) Если действительно у большинства есть "много более важных с их точки зрения проблем", то решение о повышении пошлин не выходит за рамки демократической легитимности. При  демократии важно не только чего хочет большинство, а чего - меньшинство, но и кто насколько сильно хочет. Как и в семье.

3)

Дело в том, что в условиях русскоязычной de facto среды большинство русскоязычных не оказываются в ситуациях, когда отсутствие государственного статуса у языка создаёт его носителю серьёзные проблемы.

Вот и славно.

Я говорила только, что пользоваться этим - бессовестно и несправедливо.

Вы говорили. А я говорю, что это свидетельствует о непонимании Вами природы демократии. Разумеется, меньшинство имеет право при демократии оказывать психологическое и политическое давление на общественное мнение, добиваться его изменения. И демонстрациями в том числе. И непришедшие на выборы могут обвинять только самих себя. Я не обязан считаться с их интересами больше, чем с собственными. Кому все по барабану, тот не влияет - разве это несправедливо? Во всяком случае, так и только так может работать механизм выборов.

Понимаете, Шимон, это большинство одобрило бы придание русскому статуса государственного - но чтобы этого добиться, пальцем не шевельнёт.

Если даже так (откуда информация?), то, значит, этому большинству этот вопрос не важен. Выносим равнодушных и апатичных за скобки - сами себя вынесли.

4)

Забота о русском языке - не национализм и не интернационализм (я космополитка, а НЕ интернационалистка, это всё в прошлом), а забота о сохранении общечеловеческого культурного пространства. Так же я заботилась бы об английском, немецком, французском, ещё о нескольких. Единственный значимый критерий с моей точки зрения - количество великих или хотя бы интеллектуально и(или) художественно ценных (достойных и способных пережить поколения) текстов, 1) созданных на этом языке, 2) переведённых на него.

Так здесь все наоборот. Русскому языку ничто не угрожает - и в РФ на нем говорят и пишут, и в Беларуси, и в Украине тоже. Вот украинский находится в опасности. А межу тем это - язык Шевченко, язык многих красивых песен... С исчезновением любого языка уйдет особый и неповторимый взгляд на мир. Это будет жалко именно с точки зрения сохранения мирового культурного наследия. Ну, иногда это, видимо, неизбежно, как в случае юкагиров. Но за сохранение украинского еще можно побороться.

а что-нибудь сопоставимое по ценности по важнейшим проблемам истории WW II написано на украинском?

Не уверен. Но ведь никто не предлагает украинцам не знать русского.

Большинство ведь имеется в виду НАРОДА, не населения - а значит, и будущих поколений.

Тогда тем более. Украинского ведь народа, в нашем случае?

5)

если в ответ на несчастную задержку с подписанием мало что значащего соглашения об ассоциации полыхнул Майдан.

Простите, Вы действительно не понимаете, о чем говорите.

6)

А что, закон принятый "демократическим" путём - "законнее", совершеннее, справедливее? 

Законнее с демократической перспективы. В любом случае, Вы-то взывали именно к воле большинства, к демократическим принципам. Давайте не повторяться.

При том что "лучший аргумент против демократии - пятиминутный разговор со среднестатистическим избирателем"?

Вот и не апеллируйте к воле большинства, такого никчемного. А то беспринципно как-то получается.

А "базовые права человека" - у вас прозвучало как "законы природы" - придуманы не Творцом, а конкретными людьми (могу назвать некоторые фамилии), и никогда всеми не разделялись, и до сих пор не всеми разделяются (я имею в виду их принадлежность КАЖДОМУ человеку).

Так что мы обсуждаем?

7) Чиновник конкретный меня не интересует кстати, я сразу шире вопрос поставила.

А это о чем?

8) 

Строго говоря, шотландский кельтский называют Scottish Gaelic. Просто в Ирландии он сохранился еще меньше, чем в Шотландии, и есть диалектные различия.

9) а) Простите, Вы не поняли, о чем я говорил. Я говорил, что каждый народ может сам для себя решить, что ему подходит, и самые разные решения могут быть демократически приняты. б) Вот и хорошо, что давление Москвы хоть отчасти нейтрализуется Западом.

"Вы действительно не понимаете, о чем говорите."

Так объясните мне, пожалуйста, уважаемый Шимон. Разве если бы не эта задержка - Майдан всё равно бы случился? И разве националисты позволили бы провести референдум, о котором я говорила?

"Вы-то взывали именно к воле большинства, к демократическим принципам."

Да нет же, не к ВОЛЕ большинства, а к интересам большинства, даже просто к логике: как вообще могла возникнуть идея в конце XX века в европейской более-менее всё-таки стране не дать статус государственного языку, на котором говорит большАя (не будем спорить, пусть не бОльшая, я-то не проводила опросов, что бОльшая - на этом сайте по-моему всё-таки граждане Украины говорили). В Финляндии 10% шведы - но шведский - государственный! В Индии у английского статус официального, хотя уж они-то при желании могли претензий выкатить - мама не горюй!

"самые разные решения могут быть демократически приняты" - нет, как раз это я поняла, а Вы меня не поняли: я имела в виду, что мексы не отказываются от испанского потому что это РАЗУМНО, а ввести государственным ацтекский или ольмекский было бы АБСУРДНО, независимо от политики Испании! Ведь "самые разные решения" - означает в том числе и глупые, и не справедливые!

Для Майдана мог бы найтись другой повод, но я возражал на

в ответ на несчастную задержку с подписанием мало что значащего соглашения об ассоциации полыхнул Майдан.

Эта задержка произошла под давлением Кремля, и было очень похоже, что соглашение об ассоциации с ЕС будет похоронено, что рано или поздно Украину затащат в ТС и ЕАЭС. И это соглашение об ассоциации с ЕС было знаковым для украинцев, даже не только националистов. В конце концов, его обещал и готовил Янукович и его команда.

И разве националисты позволили бы провести референдум, о котором я говорила?

Вы видите, сегодняшняя украинская власть мало считается с националистами. Куда больше с Москвой и ее клиентами. Ну, вот если бы Рада назначила референдум, а националисты его сорвали бы силой, Вы могли бы сказать, что они нарушили демократический принцип. Над которым Вы только что издевались, вообще-то.

Да нет же, не к ВОЛЕ большинства, а к интересам большинства, даже просто к логике

А-а. То есть Ваша позиция не имеет ничего общего с демократией. Но при этом Вы написали:

их же - большинство, напомню, - понятие, почти священное для сегодняшнего демократа-европейца

Вот я и пытаюсь Вам объяснить: большинство, уважаемое демократом-европейцем, это большинство избирателей, а не то большинство, "интересы" которого Вы сами за него определили с помощью логики. Здесь примерно такая же разница, как между плановой экономикой и рыночной - первая исходит из предположения, что планирющий знает, что нужно людям. Вторая - что люди сами решат, пусть и неправильно.

Ведь "самые разные решения" - означает в том числе и глупые, и не справедливые!

Так если бы Вы всего лишь сказали, что считаете правильным предоставление русскому языку в Украине статуса государственного, я всего лишь посоветовал бы оставить этот вопрос украинцам, им и видней. Но Вы также сказали, что такого статуса требуют демократические принципы. Так они не требуют - тем более с учетом закона о региональных языках.

как вообще могла возникнуть идея в конце XX века в европейской более-менее всё-таки стране не дать статус государственного языку, на котором говорит большАя (не будем спорить, пусть не бОльшая, я-то не проводила опросов, что бОльшая - на этом сайте по-моему всё-таки граждане Украины говорили).

БольшАя часть французских граждан говорит по-арабски лучше, чем по-французски. Но разве есть у арабского языка во Франции официальный статус? И можно привести и дргие примеры, включая Израиль.

Да нет же, не к ВОЛЕ большинства, а к интересам большинства,

К интересам большинства населения Украины, которые известны только Вам и российским властям?

Ведь "самые разные решения" - означает в том числе и глупые, и не справедливые!

Ваши решения никогда не бывают глупыми или несправедливыми?

Дело в том, что в условиях русскоязычной de facto среды большинство русскоязычных не оказываются в ситуациях, когда отсутствие государственного статуса у языка создаёт его носителю серьёзные проблемы.

Спасибо за откровенность. Большинство сторонников российской агрессии против Украины отрицают этот факт.

 5) Кто-то или что-то именно мешает. Тупо страх может быть. Просто представьте реакцию националистов на такой референдум - если в ответ на несчастную задержку с подписанием мало что значащего соглашения об ассоциации полыхнул Майдан.

Правда? А не в ответ на то, что президент, обещавший подписать соглашение, подвергся открытому давлению Кремля и поддался ему?

При том что "лучший аргумент против демократии - пятиминутный разговор со среднестатистическим избирателем"?

Если Вы – открытый противник демократии, о чем дискуссия? О каких ущемленных правах? У России на территории Украины нет никаких прав. И если Вы признаете тольо право сильных мира сего, то они об этом достаточно внятно заявили. Кстати, лучший аргумент против элитизма - пятиминутное чтение Ваших постов.

8) Гэльский - это вроде бы в Шотландии, нет?

Исчезающий язык маленького народа, зачем Вам интересоваться его происхождением?

будьте честным - только существование США и ЕС и спасло, а не будь их...

Так всю Европу только существование США и спасло, включая Советский Союз. Вы рассуждаете в терминах даже не 20-го, а 19-го века. «Курица не птица, Польша не заграница». Сегодня не существует локального влияния. Если для России смешно вести себя как великая держава, никто не будет ее воспринимать как таковую. Обожаю людей, которые берут тебя за пуговицу и говорят снисходительным тоном "Мы же с Вами понимаем, что разговоры о демократии и правах - для непосвященных". Им очень нужно записать умных людей себе в союзники, потому что им очень одиноко в своем ограниченном эгоцентричном мирке выдуманного превосходства.

Просто Дмытро сейчас  огорчен результатами выборов,  вот и злится  на народ .

Но помимо выборов есть, например, арест Корбана и других.

 Что до рабства ,  если б мне навязывали  язык , который мне не свойственен и не интересен, я  бы посчитала, что живу в рабстве.  Сугубые националисты по моему этого добиваются? ОДНОЯЗЫЧИЯ?

Говорить по-русски в частной жизни никто никому не мешает. На официальном уровне всюду говорят на государственном языке. Если большинство украинцев, на которое Вы ссылаетесь, хочет сделать русский государственным, пусть добивается этого законными методами. Пока этого нет, закон обязателен для всех. Или есть равные, а есть более равные?

Должен Вам напомнить, что в РФ не для всех родной язык - русский. Но можно в Москве или Тамбове говорить официальным лицам на других языках? 

Если кто то из  украинских министров говорит по русски - пусть говорит, отвечайте ему по украински - какие проблемы?

Он нарушает закон, а больше никаких.

Если чиновник более четко выражает свои мысли на другом языке

помимо государственного, а на государственном изъясняется хуже, и при этом не хочет учиться, а хочет нарушать закон, то это причина не занимать официальной должности.

Понимаете, это физик или музыкант могут быть такими незаменимыми, что им пойдут навстречу, разрешив отклонение от правил. Чиновника заменить легко обычно. Гораздо больше желающих, чем мест.

Просто  в Украине  этого русскоязычного  чиновника  ВСЕ ПОЙМУТ. И это все прекрасно знают.  А вот татарскоязычного в России не поймут.

  Какой закон? В Раде постоянно   говорят вперемешку кто как   то по русски,  то по украински.  Так уж сложилось.  Протолкнут русскоязычного министра , значит будет говорить по русски. 

 И судя по результатам выборов , второго государственного они таки добьются.

Какой закон?

Уважаемая Рут, Ваше чистое и искреннее непонимание того, что открытое нарушение закона государственными чиновниками это ЧП, лучше всего показывает, что Вы живёте в рабской стране и думаете соответственно. Даже не замечая этого. Это не говорит, что Вы - плохой человек, это говорит, что Вы - глубоко несвободный человек.

А в данном случае нарушение Закона даже не любым чиновником, а самим министром внутренних дел! :):) Вот где ржака!

Да, второго государственого они добъются, но только в своей половине разорванной страны.

"Да, второго государственого они добъются, но только в своей половине разорванной страны."

Ничего хорошего, и не только с Вашей точки зрения, но очень может быть, что и с их. Но для Вас же критически важно, чтобы украинский остался единственным государственным, Вы же в крайнем случае ради этого готовы пожертвовать единством страны? Почему же им и в этом не занимать аналогичную позицию? (с той разницей, что они демократичнее и честнее: они не настаивают чтобы русский был единственным государственным, хоть многие может этого и хотели бы).

И кстати, всё хотела спросить настоящего украинского националиста: по Вашему мнению, Белоруссия потеряла суверенитет оттого, что 20 лет уже русский там - государственный наравне с Белорусским? (белорусы вроде так в подавляющем большинстве не считают...)

Почему же им и в этом не занимать аналогичную позицию? 

Кому ИМ?

 Уважаемая Лина это не рабство,  когда не соблюдают  ОТДЕЛЬНЫЕ , прямо скажем, не знаковые , не уголовные Законы .   Это всего лишь  правовая распущенность и недисциплинированность.  ОНА ЕСТЬ ВЕЗДЕ!  У нас, да,  побольше.      

   Если рабство для Вас это  всего лишь  не соблюдение закона,  то что такое например Запорожская сечь? Или Гуляй -поле?     Это ведь  вольница, а не рабство?. 

Я говорю не о несоблюдении закона(это есть абсолютно везде), а об отношении к этому. 

то что такое например Запорожская сечь?

Насколько я знаю, нечто, похожее на демократию. Думаю, что отношение к нарушению закона начальством там было СОВСЕМ не таким как в нынешней Украине.

 похожее на демократию....там было СОВСЕМ не таким как в нынешней Украине. 

 Смешно! 

Грустно.

 Ваше чистое и искреннее непонимание...

  Уважаемая Лина! Просто не надо принимать ЛИШНИХ ЗАКОНОВ! Которые все равно не будут толком исполняться.

Это другая тема.

В Раде постоянно говорят вперемешку кто как то по русски, то по украински.

 На самом деле по-украински говорят больше.

Протолкнут русскоязычного министра , значит будет говорить по русски.

И русскоязычные министры очень часто говорят по-украински. Даже команда Янковича этим не пренебрегала. По-украински говорил сам Янукович и его министры тоже. А также другие его ставленники.  Хотя многие из них были выходцами с Донбасса. Исключением являлся, пожалуй, только Азаров. Есть  "исключения" и в нынешнем правительстве. По украински говорил, не пренебрегал этим языком, даже коммунист Симоненко — кстати,  тоже выходец с Донбасса.

  И судя по результатам выборов , второго государственного они таки добьются.

Если случится, то это будет катастрофой для укринского мира.

  Если случится, то это будет катастрофой для укринского мира.

    Получается , что это проблема  самого украинского языка.   Такая боязнь как бы  между строк говорит о том какой язык там действительно навязывается, а какой принимается с ходу.  

  В Финляндии  практически все поголовно свободно говорят по английски (идеальная система  школьного преподавания) , но не боятся за свой родной язык.  Английский там везде.

Получается , что это проблема самого украинского языка.

Проблема самого украинского языка не существует вне его носителей. Это человеческая проблема. Человеческая драма.

Такая боязнь как бы между строк говорит о том какой язык там действительно навязывается, а какой принимается с ходу.

Русский язык так невозможно "навязать" в принципе ("по определению"), ибо он давно "навязан". Очень крепко и основательно "навязан". В течение не одного столетия.  Им владеет и пользуется им 100% населения Украины. Включая членов запрещенного в России так называемого "Правого сектора".

В Финляндии...

В Финляндии вообще-то вторым государственным языком является шведский язык. Как дань традиции.

не боятся за свой родной язык.

Ну, значит, нет причин, чтобы бояться

Английский там везде

Финский язык тоже везде и в гораздо большей степени, чем английский.

  Если "навязан" в течение столетий (!)   и перешел от родителей с  колыбели , то это,  извините , не навязан. 

а Если в сознательном возрасте посчитал , что навязали - так и выучи то , что считаешь нужным.

...а если не хочешь говорить по-украински, то это, конечно, хороший повод стать чиновником в Украине.

  Но он же не сам себя назначил?  Если его назначили, то не считают  его русскоязычие таким уж криминалом :)

Так я согласен, назначившие и не сменяющие, и терпящие,  что он продолжает нарушать закон, тоже несут ответственность.

Мудрый правитель (вроде Петра или Екатерины) принимал на службу даже иностранцев - исключительно по критериям компетентности (ну ещё умеренно честный чтобы был - по возможности): понадобится ДЛЯ ДЕЛА знать и использовать язык - выучит, никуда не денется, но ЗАСТАВЛЯТЬ учить язык ИЗ ПРИНЦИПА, для дела не необходимый (потому что на Украине русский независимо от любви к нему отлично понимают практически ВСЕ), - им бы в голову не пришло. Ну, правда, это МУДРЫМ правителям.

Так этим мудрым правителям было безразлично согласие подданых. Для них вообще не было нации, народа, а было население, и были сословия. Вот почему национализм содержит в себе элемент демократизма.

Английский там везде.

Где это находится, "везде"? На государственном уровне, насколько я знаю, только финский и шведский.

В Удмуртии можно обратиться к всем чиновникам  на удмуртском языке?

<<2. На территории Удмуртской Республики граждане вправе обращаться в органы государственной власти Удмуртской Республики, государственные предприятия и учреждения Удмуртской Республики с предложениями, заявлениями и жалобами на языках Удмуртской Республики.
3. Ответы на предложения, заявления и жалобы граждан, направляемые в органы государственной власти Удмуртской Республики, государственные предприятия и учреждения Удмуртской Республики, даются на языке обращения. В случае невозможности дать ответ на языке обращения используется государственный язык Российской Федерации.>>

 Закон  о государственных языках Удмуртской  Республики и иных языках народов Удмуртской республики. Глава  V, ст.16

http://www.minnac.ru/minnac/info/13993.html

Уважаемый Вогул,Вы меня наверно  не поняли.Я интересовался про истинное положение дел.В конституции СССР тоже много что было хорошо написано.

А чего "хорошего" вы нашли в приведённом отрывке (а также в целом...) Закона Удмуртской Республики???

Вот, ещё раз: ".... В случае невозможности дать ответ на языке обращения используется государственный язык Российской Федерации."

Всё, а остальное это ерунда! Кроме этой фразы остальное можно не читать!

Что до рабства , если б мне навязывали язык , который мне не свойственен и не интересен, я бы посчитала, что живу в рабстве.

Новорождённому младенцу родители "навязывают" язык (родной), и никто его не спрашивает, "свойственен"-ли ему, "интересен"-ли...

Русские эмигранты тоже, оказываясь на чужбине,  были вынуждены учить безропотно язык той страны, где оказывались. Например, даже боливийские старообрядцы владеют испанским  языком.

  Причем здесь младенчество?  Меня в колыбели , пожалуйста , учите хоть папуасскому. 

 Речь то идет о  среде и культуре ,в которой вырос.

 Эмиранты , чтобы выдвинуться,  однозначно должны знать язык.   А если  речь идет о помощи,  если надо ,  человека, не знающего  язык страны , не важно сколько ты там живешь , всегда обслужат на родном, вызовут переводчика. В тех же США и Европе насколько мне известно. И БЕЗ ТРЕТИРОВАНИЯ. 

Тем не менее в любой стране языковые процессы не поставлены на самотёк. Везде существуют  "программы", и, самое главное, дела, направленные на интеграцию пришлого или другого "иного" населения. Да, обычно стараются делать без третирования. Не то что у нас, когда  таджиков и прочих, находящихся временно на территории России на временной работе заставляют как бы  сдавать тесты по-русскому. Хотя те на гражданство, на вид на жительство не претендуют и выполняют самую простую работу, не требующую знания языков.

А если  речь идет о помощи,  если надо ,  человека, не знающего  язык страны

...назначить министром внутренних дел, и именно этой страны...

  Опять же, он сам себя не назначает.  ... и т.д. см. выше  :) 

Ну, да, это его в качестве помощи иммигранту.

если б мне навязывали  язык , который мне не свойственен и не интересен

Язык навязывают государственным чиновникам. Работа у них такая - говорить на государственном языке. Пошли бы в сапожники, говорили бы по-русски - слова никто не сказал бы.

В тему

Редьярд Киплинг

Дань Дании (980-1016гг)

Соблазнительно для нации, скорой на руку формации,
Прийти с мечом к соседу и сказать:
"Вы уже окружены! Вложим мы мечи в ножны,
Если вы согласны откуп дать".

И это зовется "Дань Дании":
Захватчик дает вам понять,
Что если получит "Дань Дании",
То армия двинется вспять.

Соблазнительно для нации обленившейся формации
Мошну  свою похлопать и сказать:
"Мы могли бы и сразиться - только некогда возиться!
Мы предпочитаем откуп дать".

И это зовется "Дань Дании":
Но, право, пора и понять,
Что стоит хоть раз дать "Дань Дании" -
Захватчик ворвется опять.

Отвратительна для нации перспектива оккупации,
Но ежели придется выбирать -
Откупиться ли деньгами или в бой вступить с врагами, -
Будет лучше прямо им сказать:

"Отродясь не платили "Дань Дании"!
Да и дело совсем не в деньгах!
Ведь такой договор - это стыд и позор
И для нации гибель и крах!"

Простите, а что это за даты: 980-1016?

Датские деньги

Спасибо. Понятно: название стиха.

Не очень понятно, почему Киплинг решил взять именно эти даты (регулярно деньги стали взимать с 991 года, а перестали позже 1016-го), но сути это не меняет.

Ну если Вам непонятно, так мне тем более.

Быть может, Киплинг знал что-то, чего мы не знаем(какое-то событие)?

Несомненно.

А у меня - большие сомнения, уважаемый Шимон. Профессиональным историком Киплинг не был, вполне мог что-то напутать с датами. И потом - Вы-то приводите датировку по современным представлениям, а 100 с лишним лет назад и историки могли чего-то не знать (каких-нибудь документов, скажем, не иметь).

Вот это действительно вероятно - написал, как в школе учили, а тогда так считали.

Прошу извинить, но, по моему скромному разумению, Киплинг всё же гораздо лучше звучит  в оригинале:

Dane-GeldA.D. 980-1016

It is always a temptation to an armed and agile nation
To call upon a neighbour and to say: --
"We invaded you last night--we are quite prepared to fight,
Unless you pay us cash to go away."

And that is called asking for Dane-geld,
And the people who ask it explain
That you`ve only to pay `em the Dane-geld
And then you`ll get rid of the Dane!

It is always a temptation for a rich and lazy nation,
To puff and look important and to say: --
"Though we know we should defeat you, we have not the time to meet you.
We will therefore pay you cash to go away."

And that is called paying the Dane-geld;
But we`ve proved it again and again,
That if once you have paid him the Dane-geld
You never get rid of the Dane.

It is wrong to put temptation in the path of any nation,
For fear they should succumb and go astray;
So when you are requested to pay up or be molested,
You will find it better policy to say: --

"We never pay any-one Dane-geld,
No matter how trifling the cost;
For the end of that game is oppression and shame,
And the nation that pays it is lost!"

 Да ладно " по скромному" , решили блеснуть? Бывает.

   А по моему  "  дать Дань Дании ", " дань Дании"  звучит гораздо интереснее , острее,  да и  само сочетание этих слов  в русском варианте   звучит как тревожный  набат.  

  А в английском  "пэуаниван Дэйн -гелд" ,  ну что это?  какое то музыкальное ля-ля ля.

Вы же не знаете английского, уважаемая Рут... 

Знаете, если человеку что-то нравится на английском языке, то есть вариант, что он понимает, что говорит, а не просто выпендривается. :)

Да я и не спорю, русский вариант довольно корявый.   Мне сама барабанная  игра звуков понравилась -да-да -да.  Я конечно в английском слаба , хотя, скажу по секрету,  когда то  сдала кандидатский минимум по нему.   Но отдельные фразы и слова все же могу разобрать. 

   И беру свои слова по поводу повыпендриваться обратно,  т.к. понимаю, что для многих здесь это довольно длинное   английское стихотворение   обычная языковая среда.   Мне   на русском  это показалось довольно затянутым и каким то частушечным. На английском значит интересней.

 У Редьярда Киплинга говорят еще есть какие то великолепные  взрослые рассказы .

У Редьярда Киплинга, помимо "взрослых рассказов", есть и изумительные сказки для детей Just So Stories, и роман Kim, и повесть The Light That Failed, и ещё много всякого другого (недаром он был первым англичанином, удостоенным премии Нобеля по литературе). И всё же, на мой непросвещённый взгляд, лучшее у него - это его стихи, хоть и считается он у нас много лет "певцом британского колониализма"...

P.S. А что "решили блеснуть", то, во-первых, читать по-английски - не бог весть какая доблесть, а, во-вторых, здесь на  сайте немало людей, СВОБОДНО (в отличие от меня) владеющих этим языком, а наши уважаемые израильские коллеги так и вовсе -  свободно изъясняются на полудюжине языков, так что "блеснуть" перед ними по-любому не получится. Просто очень люблю хорошие стихи, независимо от языка, ну что ж с этим поделаешь...

 Ну а в переводах то есть ? для нас сирых.  Имею в виду книжки а не интернет.

Конечно. Переведён на русский практически весь Киплинг; книги продаются  во всех книжных магазинах.

Что значит "хоть и считается"? Во-первых, "хоть и" означает, что Вы видите в этом что-то плохое. Что же? А во-вторых, он им является - великим певцом торжества и триумфа белой расы и Империи, во многом созвучным идеям фашизма, кстати.

Совершенно не созвучным идеям фашизма.

Во-первых, здравствуйте, пан Михал... впрочем, Вы, может, не хотите чтоб я здравствовала - тогда ладно. Во-вторых, угадайте, если Киплинг мой любимый поэт, я читала, что Оруэлл про него писал или нет? При всём уважении к Оруэллу он не беспристрастен, и потом - как фашизм определить (помните Винера: может ли машина думать?) По-моему, так очень созвучны и британские ФАШИСТЫ с этим были согласны, им не виднее, чем Оруэллу? Ладно. Но вот:

Родина наша, вверяем тебе
Грядущие годы в любви и борьбе,
Свежей кровью наполним, будет сильней
Великая раса белых людей.

Или:

Когда мне в ворота стучится Чужак,
Вполне вероятно, что он мне не враг.
Но чуждые звуки его языка
Мешают мне к сердцу принять Чужака.
Быть может, и нету в глазах его лжи,
Но все ж я за ними не чую души.

И:

Та чаша, что Белая раса испьёт,
Что за стремление к правде будет наградой,
Животною злобой уста обожжёт,
Пахнёт битвы яростной страдой.

Это всё Киплинг. Не созвучно? Ну значит несозвучно, я вообще покладистая.)

А кто Киплинга обсуждать не хотел? Мол "Сайт и тема посящены не теории стиха ... ":)  :)

Когда мне в ворота стучится Чужак,
Вполне вероятно, что он мне не враг.
Но чуждые звуки его языка
Мешают мне к сердцу принять Чужака.

Так что здесь фашистского? Не любая настороженность к чужаку - фашизм.

Я же не назвала Киплинга фашистом, я сказала что многое в его творчестве "созвучно" (не "идентично"). И кстати тоже здравствуйте, уважаемый Шимон.)

Здравствуйте. Да, созвучно - не то же, что идентично, но предпочтение своих настолько широко распространено, что нет причины говорить о созвучии именно Киплинга именно фашизму. Все равно, что сказать, что у Киплинга, как и у Гитлера, было две ноги и две руки. А потом уточнить, что это же не делает их одним существом.

О, здравствуйте, я совершенно Вас не узнал (лишь на одну часть ника посмотрел...).

(при нашем последнем разговоре я Вас обидел - извиняюсь, со мной такое, к сожалении, случается значительно чаще чем бы хотелось)

Про Киплинга, я все-таки с Оруэллом сильно согласен. Фашизм это (для меня) подход: я лучше (обычно в смысле: сильнее), потому пряники - мне! А все там негры, индейцы, и прочие унтерменши - на меня работать будут! А вот у Киплинга такого не вижу. Конечно, он считает себя (как белого) лучшим, но считает что от того у него _ответственность_, а не привилегии. White Man's Burden. Он колонизатор, но уже не человек типа Клива или других там Кортезов - он колонизатор из тех, которые в Индию принесли закон, запретили кастовую систему (и другие прелести древней индейской культуры), и построили там железные дороги. И не потому, что без того у них оказались бы приходы поменьше (что как что, но sati или кастовая система ни в чем бы им не помешала).

Иначе говоря, моя несимпатия к фашистам (или нацистам) не потому, что они считали себя кем-то получше - я первый соглашусь, что AD 1930 немцы значительно культурнее поляков, с великими цивилизационными достижениями, действительно неотъемная часть Европы (а мы - отсталая аграрная страна, и это еще далеко не самое плохое что можно бы сказать). Все что об этом Гитлер говорил была 100% правда. А вот несимпатия потому, что они такие (а не другие) из этого факта получили следствия...

что AD 1930 немцы значительно культурнее поляков,

Вот с подобных как бы безобидных фраз всё и начинается обычно.....

Правда есть правда, ничего не поделаешь. Можно лишь (и нужно) работать, чтобы то-же самое в будущем правдой уже не стало. Китайцы на мир обижались, японцы от мира учились, лет через сорок проверили, какой подход более полезен...

что AD 1930 немцы значительно культурнее поляков,

Смотря что культурой назвать. Таких завихов, как у "культурных" немцев, у поляков всё же не было.

А что там было такого единственного в мире в 1930? Я же не 1938 или 1943 написал...

"Фашизм это (для меня) подход: я лучше (обычно в смысле: сильнее), потому пряники - мне!" Это же принцип существования всех архаичных обществ и древнейших империй - что, Египет 18-й династии был фашистским? Ассирия? Ново-Вавилонская империя? Халифат, держава Тан? а в неолите фашистами были вообще все поголовно? и все кочевники были фашисты - гунны, авары, венгры, монголы? и норманны? И конкистадоры? Это же профанация. Признайтесь, что Вы не подумали, пан Михал!))

Вот моё определение фашизма, если угодно: это прежде всего идеология, сочетающая 1) идеи национального сплочения (в том числе против общего врага) и 2) национального возрождения и самоутверждения, питаемая 3) комплексом "ущемлённого" национального самолюбия, 4) с отрицательным отношением к социальной несправедливости, 5) культом национального государства, 6) здоровья, физической красоты и силы и 7) (возможно) харизматичного самоотверженного вождя. Германский вариант очень своеобразен - там добавляются и превалируют 1) колоссальный отпечаток уникальной личности вождя-художника и экзальтированного романтика, мифопоэтическая основа картины мира, построенной на мифах и мистике, удивительное сочетание веры в сверхъестественные силы и научно-технический прогресс, 2) расовая теория, идеология расового превосходства и 3) особенно острая потребность в преодолении последствий национального унижения.

"White Man's Burden" - вот поэтому Киплинг и не фашист, а лишь в чём-то созвучен, причём прежде всего германской версии, как созвучен ей любой расист и поклонник культа сильной личности типа ницшеанского сверхчеловека.

Между прочим, были и у Польши шансы стать германским сателлитом вроде Венгрии или Румынии - поступившись конечно национальной фанаберией, Данцигом и частью Польского коридора. Но совершенно умозрительные, да.

как созвучен ей любой расист и поклонник культа сильной личности типа ницшеанского сверхчеловека.

Вообще-то Киплинг воспевает чаще всего силу простого человека, рядового. А иногда как раз туземца. Неочевидно, что он верил в биологическое превосходство белых.

Не думаю, что его интересовал именно цвет кожи. Скорее цивилизационная принадлежность.

Вот именно.

Вообще то фашизм тоже воспевает силу простого человека, рядового (а вождь - это лишь такая квинтэссенция силы народа, его avatar). Т.е. на оси демократизм-элитизм фашизм, как ни смешно это бы не звучало, демократическая система. Не здесь отличие от имперского мировоззрения Киплинга...

Но силу простого человека вообще многие воспевали, так что и сходство с фашизмом не здесь. А никакого воспевания вождя у Киплинга нет. Нет и особого воспевания превосходства англичан над другими народами.

"Нет и особого воспевания превосходства англичан над другими народами."

We have fed our sea for a thousand years
And she calls us, still unfed,
Though there's never a wave of all her waves
But marks our English dead:
We have strawed our best to the weed's unrest,
To the shark and the sheering gull.
If blood be the price of admiralty,
Lord God, we ha' paid in full!

There's never a flood goes shoreward now
But lifts a keel we manned;
There's never an ebb goes seaward now
But drops our dead on the sand --
But slinks our dead on the sands forlore,
From the Ducies to the Swin.
If blood be the price of admiralty,
If blood be the price of admiralty,
Lord God, we ha' paid it in!

We must feed our sea for a thousand years,
For that is our doom and pride,
As it was when they sailed with the ~Golden Hind~,
Or the wreck that struck last tide --
Or the wreck that lies on the spouting reef
Where the ghastly blue-lights flare.
If blood be the price of admiralty,
If blood be the price of admiralty,
If blood be the price of admiralty,
Lord God, we ha' bought it fair!

Здесь только сказано, что англичане за их господство на море заплатили огромную цену, и она оправдывает их морскую гегемонию и их гордость. Такова их нелегкая судьба. Поэт обращается к англичанам и к Богу, ему хочется сохранить эту гегемонию, доставшуюся такой ценой.

Exactly! А никто другой такую цену не решился или не сумел заплатить - вывод сам собой напрашивается.

Кстати. Во времена Киплинга Британская империя - единственная сверхдержава, а в основе её господства - именно sea power, созданная такой ценой.

:-) А есть страны, вообще к морю не выходящие. Вывод сам собой напрашивается.

Да, надо пробивать себе дорогу к морю или самоутверждаться как-то иначе (но дорогу к морю пробивать всё равно) - или оставаться в числе маленьких привилегированных или больших третируемых наций 2-го и 3-го... скажу политкорректно "ранга".

Но это Ваш вывод, Киплинг ничего такого не писал. У каждого народа своя судьба, англичане при Киплинге были сильней на море, а вот немцы и русские - на суше. А как чехам пробивать дорогу к морю? Англичанам-то не пришлось. И уж во всяком случае Киплинг ничего не пишет о превосходстве каждого конкретного англичанина.

Да, надо пробивать себе дорогу к морю или самоутверждаться как-то иначе (но дорогу к морю пробивать всё равно)

Как Венгрия в этом анекдоте?

http://www.economist.com/blogs/easternapproaches/2010/11/joke_week_if_wwi_were_bar_fight

Для тех, кто не читает по-английски, переведу (извините за литературное качество):

В 1944 году венгерский посол в Бразилии был приглашен на прием в Рио-де-Жанейро. Посол в парадной форме вошел в зал и сделал гитлеровский салют. Хозяин – влиятельный банкир – заметил посла и подошел к нему.

- Ваше Превосходительство, Вы приветствовали нас «Хайль Гитлер!». Я полагаю, народ Вашей страны принадлежит к нордической расе?

Посол ответил – Нет, мы - монголоиды по происхождению.

Банкир заинтересовался и продолжал – Понимаю, значит Ваша страна должно быть находится в Азии?

- Нет, Венгрия – часть Центральной Европы.

- Я знаю, что в Центральной Европе идет война. Венгрия в ней участвует?

- Да, участвует. Мы воюем против Советского Союза.

- У вас к нему есть территориальные претензии?

- Нет у нас нет территориальных претензий к Советам. Но у нас есть претензии к Румынии и Словакии.

- Должно быть, они - ваши противники?

- Нет, они – наши союзники.

Банкир был немного озадачен ответами посла. Он заметил королевский значок на костюме посла и продолжал расспрашивать – Я полагаю Венгрия – королевство. Как поживает Ваш король?

- У нас нет короля. Нами правит Адмирал.

- Адмирал? Венгрия стало быть имеет выход к морю?

- Нет. У нас нет выхода к морю.

Банкир все больше теряется – Так как поживает ваш Адмирал?

- Он в плену у немцев.

- Они - тоже ваши враги?

- Нет, немцы наши величайшие союзники и друзья.

Банкир окончательно смущен – Черт! Я ничего не понимаю.  Вы живете в сухопутном королевстве в центре Европы, которым правит Адмирал, захваченный его лучшими друзьями. Вы воюете со страной, от которой вам не нужно ни пяди земли. С другой стороны, у вас есть территориальные претензии к вашим союзникам. Какая странная ситуация!

- Это новый европейский порядок, сэр.

А никто другой такую цену не решился или не сумел заплатить - вывод сам собой напрашивается.

Никак не напрашивается. Проигравший обычно платит большую цену - только за поражение. Португалия или Испания заплатили не меньше за свое господство на море. Которое оказалось в исторической перспективе таким же призрачным как и британское. Sic transit gloria mundi.

Т.е. на оси демократизм-элитизм фашизм, как ни смешно это бы не звучало, демократическая система.

Звучит действительно смешно :) Похлопывать «простого человека» по плечу и кататься с ним на мотоцикле – не значит быть демократом. Демократизм – это принцип в основе системы государственной власти. Навскидку пара определений элитизма:

«Элитизм — вид социальной дискриминации, проявляющейся в форме развития одних людей за счёт других. » В фашистском государстве «силовики» и приближенные вождя имеют много возможностей развития за счет других.

«Элитизм — алгоритм математической модели, описывающей развитие популяций, при котором наиболее приспособленные особи дают приплод с большей вероятностью.» В фашистском государстве приспособление является необходимым условием выживания, не говоря о размножении.

По странному совпадению идеология элитизма получила развитие в Италии в начале 20 века.

Вы написали, что позиция Киплинга созвучна фашистской. Конечно, 'созвучна' можно на многие способы понимать, вплоть до совсем тривиального ('любители собак созвучны Гитлеру!'), но я понимаю что Вы имели в виду какое-то более серезное сходство мнении. Как доказательство, Вы привели несколько предложении Киплинга, которые сегодня были бы признаны расистскими.

Я ответил, что между позицией Киплинга а фашистской есть очень принципиальная разница: фашисты сочетают чувство расового превосходства с законом сильнейшего (который иногда называют 'законом джунгли', но в дискуссии о Киплинге это название употреблять нельзя), тогда как Киплинг его сочетает с чувством долга, noblesse oblige. Его позиция - патернализм, это совершенно другое мировоззрение. Кстати, к закону сильнейшего у него полное отвращение (немцев назвал 'lesser breeds without the law') - по моему, он прекрасно понимал, к чему ведет культ силы.

Однако, я не сказал, что фашизм этим (чувство превосходства + закон сильнейшего) ограничается! Это было лишь указание на (одно из, хотя и самое важное) отличие позиции Киплинга от позиции фашистов, тогда как в фашизме есть еще много чего, хотя-бы подчинение единицы обществу. Да и даже если бы я такую чушь сказал, не следовало бы из этого, что разные там древние Египеты и Ассирии были фашистскими - ассирийцы не считали себя расово лучшими египтиан, и наоборот.

А вот про Китай я бы согласился - да, некоторые версии китайской империи (особенно - Цинь) имели вполне себе фашистской запашок.

... и нет, я очень доволен что Польша немецким сателлитом стать не захотела. Мне достаточно стыдиться за 1938...

ри всём уважении к Оруэллу он не беспристрастен, и потом - как фашизм определить

Приведенные Вами цитаты можно охарактеризвать как расистские или ксенофобские, но это не синоним фашизма.

Разумеется, сегодня взгляды Киплинга сочли бы расистскими, и не без оснований. Но строго говоря Киплинг не ставит точек над i: является ли белая раса ведущей потому что она белая (то есть по биологическим причинам), или просто волею судеб. Подозреваю, что для самого Киплинга скорее второе: белые для него более или менее синонимичны христианам-европейцам. То есть различия скорей культурные, чем биологические. Неру физически был таким же белым, как Киплинг, белей многих европейцев. Был ли Неру белым для Киплинга? Не уверен.

По-моему, так очень созвучны и британские ФАШИСТЫ с этим были согласны, им не виднее, чем Оруэллу? Ладно. Но вот:

Родина наша, вверяем тебе
Грядущие годы в любви и борьбе,
Свежей кровью наполним, будет сильней
Великая раса белых людей.

 "Панмонголизм! Хоть имя дико,
  Но мне ласкает слух оно."

Автор этих строк В.Соловьёв, а также А.Блок, цитировавший их в "Скифах" — расисты и фашисты?

В тех же "Скифах":

 "Мы, как послушные холопы,
Держали щит меж двух враждебных рас
Монголов и Европы!"

  "Мы обернемся к вам
Своею азиатской рожей!"

 Ув.You-Know-Who.  Спасибо за филологическую поддержку :)

А  Киплинг был просто  ксенофоб или даже расист и не скрывал этого  как и многие люди 19 рубежа 20 вв. до ВМВ

     Гитлер  довел  до полного кошмара  эти идеи, превратив в практику. После этого все  публичные люди  стали  гораздо осторожнее в своих высказываниях. 

 Но ксенофобия никуда не делась.  Это инстинкт самосохранения этноса , ему наверно сотни тысяч лет.

 инстинкт самосохранения этноса , ему наверно сотни тысяч лет.

Не менее 3.8 миллиарда.

 3.8млрд 

 :). А по моему тогда еще скрещивалось, вернее сливалось протоплазмами все и вся. 

Вынужден вас разочаровать. Жизнь началась не с протоплазмы, а с репликаторов (в нашем случае - с РНК). Собственно говоря,  первый репликатор - это и есть первая жизнь. Репликатор - это нечто, способное к самокопированию информации о собственном строении; в ходе эволюции осуществляется конкуренция вариантов этой информации. Каждый носитель своего варианта де-факто "заинтересован" в сохранении именно своего, и этот процесс начался сразу же, как только появилась жизнь. Во всяком случае, 3.8 млрд лет этот процесс уже имел место.

- Каждый носитель своего варианта де-факто "заинтересован" в сохранении именно своего… 3.8 млрд лет этот процесс уже имел место.

Почему-то человек, как носитель своего варианта, с эволюционной точки зрения оказался полным разгильдяем или выродком. Ибо должен быть "заинтересован" в сохранении именно своего главного отличия от животных, но на генном уровне эти отличия, почему-то, не сохраняются.

Тут вот Александр Невзоров на эту тему поразмыслил:

… сама биология давно задохнулась под тяжестью навалившейся на нее генетики… За очень большой отрезок времени в геноме не закрепилась ни одна из тех функций, которые принято называть интеллектуальными.

Каждый человек вновь и вновь рождается питекантропом, не имеющим ни малейшего представления ни о языке своих родителей, ни о ….

С первых информативных звуков, которые неизбежным образом развились в речь, прошло немало времени. Возможно, не менее миллиона лет. Речь, являясь колоссальным преимуществом человека, теоретически должна была бы стать видовым наследуемым фактором. Но... этого не произошло. Она не закрепилась. Каждого нового человека приходится учить ей заново.

… Эволюция трудится. Вырабатываются и генетически закрепляются как милые пустячки, так и глобальные изменения….

А вот важнейшее свойство человека, отличающее его от жирафа, крота и моллюска, этим геномом полностью игнорируется, как нечто абсолютно незначительное и не стоящее закрепления. Как то, на что жалко потратить даже парочку сигнальных белков.

… эволюционная работа совершенствует лишь биологическую куклу человека, никак не фиксируя в его геноме главное отличие от животных: мышление, речь и интеллект.

Это упрямство генов начисто отрезает человека от всего опыта предыдущих поколений, заставляя каждую родившуюся особь обучаться всему заново. Обучение, как правило, происходит. Но! Оно всегда делается только через дрессировку, нарабатывающую те или иные цепочки условных рефлексов.

Этот факт давно требует объяснений. Но их нет….

Александр Невзоров: Мурлыканье Ричарда Докинза

http://snob.ru/selected/entry/100032 

Речь, являясь колоссальным преимуществом человека, теоретически должна была бы стать видовым наследуемым фактором. Но... этого не произошло. Она не закрепилась. Каждого нового человека приходится учить ей заново.

Верно. Но способность к такому обучению как раз наследуется. Именно она является, видимо, главным отличием человека от других животных.

Понятно также, что человек не может унаследовать знания конкретных языков (каких именно?), а без этого знания мы в любом случае не можем проверить умения говорить. Когда человек учится говорить, он учится в огромной мере словам и структурам конкретного языка (языков), сами же навыки речи видны в неосмысленном бормотании ребенка.

- человек не может унаследовать знания конкретных языков….

Думаю, точно так же, как и знание о своей этнической принадлежности? Этому ведь тоже обучают (вольно или невольно)? Ведь об этом речь-то была. Что, мол, ксенофобия – инстинкт самосохранения этноса, как заявила уважаемая Rut, и что ещё более категорично подтвердил уважаемый Анатолий Протопопов. 

Таки да. Мы наследуем инстинкт отторжения чужого или настороженности к чужому, а что именно для нас является чужим, а что - своим, нас учат, это не наследуется.

Ладно. С возможностью закрепления на генном уровне речи, мышления и интеллекта – дело тёмное. Тут наследуется только способность. Но вот ещё вопрос.

Физическое строение человеческого тела явно предназначено к прямохождению, и никак иначе. И это физическое строение надёжно закреплено в генах, так что люди его просто наследуют. А вот само прямохождение, почему-то (?), в генах не закреплено и не наследуется. Этому человека тоже необходимо обучать (дрессировать), а иначе он не будет ходить на двух ногах. Ни одно животное не надо обучать ходить, бегать, прыгать, лазать, ползать, плавать, летать и т.д.?! Всё эти навыки они просто наследуют, ибо они закреплены в генах. Отними любое животное-малютку от сородичей, но оно всё равно будет передвигаться так, как заложено в генах. А у человек, почему-то, не так?

Насколько я знаю, птицам иногда нужно учиться летать и плавать, в том числе повторяя за мамой.

Да ну. Мама, таким образом, только побуждает к полёту (к плаванью). А все навыки полёта (плаванья) уже унаследованы, заложены в генах.

Человек, пока научится ходить, сколько шишек получит, даже при тщательном наблюдении родителей. А не следи, так и калекой может стать. А чтобы научиться летать, сколько раз надо разбиться насмерть?

А чтобы научиться летать, сколько раз надо разбиться насмерть?

!!! (жалко что можно поставить один плюс - ничего, поставлю Вам ещё и у других постов)

Кстати, многие птенцы разбиваются насмерть, выпав из гнезда еще неоперившимися. Так вот, человеческие дети начинают учиться ходить еще не до конца оперившимися - со слабыми мускулами. Так что разница между нами и птицами в этом отношении не столь уж принципиальна.

- … выпав из гнезда еще неоперившимися.

А бывает ещё и яйцо из гнезда падает. Какое это имеет отношение к птичьему полёту?

- Так вот, человеческие дети начинают учиться ходить еще не до конца оперившимися - со слабыми мускулами.

И в каком бы возрасте Вы рекомендовали детям начинать ходить? Когда у них мускулы становятся крепкими? 

Да нет, в том, в каком и начинают. Учеба заодно и мускулы укрепляет. Но трудности при учебе ходьбе все-таки в значительной степени связаны с еще недоразвитой мускулатурой.

Какое это имеет отношение к птичьему полёту?

Как мы не рождаемся полностью готовыми к ходьбе, так и птицы не рождаются уже летающими.

Разве об этом была речь?! Птицы рождаются с заложенным в генах умением летать. А человек даже хождение на двух ногах в гены не заложено. И это притом, что всё строение его тела именно к такой ходьбе приспособлено.

Возможность ходить на двух ногах в наши гены заложена. И я не знаю, что было бы, если бы человек начал учиться ходить с уже сильными мускулами. Возможно, почти сразу стал бы ходить. Что не заложено в наши гены, так это инстинкт ходить именно так. Потому что мы можем и иначе.

Иначе – как? Строение нашего тела к этому «иначе» приспособлено?

Вот же справляются дети-маугли.

Ну, если птице подрезать крылья, то и она будет как-то справляться, сколько сможет. Куда ж деваться. А уж как может справляться человек даже в гораздо худшем состоянии, это просто фантастика.

Птица не выживет без крыльев, а дети среди животных справлялись не хуже животных, годами.

«Подрезать крылья» не означат их отрезать. В этом случае птица взлететь не сможет. Но крылья будут помогать ей быстрее передвигаться по земле (как курице), или нырять и плыть под водой. Например, дикая утка вполне может жить и без полёта, пока водоёмы не замёрзнут. 

Согласен. Но ведь инстинкты утки не рассчитаны на подрезанные крылья. И в любом случае без крыльев дикая утка проживет только полгода.

Почему бы ей в Израиле не прожить до старости ))) У вас же водоёмы не замерзают.

У нас и водоемов-то пресных немного :-) А главное: если животное приспособилось к определенной нише, оно редко может занять другую. Если его природа рассчитана на умение летать, оно вряд ли долго проживет без этого. Человек, видимо, гибче.

1) Ничего, что птицы появились почти 100 (сто) миллионов лет назад, а прямохождение у обезьян (обезьян кстати, ещё никакого не Homo, даже не Homo habilis) - 4 (четыре) миллиона?

2) Между прочим, птицы ещё и ходят, причём что характерно - на двух ногах. (И лишиться этой способности для них означает даже более верную гибель, чем лишиться крыльев.) И некоторые - ещё как! Так вот у некоторых птиц птенцы практически сразу начинают ходить, а у некоторых - ни летать, ни ходить долго не способны после рождения. только клюв могут разевать.

1) 4 (четыре) миллиона* лет для закрепления прямохождения как инстинкта мало? А вот для закрепления на генном уровне совершенно приспособленного именно для прямохождения тела хватило, почему-то?

2) И о чём всё это нам говорит?

* 4 (четыре) миллиона лет – это, между прочим, одна тысячная от времени появления первой живой клетки на Земле. Как же тогда одноклеточный организм мог эволюционировать аж до человека, если одной тысячной этого времени мало для выработки инстинкта прямохождения?!

А вот для закрепления на генном уровне совершенно приспособленного именно для прямохождения тела хватило, почему-то?

Естественно. У нас есть возможность передвигаться и иначе, но нет возможности альтернативного скелета.

Как же тогда одноклеточный организм мог эволюционировать аж до человека, если одной тысячной этого времени мало для выработки инстинкта прямохождения?!

Думаю, это - неправильно поставленный вопрос. Инстинкт прямохождения мог бы только помешать совсем маленькому ребенку. Нет эволюционной причины для закрепления этого инстинкта, хоть за какое время.

- У нас есть возможность передвигаться и иначе….

Да Вы уж прямо пишите: У нас есть возможность передвигаться на четвереньках.

Да я это прямо написал уже раз пять. Хоть все и без меня это знают. Амила и Камила дожили с волками до 20 и 18 лет. А Вы вообще-то говорите о маленьких детях, которые на четвереньках быстрее передвигаются, чем прямо.

Вообще-то, я говорил о людях, да и Вы пишите «У нас» (у людей). 

Так о маленьких людях?

Вы же написали:

«Амила и Камила дожили с волками до 20 и 18 лет»

Так в раннем детстве быстрей передвигаться на четвереньках, так что инстинкт прямохождения мог бы помешать. А раз его нет, то нужен пример прямохождения, которого у Амилы и Камилы не было. Потом уже поздно было учиться, но это уже другая тема. Возможно,  птица тоже не сможет летать, если начнет слишком поздно. В любом случае, Амила и Камила привыкли считать себя волками.

У нас есть возможность передвигаться на четвереньках.

Не только :) Человек неплохо ползает, и этот инстинкт можно наблюдать у младенцев буквально в первые недели до того как они реально научатся ползать.

shimon - shimon: 05.11.15 17:33

- Естественно. У нас есть возможность передвигаться и иначе….

- Инстинкт прямохождения мог бы только помешать совсем маленькому ребенку. Нет эволюционной причины для закрепления этого инстинкта, хоть за какое время.

shimon -shimon: 05.11.15 22:45

- Так в раннем детстве быстрей передвигаться на четвереньках, так что инстинкт прямохождения мог бы помешать….

И что же, есть какая-то закономерность, что одно другому может помешать? И эта закономерность научно установлена? По-моему, Вы просто сходу выдумали абы какой аргумент с видимостью логики, и уже который раз пичкаете им. Даже в чужой разговор встревая. А ведь в этом разговоре с уважаемой You-Know-Who  я отвечал на аргументацию по времени. Но Вы сюда свой аргумент неопровержимой убедительности пихнули.

А ведь уважаемая You-Know-Who правильно указала в пункте 2), что:

- птицы ещё и ходят, причём что характерно - на двух ногах. (И лишиться этой способности для них означает даже более верную гибель, чем лишиться крыльев.) И некоторые - ещё как! Так вот у некоторых птиц птенцы практически сразу начинают ходить…

А я ещё добавлю, что многие птицы ещё и скачут на двух ногах, да ещё как! И не только по земле, но и по веткам деревьев. А многие, в придачу к летанию и хождению, ещё и плавают, да ещё как. А то ещё и ныряют, и под водой плавают, да ещё как! И всё это у них в инстинктах заложено. И один инстинкт другому не мешает.

Так с чего Вы так убеждённо твердите, что инстинкт прямохождения непременно помешал бы малому ребёнку два-три месяца поползать и походить на четвереньках, пред тем как встать на ноги?! Ну, полнейшая выдумка слёту.

И эта закономерность научно установлена?

Что за закономерность, и как ее установить, если такого инстинкта нет? Так ведь он для начала и не нужен, все равно организм ребенка сперва не готов к прямохождению. А вообще человек - социальное животное, многие навыки получает от окружающих. Сразу и инстинктивно делает в основном только то, без чего сразу не выживет.

Даже в чужой разговор встревая.

Н-ну, Вы уже в запале. Вообще-то разговор вели до того мы с Вами, потом к нему присоединились другие, в том числе уважаемая You-Know-Who, имея на то полное право, как и все мы.

А ведь в этом разговоре с уважаемой You-Know-Who  я отвечал на аргументацию по времени.

При этом Вы задали вопрос

4 (четыре) миллиона лет – это, между прочим, одна тысячная от времени появления первой живой клетки на Земле. Как же тогда одноклеточный организм мог эволюционировать аж до человека, если одной тысячной этого времени мало для выработки инстинкта прямохождения?!

Вот я и ответил, что с точки зрения теории эволюции вопрос некорректен - вовсе не все полезное должно закрепиться на генном уровне, это не только вопрос времени. И я высказал предположение, почему инстинкт прямохождения закреплять в генах было бы невыгодно.

Да, я ответил на вопрос, содержащийся в Вашем ответе не мне, а ув. You-Know-Who, как и ув. You-Know-Who в свою очередь ответила на чей-то (мой или Ваш) пост, написанный в ответ не на ее собственнвй. Только так и можно встпить в разговор на этом сайте, и Вы так делаете, разумеется, не реже прочих. Но раздражаетесь тогда, когда ответить нечего. Не думаю, что ув. You-Know-Who на меня обиделась, а Вы не обязаны мне отвечать, если считаете, что я влез в чужой разговор. Я же не в частную переписку влез, в самом деле.

А ведь уважаемая You-Know-Who правильно указала в пункте 2), что:

:-) На что Вы ответили:

И о чём всё это нам говорит?

А то ещё и ныряют, и под водой плавают, да ещё как! И всё это у них в инстинктах заложено. И один инстинкт другому не мешает.

И я на все это уже отвечал: те птицы, которые летают, заняли соответствующую нишу, они не могут выжить иначе. Человек, оказывается, может.

- Так ведь он для начала и не нужен, все равно организм ребенка сперва не готов к прямохождению… Сразу и инстинктивно делает в основном только то, без чего сразу не выживет.

Ерунда какая-то. Только что вылупившемуся в гнезде птенцу для начала нужно только клюв открывать и глотать, что туда сунут. И птенец сперва не готов полёту (к хождению, скаканью, плаванью), но все инстинкты к полёту (к хождению, скаканью, плаванью) в него заложены.

:-) На что Вы ответили:

И о чём всё это нам говорит?

Разве не видно, что это не ответ, а вопрос??? Вот бы и ответили на него, если уж так хотелось, и если знаете что.

- И я на все это уже отвечал: те птицы, которые летают, заняли соответствующую нишу, они не могут выжить иначе. Человек, оказывается, может.

Действительно! Факт налицо – вона, сколько человеков на земле развелось! Тьма-тьмущая! Многократно больше чем, наверное, любого вида животных (кроме насекомых). Типичный ответ эволюционистов: «Так уж вышло». Вона, посмотрите на мир! Откуда это всё взялось?! В самом деле, не Бог же это всё создал. Это однозначное и неопровержимое доказательство Эволюции. И к этому ФАКТУ остаётся только детальки добавлять, изощряться в объяснениях, как же это практически могло произойти. Вот и всё.

Но как раз с этими объяснениями не очень складно получается.

Вот птицы (и все другие без исключения животные) «заняли соответствующую нишу, они не могут выжить иначе», и всем им для выживания совершенно необходимы заложенные в гены самые разнообразные инстинкты. И только люди могут выживать и размножаться чёрте где на планете без соответствующих инстинктов. И это «оказывается, может» именно потому, что у человека эти разнообразные и совершенно необходимые инстинкты заменяются обучением. ОБУЧЕНИЕМ почти всему и вся, а без обучения сам по себе человеческий детёныш даже до животного уровня развития не поднимется. И вот человек без совершенно необходимых инстинктов не только не вымер как вид, но на своём ОБУЧЕНИИ новорождённых всему и вся неимоверно расплодился по планете.

По-моему, это свидетельствует (пусть и косвенно) о том, что человек всегда был разумным существом, ибо для такого ОБУЧЕНИЯ всему и вся подрастающего поколения необходимо быть разумным, то есть иметь и умение обучать и сознание того, что от этого зависит продолжение жизни вида. И тогда – не было никакого периода дикости в истории человека, ибо в период дикости человек бы выживал за счёт инстинктов, которые, конечно же, сохранились бы в человеке и до нынешнего времени. В частности сохранился бы инстинкт прямохождения, а так же и те, о которых говорит Невзоров в статье.

и всем им для выживания совершенно необходимы заложенные в гены самые разнообразные инстинкты.

Именно всем. Включая людей, разумеется. Но при этом наше поведение не только инстинктами регулируется.

И это «оказывается, может» именно потому, что у человека эти разнообразные и совершенно необходимые инстинкты заменяются обучением. 

Ребенок, оказавшийся в волчьей стае, ходит на четвереньках тоже под влиянием инстинктов. Отчасти, видимо, инстинкта хождения именно так - так вообще передвигаются дети, когда же могут не только ползать. А отчасти инстинкта, велящего приспосабливаться, подражать окружающим. Обезьянничать - мы ведь от обезьян произошли.

Типичный ответ эволюционистов: «Так уж вышло».

:-) :-) Вообще-то это - единственно возможный ответ как раз креационистов. Эволюционисты указывают на механизмы этого "так ж вышло". Хотя мы, конечно, не все здесь знаем - на то и наука, чтобы не все знать.

Только что вылупившемуся в гнезде птенцу для начала нужно только клюв открывать и глотать, что туда сунут.

Но потом уже некому будет совать, и без полетов - смерть. Амила и Камила выжили на четвереньках.

а без обучения сам по себе человеческий детёныш даже до животного уровня развития не поднимется.

Почему? И что такое животный уровень? Он же разный у разных животных. Амила и Камила дожили с волками до 20 и 18 лет, тогда как волки редко живут дольше 15-ти.

И вот человек без совершенно необходимых инстинктов

...в природе не встречается.

По-моему, это свидетельствует (пусть и косвенно) о том, что человек всегда был разумным существом, ибо для такого ОБУЧЕНИЯ всему и вся подрастающего поколения необходимо быть разумным

В принципе обучение молодняка у других видов известно.

ибо в период дикости человек бы выживал за счёт инстинктов, которые, конечно же, сохранились бы в человеке и до нынешнего времени.

Что мы и наблюдаемы без всяких "бы". 

В частности сохранился бы инстинкт прямохождения

Что, в период дикости мамы не заботились о детях, а дети не подражали взрослым? Тогда и у обезьян не было такого периода.

а так же и те, о которых говорит Невзоров в статье.

Я уже ответил: инстинкт речи у человека есть. Нет унаследованного знания конкретных языков.

Вы продолжаете подменять отсутствие обсуждаемых инстинктов у людей уникальной способностью к обучению, выдавая это за инстинкты. Не могу поверить, что Вы этого не понимаете. Значит, это только ради результата в споре. Точнее - видимости результата.

- Типичный ответ эволюционистов: «Так уж вышло».

:-) :-) Вообще-то это - единственно возможный ответ как раз креационистов.

Никогда креационисты так не отвечают. При невозможности что-то объяснить, они скажут: «Так сотворил Бог», или: «Таков промысел Божий». По сути, это то же самое, что и эволюционистское: «Так уж вышло». Только почему-то последнее считают наукой, а первое мракобесием. Хотя и креоционисты не меньше эволюционистов указывают на механизмы, почему сложилось именно так.

- и без полетов - смерть.

Опять этот нелепый аргумент. Ну, выкорми птицу в квартире. Тепло, светло и сытно, и никакая смерть ей не грозит, но она всё равно полетит. Потому что у неё прямой инстинкт к полёту, и всё устройство её тела уникально к полёту приспособлено. А у человека тело уникально приспособлено к прямохождению, а инстинкта такого нет.

З.Ы. Кажется, и с девочками-маугли Вы напутали. Только старшая Камала дожила возможно до 18 лет, из которых более половины среди людей. Младшая же Амала умерла примерно в 4 года. Наверняка и среди волков они жили иждивенцами. Тут надо удивляться, почему волки к ним так относились, а не съели их.

Вы продолжаете подменять отсутствие обсуждаемых инстинктов у людей уникальной способностью к обучению, выдавая это за инстинкты.

Да незачем мне выдавать - все видят, что у людей есть инстинкт подражания, особенно сильный у маленьких детей. Все знают также, что этот инстинкт очень развит у обезьян. То же и с речью. О разнице между речью (ее навыки как раз наследуются) и конкретным языком писал, например, Ноам Хомский.

Точнее - видимости результата.

Если результат - изменение Вашей позиции, то и видимости нет, и надежды особой не было, уж слишко вопрос для Вас идеологизирован. Но нас еще кто-то читает (читал), судя по отдельным репликам. Вот каждый из читающих может сам для себя решить насчет результата.

Никогда креационисты так не отвечают.

Ну да, слова другие, но Вы же сами признаете, что суть та же.

Только почему-то последнее считают наукой, а первое мракобесием. Хотя и креоционисты не меньше эволюционистов указывают на механизмы, почему сложилось именно так.

Промысел Божий? Но это - все-таки религия (слова "мракобесие" я не употреблял), а не наука, мы не можем его исследовать. Например, мы не знаем, есть ли в этом Промысле какие-то закономерности, тогда как в естественном отборе они есть, и поддаются изучению. При этом, как минимум появление новых разновидностей под влиянием естественного отбора, а также закрепление под его влиянием ранее существовавших, но прежде невыгодных признаков, хорошо документированы. То есть естественный отбор доказан. Промысел Божий - вопрос веры, то есть вне науки по определению.

Ну, выкорми птицу в квартире.

Уже раза три отвечал, но Вы не хотите понять. Еще раз: инстинкт полета закрепился в генах (не у всех птиц), потому что их в квартирах не выкармливали. А ребенок может выжить без ходьбы на двух ногах в естественном состоянии. И кстати, забота матери о ребенке, хоть базовая, естественна для гоминидов, как и для многих других животных.

Кажется, и с девочками-маугли Вы напутали.

Кажется, напутал мой источник.

Наиболее известный реальный случай - две сестры по имени Амила и Камила. В младенчестве их унесли волки - но не съели, а вырастили. Когда их нашли, старшей было 20 лет, младшей - 18.

Вы правы, ненадежный источник. Теперь, когда я стал искать тщательнее, я вижу, что некоторые исследователи вообще сомневаются в "волчьем" происхождении этих девочек.

Наверняка и среди волков они жили иждивенцами.

Если верить дневнику этого священника, то Камала дожила с волками до 8 лет, и обе девочки очень быстро передвигались, и вообще обладали массой полезных для дикой жизни навыков.

- все видят, что у людей есть инстинкт подражания….

Подражания – то есть совершенно уникальная (не сравнимая ни с одним животным) способность к обучению. НО инстинкта передвигаться по-человечески (инстинкта прямохождения) НЕТ. В то время как у всех животных есть инстинкт передвигаться именно так, как свойственно виду. Так что Вы опять подменяете.

- уж слишко вопрос для Вас идеологизирован.

Похоже, для Вас он ещё более идеологизирован. Иначе бы Вы не выдали о креационистах такую фразу: «это - единственно возможный ответ как раз креационистов». Ведь эволюционизм в чистом виде тоже религия, как и креационизм в чистом виде. Однако нормальные креационисты никогда не отвергают и не игнорируют научные факты, но объясняют их со своих позиций. К тому же есть и немало учёных креационистов. И всё это Вам известно. Однако выдали фразу в адрес креационистов совершенно в духе советской антирелигиозной пропаганды. Этим Вы и доказываете, что вопрос для Вас совершенно идеологизирован.

- Ну да, слова другие, но Вы же сами признаете, что суть та же.

Но Вы-то не признаёте, что эволюционисты в таких случаях ведут себя подобно верующим, а не учёным.

- То есть естественный отбор доказан.

Так никто из нормальных креационистов и не отрицает естественного отбора. Отрицается происхождение видов благодаря естественному отбору, как это утверждал Дарвин. Ну, так и нынешние эволюцтионисты уже согласились в этом вопросе с креационистами, и сами отрицают такое происхождение видов.

- инстинкт полета закрепился в генах (не у всех птиц)…

У курицы и страуса что ли не закрепился? Так они в любых условиях не полетят (хотя, и курица несколько метров пролететь может). Утверждая такое, Вы не указали ни единого исключения из общего правила - инстинкт полета у птиц закреплён в генах.

- потому что их в квартирах не выкармливали.

В том-то и дело, что выкармливали. Можете и сами провести такой научный эксперимент. Приобретите какого-нибудь маленького ещё не летающего птенчика, и вырастите его у себя в квартире. У нас вот были два амадинчика-малышки (самец и самка), так полетели сами по себе. По всей квартире летали. Очень забавные. Только сёрут, гады, где ни попадя, не приучишь в ящик ходить, как котёнка.

- А ребенок может выжить без ходьбы на двух ногах в естественном состоянии.

Только при заботе о нём (например, в стае). Иначе не может. По крайней мере, мне о таких случаях не известно.

Подражания – то есть совершенно уникальная (не сравнимая ни с одним животным) способность к обучению.

Безусловно. Хотя инстинкт подражания хорошо развит у обезьян.

НО инстинкта передвигаться по-человечески (инстинкта прямохождения) НЕТ.

Вероятно. И думаю, это объясняется в значительной мере тем, что сперва он и не нужен (все равно маленький ребенок не может ходить прямо), а потом инстинкта подражания (в данном случае прямоходящим взрослым) достаточно при минимальной родительской опеке.

В то время как у всех животных есть инстинкт передвигаться именно так, как свойственно виду.

Уже отвечал неоднократно.

Так что Вы опять подменяете.

Так что опять не подменяю :-)

Иначе бы Вы не выдали о креационистах такую фразу: «это - единственно возможный ответ как раз креационистов».

?? Вы же сами это фактически признали. Собственно, это - определение креационизма, если называть вещи своими именами.

Ведь эволюционизм в чистом виде тоже религия, как и креационизм в чистом виде.

Мне непонятна эта фраза, виноват.

К тому же есть и немало учёных креационистов. 

Так каково определение креационизма? Вы сердитесь, что я из него исхожу?

Однако выдали фразу в адрес креационистов совершенно в духе советской антирелигиозной пропаганды.

И Вы согласились:

По сути, это то же самое, что и эволюционистское: «Так уж вышло».

Но Вы-то не признаёте, что эволюционисты в таких случаях ведут себя подобно верующим, а не учёным.

Нет, конечно. Именно так ведут себя ученые. Спросите физиков, почему действует закон притяжения. Но это именно закон, он так действует всегда, тогда как Божественный Промысел непостижим по определению.

Ну, так и нынешние эволюцтионисты уже согласились в этом вопросе с креационистами, и сами отрицают такое происхождение видов.

Ну, это не совсем так, мягко говоря. Впрочем, дискуссия продолжается, и я, разумеется, не претендую на нахождение на переднем крае науки в этом вопросе.

У курицы и страуса что ли не закрепился?

У курицы закрепился, у страуса нет, конечно.

Так они в любых условиях не полетят (хотя, и курица несколько метров пролететь может).

Вот я и говорю: у страуса не закрепился.

Утверждая такое, Вы не указали ни единого исключения из общего правила - инстинкт полета у птиц закреплён в генах.

У летающих. Так я и не спорил. А нелетающих можно как раз считать "исключением из общего правила". Только я не о том говорил. Для меня немного изменилось бы, если бы нелетающих птиц вовсе не было.

В том-то и дело, что выкармливали.

Вы о чем? Я уже сколько раз пытаюсь объяснить, что инстинкт полета появился у птиц и закрепился в генах за десятки миллионов лет до появления человека, а Вы все про квартиру - она и сегодня не у всех людей есть.

Можете и сами провести такой научный эксперимент.

Ненаучный, поскольку он не проверяет условий возникновения этого инстинкта. А вот у страуса и пингвина такого инстинкта, вероятно, нет. Их предки приспособились иначе. Для аналогии с человеком нам нудна была бы птица, умеющая летать, но которая может выжить в естественном состоянии и без полета. Я такой не знаю, но в любом случае у птиц нет такого развитого инстинкта подражания, как у приматов. Им трудней обучать потомство, соответственно, роль врожденных инстинктов выше.

Только при заботе о нём (например, в стае). Иначе не может.

Все верно. Человек - социальное животное, с инстинктом заботы о детях. Только здесь прямохождение не помогло бы - маленький ребенок без заботы умер бы еще до того, как у него появилась физическая возможность ходить прямо, с инстинктом или без. Так инстинкт безошибочно подсказывает человеческим детям оптимальные для них способы перемещения - ползком или на четвереньках.

shimon - shimon: 11.11.15 00:46

- Так каково определение креационизма? Вы сердитесь, что я из него исхожу?

Отменное словоблудие. Как и весь Ваш ответ. Как и вся Ваша аргументация на этот счёт в данном споре. Ведь Вы же со мной спорите, а я Вам дал своё понимание креационизма. Зачем же обращаться к эволюционистскому антирелигиозному пропагандистскому штампу?!

Ну, как может креационистское мировоззрение мешать науке?! Разве сотворённый мир нельзя изучать!? Да почти все великие учёные первооткрыватели законов природы были креационистами. Они именно так и считали, что изучают сотворённый Богом мир и открывают установленные Богом законы природы (даже Дарвин большую часть своей жизни так считал).

И вот, только в новейшей истории при помощи почти тотальной атеистическо-эволюционистской пропаганды всё перевернули с ног на голову.

Ну, напишите мне в ответ ещё раз, что я дико обижен и бесконечно сержусь. Вы так любите это подчёркивать. Почти в каждом нашем споре это делаете, и даже многократно.

- У курицы закрепился, у страуса нет, конечно…. Вот я и говорю: у страуса не закрепился.

А ведь это всего лишь предположение, что, мол, инстинкт появился, развился и закрепился (или не закрепился и утратился). А на самом-то деле никто никогда не наблюдал процесса возникновения, развития и закрепления таких инстинктов.

Вот это: появился, развился, закрепился, и есть – эволюционизм в чистом виде. И мы уже настолько к подобным бездоказательным эволюционистским утверждениям привыкли (они уже идут в нашей жизни просто общим фоном), что и не замечаем этого, но автоматически (бездумно) считаем их совершенно доказанными. То есть, это чисто результат многолетней эволюционистской пропаганды, а вовсе не научных доказательств (стоит ли после этого удивляться нашим нынешним 89,9% за Путина, ведь по большому счёту все мы одинаково податливы на пропаганду).

И вот, как утверждение, что инстинкт появился, развился и закрепился в процессе эволюции, есть эволюционизм в чистом виде, так и утверждение, что инстинкт заложен промыслом Божиим, есть креационизм в чистом виде. То и другое не научно, ибо бездоказательно. Это просто две разных идеологии, это два совершенно разных мировоззрения.

Ну, а по факту нам известно только то, что у всех животных есть инстинкт передвигаться соответственно своему виду. И в подтверждение этого факта любой может провести научный эксперимент, заведя у себя дома животное-малышку (например, птенчика, в полном отрыве от сородичей) ещё не начавшее передвигаться соответственно своему виду. Что тут было непонятного?

Но вот (уже в который раз повторяю!), в отличие от всех животных, у человека такого инстинкта НЕТ. И это ФАКТ. Как бы Вы не изощрялись затуманить его своим виртуозным жонглированием словами и понятиями.

На этом всё. Отвечать больше не буду. Как и читать Ваш ответ не буду. Ибо уже совсем надоела вся эта Ваша нескончаемая тягомотина словесно-смысловой эквилибристики, чем Вы и доказываете свою совершенную идеологизированность в данном вопросе.

Как и читать Ваш ответ не буду.

:-) Ну, як дiти! Вот и я Вашего не стал читать :-)

Так и мы детей в основном только побуждаем ходить, да и долго побуждать не требуется, они сами обычно пытаются. Ну да, надо следить, чтоб не упал, но в древности ходили в основном по мягкой земле, не страшно упасть.

Да, способность летать заложена у птиц в генах, как и у нас - способность ходить прямо и разговаривать. Учить надо летать хорошо.

Таки переиначили ))) Виртуозно!!!

И у людей «способность» и у птиц «способность». Получилось один к одному. И то и другое в генах заложено. Это надо уметь так повернуть!!!

- Так и мы детей в основном только побуждаем ходить….

Мама-птица побуждает выросшего птенца к полёту, то есть, решиться на полёт. Ну, не будет побуждать, или если вообще отнять птенца от матери, но он вырастет, и всё равно сам начнёт летать, как ему диктует инстинкт. И уж тем более так происходит с бегающими, прыгающими, лазающими, плавающими, ползающими… животными.

НО человек не будет ходить на двух ногах, если его не приучить к этому, если отнять его от людей (о чём говорят примеры детей-маугли, и не только они). Не заложено у человека в генах – ходить на двух ногах, нет у человека такого инстинкта.

У птиц обычно нет возможности долго передвигаться иначе как по воздуху. Люди могут передвигаться не только на двух ногах. Мы произошли от обезьян, которые лишь иногда встают полностью на задние лапы. Поэтому без примера прямохождения человек может и не узнать, что так ему удобней. Так что технические различия есть, конечно, но я не вижу тех принципиальных различий, о которых говорите Вы.

И у людей «способность» и у птиц «способность». Получилось один к одному. И то и другое в генах заложено. 

Но при этом в обоих случаях без обучения совершенства не достигнешь. Так что заложена прежде всего именно способность и склонность учиться. Как и в случае с языком.

Таки переиначили )))

Что именно переиначил? Ваши мысли? Но я излагаю свои, а они у нас в этом вопросе разные. В этом же и интерес, разве нет?

Вы подменили заложенное в генах «умение» летать (ходить, бегать, прыгать, лазать, ползать, плавать…), на «способность». Так ведь можно договориться, что человек и летать способен, летает же.

- У птиц обычно нет возможности долго передвигаться иначе как по воздуху.

Ага. Если человека (или какое животное) лишить возможности передвигаться иначе, как полететь, то они полетят. Куда же им деваться.

- Но при этом в обоих случаях без обучения совершенства не достигнешь.

Так не было речи о совершенстве, подразумевался средний уровень умения передвигаться, а совершенству нет предела, как известно.

- Мы произошли от обезьян, которые лишь иногда встают полностью на задние лапы.

Так Вы посмотрите на эти лапы обезьян? Разве они приспособлены к прямохождению? Ноги же человека именно к такой ходьбе приспособлены. И это заложено в генах накрепко. Но инстинкта ходить на двух ногах, почему-то, нет. 

Вы подменили заложенное в генах «умение» летать (ходить, бегать, прыгать, лазать, ползать, плавать…), на «способность». 

Так у птиц часто в начале только самое базовое умение летать. И базовое умение ходить на двух ногах у человекообразных обезьян есть.

Ага. Если человека (или какое животное) лишить возможности передвигаться иначе, как полететь, то они полетят. Куда же им деваться.

Нет. Как и курица не поплывет, и на четвереньках не побежит. Тут-то как раз симметрия.

Так не было речи о совершенстве, подразумевался средний уровень умения передвигаться, а совершенству нет предела, как известно.

Вы действительтно не поняли, или переиначиваете? Речь идет об абсолютно необходимых для жизни птиц навыках использования воздушных потоков. Чтобы сразу не разбиться, достаточно базовых унаследованных способностей, но чтобы жить нужно учиться летать хорошо.

Разве они приспособлены к прямохождению?

В принципе у гориллы да. Не приспособлен для прямохождения позвоночник.

- Вы действительно не поняли, или переиначиваете? Речь идет об абсолютно необходимых для жизни птиц навыках использования воздушных потоков. Чтобы сразу не разбиться, достаточно базовых унаследованных способностей, но чтобы жить нужно учиться летать хорошо.

Скажем так, чтобы встать на крыло достаточно унаследованного умения. Даже если птенца совсем отнять от сородичей (уж не говоря о прыгающих, лазающих, ползающих, плавающих животных). Дальше совершенствовать полёт птице можно и нужно всю жизнь, ибо от этого часто зависит выживание особи. НО человека, чтобы встать на ноги, нужно учить. Иначе не пойдёт он на двух ногах. Ну, а учиться ходить хорошо (а ещё и бегать) можно всю жизнь.

Так что с самого начала совершенно ясный вопрос переиначиваете Вы.

НО человека, чтобывстать на ноги, нужно учить. Иначе не пойдёт он на двух ногах.

В очередной раз: обучаясь ходить, ребенок одновременно развивает соответствующие мускулы. И я не знаю, долго ли пришлось бы его обучать, если бы начать уже с развитыми мышцами. Никакого особого обучения ходьбе родители предоставить не могут, достаточно чуть поддерживать вначале. Не исключено, что без такой поддержки (но при знании, что ходить прямо удобней) ребенок все равно научился бы. Ну, набил бы шишки. Кто-то покалечился бы. Естественный отбор.

В очередной раз: прямоходячий «маугли» существует только в мультфильме, в реальности не было ни одного.

Наиболее известен случай Амилы и Камилы. Они вернулись в мир людей слишком поздно (ЕМНИП, 20 и 18 лет), и их проблемы были психическими: они, видимо, считали себя волками. Но если бы ребенок воспитывался среди людей, просто не поощряющих его ходить...

Не понял, Амилла и Камилла ходили на двух ногах? 

Кажется, нет. Но они и не хотели. Волки же не ходят. Но человекообразные обезьяны иногда ходят.

Ну вот. Не научили (хотя бы примером) и не ходили.

Вообще не научили считать себя людьми, а не волками. Это да. После определенного возраста, видимо, уже поздно.

А разве птицы не примером побуждают птенцов попытаться полететь? Вот интересно. Птенец, никогда не видевший птиц, выращенный человеком, полетит? если человек не станет побуждать его к этому?

Вот, котята в таких условиях точно будут бегать, прыгать, крадучись подползать … по-кошачьи. А щенки – по-собачьи. Зачем запутывать этот вопрос именно очень сложным способом передвижения птиц?

Затем, что щенки и котята никак иначе не умеют. Интересно сравнить с животными, которые в принципе могут выбирать разные стратегии выживания.

Но вообще я согласен, что роль социализации у человека выше, чем у большинства животных, а роль инстинктов, соответственно, ниже. Однако есть животные с высокой ролью социализации, а инстинкты и у нас очень важны.

А все навыки полёта (плаванья) уже унаследованы, заложены в генах.

Нет. Хорошо летать птицы учатся. Заложена прежде всего способность и склонность этому учиться.

Нет. Наследуется именно умение летать. То есть в генах заложены все основные навыки полёта. Без этого умения в воздухе не удержишься. И для очень многих птиц лететь надо с первой же попытки, иначе – смерть. А ведь это сложнейшее дело – просто летать. Это нам по авиации понятно. Вы же только запутываете вопрос, добавляя неопределённое понятие «хорошо». 

Ну да, есть различия, это всем понятно. Но я хотел обратить внимание на общее. На то, что обучаться птицам часто все же приходится. С другой стороны, у человека со сложившейся мускулатурой, возможно, было бы умение ходить, если бы его вовремя натолкнули на эту мысль.

- если бы его вовремя натолкнули на эту мысль.

В общем-то, об этом и речь, что не заложено в гены человека такой мысли – ходить на двух ногах. Нет такого инстинкта. А у всех животных есть инстинкт передвигаться соответственно своему виду. 

Вот я и отвечаю: а)  у нас в принципе есть возможность передвигаться не только на двух ногах. Мы не настолько узко специализированы в этом отношении, как птицы; б) можем ли мы исключить, что птенцов мама иногда подталкивает учиться летать?

У многих животных есть возможность передвигаться как-то иначе, но все они передвигаются соответственно своим инстинктам. И только человека надо учить передвигаться так, как явно и однозначно заложено в строение его тела. Строение тела генетически запрограммировано, а ходить на двух ногах, почему-то, нет.

В общем, мне уже надоело повторять одно и тоже.

У многих животных есть возможность передвигаться как-то иначе

Еще раз: возможности передвигаться "как-то иначе" и при этом выжить в течение приемлемого для выживания вида срока практически никогда нет. Вполне вероятно, что как раз в этом отношении человек действительно нетипичен.

И, в очередной раз: без обучения со стороны родителей многие животные не выжили бы. Базового умения летать для выживания недостаточно, достаточно только для того, чтобы начать учиться.

Птица и без родителей встанет на крыло, а, встав на крыло, она вскоре будет летать в совершенстве (на должном уровне) так же без родителей. Например, натренированные для охоты хищные птицы изымаются из гнезда ещё неоперившимися птенцами.

Вот я читал, что это не для всех птиц так. А с другой стороны, не исключено, что ребенок, воспитывающийся среди людей, но не поощряемый ходить, все же научится этому.

Мне думается, что исключено. Но никто же специально такие чудовищные эксперименты не проводил над младенцами. Ну, а самая элементарная забота о детях уже является и обучением и поощрением.

Я только знаю, что мои дети хотели учиться ходить, хотя сперва это было им трудней, чем ползать.

Стоп. Я что-то пропустила, видимо. Разве младенец не сам в определённом возрасте перестаёт ползать, встаёт на две ноги и пытается ходить? а взрослые только следят, помогают и страхуют? (Чесслово не знаю: не сталкивалась с выращиванием младенцев...)

В принципе сам (часто его подталкивают к этому, но иначе он просто пошел бы позже), но он же видит примеры окружающих. Если вырастить его не среди людей, как Амилу и Камилу, то он ходить не будет, об этом речь.

- В принципе сам….

Думаю, нам это только так кажется, поскольку всё происходит само собой.

Обычно даже самая скудная забота о младенце автоматически является обучением и поощрением последовательно: держать головку, хватать ручками, переворачиваться, ползать, сидеть, вставать на ножки….

Однако я слышал, что в некоторых наших ужасных детдомах случалось подобие «экспериментов» отсутствия занятий с брошенными детьми, так что они оказывались даже хуже «маугли». Тех хоть животные по-своему чему-то научили. А эти не только не начинали ходить, но и вообще отставали в развитии так, что компенсировать было уже никак невозможно, и остаток жизни такие могли проводить только в каком-нибудь спец. интернате.

Но ксенофобия присуща любым группам, стремящимся к выживанию и завоеванию Lebensraum (что в общем одно и то же), не только этносам. Видимо, инстинктивная неприязнь и недоверие (как минимум) к "чужим" запрограммирована, отчасти, на генном уровне, лишь как возможность. А вот реализуют её и самому главному: КТО ИМЕННО "чужой" - этому, да, обучают в социуме. Я вообще всё больше убеждаюсь, что Гумилёв заблуждался: этнос тоже явление НЕ биологическое, а чисто социальное. У ребёнка не возникнет чувства принадлежности к русским (евреям, украинцам etc.), если его сразу воспитывать космополитом. И взрослый человек, осознав это, легко может освободиться от всякого ощущения "национальной принадлежности" - знаю по собственному опыту.

Я вообще всё больше убеждаюсь, что Гумилёв заблуждался: этнос тоже явление НЕ биологическое, а чисто социальное.

Разумеется. Его теории всерьез не рассматриваются как научные.

Ибо должен быть "заинтересован" в сохранении именно своего главного отличия от животных, но на генном уровне эти отличия, почему-то, не сохраняются.

Это спорное суждение. Есть например мнение, что способность воспринимать грамматические конструкции (не на определенном языке, а в принципе) передается генетически. И именно она позволяет ребенку в очень короткий срок усвоить любой устный язык. С письменным дело обстоит несколько хуже, но человек, усвоив одно начертание букв алфавита, затем распознает их практически в любом другом. Эта способность воспринимать абстрактный образ и отличать его от конкретного начертания свойственна именно человеку. Дрессировкой Вы не добьетесь понимания того, что  а и а- одна и та же буква.

Уважаемый Фома! Невзоров, как эксперт в области биологии - фигура спорная. Хотя его познания в этой сфере безусловно превышают среднестатистические, тем не менее. Объяснения есть. В генах может закрепиться либо достаточно простое шаблонное поведение (инстинкты), либо, как в случае человека - предрасположенность к обучению. Причина - крайне скудная информационная ёмкость генома, которую уже некуда увеличивать по термодинамическим причинам.

Спасибо, уважаемый Анатолий!

Невзоров вообще фигура спорная. Однако наслышан я о его увлечённости науками, и особенно биологией, потому и процитировал.

Причина - крайне скудная информационная ёмкость генома, которую уже некуда увеличивать по термодинамическим причинам.

Вероятно, есть причины помимо термодинамических. Наследование приобретенных навыков было бы сомнительным преимуществом, поскольку багаж знаний частично устаревает уже в следующем поколении. В частности, язык развивается.

Во всяком случае, 3.8 млрд лет этот процесс уже имел место.

И этносы тоже имели место?

И этносы тоже имели место?

Имели место генетически устойчивые различия групп.

Имели место генетически устойчивые различия групп.

Но ведь этнос нельзя просто определить как генетически однородную группу. И ксенофобия может проявляться не только в этническом, но и в государственном аспекте. Помимо инстинктов на человека влияет воспитание и идеология государства, в котором он вырос (даже если исключить самообучение).

Инстинктивные механизмы = это очень древние механизмы, способные воспринимать очень скудный объём информации о внешнем и внутреннем мире (1-2-3 ключевых признака) и обрабатывать информацию об этих признаках по очень простым алгоритмам. И уж тем более, они не в состоянии производить генетический анализ. Различение "свой-не свой" производится на основании очень простых поверхносттных признаков; например, "все, кто живёт в той же местности, и не слишком отличается внешне". Таким образом, и многонационально-государственный патриотизм имеет инстинктивную поддержку, несмотря на генетические различия. Это просто шаблонное поведение, а не поведение, основанное на точном генетическом анализе.

Таким образом, и многонационально-государственный патриотизм имеет инстинктивную поддержку, несмотря на генетические различия.

То есть нет инстинкта самосохранения этноса, а есть инстинкт недоверия к чужому. Не одно и то же – неправда ли? Можно наблюдать этот инстинкт у младенцев, он начинает проявляться обычно после 6 месяцев. До этого ребенок позволяет о себе заботиться кому угодно и не пугается незнакомых.

 Насколько я знаю рибонуклеиновая кислота не может существовать сама по себе.  И как то Вы слишком категоричны про то что "3.8 лет назад уже имел место" :)))

Может. См. "Мир РНК"

      А  как же  ГМО ?  Да,  они искуственные, но получены при помощи агробактерий  (тоже весьма древних, но вряд ли 3.8млрд)  , которые  перерезают любой геном и могут встраиваться в чужака, то есть в ДНК и РНК. 

 Сразу оговорюсь, ничего против ГМО не имею.

Может. См. "Мир РНК"

Гипотетически.

И как то Вы слишком категоричны про то что "3.8 лет назад уже имел место" :)))

Вульгарная трактовка информации хуже ее отсутствия.

Чтобы оценить красоту ЗВУЧАНИЯ, уважаемая Лина, не обязательно знать значение слов и фраз.)

Но надо знать, как произносится.

Ув. Шимон, но как  произносятся  английские слова я все таки худо бедно разбираю.    У Вас какие то претензии к тому как я озвучила  русскими буквами английский кусочек - "заплатить один раз  дань Дании"?   Там разве  какие то не те звуки?   

У Вас нет шансов. В русском алфавите нет подходящих звуков. :)

  Да не ладнА,  одна индоевропейская группа языков.   В английском вроде  нет щелкающих, кашляющих и клокочущих звуков как у африканцев. 

  Просто произноси те же русские звуки , но  картаво, шепеляво и в нос, вот тебе и почти  вся английская фонетика. 

 Один только звук th  для нас представляет сложность его произносят  кто как Де , Зе, Вэ. Но это все пустяки.

У Вас какие то претензии к тому как я озвучила  русскими буквами английский кусочек - "заплатить один раз  дань Дании"? 

Ну да. Английская фонетика - это испорченная русская. Как украинский язык - недоразвитый русский. А остальное все пустяки. 

Да уж извините, ув. Рут не это сказала. Понятно же, что когда объясняешь кому-то, как какие-то иностранные слова произнести, то говоришь ему именно 'скажи почти как (что-то на нашем языке), но несколько по другому'...

Понятно же, что когда объясняешь кому-то, как какие-то иностранные слова произнести, то говоришь ему именно 'скажи почти как (что-то на нашем языке), но несколько по другому'...

Именно так обычно и появляется акцент. Чтобы говорить правильно на иностранном языке, нужно или тупо подражать иностранному звуку (обычно на это способны только дети) или долго и упорно тренировать свой речевой аппарат делать именно те движения, которые делает носитель языка.

Один только звук th  для нас представляет сложность его произносят  кто как Де , Зе, Вэ. 

Вот тогда точно не звучит красиво, по крайней мере для слышавшего настоящий английский.

У Вас какие то претензии к тому как я озвучила  русскими буквами английский кусочек - "заплатить один раз  дань Дании"? 

Есть претензии к "форинч".

Чтобы оценить красоту ЗВУЧАНИЯ, уважаемая Лина, не обязательно знать значение слов и фраз.)

Золотые слова. И прямо над ними есть иллюстрация.

    В этом стихотворении не красота нужна . Это памфлет ! Там нужен ритм.  

А английский это  как известно "испорченный, упрощенный  норманнами французский" , в чем французы до сих пор убеждены :)).  Русский тут не причем.  

  А красивее всего на слух звучит  , если угодно , итальянский. 

Чтобы оценить красоту ЗВУЧАНИЯ, уважаемая Лина, не обязательно знать значение слов и фраз.)

Золотые слова. И прямо над ними есть иллюстрация.

  А ведь это правда. Слушаешь песни на английском языке, не понимая и   это часто  звучит совершенно  завораживающе.  

 Узнаешь перевод и все чудо восприятия пропадает.

Прошу и меня извинить, но к чему Ваш пост? Сайт и тема посящены не теории стиха и художественного перевода, а смысл посыла, заключённого в стихе, передан в приведённом русском переводе вполне. Вы хотели познакомить посетителей сайта с творчеством Киплинга? Но если взрослый человек владеет английским и до сих пор не знаком с его творчеством... таких, думаю, здесь нет. Ну или человек бесконечно далёк вообще от художественной культуры - но тогда ему и ни к чему, всё равно не поймёт ничего и не почувствует. Так что уважаемая Рут права, а уважаемая Лина - нет.

Теперь на счёт "лучше звучит". Восхитительно. Вы сами пробовали переводить СТИХИ? (Ещё и в ситуации, когда в языках весьма различна средняя длина слова?) Между прочим, уважаемая Рут и здесь абсолютно права: "Дань Дании" - великолепная аллитерация, у Киплинга не было возможности использовать подобное созвучие. Какой вариант всего стихотворения звучит лучше - утверждать не возьмусь, но что мне не понравилось в переводе - я считаю, что должно максимально буквально передаваться содержание и точно выдерживаться размер и ритм (в том числе количество слогов в каждом стихе). Что ж, как говорят мои знакомые евреи, "мы будем попробовать"...)

Итак, "Дань датчанам"? (Разумеется, ударение - дАтчанам, так как-то правильнее звучит ИМХО.)

Искушенье для народа, что агрессор по природе,

К соседу заявиться и сказать:

"Мы пришли ночной порой и настроены на бой,

Но не откажемся и выкуп взять". 

Так требуют с жертвы «Дань датчанам»,

Говоря, что лишь этого ждут,

Что, как только заплатишь «Дань датчанам», –

Все датчане тут же уйдут. 

Для богатого народа, что ленивец по природе, –

Соблазн надуться важно и сказать:

"Мы легко бы вас разбили, коль не заняты б так были, –  

Поэтому согласны выкуп дать". 

Так жертва и платит «Дань датчанам» –

Всякий раз подтверждается тут,

Что лишь только заплатишь «Дань датчанам» –

Они никогда не уйдут. 

Есть опасность для народа потерять свою свободу –

Соблазну уступить, не устоять;

Придётся выбрать: биться иль деньгами откупиться –

И надеюсь, предпочтёте вы сказать:

«Не станем платить мы «Дань датчанам»,

Пусть даже счёт будет смешон;

Ведь иначе лишь стыд с униженьем грозит,

Заплативший хоть раз – обречён!»

(Разумеется, ударение - дАтчанам, так как-то правильнее звучит ИМХО.)

:-) Разумеется, так Вам легче перевести с сохранением размера, но чтоб правильнее?! Еще и разумеется?

"так Вам легче перевести с сохранением размера"

Если б дело было в этом, мне проще было бы оставить вариант "Дань Дании". Не хотелось повторяться. А дАтчане - так ударение стоит у Лозинского в переводе "Гамлета". Например.

У поэтов, в том числе у поэтов-переводчиков, могут быть эксклюзивные ударения. В том числе — ради сохранения размера. Такие ударения на письме обозначаются обязательным образом.

А мне даже лучше звучит датчАнам...

Тягныбок, Корчынськый, Ярош...,

Чтобы не нарушать логический ряд, стоит добавить Лимонова, Баркашова, Дугина, Пушилина. Все "профессиональные националисты" - на одну колодку. Их программы и методы (следовательно - цели и результаты) мало отличаются и ведут к одному и тому же...

Конкретно о программах

в чём Вы видите проблему в программе Яроша, например?

Только, ради бога, своего мнения у меня нет, мне просто интересно Ваше.

Как раз Ярош из этого ряда скорее выпадает. Поэтому он и не идёт в "большую политику" и об этом публично говорит, причём на пике своей популярности. "Правый Сектор" - это скорее радикалы, чем националисты. У них программа одна - "правда и свобода", но в их понимании этих слов. Скорее, среди националистов есть много радикалов, но не наоборот.

Кстати, свяжите это всё с сегодняшними событиями в Днепропетровске. Там сейчас весь спектр - от "Правого Сектора" и Укропа, до Коломойского. Надо понаблюдать события. Но судя по тем людям, которых я вижу вокруг всего этого, дело там совсем не в "политических репрессиях". Меня тоже не совсвсем устраивает любое политическое движение с любой программой, если оно окружено тёмными личностями и не менее тёмными делами. Разговоры о том, что "когда победим - мы потом с ними разберёмся", меня тоже не убеждают. В истории всегда "разбираются" - наоборот...

Тягныбок, Корчынськый, Ярош...,

Чтобы не нарушать логический ряд, стоит добавить Лимонова, Баркашова, Дугина, Пушилина. Все "профессиональные националисты" - на одну колодку.

Категорически против выстраивания такого ряда. Не потому, что хочу кого-то выгораживать.  Всё таки "украинские националисты" и "русские националисты" не одно то же. Разница между ними типологическая, а не просто стилистическая.  Нет, не на одну колодку они.

Именно так, уважаемый Вогул.

Даже и сравнивать нельзя.

Украинские националисты - любят свой народ (как умеют).

Русские националисты - ненавидят чужие. Есть, конечно, русские, которые просто, искренне и глубоко любят свой народ, но кто их слушает?

То, что Вы называете "любовью" к "своему народу", уважаемая Лина, у националистов (любых, я полностью согласна в этом с М.С.) всегда сопряжено с представлением о том, что в чём-то (во многом, во всём) "мы (наш народ) лучше других" - независимо от наличия оснований для таких утверждений. А ещё - с поиском "врагов" среди других народов. И если есть возможность "предъявить" другим народам за что-то в прошлом или настоящем "счёт" - хватаются за такую возможность руками и зубами. Я вот почему-то никогда не видела (и не могу представить) русских националистов, "ненавидящих", например, якутов, или коми, или любой из сотен народов Индии, или мексиканцев, или белорусов. Или французов, итальянцев, греков, шведов (хоть вроде воевали в прошлом с некоторыми). Украинцев кстати тоже: если и ненавидят "русские националисты", то только украинских НАЦИОНАЛИСТОВ, может конечно есть исключения, в конце концов среди любых националистов страшно высок процент неадекватов - но на то они и неадекваты. Украинские националисты всегда имели счёт, например, к полякам (ещё какой!), а антисемитизм на Украине со времён запорожского казачества и казачьей войны против ляхов до времён Петлюры и ОУН - вообще отдельная тема.

А теперь главное (потому что современные националисты в подавляющем большинстве люди неумные и(или) необразованные, цепляющиеся за архаичные архетипы): что значит "свой" народ и "любить свой народ"? ДЛЯ ЧЕГО современному человеку причислять себя к какому-то народу??? (и по каким критериям, кстати?) И почему надо "свой" народ как-то "любить"? Я понимаю - восхищаться тем, что достойно восхищения, презирать то, что достойно презрения, - независимо от того, "свой" народ или "не свой". Мы - люди. К Вашему сведению. И я не вижу почему надо гордиться например русской литературой (и Пушкиным - Лермонтовым - Гоголем - Достоевским - Маяковским - Булгаковым - Блоком etc.) больше (или меньше), чем Шекспиром - Данте -  Сервантесом - Гёте - Хайнлайном etc. Почему победы русских с Суворовым меня должны восхищать больше, чем победы римлян с Велизарием или немцев со Старым Фрицем. И почему надо презирать или испытывать омерзение по отношению к европейским-украинским-американским-мусульманским дуракам и подлецам большее, чем к их российским аналогам.

Кстати. На счёт именно русского НАРОДА. Перечитайте "Деревню", "В овраге", "Мужиков", "Русскую историю" Аверченко (а заодно - вообще русскую историю), а ещё лучше - воспоминания Разумовского, а потом приезжайте в Россию и поживите среди этого народа. После чего подскажете мне, за что его любить "искренне и глубоко", оки? а то я никак не увижу, за что. И открою Вам ужасную тайну: вот все абсолютно российские чиновники и депутаты всех уровней, о которых Вы на этом сайте узнали столько интересного - ВСЕ они представители этого народа. (А их коллеги на Украине - украинского. "Народы" все один другого стоят по большому счёту - прав Пушкин конечно.)

ДЛЯ ЧЕГО современному человеку причислять себя к какому-то народу?

Не хотите, не причисляйте, кто ж Вас заставляет. :) Никто ж не говорит, что Вы обязаны . 

После чего подскажете мне, за что его любить

Любовь  чувство бескорыстное. :)

мы (наш народ) лучше других

Угу. А мои дети - самые лучщие в мире. Я ни капельки в этом не сомневаюсь. Но вполне принимаю то, что другие матери ( ошибочно конечно :) ) думают то же самое о своих детях.

Всё не так просто, уважаемая Лина, и вовсе не безобидно. Вот смотрите.

1) Я-то не причисляю. Поэтому когда кто-то отзывается негативно или даже ОЧЕНЬ негативно о допустим русских (я в России живу пока, так получилось), я могу оценить его высказывания БЕСПРИСТРАСТНО: прав он или нет, есть у него с моей точки зрения достаточные основания так говорить или нет - но меня он не заденет и не обидит. А вот Вы - наверное считаете себя еврейкой? И что, абсолютно одинаково на Вас не повлияют негативные высказывания скажем об ацтеках - и о евреях? что, надо объяснить, насколько это осложнит для Вас и окружающих с Вами общение? надо будет думать, чтобы не только не сказать что-то оскорбительное ДЛЯ ВАС ЛИЧНО (что понятно и оправдано), но и для какого-то народа (в данном случае - для евреев). Я ведь вопрос задала не совсем риторический и не спрашивала Вас, зачем МНЕ себя причислять и т.п. - я спросила, зачем СОВРЕМЕННОМУ (разумеется, не глупому и думающему) человеку причислять себя к какому-либо "народу" - ЗАЧЕМ? ЦЕЛЬ? СМЫСЛ?

2) То есть "сердцу не прикажешь"? Та любовь которая "бескорыстная" - чувство весьма глупое. Как можно любить то, что не нравится? А Вы с Вашим подходом должны полностью оправдывать основную массу сегодняшних россиян (или даже немцев 1930-х): они же "любили", "выбирали сердцем", "сердцу же не прикажешь".

3) Вот какой смысл считать детей лучшими, если они НА САМОМ ДЕЛЕ НЕ лучшие? глупо и вредно. (мало что глупее материнской любви на самом деле) А если Ваши дети ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в чём-то лучшие - при чём здесь то, что они Ваши дети? ну. приятно, наверно, но ведь тогда они лучшие НЕ потому что они ваши дети!

Вот когда у Вас будут дети, они будут для Вас лучшими на свете, совершенно независимо от их объективных качеств. При этом вполне вероятно, что Вы, как неглупый человек, будете осознавать, что это только для Вас они лучшие, а не объективно. И что это нормально, абсолютной объективности от Вас никто не ждет, она даже противопоказана матери. У других детей есть их матери - вот пусть для них их дети и будут лучшими, независимо от своих объективных достоинств.

 ЗАЧЕМ? ЦЕЛЬ? СМЫСЛ?

Что-то сурово у Вас всё. И всё большими буквами... :)

Нету смысла. :) 

Тем более такого, как Вы хотите - одного на всех...

Та любовь которая "бескорыстная" - чувство весьма глупое

Быть может и глупое, но этом суть любви. 

Вот какой смысл считать детей лучшими, если они НА САМОМ ДЕЛЕ НЕ лучшие? 

Вот заведите собственных, тогда поговорим. :)

А вообще, за смыслом жизни это не ко мне, а к уважаемому Анатолию Протопопову. Он всё про него знает.

Я чувствую себя латышом.И никак не причисляю по каким то причинам и обстоятельствам.

 Вот какой смысл считать детей лучшими, если они НА САМОМ ДЕЛЕ НЕ лучшие? глупо и вредно. (мало что глупее материнской любви на самом деле)

 Глупее материнской любви слепая материнская любовь - именно она калечит детей. Любовь подразумевает знание того, кого любишь, заботу о нем, ответственность перед ним и уважение к нему. Слепая любовь подразумевает только заботу. Это не чувство, а инстинкт. Если Ваш ребенок психопат, разве ему полезно говорить, что он лучший в мире (хотя бы и только для тебя)? Нет, ему поможет, если ты скажешь, что он не виноват в том, кем родился, и ты его поддержишь всегда что бы с ним не случилось, но ему необходимо очень много трудиться, чтобы хотя бы приблизиться к нормальному поведению.

Я спросила, зачем СОВРЕМЕННОМУ (разумеется, не глупому и думающему) человеку причислять себя к какому-либо "народу" - ЗАЧЕМ? ЦЕЛЬ? СМЫСЛ?

 Смысл причисления себя к определенному народу заключается в существовании групповых интересов. Поскольку народы существуют объективно (и в смысле этносов и в смысле наций), существует и тенденция к идентификации с группой. Сама по себе национальная идентификация не являетя национализмом. Смысл национализма в том, чтобы в первую очередь идентифицироваться с нацией. И в этом смысле аналогия с детьми не совсем корректна. Человек конечно может в первую очередь рассматривать себя в роли родителя, но это ролевая аберрация личности. Если человек заботится о своих детях больше, чем о других – это нормальный человек. И приоритет интересов своего народа над другими не обязательно означает национализм. Если я признаю приоритет общечеловеческих интересов над национальными, это не значит, что я не буду отстаивать интересы своего народа перед другими. Важно при этом понимать, что решение вопросов общечеловеческого значения является условием выживания всех народов.

Угу. А мои дети - самые лучщие в мире. Я ни капельки в этом не сомневаюсь.

Не думаю. Это Вы только подругам рассказуете, какие Ваши дети мудрые, храбрые и красивые. А вот жизненные советы, которые Вы детям своим даете, рассчитаны не на мудрейших и красивейших в мире, а на таких, какие они действительно есть. Не прикажете же дочери отправить вполне себе приличного парня а ждать принца какого-то, нет? Да, самообман есть важная часть любви, но если в него действительно поверить - один лишь вред от того будет.

Что касается как любви к детям, так и любви к стране.

Все верно. Надо стараться трезво смотреть на вещи, но это не противоречит тому, что для родителей их дети - лучшие. То есть многим любовь застилает глаза, но трезво смотрящие родители все равно любят своих детей больше чужих. И в этом отношении свои дети для них лучше, дороже. То же и со странами и народами.

И в этом отношении свои дети для них лучше, дороже.

Возможно, это мое незнакомство русского языка, но здесь со словом 'лучше' я не согласен. Объект моей любви мне более дорог, конечно, но это субъективно. А вот 'лучше' это значит объективно, и потому совсем не всегда так. Это как сказать 'свои дети для них выше'...

Но ведь иерархию "хорошести" и "лучшести" объективно не выстроишь, это по высоте легко всех упорядочить. А начнешь выяснять, кто из людей лучше - у всех разные критерии. Вот если мы определяем конкретный объективный критерий, то обычно нетрудно признать, что именно по этому критерию наш ребенок не лучше всех. Но когда мы говорим "лучше для нас", то ключевые слова - "для нас".

Кажется, что израильские дети - самые балованные дети в мире. :)

Не знаю, хорошо это или плохо. 

Это, видимо, означает, что они не слишком склонны злоупотреблять любовью родителей. А это хорошо. Есть хорошие предпосылки к кооперативному поведению.

они не слишком склонны злоупотреблять любовью родителей

Ну да не склонны... :)

Всё относительно. Если б были по-настоящему склонны, то вы бы давно  повыбрасывали учебники гуманистической педагогики, и перестали бы их баловать.

Кто ж детей по учебникам воспитывает? Просто культ детей. :)

Почему не выстроишь? К примеру, лучший шахматист для меня это не тот, которому я желаю победы (т.е. я) а тот, который много знает о дебютах, способен перехватить инициативу, эффектно вести атаку или цепко защищаться в середине игры и отлично ведет эндшпиль (т.е. не я)...

Но лучшй человек - не обязательно лучший шахматист, не обязательно лучший математик. А петь может и совсем не уметь.

П. С, А насколько хорошо общаться с принцами, могла бы рассказать принцесса Диана. 

лучший шахматист для мен .... 

.....

(т.е. не я)

А Вы всё равно лучше. :)

То-же самое, 'хороший человек' что-то значит, и 'плохой человек' что-то значит. Объективно. Те, кто Навальному вешал кражу этой картинки - не хорошие люди (тем более - не лучшие), даже если кто-то в них и влюблен...

Они нехороши по некоторым важным критериям. Среди них могут быть прекрасные мужья, родители, сыновья. И как определить, кто хуже - люди, сажавшие Навального, или хулиган из подворотни? Еще очевидней абсурдность вопроса, кто лучше: Пушкин или Амундсен.

Хулиган с подворотни лучше, конечно - он не использует свою должность для преступной деятельности, а это особенно утяжеляющее. И Амундсен лучше Пушкина. Извините, это были вопросы с подвохом??

Во всяком случае, люди, сажавшие Навального - несомненно не лучшие, даже если мама их любит. Вы не согласны?

Хулиган с подворотни лучше, конечно - он не использует свою должность для преступной деятельности

У него всего лишь нет такой возможности, но мы-то говорим о моральной оценке, не юридической. И мы не знаем, что еще плохого он делает.

И Амундсен лучше Пушкина. 

??? В каких отношениях? Во всех? Или Вы утверждаете, что выбрали "правильные" критерии для сравнения?

Во всяком случае, люди, сажавшие Навального - несомненно не лучшие, даже если мама их любит. Вы не согласны?

Тем более согласен, что я же вообще не знаю, как определить объективно лучших. Я также согласен, что хотя мы не знаем, кто лучший, мы можем знать, кто им не является.

А и не нужно знать, как именно определить объективно лучших. Количество людей, которые могли бы хоть при каком методе определения претендовать на то, что они лучшие - сильно ограничено. Дети подавляющего большинства родителей в этот список не входят...

Даже ничьи дети не входят. Невозможно составить такой список, претендующий на объективность.

кто лучше: Пушкин или Амундсен.

Ну... Если стихи писать, то Пушкин, в смысле физической формы - Амундсен, отношения с людьми - наверное Амундсен (хотя знаю мало и о том, и о другом), объективно принесенная польза - Пушкин (какая практическая польза от Амундсена?).

объективно принесенная польза

Объективно принесённая польза есть в обоих случаях. Но это - долгосрочная польза, которая "не стреляет" здесь и сейчас.

А какую конкретно пользу (сравнимую с пушкинской) принёс Амундсен?

Он дал людям новое знание.

Туда, куда он дошел с таким трудом и жертвами, можно было долететь на самолёте.

На Южный полюс? В те времена, кажется, еще нельзя было. Но кроме того, Амундсен впервые прошел Северо-Западным путем из Европы в Азию.  И в своих путешествиях проводил научные исследования.

На Южный полюс? В те времена, кажется, еще нельзя было. 

Через несколько лет уже можно было. Я читала, что он сам летал - искал какую-то заблудившуюся экспедицию.

о кроме того, Амундсен впервые прошел Северо-Западным путем из Европы в Азию.  

Тут не знаю, но не уверена, что в те же самые места нельзя было вскорости добраться без таких усилий.

Инженеры и учёные, которые сделали Южный Полюс более доступным, внесли в его исследование вклад намного-намного больший, чем Амундсен.

Но люди предпочитают возить грузы по воде, а не воздуху. Не знаю, насколько часто суда ходят Северо-Западным путем, но Амундсен доказал принципиальную возможность.

Уважаемая Лина, для основной массы представителей вида Homo sapiens - если Вы об этих малосимпатичных приматах - ни Пушкин, ни Амундсен не сделали ничего полезного. От слова "вообще". Для тех весьма немногих, кого имеет смысл называть людьми - оба сделали потрясающе много, подтвердив право этого вида на существование (потому что если бы не такие как Пушкин, Амундсен и им подобные - Бог я думаю УЖЕ должен был бы начать по новой, признав полный фэйл с проектом "человечество" и стерев неудавшуюся картинку). (В этом смысле конечно спор о том, кто из них "лучше", - не более чем упражнение в остроумии.)

 если Вы об этих малосимпатичных приматах

Вот ещё один критерий - симпатичность. И тоже - для кого как и по какому критерию.

Бог я думаю УЖЕ должен был бы начать по новой, признав полный фэйл с проектом "человечество" и стерев неудавшуюся картинку

Если он есть, то мы всё равно не знаем его планов и целей. Может быть, он получает удовольствие от поставленного спектакля и считает, что спектакль этот очень даже удался?

Туда, куда он дошел с таким трудом и жертвами, можно было долететь на самолёте.

Есть знания, которые не получишь кавалеристским наскоком. В частности - опыт достижения полюса, сам по себе, точно не получишь с самолёта. А этот опыт полезен не только ему.

А зачем (кроме спортивного интереса)?

Зачем знать, как выжить в условиях экстремально низкой температуры? И не только выжить - еще выполнять при том физическую работу в продолжительное время? Как нужно питаться, какая одежда лучше подходит, и так дальше? Ну, мне кажется что есть кое-какая польза от таких знании...

А так для полного понимания, какая польза от Пушкина?

________________________________________________________

Зачем знать, как выжить в условиях экстремально низкой температуры?

А Вы можете привести пример, когда конкретно это пригодилось? Сегодня если это надо - есть специальные костюмы.

А так для полного понимания, какая польза от Пушкина?

Один из примеров.

Корни творчества Высоцкого в огромной мере в творчестве Пушкина.

Яцек Качмарский писал под сильным влиянием Высоцкого.

Польза от Качмарского? На мой взгляд, несомненна.

Прекрасно. Так еще два вопроса:

- а откуда они взялись, эти специальные костюмы? Они, как Афина, полностно готовы выскочили с головы какого-то инженера? Или может быть прежний опыт в чем-то пригодился?

- а что люди делали перед тем как эти специальные костюмы появились? Все свалили в теплые места (Израиль...) и ждали там этих костюмов?

Что-то мне кажется, что если главная польза от Пушкина это то, что он в минимальной степени повлиял на Качмарского, то Пушкина с Амундсеном сравнивать просто невозможно...

Что касается Северно-Западного пути, упомянутого ув. Шимоном, то тут я спорить не стану, на самом деле совсем об этом не подумала.

Но что касается тёплой одежды...

Или может быть прежний опыт в чем-то пригодился?

а что люди делали перед тем как эти специальные костюмы появились?

Вопрос, насколько опыт именно Амундсена был полезен. Люди издавна живут в местах с низкими температурами, приспособились. Быть может, в деталях ...

а откуда они взялись, эти специальные костюмы? 

Как ещё можно получить низкие температуры? Не рискуя людьми... Спросите Вашего кота - он ответит: "холодильник".

В Эйлате, между прочим, есть музей ледяных скульптур. Температура там где-то -25 градусов. 

Что-то мне кажется, что если главная польза от Пушкина это то, что он в минимальной степени повлиял на Качмарского, то Пушкина с Амундсеном сравнивать просто невозможно...

Я не сказала, что главная, сказала, что это лишь пример. Лишь один пример из многих.

Да и не думаю, что в минимальной степени. Не могу вспомнить где, но где-то читала, что Качмарский как раз так не считал. Он сказал что-то вроде: "если кто-то отрицает огромное влияние русской литературы на польскую, просто не знает в каком мире живёт".

П. С. Зря Вы считаете, что у нас тут только солнце, верблюды и колючки. На Хермоне бывает до -14.

Проблема не в том, чтобы получить опыт низкой температуры, а чтобы получить опыт многомесячной жизни и работы в низких температурах. Спросите моего кота, он Вам скажет, что на несколько месяцев я его обычно в холодильнике не закрываю.

Я вообще-то мало знаю о Амундсене, но много читал о Нансене. Который много чего сделал, полезного и на суши и в море. Но я не думаю, что после Нансена уже ничего полезного сделать не осталось.

Да, Качмарски назвал себя в одной из песенок 'rusofil antykomunista'. Но влияние русской литературы \neq влияние лично Пушкина, нет?

ПС. Я так и думал, что Вас чуточку заденет суггестия, что Вы Амундсена не цените ибо в жарком климате...

На русскую поэзию Пушкин оказал огромное влияние. Лично.

Я так и думал, что Вас чуточку заденет суггестия, что Вы Амундсена не цените ибо в жарком климате.

Угадали. :)

в одной из песенок

По-русски piosenka переводится как "песня". Песенка - это несерьёзная песня.

А она и не особенно серьезная была...

Но влияние русской литературы \neq влияние лично Пушкина, нет?

Корреляция высокая. Практически вся русская литература после Пушкина испытала его влияние как и литературный русский язык.

Ну... Если стихи писать, то Пушкин, в смысле физической формы - Амундсен, отношения с людьми - наверное Амундсен

Именно об этом я и говорю: смотря по каким параметрам сравнивать. "Просто" сказать, кто лучше, мы не можем, можем сравнить только по конкретным параметрам, и для разных людей в разных контекстах важны разные параметры.

Возможно, это мое незнакомство русского языка, но здесь со словом 'лучше' я не согласен.

Язык тут нипричем. Между утверждениями "Я люблю своих детей больше, чем других" и "Мои дети лучше, чем другие" - огромная смысловая разница. Если Вы понимаете, что отдаете предпочтение своим детям потому что они  Ваши, это нормально. Если сказать - "мои дети лучше для меня", смысл этого вообще непонятен. Мы не выбираем своих детей, и не решаем лучше ли для нас иметь их или нет  после того как они родились. Заботиться о своих детях - наша обязанность. Но у нормальных родителей кроме заботы и ответственности есть уважение к своим детям (понимание того что они – отдельные люди, и не существуют для них) и знание своих детей – знание их способностей и качеств. Поэтому когда кто-нибудь говорит «Для меня мой ребенок – самый лучший», он просто пытается сказать, что необъективен к своему ребенку. Но любовь и означает быть необъективным, отдавать предпочтение. А вот если просто сказать «Мой ребенок лучше», возникает подозрение, что говорящий действительно в это верит.

Согласен. Так вот, националист не обязан считать, что его народ объективно лучше других. Он только заботится в первую очередь об интересах своего народа. Конечно, бывает и слепой национализм, как бывает слепая и деструктивная родительская любовь.

Это Вы только подругам рассказуете, какие Ваши дети мудрые, храбрые и красивые.

Вы что, издеваетесь?!!! :) :)

Вы хотите, чтобы я со всеми поссорилась?! Нет уж, лучше оставить их в приятном заблуждении что их дети самые лучшие. :)

Фокус в том, что дети самые лучшие для меня. И это прекрасно понимают все действующие лица. А я - разве я истина в последней инстанции? Что касается советов - то я могу лишь рассказать что работало для меня. Я ж тоже не знаю, как надо жить.

Что касается любви к стране - то ключевые слова те же: "для меня"

Лина умница! :)

Уважаемый Павел, всякие умеренные все 25 лет своей "умеренностью" были подстилкой для Банды всяких "хозяйственников", которые тоже тоже все 25 лет гутарят о "центризме", "умеренности", "опасности радикализма" и т.п.

Результат - всё говно плюс море крови. Всё равно дошло до крови!!!  

Глупый народ 25 лет терпит Банду "хозяйственников", "лишь бы не было войны".

Ну и дошло уже до войны, да, кто выбирает позор и рабство, тот всё равно получит войну!

А насчёт Лимонова-Баркашова - извините, уж слишком дешёвая манипуляция. Это здесь ни при чём абсолютно. И "колодки" у них - кардинально разные, по-сути.

А вот все "хозяйственники", барыги и олигархи,- да, на одну колодку.

Ну и дошло уже до войны, да, кто выбирает позор и рабство, тот всё равно получит войну!

Прошу прощения за цитирование самого себя:

Мой же любимый пример такого рода - знаменитое стихотворение в прозе Мартина Нимёллера "когда они пришли":

Когда они пришли за коммунистами, я молчал, я же не коммунист.
Потом они пришли за социал-демократами, я молчал, я же не социал-демократ.
Потом они пришли за профсоюзными деятелями, я молчал, я же не член профсоюза.
Потом они пришли за евреями, я молчал, я же не еврей.
А потом они пришли за мной, но уже некому было говорить.

Обратите внимание, молчание на каждом из этапов является краткосрочно-выгодной стратегией! Действительно, прямо здесь и сейчас молчать выгодно! Долгосрочные последствия этой цепочки краткосрочно-выгодных шагов, правда, печальны, но их предвидение было делом не очень простым и не однозначным. Но важным в этом случае также является наличие достаточного количества не молчащих единомышленников. Если за вас вступится только один, то вряд ли это вас спасёт. Спасут ли два или три? Тут уже возможны варианты; в любом случае, шансов будет больше. Но если "каждый сам за себя", то о шансах можно не заикаться.

Из интервью газете "Бизнес" 24 марта 2014 года.

Проблема в том, уважаемый Анатолий, что (если быть ЧЕСТНЫМ) о шансах ТОЧНО ТАК ЖЕ можно не заикаться, если вступятся 100, 1000, или даже 100 000 (при достаточном могуществе тех, кто "приходит" - но ведь имеется в виду государство? так что достаточное могущество имеет место быть. А если ещё и приходят за коммунистами-эсдеками-евреями при молчаливом ОДОБРЕНИИ большинства...). Так что бывает, и очень часто, что невозможны никакие варианты, кроме краткосрочно-выгодных. Просто нет других приемлемых опций. Ну если нет морально-психологической потребности бесполезно погибнуть, "сохранив лицо" ("оставшись человеком"). Кстати и это может не получиться: не дадут сохранить лицо, сломают (это можно сделать практически со ВСЯКИМ, вопрос лишь во времени и изобретательности) или даже умело оклевещут (человек погибнет "героически", а ВСЕ включая его близких будут думать что он негодяй).

Бесконечно интересно, как выражается уважаемый Шимон, с чем именно не согласны минусовавшие?

и очень часто, что невозможны никакие варианты, кроме краткосрочно-выгодных. Просто нет других приемлемых опций

В теории игр эта ситуация называется "равновесием Нэша": когда уже невозможно увеличить выгоду стратегии, изменяя только своё поведение. Математический оптимум. Можно только, добившись (как-то) изменения "правил игры" для всех, но в реальной жизни это, чаще всего, крайне проблематично.

Можно еще построить коалицию и задействовать вместе. Часто бывает более чем одна (локально) стабильная точка равновесия, и совместными силами может удастся выйти из бассейна притягивания данной точки равновесия в бассейн какой-то другой, которая нам больше нравится.

Этим именно занимаются те, кто 'бесполезно погибает, сохраняя лицо': дают пример, которому потом последуют многие другие. Ну, или не последуют...

А владея знанием законов и фактов из области социологии, психологии, истории и т.п. можно оценить вероятность этого "не последуют" - то есть степень глупости "погибающих сохраняя лицо". Ну, или степень их дальновидности... (хотя царь Соломон и принц Гамлет давно сказали, что (передаю смысл) жизнью В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ бросаться не стоит: другой нет; разве только в азартной игре, когда есть хорошие шансы ОСТАТЬСЯ в живых)

'В любом случае' - ну, я не столь категоричен.

Вот пример. Вы видели, может быть, фильм 'Battle Royale'? Про него пишут, что он ставит моральную дилемму: а что ты бы сделал в такой ситуации.

Но для меня ответ на этот вопрос очевиден. Я уже умер (ну, умер в 39/40 или сколько нас там есть). Но в руке у меня оружие, и я могу попытаться взять кого-то с собой. Одного из тех, кто эту игру завели, и меня к участии принудили. Одного с моих убийц. А если получится, то и не одного.

И, кто знает, может быть оставшиеся в живых палачи придут к мнении, что эта игра слишком дорого им приходит?

(исторические примеры - много, например восстание в варшавском гетто)

Примеры не по теме, пан Михал). Я имела в виду: когда есть ВЫБОР: умирать (тем более бесполезно) или остаться жить. А в Ваших примерах варианта "жить" как я поняла нет: в Варшавском гетто убили бы всех, а восстание давало кому-то шансы спастись, а остальным - моральное удовлетворение перед смертью, что враг тоже несёт потери. Фильм посмотрю, но если ты УЖЕ умер (обречён), конечно напоследок интереснее и красивее умереть сражаясь и стараясь убить. А вот например жертвы Майдана - Вы уверены, что если бы в предсмертную секунду они получили второй шанс, то снова оказались бы на Майдане, да ещё в первых рядах? Гарантируете? А я практически гарантирую обратное. Что скажет уважаемый Анатолий?)

Я думаю, что примеры в теме:

1. Фильм: можно ведь пытаться жить по известному принципу 'сдохни ты сегодня, а я завтра'. Который и есть классическим примером краткосрочно полезной стратегии, нет?

2. Восстание в гетто: так и даже не все участники восстания погибли. Эдельман умер в 2009 (а он еще и в варшавском восстании воевал), ему (и нескольким другим) удалось с гетто выбраться. Наверно, если бы изначально поставили себе за цель удрать - удалось бы это и кому-то еще, и это была бы опять краткосрочно полезна стратегия. Но нет, они за цель поставили себе сопротивляться, а удирали лишь когда продолжение сопротивления было уже бессмысленно.

Так что отнюдь не все и не всегда следуют краткосрочным стратегиям. И, конечно, в краткосрочной перспективе платят за это цену. Видимо, кое-кто время от времени решает, что стоит эту цену заплатить...

ПС. Фильм, кстати, дерьмо (кроме самой идеи)...

Так что отнюдь не все и не всегда следуют краткосрочным стратегиям. 

... и там, где это случается чаще, живут почему-то лучше. И компьютеры с мобильниками ещё изобретают...

Там, где это случается СУЩЕСТВЕННО чаще, уважаемый Анатолий. Вот только контретный человек для того, чтобы в социуме, в котором он оказался, это стало случаться существенно чаще, не может сделать НИЧЕГО. Поэтому Ваше замечание - звучащее вообще-то как совет - не имеет смысла, к сожалению.

Я слышала прелестный анекдот по этому поводу. Летят два социолога на воздушном шаре, и занесло их куда-то далеко-далеко. Вдруг видят - человек (а летят не высоко). Они ему кричат: Эй! Где мы находимся?" Он кричит: "На воздушном шаре!" - ну и их дальше понесло. Один другому говорит: "Этот человек - социолог". "Почему?" "Потому что он сказал вещь абсолютно правильную, но абсолютно бесполезную"...

Это шутка, разумеется.)

Вот только контретный человек для того, чтобы в социуме, в котором он оказался, это стало случаться существенно чаще, не может сделать НИЧЕГО

Лучшее, что можно сделать - свалить.

- Я слышала прелестный анекдот по этому поводу. Летят два социолога на воздушном шаре….

Нелепый анекдот. Социологи бы не стали свою профессию хаить. Вот, я слышал, что на том воздушном шаре летели не социологи, а Шерлок Холмс и Доктор Ватсон. На земле же мужик в ватнике коров пас. И на их вопрос: «Сэр, где мы находимся?», мужик сначала почесал затылок, а потом ответил: «Вы находитесь на воздушном шаре». Так потом Холмс сказал:

- Ватсон, этот мужик – программист.

- Черт возьми, Холмс! Как вы догадались?

- Элементарно, Ватсон. Прежде чем ответить, он подумал. И ответ его был абсолютно точным. А так же – абсолютно бесполезным.

Социологи бы не стали свою профессию хаить.

Про социологов не скажу, а математики рассказывают этот анекдот именно про математиков. Кратко, абсолютно точно, и абсолютно бесполезно.

По-моему, с Холмсом и Ватсоном это анекдот складней и интересней. А кто был отвечающий им – это уж на вкус и аудиторию. Социолог – тоже интересно.

Непонятно, почему у социологов должно быть всегда кратко и точно.

? А кто говорил, что у социологов должно быть всегда кратко и точно? У уважаемой You-Know-Who про социологов сказано: "Потому что он сказал вещь абсолютно правильную, но абсолютно бесполезную".

Зато в анекдоте про математиков и краткость с точностью упомянуы. Кстати, почему именно социологи говорят абсолютно правильные вещи? Про математиков понятно почему - можно строго доказать.

И хотя неверно, что математики выдают практически бесполезные результаты, происхождение анекдота понятно - многие разделы математики пока не нашли практического применения, а непосвященному человеку вообще кажутся воплощением абстрактной и бесполезной игры ума. Вот математики над собой и шутят. Но социология, если бесполезна сейчас, то вообще вряд ли нужна.

Ну, этот анекдот с участием социологов был приведён уважаемой You-Know-Who на конкретную реплику уважаемого Анатолия Протоповова, которую она прокомментировала ещё и так:

- замечание - звучащее вообще-то как совет - не имеет смысла, к сожалению.

Так что тут всё понятно. А вообще, этот анекдот, по-моему, лучше всего подходит именно к программистам. И именно в таком виде (и только в таком) я его раньше и слышал.

Но как раз в пользе программистов вроде никто не сомневается давно.

Да я и сомнений в пользе математики и математиков никогда не слышал. Тут другое важно.

Дело в том, что вопрос был некорректным, но по-человечески совершенно понятным, о чём спрашивают. И что, мол, только программист, именно по причине профессионально-буквалистской деформации своего мышления (как я понимаю, в программировании иначе и нельзя), мог дать такой ответ. Так я понимаю этот анекдот.

Вот, ещё и в этом смысле с участием социологов этот анекдот не очень, на мой взгляд, даже если на воздушном шаре были Холмс и Ватсон.  

Так вот, такая же деформация типична и для математиков (а откуда же она у программистов взялась?), о чем и речь.

Можно еще построить коалицию и задействовать вместе.

Именно это и понимал уважаемый Анатолий под изменением правил игры. Игра ведь определена как некооперативная. И именно этот факт не позволяет игрокам увеличить общий выигрыш.

Я имел в виду несколько другое. Типа, если достаточно много людей мусор на землю не бросают, остальные присоединятся. Так что достаточно однажды, совсем непродолжительное время, мусор за собой (и, изначально, за другими) убирать, а все локальное общество найдется в другой точке равновесия, в которой мусора на земле нет. И в этой точке уже останется, даже если инициаторы акции помрут или уедут. При том, правила 'игры' ничуть не поменялись...

Типа, если достаточно много людей мусор на землю не бросают, остальные присоединятся. Так что достаточно однажды, совсем непродолжительное время, мусор за собой (и, изначально, за другими) убирать, а все локальное общество найдется в другой точке равновесия, в которой мусора на земле нет. И в этой точке уже останется, даже если инициаторы акции помрут или уедут. При том, правила 'игры' ничуть не поменялись...

Проблема в том, что в современном мире очень мало моделей поведения, которые можно было бы установить сугубо локально. Скажем, в Германии в 80-е можно было не чистить ботинки в течение недели (немцы конечно все равно чистили :)) даже когда шел дождь. После создания Шенгена эта ситуация стала потихоньку меняться. Человек, который привык вести себя определенным образом во Франции, не изменит немедленно свои привычки просто потому, что оказался в Германии. Это конечно не значит, что положительным примером ничего нельзя добиться. Тем не менее чисто не только там, где не мусорят, но и там, где убирают (штрафы за мусор конечно тоже помогают).

Можно еще построить коалицию и задействовать вместе

Конечно можно! И это, пожалуй, единственный, хоть сколько-то реалистичный путь. Но это уже не будет равновесием Нэша, так как оно подразумевает сугубый индивидуализм.

Этим именно занимаются те, кто 'бесполезно погибает, сохраняя лицо': дают пример,

В социобиологии это называется (в англоязычной литературе) - "costly punishment". Это когда лицо, наказывающее мошенника, несёт бОльший ущерб, чем наказуемый. Опять прошу прощения за цитирование самого себя:

 В качестве примера такого вот экстремального "дорогостоящего наказания" можно упомянуть средневековых самураев, иногда публично совершавших сэпуку (ритуальное самоубийство) у стен императорского дворца, чтобы разоблачить несправедливость мошенника, которого нельзя было наказать законным способом - например, если это высокопоставленный вельможа. Считалось, что совершая сэпуку, самурай доказывал тем свою предельную честность и чистоту помыслов - то есть, высокую репутацию в рамках ГК, и стало быть - достоверность информации о мошенничестве обвиняемого. Близким, хотя и не столь радикальным проявлением costly punishment можно назвать и практику защиты чести на дуэли - ещё недавно вполне обычным способом наказания мошенника. Высокая, хотя и не стопроцентная, вероятность погибнуть самому здесь служит той же цели - доказательству чистоты помыслов наказующего.

-------------------

Извините, мне казалось, что costly punishment относится к любому 'наказании мошенника' при котором наказывающий несет ущерб - даже если его ущерб меньше ущерба для наказуемого?

любому 'наказании мошенника' при котором наказывающий несет ущерб

Возможна и такая трактовка. Но приведённая мною более наглядна. Интересно, что, похоже, российские власти этого не понимают, когда говорят о санкциях - "вам же самим это невыгодно!". Что весьма наглядно иллюстрирует тезис о преимущественной краткосрочности мышления наших чиновников, и принципиальном непонимании такого понятия, как "долгосрочная выгода".

Вы лучше знаете, я лишь помню классический эксперимент, и в нем ущерб наказывающего всегда меньше ущерба наказуемого.

Это просто условия ЭТОЙ игры были так сформулированы. Постановка задачи была такой. Видимо, не пришло в голову, что за наказание можно ещё и платить...

По тому же поводу:

Зачётное видео от Евгении Тимоновой

Апофигей, Ярош, который защищал свою Родину, в одном ряду с Лимоновым, Баркашовым и Дугиным?????????

Смотрю в прямом эфире брифинг СБУ и ГПУ - это ж надо обладать такой ... даже слов не подберу... Они открытым текстом говорят и про "сук-волонтеров"

Власть взялась за партию "УКРОП". Корбан арестован, обыски прошли в том числе и в Киеве. "Быстро ожеребились".

Если уж оффтоп.

Партия регионов в лице наследников победила во главе с БПП. По голосованиям в Раде видно, регионалы БПП во главе с Ложкиным переварили там и нормальных людей.

Сейчас, победившие регионалы, естественно, расправляются с патриотами Украины.

Порошенко пытается повторить на (здесь именно так) Украине, то, что есть у нас в РФ. Без ресурсов получится карикатура. История повторяется в виде фарса.

Им лучше бороться с патриотами, чем с коррупцией.

Латынина, здесь согласен на 100%:

.....новый Янукович, которым, кстати, становится Петр Алексеевич Порошенко на наших глазах.

Собственно, я хотела начинать с выборов, но сегодня произошла еще более интересная история, которая является продолжением этих выборов – это арест Геннадия Корбана, главы партии УКРОП, человека, который, во-первых, является правой рукой Коломойского. А с учетом того, что Коломойский, действительно… Грубо говоря, всё АТО вынесено на деньгах Коломойского и на организационных способностях Коломойского. И руководил этим лично Корбан, потому что, конечно, Коломойский сидел то в Киеве, то в Женеве.

То есть арестовали того человека, который больше всего (ну, после Коломойского и непосредственно боевых командиров) координировал всех этих боевых командиров. Видимо, других врагов у Петра Алексеевича Порошенко нет.

Украина все...... 

Возвращение к политическим репрессиям ведет к краху государственности - "Самопомощь"

«В то время, когда враги украинской государственности не несут никакой ответственности, правоохранительные органы продолжают аресты десятков добровольцев и волонтеров, ставших на защиту Украины в войне за независимость»

А как же иначе. Порошенко выполняет все требования Кремля.

Задержание Корбана происходит на фоне реинкарнации экс-регионалов - эксперт

Борислав Береза: Задержание Корбана в Днепропетровске сегодня - это какой-то адский бред!

 Задержание Корбана в Днепропетровске сегодня - это какой-то адский бред! Те, кто разжег войну на Донбассе не задержаны.
Кернес все еще мэр Харькова, а Допкин депутат ВР. Клюев сбежал. Азаров-младший спокойно продает свое имущество в Австрии. Ефремов по утрам с толпой охраны бегает трусцой в Киевском Ботаническом саду. А Корбана арестовали.

Арест Корбана - это расшатывание Украины

Здесь дело принципа.
Павлоград с его угольными шахтами — это западный Донбасс, вотчина Ахметова. Вилкул, борющийся за мэрство в Днепре — человек Ахметова. Ахметов рассматривается Кремлем как оператор по Донбассу — фигура, которая будет поддерживать сепаратистский регион во взрывоопасном положении, постоянно угрожая миру и стабильности в Украине.
Коломойский — публичный враг Путина. Мстительный ВВП обещал уничтожить Беню. Особый кайф — уничтожить именно в Днепре, бенином бастионе. Сначала политически, потом и физически.
Эту задачу изо всех грязных сил решает Ахметов и его люди. Но после первого тура выборов, что в Днепре, что в Павлограде, стало ясно, что регионалам ловить нечего.
И тогда был подключен Порошенко. Президент Порошенко в режиме подручного Путина-Ахметова. Президент Украины! И ведь не посмел отказаться, несмотря на очевидные последствия для стабильности в стране и потери для личного имиджа.

 Задержание Корбана в Днепропетровске сегодня - это какой-то адский бред!

Сделано по лекалам последнего "дела" Навального, ну того, где 16 - 14 = 16.

Уже было с библиотекарями.

Борт А-321 рейса Шарм-Аш-Шейх - Петербург разбился сегодня утром вскоре после взлёта. Сразу ловлю себя на мысли - кто, чем и откуда его мог "достать". Как мало осталось на Земле безопасных мест...

Более вероятно российское головотяпство с техобслуживанием самолёта. Синай, конечно, полон сейчас всякой нечисти, но всё же...

Картина останков самолёта скорее нетипичная для такой катастрофы. Первое.  - резкое падение скорости и снижение, скорее - падение, с другой стороны - высота более 11 тыс. м, при "простом" падении от него осталась бы гора обгорелого хлама, а тут - вполне сохранившийся фюзеляж, крылья. Наверное, было всё же управляемое падение + жёсткая посадка. Даже аварийные трапы выпущены и полунадуты. Больше похоже на взрыв и/или пожар на борту. Нужно ждать подробностей - радиопереговоров, записей регистратора...

Пилоты жаловались на проблемы с двигателями.

"Потерпевший крушение самолёт был "битым" и "проблемным""

Тратят кучу денег на обстрел верблюдов, а людей возят на авиахламе. :(

Не, это левак какой-то, а не фото этого спмолета.

Кстати, (вернее, совсем - некстати).

Вспомните картинку катастрофы в Смоленске. А там и высота была предпосадосная, и скорость - не больше, машина шла ровно и управлялась до самого удара об землю. Но там - машина в мелкий хлам, и половину погибших даже нельзя было опознать.

...характер разрушения самолета советского производства Туполев-154 и разброс его деталей на большой площади. Польские археологи обнаружили около 60 тысяч таких фрагментов на месте крушения, что значительно больше, чем в других случаях авиационных происшествий, даже вызванных взрывами.

Причём, там почти сразу прибыли спасатели, или кто-то там ещё...

Сегодня в Авиакатастрофе на Синае погибла еврейская активистка из Санкт Петербурга - Анна Тишинская...

https://www.facebook.com/tishinskaia

https://vk.com/tishinskaia

http://cs624430.vk.me/v624430594/5030d/lNKKyVT2zbM.jpg

:(

… Почему пассажирские самолеты продолжают летать в Шарм-эш-Шейх над северной частью Синая, где уже четвертый год идут бои с Аль-Каидой? В районе Эль-Ариша, над которым проходит коридор (маршрут) полетов, за последние пару лет исламисты сбили 2 египетских военных вертолета…. … были попытки со стороны исламистов сбить израильский самолет. И опять, очередной российский борт, на этот раз «Оренбургские авиалинии» устремился в зону боевых действий, прямо сейчас…. Германским самолетам, к примеру, полеты там категорически не рекомендуются ….

Александр Лапшин Блогер

http://echo.msk.ru/blog/puerrtto/1650130-echo/

за последние пару лет исламисты сбили 2 египетских военных вертолета….

А что, они (вертолёты) летают на высоте 9000 м (высота, на которой летел этот самолёт)?

Да, мне этот аргумент тоже показался неубедительным, но там ведь ещё сказано, что и ваши самолеты над той территорией не летают, и немецким не рекомендуется. Как ни как четвёртый год война, мало ли что там могло появиться из оружия.

Про наши - вроде как только про внутренние рейсы. А у нас - расстояния с гулькин нос. Вряд ли летают очень высоко. Пока поднимешься - уже спускаться надо.

Конечно хрен их знает, но вероятность российского головотяпства больше.

На счёт ваших самолётов понял, но и немецким категорически не рекомендуются. Они-то, наверное, тоже высоко летают. По последним оценкам (в новостях) на поражение самолёта ракетой не очень похоже. Как бы тут ни было, цитату из блогера я привёл больше в подтверждение слов уважаемого Павла: «Как мало осталось на Земле безопасных мест...».

Да уж, Синай сейчас далеко не самое безопасное место...

  Зачем  сбивать ,   когда технические службы могут  подложить или нарушить что нибудь в самолете в самом аэропорту  Шарма .  Если уж из России и Европы едут  девки и парни в ИГИЛ воевать  , то среди египтян сам бог велел. 

  Сама регулярно летаю в Шарм и  Марс Алам  уж лет 15.  Как мне там нравится!

"на высоте 9000 км (высота, на которой летел этот самолёт)"

Опечатка, конечно.

Исправлено. :)

С утра похохмила и вот на тебе .

Прочел    информацию  по ссылке   ( в комментарии  

об убитом сыне Гер.Сов. Союза Генриха Гофмана.

Потом   реакцию Дмытро  на  комментарий Павла. 

(Да,  события в Украине  выглядят отвратительно).

Теперь вот синайская катастрофа...

Но,   своевольная память  на упоминание  о Генрихе

Гофмане  реагирует по-своему:

Журнал  "Время и мы"  №4,  1976,  

Повесть И.Суслова "Прошлогодний  снег"

Весь эпизод -  главка 21  (журнальная страница  36)

Хотя, конечно, вся повесть  проглатывается  так же быстро

как и в первый раз  когда-то.

Прочёл указанную Вами главку 21. Действительно, жуть. Помимо этого, я до сих пор помню, как мне было мучительно стыдно за то, что мой дальний родственник генерал Д.А.Драгунский, танкист и  дважды Герой Советского Союза,  согласился возглавить этот мерзостный "Антисионистский комитет советской общественности". И за Элину Быстрицкую, изумительную актрису и женщину потрясающей красоты, тоже. Смотреть на их "заседания" по ТВ было больно и противно до ужаса.

Всё так - но сын-то здесь при чём? Едва ли он был причастен к той деятельности своего отца, о которой пишет Илья Суслов...

Да, помню это зрелище,  одно название  "комитета"  чего стоит.

Я думаю   что  некоторое   рвотное  чувство было у любого  нормального  человека.

Суслов все очень точно  описал ,  лучше и не скажешь.   А Элина Быстрицкая... -  хорошо

помню   как   она меня "добила"   много позже   опустившись  и припав к ручке   Алексия II.

А сын здесь не при чем.   Мог быть любой другой  обладатель/наследник  этих  орденов-

медалей.  Это же не первый  такой  случай.

" Это же не первый  такой  случай."

То-то и оно. И виновных, как  водится у нас, не  найдут - не потому, что не захотят найти (как в случае с убийством Немцова  и в некоторых других подобных случаях явно "политических" убийств), а просто из-за крайнего непрофессионализма ищущих, коррумпированных снизу доверху.

Lufthansa и Air France откажутся от полетов над Египтом

Не «над Египтом», а над Синайским полуостровом.

Цитата, однако:

Two of Europe's largest airlines have decided to avoid flying over the Sinai peninsula while they wait for clarity on what caused a Russian airliner carrying 224 passengers to crash in the area on Saturday.

Так уж неточно переводят...

Аркадий Бабченко: Жизнь в Мордоре

Друзья мои, не спрашивайте меня, что я думаю по поводу упавшего самолета. Я ничего не думаю. В этой стране всегда все падает, тонет, взрывается. Самолеты, "Булгария", Саяно-Шушинская ГЭС, "Протоны", Глонасс, "Курск", рейсовые автобусы, вертолеты, самолеты, автомобили, дома, казармы, бытовой газ, терроризм, поезда метро, война, "Невский Экспресс", попы на "Феррари", зампреды "Лукойла" на Мерседесах, президент "Тоталь" во Внуково, "Хромая Лошадь" и что угодно еще. Убийство собственных (и если бы только собственных, теперь еще и чужих) граждан в войнах и всевозможных катастрофах из-за коррупции и разгильдяйства - естественное состояние этой страны. Это надо принять, как данность. Или менять эту страну. Вот и весь выбор. Я лично - за второе. Но пока этого нет, надо понимать, что тюрьма, убийство, авиакатастрофа, теракт, пьяный мент Евсюков и масса других возможных вариаций - объективная данность существования в этой стране. Собственно, даже уж и причина не интересна. Техник ли забивал навигационные приборы кувалдой, керосин ли в поставляющей кампании воровали и разбавляли ослиной мочей, стажер-диспетчер ли вывел снегуоборщик на взлетную полосу во время разгона, фрион ли залили в систему пожаротушения… Эта страна можт убить тебя в любой момент сотней самых невероятных непредсказуемых способов. Хотя чего там "непредсказуемых" - все это как раз таки и предсказуемо, как валенок. Я, безусловно, выражаю соболезнования. Мне правда жаль. Но вот что касается того ужаса, того ощущения непоправимости каждой смерти, уникальности каждой потерянной человеческой жизни - нет, этого уже нету. Я уже привык. Цинизм - единственное чувство, которое продуцирует эта страна. Я уже привык. Привык к смертям, катастрофам и трагедиям. Здесь так принято. В Мордоре по другому не бывает. Не может быть. И не будет. Пока все не взорвется ко всем чертям окончательно.

UPD.

В целом президент поставил перед Советом Безопасности задачу подготовиться к потенциальным ядерным, химическим и бактериологическим угрозам - восполнить и обновить запасы средств индивидуальной защиты граждан и минимизировать риски попадания в страну вредоносных инфекций из-за рубежа.

Неужели Путин блог Бабченко прочёл ?..

Это действительно текст от Бабченко? Заметил две грамматические ошибки, которые вряд ли бы допустил профессиональный журналист: "ослиной мочей" и "фрион"

Пишется-то наживую в фейсбуке.

Вот прямая ссылка на LJ. А очипятки случаются у всех...

Жизнь в Мордоре

очипятки случаются у всех...

Я себя порой на таких нелепых ошибках ловлю...

Ещё Саяно-Шушинская ГЭС. Но видимо в понятие "профессиональный журналист" в этой стране тоже надо вносить поправки.))

И конечно это именно грамматические ошибки, а никакие не опечатки (случайные попадения по соседним клавишам или пропуск букв и знаков). Конечно несравненно безобидней забивания приборов кувалдой или шурупов молотком, но по сути  - то же самое.))

Айдер Муждабаев:

"Оболгали.
Возненавидели.
Напали. 
Отобрали территорию.
Устроили войну. 
Убили тысячи людей. 
По всей стране — беженцы.

А они несут цветы к посольству России, соболезнуют, плачут.

Украинцы — святые. Как только мозг и язык поворачиваются плохо думать и говорить о них.

Низкий поклон от россиян, сохранивших совесть."

http://www.newsru.com/world/31oct2015/kyivf.html

 Среди  обычных людей   в  огромном городе всегда найдутся  искренне сочувствующие при любом раскладе.  У нас и пленных немцев подкармливали, когда и у самих  столы, прямо скажем , не ломились.

   Вот если б Правый сектор и Ляшко цветы и венки  принесли , вот тогда можно было  бы говорить по крайней мере про благородство.

 А интернт то в основном полон  восклицаниями о справедливой мести высших сил и ехидными  предположениями о том,  что трупы в самолет вложили еще в Шарм аль Шейхе.

Оболгали.
Возненавидели.
Напали. 
Отобрали территорию.
Устроили войну. 
Убили тысячи людей. 
По всей стране — беженцы.

И всё же есть те, что несут цветы.

А Вы ещё носом крутите.

Уважаемая Лина, а ведь этот Муджабаев по сути устроил изощрённую морализаторскую «пляску на костях», а уважаемая Rut на эту провокацию повелась (а уважаемый Михаил купился).

Что из этого

Оболгали.
Возненавидели.
Напали. 
Отобрали территорию.
Устроили войну. 
Убили тысячи людей. 
По всей стране — беженцы.

неверно?

Неверно то, что это «на костях» только что разбившихся пассажиров самолёта.

Неужели непонятно?

Неверно поблагодарить тех, кто пришел посочувствовать?

Очень изощрённо поблагодарил.

Вы имеете в виду, что он еще и напомнил о вине своей страны перед украинцами?

А это, уважаемый Фома, - тоже изощрённая форма соболезнования и сочувствия?

Вы комменты почитайте

jeremey: На самом деле на фото явный фейк - подделка. 
Эти фашисты давно желают смерти всем русским людям. 
Они подонки.

Комменты людей, не ведающих что такое "благодарность".

Да, подонков, к сожалению, у нас гораздо больше, чем хотелось бы...  :-(

- А это, уважаемый Фома, - тоже изощрённая форма соболезнования и сочувствия?

Это простодушная и добросердечная форма соболезнования и сочувствия приличных и благородных людей.

Очень удивлён, что Вы задали мне такой вопрос.

Видимо, я что-то пропустила в новостях, уважаемая Лина. Эти, которые "оболгали" etc. - они в том самолёте летели???

Вы мне лучше объясните зачем нужно было цветы к российскому посольству нести. Что, у всех погибших родственники работают именно в российском посольстве Украины?

Среди обычных людей в огромном городе всегда найдутся искренне сочувствующие при любом раскладе.

Конечно.

Но много ли вы видели сочувствующих недавно погибшему при странных обстоятельствах пятимесячному таджикскому младенцу и его родителям?  Оказывается, брат отца этого ребёнка тоже был убит в том же городе несколько лет назад.

Много ли видели сочувствующих чеченцам и другим кавказцам?  Много ли сочувствующих крымским татарам?

И, самое главное, эти несомненно имеющиеся малочисленные сочувствующие посмеют ли  искренне и публично  выражать свои чувства?

 Я чего то не поняла. По картинке как то не видно , чтоб российское посольство было прям завалено цветами,  чтобы можно было  тут же говорить о святости целой нации.  Неуместный  пафос , он только портит все.  

  И мы не знаем, кто возложил цветы.  Может эти  люди вовсе и не чувствуют так остро как  в  этих строках:

 "Оболгали.
Возненавидели.
Напали..  .отобрали .. и т.д.

   Или вы считаете,  что таких в Украине нет?   Я ж не даром упомянула настоящих последовательных  противников России- правый сектор и т.п.   для них это был бы очень благородный , сильный поступок.

   Ведь Святость  это  милосердие , умение простить ....  своих  обидчиков, врагов.  Это, когда даже против воли,  возникает  изнутри    сочувствие  твоим  врагам, если их настигает неадекватная, непредсказуемая , несправедливая беда.  А это трудно . Это и есть настоящий духовный подвиг, когда ты еще и рискуешь получить осуждение ,насмешки и отторжение  за это от своих товарищей.

Неуместный пафос

У Муждабаева? Да, есть конечно немного. Не без этого. Но Украина сейчас в тяжёлом положении. И Муждабаев решил её таким образом чуть-чуть поддержать. И мы будем его за это осуждать?

"Оболгали.
Возненавидели.
Напали.. .отобрали .. и т.д.

Или вы считаете, что таких в Украине нет?

Ну чего могут украинцы оболгать насчёт России  и на кого в России они напали и что у нее (России) отобрали?

Я ж не даром упомянула настоящих последовательных противников России- правый сектор и т.п.

Ну и чего плохого сделал пресловутый "Правый сектор" (запрещённый в России) для России?

А чего Вы все на Россию то перевернули?  И эти строчки и то , что  ПС считает Россию врагом. а уж потом  Россия.

 Я о чем?    Считаешь Россию врагом?   Святой?  Значит клади цветы.

 Кстати, в самолете были и граждане Украины.

ПС считает Россию врагом. а уж потом Россия.

Когда возник так называемый ПС (запрещённый в России)? И зачем возник? По вашему, украинские организации  и в нынешних условиях обязательно должны считать Россию другом или, хотя бы, нейтральным государством?

  Да с чего вы взяли?   Я исхожу из того, что есть. Врагом считают и прекрасно. Речь идет  как раз о милосердии  и сочувствии к ВРАГУ в определенных ситуациях.

 Вы упускаете нить спора.  

и надо завязывать.И так все затянулось.  

Неуместный  пафос

Вполне уместный у гражданина страны-агрессора.

"А интернт то в основном полон  восклицаниями о справедливой мести высших сил и ехидными  предположениями о том,  что трупы в самолет вложили еще в Шарм аль Шейхе."

Почему в Сети, уважаемая Рут, должна быть существенно меньше доля глупцов и подлецов, чем в населении в целом?

Глупость "шуток" вообще запредельная: трупы, подложенные в Боинг, были бы элементом осмысленной провокации с решительными политическими целями; трупы, подложенные в Шарм аль Шейхе, были бы - чем? с какой целью?

Насчёт цветочков хорошо сказано, жёстко, но логично.

Прочтите: http://hvylya.net/category/analytics

статья "Зачем украинцы несут цветы под российское посольство".

И что логичного Вы нашли в этой статье? Вы считаете неправильно что украинцы выразили соболезнования России в связи с гибелью самолета. Ну так в самолете вроде не боевики ДНР/ЛНР в отпуск летели а простые граждане. Могу даже предположить что большинство из них изз категории "Крымнаш", ну и что? Так им и надо за это?  И какая связь между выражением соболезнования и , как пишет автор статьи, "патологическим нежелание/неумение построить свое сильное гос-во"? Это взаимосвязанные вещи???

По мнению автора совершенно взаимосвязанные. Он же прямо так и написал:

Все эти цветочки… проистекают … из патологического нежелания или неспособности … построить свое сильное государство….

В России оценили наш благородный порыв

Фиг оценили.

Алиллуйя, мы самые добрые. Весь мир прется от нас

Миру на вас по большому счёту плевать. И фиг с ним, с миром.

А пожалеть - почему нет? Люди всё же.

Хотите быть сильными - будьте ими. Жалость - чувство сильного.

- В России оценили наш благородный порыв

- Фиг оценили.

Да чего уж тут про пропащую Россию-то? Сами-то они как этот благородный порыв оценили?

По крайней мере, автор той статьи, а, стало быть, и сославшийся на него уважаемый Дмытро, оценили его так:

… поражает инфантилизм наших соотечественников, которые словно стадо баранов… инфантильные вы дебилы… 

Таки глупо. Я ж не спорю. Более того, и писала не раз про ненависть, которая только во вред. Это ж не должно влиять на Вашу оценку, да, вроде, и не влияет...

А давайте немножко уравновесим столь однобокую информацию?

http://riafan.ru/461917-desyat-tyisyach-ukraintsev-vyirazili-radost-po-povodu-gibeli-rossiyskogo-samoleta/

Только что прочла (автор - М.С.): "Вот это вот – способность к со-чувствию, со-переживанию, со-болезнованию – скотам не присуща, на это способны только люди. А если не способны – значит уже не люди."

Что-то Вы бесСМЫСЛенно как-то за россиян обижаетесь... Однобоко... Мы ж договорились - есть СМЫСЛ обижаться только за себя  (хотя какой собственно). :)

Даже роспропаганду всякую сюда притащили... :)

Не то что б я отрицала само наличие подобных комментов, но в такой подаче как по Вашей ссылке это  - пропагандистская ложь, даже как-то неудобно объяснять почему (может, сами догадаетесь). 

Юрий Бутусов:
"Операцией в Днепропетровске руководил генерал СБУ Валерий Шайтанов - который 18 февраля 2014 командовал одной из штурмовых групп, захватившей Дом профсоюзов(далее читать здесь:
https://m.facebook.com/butusov.yuriy/posts/1078028308904131

Цитата:
15 мая 2014 года имена Човганюка и Шайтанова узнала вся страна. В этот день глава временной следственной комиссии Верховной рады по расследованию преступлений на Майдане Геннадий Москаль раскрыл оперативный план СБУ по зачистке Майдана в феврале 2014-го года.
И выяснилось, что полковник Шайтанов, заместитель командира "Альфы", командовал одной из групп СБУ и МВД, штурмовавших Дом профсоюзов на Майдане:
"Група прикриття та вогневої підтримки 2 управління — 10 співробітників,
придані підрозділи МВС України
старший: п-к Шайтанов В.А. “Вал”
Вот весь состав штурмовиков на сайте Москаля:
http://www.moskal.in.ua/?categoty=news&news_id=1071

Нечему и удивляться, та же власть, те же методы, те же исполнители (и в ГШ, и в прокуратуре, и в судах, в СБУ).

Корбан:

что на средства Фонда обороны страны закупались драгоценности и машины - чистая правда. Нашими драгоценностями были тепловизоры и прицелы, снайперские винтовки и десятки карабинов, радиостанции и дальномеры - в промышленных количествах. Других драгоценностей я не покупал, это будет несложно проверить. Я с гордостью покажу отчетность Фонда - жаль, мы далеко не все траты успевали зафиксировать во время войны. Через Фонд прошли куда более крупные суммы, чем заявляет ГПУ, там были многие миллионы долларов. Я действительно покупал через Фонд и просто кэшем сотни машин, грузовых и легковых и даже значительное количество бронетехники - но мне ни разу не пришлось на них поездить..."

Вообще, конечно, преступление, Порошенко то своих денег для Украины не тратил

Порядочные люди в замешательстве и растерянности.

А ещё - нет общего принципиального видения будущего у прогрессивного сообщества, оно смотрит в разных ориентирах. Часть уже осознала (некоторые всегда это знали), что хоть какое-то прогрессивное будущее у Украины может быть как минимум без Крыма и Донбасса, а лучше - и без Харькова с Запорожьем, население этих регионов - категорический пророссийский совок. Другая же часть, пока что бОльшая, прогрессивного сообщества - твердит заклинания о "единой стране", о возврате территорий, а некоторые особо одарённые даже надеются на присоединение Кубани и Белгорода после краха РФ (глупее не придумаешь - увеличивать и без того критическое количество пророссийского совка в стране!!!).

Исходя из таких различий, одни готовы штурмовать эту власть, не боясь последующего неизбежного наступления России и потери востока, другие готовы мириться с любым беспределом этой власти, лишь бы выступлением против неё не спровоцировать Россию на наступление и, в результате, потерю востока.

В общем, не определившиеся чётко люди не способны на выступление, чем власть пользуется по-полной.

Порошенко по приказанию Кремля проведет "выборы" в Донецке и Луганске под контролем бандитов с открытой границей и "повесит" (частично уже) на обеспечение всей страны. С таким "приданным" будущего у Украины не будет.

В следующий раз уже некому будет защищать страну. "Доброе дело наказуемо".

А Родину должны защищать все и простые граждане, и олигархи, и левые, и правые, и националисты, и интернационалисты, члены всех партий, и уголовники........ Из олигархов, как писал только команда Коломойского и Тарута. Порошенко сначала занимался самопиаром при подготовке к выборам, а потом сдачей позиций.

Генерал Олег Бойко, участник операции по разгону Евромайдана, назначен главой Черкасского СБУ.

Где же были эти 500 сбушников, арестовывавших Корбана, когда захватывали СБУ Луганска и Донецка, в кустах?

"Операцией в Днепропетровске руководил генерал СБУ Валерий Шайтанов

Говорящая фамилия.

Операцией в Днепропетровске руководил генерал СБУ Валерий Шайтанов - который 18 февраля 2014 командовал одной из штурмовых групп, захватившей Дом профсоюзов, который в апреле 2014-го вел переговоры с командиром батальона террористов "Восток" Александром Ходаковским, а в День независимости 23 августа 2015 года удостоен президентом Украины звания "генерал-майор".

"Награда нашла "героя"":

По официальным данным, в ходе штурма спецподразделением "Альфа" Дома профсоюзов, и последующего пожара, три майдановца получили ранения и сгорели заживо - их идентифицировали по анализу ДНК. Это Александр Клитынский, 26 лет, из села Чернеливцы Хмельницкой области, Владимир Топий, 64 года, из села Вишня Львовской области, и Алексей Трофимов (других данных по нему в википедии нет).
Еще несколько человек погибли от огнестрельных ранений вблизи Дома профсоюзов во время штурма - их успели эвакуировать, они умерли в больнице.
Не менее десятка майдановцев до сих пор числятся в списке пропавших без вести 18 февраля. Нельзя исключить, что среди них также есть погибшие в Доме профсоюзов. 

Может не того арестовали?

Новоназначенный глава Черкасского СБУ Бойко причастен к нападению на "Цензор.НЕТ", - Бутусов

Мы в РФ уже это проходили. Как их коллег вели к власти.