10.12.13
Сверяя свой шаг с Ильичем
На мой субъективный взгляд слово ИТОГИ в заголовке скучает без прилагательного.
Предварительные итоги - это было бы точнее, пожалуй...
Кстати сейчас стало модно проводить параллели с другими эпохами, что является хорошим признаком - уровень обучения истории нахождением в исторических событиях повысился.
Так вот, воспользуясь модными паралелями - какие итоги можно было подводить, скажем, этак... в ноябре 1905 ?
Или в январе 1906?
Или осенью 1990 ?
Вот и сегодня...
А Янукович уже готов послать делегацию в Брюссель.
Уважаемый, Николай! Да пусть он хоть десять делегаций пошлет в Брюссель, ничего не изменится. Все это - "лапша" на уши украинцев и европейских политиков. Так как, ни Янукович лично, ни Партия регионов, составляющие основу кланово-олигархической криворожско-донбасской антинародной группировки, не согласятся на то, чтобы перейти в европейскую модель государства, основанную на принципах свободы слова, экономической свободы граждан, на соблюдении прав человека и много чего другого, что называется моделью народного капитализма, основой которого является средний класс. Им это абсолютно не нужно.
А что, у истории есть какой-то окончательный итог? Не дилектично, както:)
Спасибо, уважаемый Юрий!
слово "окончательный" я вообще не употреблял в данном контексте, но
мы ведь и рассматриваем не историю в целом, а, самое большое, определенный и конкретный
исторический цикл. Мне он представляется достаточно продолжительным (длиной в век...), но в данной дискуссии все говорят лишь о его новейшем отрезке...
Хотел бы я увидеть лидера украинской оппозиции, готового послать невооружённых людей на убой, рискуя потерять всякую поддержку Европы. В Польше и Чехословакии вооружённого восстания не было. Только в Румынии, где на сторону народа сразу встала армия, а воевали с гэбнёй. Не всё так просто.
Статья Юрия Нестеренко, наверное, имелась в виду эта:
http://yun.complife.ru/miscell/findebe.htm ?
Наверно это: "Так кому же в такой ситуации выгоден стеб?
О да, разумеется, стебушникам все равно, над кем стебаться – они
гыгыкают не только над оппозицией, но и над властью. Однако, во-первых,
в диктатурах, которые еще не вступили в фазу краха, власть сильна, а
оппозиция слаба – так какому из двух противников, сильному или слабому,
наносит больший вред одинаковый по силе удар? А во-вторых, оппозиция
представляет для стебушников куда более желанную мишень, чем власть
описанного типа. Потому что у нее, оппозиции, в отличие от власти,
_есть_ идеология. Есть принципы, есть идеалы, есть теоретические
(серьезные!) программы, есть люди, идущие на митинги (причем на такие
митинги, где будут бить дубинками и кидать в автозаки) не ради двухсот
рублей (что стебушнику близко и понятно), а ради какой-то там "пафосной
зауми" типа избирательного права и свободы слова. Словом, есть все то,
чего стебушник не переносит."Ю.Нестеренко "Убить пересмешников".
Ещё два дня назад В.Кличко призвал демонстрантов не поддаваться на провокации и участвовать только в мирных акциях.
Навеяло райкинское: "Оградите детей от улицы!" - "А как оградить детей от улицы, когда кругом одни улицы?"
Как оградить людей от провокаций, когда кругом и рядом сплошные провокации?
Тем не менее, за редчайшими исключениями не поддаются.
А мoжет быть просто нет провокаций?
Так нет их, или кругом и рядом сплошные провокации?
Некоторым кажется (хочется думать), что все вокруг - сплошные провокации. А их на самом деле, вполне вероятно, нет совсем. Впрочем, я уверен, Вы все прекрасно поняли и без дополнительных объяснений.
Алекс, гэбэшника, провоцировавшего милиционеров из оцепления, поймали, отобрали удостоверение и продемонстрировали его в Интернете.
Николай, это УСБ или ФСБ? Московский след? Этот кретин взял с собой удостоверение на провокацию милиционеров? Демонстрацию на Интернете не комментирую.
Удостоверение, видимо, имело смысл взять с собой, на случай осложнений с "Беркутом" или украинской ГБ, как бишь она называется.
Об этом сообщили все средства информации. А провокатора передали в руки милиции, как и полагается по закону. Из СБУ он. Капитан.
Спасибо, уважаемый Марк. Хорошо сказано, сформулировано и процитировано.
А вот еще цитата из того же персонажа (извините - по памяти): "Надо было еще смелее и решительнее браться за оружие" (по вопросу поражения вооруженного восстания 1905 года).
Вы и эту точку зрения автора разделяете?
Уважаемый Алекс.
Вы в очередной раз постарались и таки смогли не понять то, что я написал простыми русскими словами. Я никого ни к чему, тем паче "браться за оружие" не призывал. я лишь выразил (и подкрепил авторитетом величайшего практика политической борьбы) ту простую мысль, что сидеть на двух стульях очень неудобно.
Опуская "в очередной раз", хотел бы все же понять смысл Вашего обращения: сперва изучите Ленина ("величайшего практика политической борьбы"), а уж потом решайте собирать "Майдан" или нет? А если уж собрали, то делайте как учил Ильич?
Прежде всего. Если по воле аллаха, милостивого и милосердного, длинная цепочка вопиющих ошибок, совершенных лидерами майдана-2, окажется на деле блестящим тактическим ходом, я буду просто счастлив. У меня в данном вопросе нет никаких авторских амбиций.
Теперь об ошибках и "смысле моего обращения". Захват правительственных зданий (киевская горадминистрация) и блокирование работы госучреждений - это уже не мирная демонстрация. Это явный выход за рамки "правового поля". причем выход в такое поле, для которого есть названия в диапазоне от "массовые беспорядки" до "попытка государственного переворота".
После того, как все это произошло, лидеры должны были оценить ситуацию и принять одно из двух осмысленных решений: или решительно отмежеваться от насильственных действий, призвать своих сторонников к соблюдению закона, назвать неподчинившихся "провокаторами-засланцами". Или же идти до конца и брать власть - по образцу "бархатных революций" в Восточной Европе или Грузии.
Они не сделали ни того, ни другого. Неделю майдан майданил без руля, без цели и смысла. За это время люди естественным образом устали, эмоциональный порыв выдохся, да еще и надвинулись холода. Вчера вечером на майдане оставалось несколько тысяч замерзших людей, которых нормальный спецназ мог замочить, как котят. Почему Янукович не сделал то, что в аналогичной ситуации сделал Лукшенко (и конечно же сделал бы Путин) - мне не понятно. Пронесло. Может быть, все еще обойдется. т.е. майдану позволят разойтись, "сохранив лицо" (во всех смыслах этого слова). Но не надо выдавать дикое везение за большую мудрость.
Почему Янукович не сделал то, что в аналогичной ситуации сделал Лукшенко?
Потому что боится.
Захват правительственных зданий (киевская горадминистрация) и блокирование работы госучреждений - это уже не мирная демонстрация. Это явный выход за рамки "правового поля". причем выход в такое поле, для которого есть названия в диапазоне от "массовые беспорядки" до "попытка государственного переворота".
Спасибо, уважаемый Марк, за разъяснения. Я с Вами полностью согласен. Правда, когда я говорил практически то же самое в первой части обсуждения, то меня "затюкали и загрюкали" (извините за жаргон - заминусовали). Уверен, что такая же "судьба" ждет и этот мой отклик. Тем не менее рад, что мы поняли друг друга.
Сам-то я Вас не минусовал, но Ваши посты содержали отрицательную оценку действий оппозиции, что и вызвало, видимо, отрицательную же их (постов) оценку. Между тем, массовые беспорядки - не при всех условиях плохо.
Сам-то я Вас не минусовал...
Я знаю, Шимон.
Между тем, массовые беспорядки - не при всех условиях плохо.
Когда у Вас в Израиле происходило что-то вроде нашего "occupay", это было хорошо? При всем при том, что, как я пониаю, ничего похожего на киевские массовые беспорядки не было?
Вот я и пишу: "не при всех условиях". В США и Израиле те же условия, что и в Украине? Массовые беспорядки, положившие конец власти Милошевича, - тоже плохо?
Я думаю, что массовые беспорядки - всегда плохо: они подрывают легитимность новой власти. Впрочем, я кажется повторяюсь Извините.
И я повторюсь, т. к. Вы мне не ответили: страдает ли легитимность американской власти от "Бостонского чаепития"? Французской - от штурма Бастилии? Английской - от "славной революции"? Новая власть будет легитимна, если возникнет не от беспорядков, а от выборов. Даже если свободных выборов достигли благодаря беспорядкам.
В "Бостонском чаепитии", насколько мне известно, не было массовых беспорядков. Штурм Бастилли привел, в частности, к массовым гильотинам и свержению республики (все это - после выборов). В результате "славной" революции, если я ничего не путаю, появился, в частности, Кромвель, которого, правда, казнили на законном основании.
Славная революция - это свержение Якова II. 1688 г.
Про "славную революцию" Вам уже ответили. Все остальное тоже перепутано. "Бостонское чаепитие" само по себе было массовым беспорядком и беззаконием, с точки зрения как тогдашнего закона, так и, вероятно, нынешних. Штурм Бастилии сам по себе не привел к гильотине и уж точно не мог привести к свержению республики, которой еще не было. Но все это - мимо цели. Вот сегодня французский режим легитимен? Да или нет? Между тем, связь своего возникновения со штурмом Бастилии этот режим признает вполне официально. Каждый год празднуют это событие.
Кромвель умер своей смертью. Да, после реставрации монархии его труп выкопали и повесили, но потом поставили Кромвелю памятник перед зданием парламента. Кстати, что такое "законное основание" в недемократической стране?
Если европейские короли согласились в конце концов царствовать, но не править, то именно потому, что имели перед глазами кровавые примеры Карла I и Людовика XVI. Но суть обсуждаемой проблемы не в том, хорошо ли поступили революционеры 17-18 веков, а в том, что никто сегодня не сомневается в легитимности режимов, возникших благодаря насилию. Потому, что конечным результатом этого насилия (часто избыточного, увы) были свободные выборы.
Мне кажется, Вы строите свои заключения, исходя из неполной (или искаженной) информации.
"длинная цепочка вопиющих ошибок, совершенных лидерами майдана-2"
У "Евромайдана" нет явных лидеров, это одна из его особенностей. Если Вы имеет в виду триумвират лидеров опп.партий, то они присоеднились к Майдану, но не возглавили его.
"Захват правительственных зданий (киевская горадминистрация) и блокирование работы госучреждений - это уже не мирная демонстрация. Это явный выход за рамки "правового поля"
Здание горадминистрации не является правительственным. Это собственность городской общины. Жители города могут там находиться и собираться.
Блокирование госучреждений (символическое, т.к. работники могли входить и выходить) осуществлялось именно мирным способом, поэтому противоречия с термином "мирная демонстрация" нет. По крайней мере, в рамках законодательства обсуждаемой страны.
"идти до конца и брать власть - по образцу "бархатных революций" в Восточной Европе или Грузии."
Для этого просто нет условий, ни в законодательном поле, ни "на улице".
"Вчера вечером на майдане оставалось несколько тысяч замерзших людей, которых нормальный спецназ мог замочить, как котят. Почему Янукович не сделал то, что в аналогичной ситуации сделал Лукшенко (и конечно же сделал бы Путин) - мне не понятно."
Там был вполне "нормальный" спецназ, прикрытый снайперами, и внутренние войска. "Котята" - от 1.5 тыс вначале до примерно 5 тыс к утру - мужчины, в т.ч. с военным опытом. Обе стороны демонстративно и терпеливо избегали насилия, за исключением отдельных инцидентов.
Приказ на "мочение", во-первых, может быть и не исполнен (уже есть отказы). Отдавать приказ, который вызовет раскол среди силовиков, - уже риск для системы управления. А во-вторых, эскалация насилия лишит Януковича свободы маневра. Он не прост и опытен, и не хочет стать ещё одним Лукашенко.
"Но не надо выдавать дикое везение за большую мудрость."
"Дикое везение" обеспечено работой и выдержкой людей. Конечно, не следует тут искать большую мудрость. Но и не стоит примерять сторонние шаблоны, анализируя ошибки и прочее. Этот "евромайдан" очень не обычен для пост-советского пространства и заслуживает, по меньшей мере, доброжелательного изучения.
Не все так просто и однозначно, как видится издалека, Марк Семенович!. Во-первых, никакого "выхода за рамки "правового поля нет"". Поскольку власть Украинского народа (всех граждан Украины, а не одного этноса!) - как высшая и неотъемлимая! - конституционно установлена. И ее узурпация Конституцией же - запрещена. Так что, узурпация есть конституционное преступление! И восстановить, вернуть себе власть - не только право, но и обязанность народа. В Конституциях ряда стран потому и записано право народа на свержение политического режима, узурпировавшего его власть. Мы считаем, что у нас именно ЭТО и случилось и потому мы действуем на основании и в соответствии со статьей 5 своей Конституции. И статьи 8, задекларировавшей, что "в Украине признается и действует принцип верховенства права"! - Не Закона, то есть, установления, исходящего от власти (как, например, в России, где официально, на высшем уровне задекларирована именно "диктатура Закона", то есть - диктатура власти), а именно права - воли народа! Во- вторых, о названии событий нынешних - определимся потом, ведь хорошо известно: революция - это удавшийся "государственный переворот". И, пока что - это не "попытка", а реальные, весьма массовые политические действия! Чем закончатся - Вы посмотрите, а мы - поучаствуем. А по поводу "лидеров" - Вы правы! - Ну что тут поделаешь - "настоящих буйных мало - вот и нету вожаков!" И, наконец - попытаюсь пояснить "почему Янукович не сделал то..." - Потому, что он не у власти! Это он со товарищами так думает, что они вместе с Путиным реализовывают общий сценарий, а оказалось, что все они в нем статисты, что его с окружением используют в совсем ином сценарии "втемную". - Сценарии расчленения Украины. У нас этого практически никто не понимает, так что - никакое это не "везение" и не "пронесет". - И как, интересно, поступят тут россияне - возмутятся да и выйдут на баррикады за нашу и свою свободу или "радостно примут в свои братские объятия" возвернувшихся из кабалы "единоверцев и единоплеменников" из наших восточных областей?? - То еще будет приобретение!
Стихийность протеста при отсутствии настоящих лидеров как раз характерна для многих настоящих революций, в отличие от заговоров под видом революции. Это не всегда мешало победе революции.
Да, нынешний протест действительно ВОЗНИК стихийно, а не по "плану" нашей, практически бесплодной "оппозиции". Этим, кстати, он и ценен! А сейчас - Вы бы посмотрели на реальную самоорганизацию этого протеста, КАК и ЧТО это сейчас! Оно дорогого стоит и, извините, но порождает гордость за этот народ - такой теплоты, искренности, взаимовыручки, соучастия, единения и миролюбия - еще поискать - и в мире, и в истории. А лидеры - они появятся, они уже есть - это уже новая страна!
Генетический страх после эпох террора-не метафора. Доказано генетиками Ученые выяснили, что опыт боли передаются потомству по отцовской линии через «метки страха» на ДНК.
Нисколько в этом не сомневался.Спасибо за ссылку уважаемый Семён.
Навеяло:
- Революционеры - учёные теоретики или практики ?
- Конечно - практики. Учёные завсегда всё сначала на мышах проверяют !
Сегодня в Украине мы видим конец пути длиной более 300 лет. Сколько лет впереди - не знает никто.
А сколько лет длятся проблемы в "европейской", "цивилизованной" Великобритании с Ирландией ?? После веков "стабильности и нерушимости" снова остро поднимается вопрос о независимости Шотландии ? Им то чего не хватает ? С жиру..., так сказать ?!
Как говорил великий и мудрый тов. Саахов: "Написано у тебя всё верно, правильно, да ? Но только с одной стороны !". Мало кому в Украине "светит" создание своего Ольстера. С Майдана-2004 даже название придумалось, хлёсткое и обидное: Південно-Східна Українська Автономна Республіка - ПІСУАР !
Так что, перед тем, как засесть за "классиков"-лузеров, стоило бы изучить более ранние (и более успешные) периоды истории и дела политиков.
Да, логика революции требует нарастающего нажима на власти. Но из этого не следует, что надо "захватывать" или "блокировать" Кабмин. Не могут безоружные люди даже всерьёз расчитывать и надеяться удержать обученных, вооружённых автоматическим оружием громил, имеющих, к тому же, тяжёлую технику, вплоть до танков и авиации. Следовательно - для того, чтобы "развивать успех", надо открывать полноценные боевые действия, так что ли ??? Я вчера со злости чуть экран не разнёс, видя, как "героически" нагромождают всякий мусор возле Кабмина, в переулках, называя всё это "блокадой" ! Опять одна альтернатива - или позорный провал, или море крови ?
Нет, конечно. Каждая волна Майдана должна была (и должна будет) мирно расходиться, уступая место и придавая легитимность очередному нажиму оппозиционных политиков. За прошлую "межмайданную" неделю - ничего не сделано ! Народ напрягся, собрался, а предложить им нечего. Ни серьёзных переговоров, ни подготовленных документов, ни встреч с международными политиками, ни одной структуры, которая могла бы выполнить горы технической и организационной работы. Я уже и не говорю о том, что основная работа должна быть в областях, больших городах. Но там тоже - стояние великое, и практически - всё... Ждут, что ли, что кто-то им власть у нынешних заберёт и приподнесёт на вышитом рушнике ?? В многократно упомянутой здесь Югославии, они ведь тоже свои дела не решили, ни миром, ни войной, ни разделами, ни присоединениями. Без ЕС и НАТО не обошлось.
P.S. Единственное достойное предложение я услышал на сегодняшнем "квадратном столе" от экс-президента Кравчука - разделить Соглашение на два этапа - "Политическое соглашение об Ассоциации с ЕС" и "Создание полномасштабной зоны свободной торговли". А это должно было быть сделано лидерами оппозиции ещё, как минимум - летом, когда стали откровенно совать палки в колёса и нагромождпть одну брехню на другую.
P.P.S. Идолища ничуть не жалко, тем более, что это был просто никчемный идеологический кич. Но даже из этого праздника не получилось, хотя "был" - написал с видимым удовольствием.
Читать и ссылаться на Ленина непристойно. Никакой это не авторитет.
Есть русское слово сволочь. Это слово происходит от исторического события, когда в Киеве идолов свергли, сволокли и утопили в Днепре. Называлось это Крещение Руси. Именно туда дорога всему, что связано с Лениным.
Что будет в Украине непонятно. Народ Украины более готов к гражданским действиям, чем народ России. Но в Украине нет лидеров.
Я тут выскажу свое несогласие, ну во первых про Ленина. Во первых он устраивал переворот в условиях, когда на руках у населения были миллионы боевых стволов и было массовое дезертирство с фронта, потому с вербовкой вооруженных наемников у большевиков не было проблем. Если представить на секунду что в Киеве гуляет на руках несколько миллионов автоматов и пулеметов. которые находятся в руках у людей которые только что вернулись с фронта., то скорее всего «беркут» уже был полным составом в лагерях беженцев где нибудь в Белгороде. Во вторых Ленин не сделал переворот ни за неделю, ни тем более за месяц. Он в апреле приехал, двинул свои апрельские тезисы с курсом на вооруженное восстание. Потом еще случилось множество событий: было июньское наступление русской армии кончившиеся полным провалом, причина провала была в отказе солдат воевать, было июльское выступление большевиков, закончившиеся их поражением, был Корниловский путч, когда Керенский заплел такую интригу, что в результате перехитрил сам себя, сначала договорился с генералами, а потом испугавшись, их предал, да еще и передал часть оружия красной гвардии. И лишь потом случился октябрьский переворот. На мой взгляд он случился не по причине силы или гениальности Ленина, а по причине слабости Временного правительства, которое растеряла всю поддержку граждан обманув их ожидания. Крестьяне не получили землю, солдаты мир, генералитет тоже чувствовал себя обманутым. Поэтому и не нашлось никакой силы которая стала бы защищать Зимний дворец.
В журнале «Сноб» есть статья Александра Янова в которой он очень хорошо и просто изложил ситуацию перед переворотом и почему он случился http://www.snob.ru/profile/11778/blog/67742
Теперь про Киев, все правильно делает оппозиция, время то как раз работает против Януковича. Был у него шанс разогнать майдан этой ночью, но не решился он, не знаю в чем причина, скорее всего Евросоюз и США ему, что то втолковали про Гаагу (а он хоть и урка, но на мокряк не подписывался). Теперь войска уже начали разлагаться, срочники во всю с народом чай пьют (причем их почему то свои не кормят), офицеры говорят про присягу украинскому народу, да и «беркут» в такой ситуации начнет колебаться, там тоже не роботы.
А вот почему в Восточной Европе народ полностью поддерживал оппозицию, там я бы тоже выделил два фактора, во первых это экономика, проще говоря чехи причину, что они живут хуже австрийцев видели в коммунистическом правлении и были правы собственно. А второй фактор про который не любят говорить -это национализм, и поляки и чехи и румыны видели в своих правителях коллаборационистов, ставленников русских. На мой скромный взгляд оба этих фактора, для бархатной революции в Украине присутствуют. Только сейчас еще есть и новый- это интернет, и его бы тоже не надо сбрасывать со счетов, он ускоряет развитие событий.
P.S. Когда скинули памятник Ленину, у меня был праздник, спасибо Украина. Хай живе вільна Україна! За Вашу и нашу свободу!
По моим наблюдениям в Украине в крупных городах(более 50000) памятников Ленину(кроме западных областей) в несколько раз больше, чем в России. И топонимических символов еще более. Был в крошечном селе на 50 хат. Все улицы: Буденного, Дзержинского, Ленина, Советская, Мичурина.
По данным Украинской Вики, памятник этот был установлен в 1939 году на Всемирной Выставке в Нью-Йорке.
Трогательная картинка поклонения Идолам !
Должен заметить, что композиция выдержана правильном идеологическом духе - у подножия Вождя Всех народов и толпа погуще, и народ как-бы посолиднее. А у Ильича - всё больше детишки, да бабы нерусские... На заднем плане Акулы Империализма скрежещут платиновыми челюстями и замышляют Майдан-2013.
Гранитный Сталин их этой групповухи ныне хранится в Москве, в Парке Музеон. Ждёт своей исторической очереди.
Семён. Для 99,(9)% посещающих мавзолей Ленина, это не поклонение, а удовлетворение любопытства. Это что-то вроде петровской Кунсткамеры с её заспиртованными в банках.
Во время жизни в киббуце Айелет а-Шахар я познакомился с бывшей активисткой сионистского движения в России. В 28-м г. её, 18-летнюю, схватило ОГПУ. Били нещадно, потом отправили в ссылку в Казахстан, разместили в доме, где до этого держали Троцкого (видать, чекистский домишко). Потом, благодаря заступничеству Пешковой, отпустили и разрешили выехать. Перед отъездом она поехала в Москву, в мавзолей. "Зачем, Соня?" - удивился я. Она ответила: "Ну как же, интересно было посмотреть, как он там лежит". И никакой политики. Одно любопытство.
Картинка не очень трогательная. Это провокация! На переднем плане женщина с девочкой демонстративно отвернулись от вождей и болтают о своём. Явные правые троцкистки!
Эх,эмоции,эмоции!Стратегию и тактику силового захвата власти В.И.Ульянов(Ленин) описал верно.Но, я бывший военный,17 лет в армии,2 года в Афганистане, Академия им. Фрунзе,просто представил ,как с личным составом,который тяжелее авторучки в руках не держал (студенты),идти в рукопашную с подготовленным спецназом.Даже ,если дело правое и победа за нами.Сколько нужно крови для этой победы и нужна ли такая победа? Это жуковщина в чистом виде.Как потом смотреть в глаза матерям погибших и какими целями это оправдать?К войне надо готовится."...учиться военному делу настоящим образом .", тот же В.И.Ульянов(Ленин) и опять подлец прав.Необходимо готовить другое решение,думать,а не шашкой махать.А как хорошо все начиналось.Извините эмоции.
я бывший военный,27 лет в армии,2 года в Афганистане, Академия им. Фрунзе
Даже ,если дело правое и победа за нами.Сколько нужно крови для этой победы и нужна ли такая победа?
Я тоже. И в армии, а потом и в спецслужбах и внутенних органах и... И согласен, Виктор, с Вами на счет того "как потом смотреть в глаза матерям"...(кстати, именно это остановило меня в 1991-м, я тогда ротой командовал, 26 лет было, сейчас бы меня это не остановило). Но, а Вы уверены, что потом этим же матерям, их детям и внукам хуже не будет. Ведь сколько лет бьемся, а всё из рабства выбраться не можем. Всё терпим: "Как бы чего не вышло. Лиш бы не было войны". И терпим и терпим, и терпим и терпим... А над нами всё издеваются и издеваются, а обидней всего за быдло держат. И врут и врут на каждом шагу. СССР был империей зла, а Россия стала (об Украине не берусь судить, но, кажется, тоже не далеко ушла) - империей вранья.
Кстати..., это я уже не Вам, Виктор.
Марк Семенович, а я, на предыдущей ветке на эту тему, замечание получил от Ваших администраторов за высказывания намного менее радикальные, чем здесь Ваши. А с приведенными мыслями согласен. Хотя меня несколько и коробит, что ссылаетесь Вы на дедушку Крупского.
Неужели Вы такой наивный? Как-то неловко даже за "афганца". Никакие студенты на спецназ не кидаются. Есть организация УНА_УНСО и иже с ней такого рода западенские структуры. Их костяк составляют люди прошедшие тот же Афган, Приднестровье, Абхазо-Грузинскую войну, Защиту Белого Дома 1993, Чечню обеих видов, Югославию. Они подготовили уже несколько тысяч неплохих бойцов. И именно они организаторы и прямые участники захватов зданий и организации пикетов. Они и есть реальная сила, которая позволит Тягнибоку , если Майдан-2 реализуется, тут же послать вслед за Януковичем и боксера и яценюков и взять страну. У тех кроме бла-бла-бла-бла нет ничего. Те же , кто чистосердечно(вот как-то оценить их процент бы) тусуется на Майдане, к великому несчастью, объективно прокладывают дорогу к власти нацистам украинского разлива. Тут же крайне интересен вопрос. А где взяты деньги на депортацию из Западенщины десятков тысяч людей в Киев, их прокорм, экипировка, обслуживание. Разным участникам регулярно выдаются разные деньги за "демократию". От 200 до 700 грн. в день. Этих людей в Киеве уже многие тысячи. Откуда бабки на Майдан-2? На Майдан -1 давали в американском посольстве, да Бернезовский подкинул. Никакая , даже украинская революция без денег не бывает. Ильич и Троцкий спонсировались немцами и американцами. А тут кем?
Вот газета "СЕГОДНЯ" за сегодня: Один месяц работы со ста тысячами участников Евромайдана стоит 242 миллиона гривен. Значительную часть этой суммы покрывают киевляне и жители других городов за счет добровольных пожертвований. Согласно данным на 2 декабря, собрано уже 600 тысяч гривен в поддержку митингующим.
Ничего, кроме гомерического хохота. 1. На одного чел в Киеве на месяц 2420грн.
2. Вторая цифра за гранью вменяемости.
Ильич и Троцкий спонсировались немцами и американцами.
Одновременно? А кто спонсировал французские революции? Русскую революцию 1905 года? Февральскую? А вот я ходил на демонстрации в перестройку - где получить причитающиеся мне денежки?
Есть люди, которые бесплатно больной матери стакан воды не подадут. Они просто не понимают, когда другие что-то делают не за деньги.
Находиться в Киеве уже более 2 недель и обходиться без денег? Не пить не есть в туалет не ходить, спать на полу в мэрии(это если повезет в очереди). Да, конечно, эти десятки тысяч , бросили свою работу, за СВОИ деньги приехали в Киев и тд. Скучно.
Да, одновременно. Только Парвус с Лениным и РСДРП начал работать гораздо ранее и более плотно. Это общеизвестные уже давно вещи. Остальное - выеживающая риторика.
Парвус, вообще-то, был членом РСДРП. Что значит, начал работать? Парвус открыто высказывался за то, чтобы поддержать Германию. Понятен и интерес немцев. Но американцам-то зачем выход России из войны, где они уже тоже собрались участвовать, на той же стороне?
Ленин от суда скрылся. Но Троцкий явился на суд. И был оправдан. Вот кого американцы поддерживали, так это Колчака.
Можно ссылку на "общеизвестные уже давно вещи"?
Но американцам-то зачем выход России из войны, где они уже тоже собрались участвовать, на той же стороне?
Я нигде не говорил, на что Троцкий получал бабки. При чем здесь выход из или вход в.
1. Троцкий примкнул к большевикам только в 1917г прямо накануне переворота, до этого он числил себя "просто революционер". Когда понял, что без Ленина он не получит желаемого. А Ленин, кстати, думал о нем также всегда. Поэтому Троцкий сразу и сдулся после смерти его.
2. И американцы его спонсировали совсем не как большевика.
3. "Можно ссылку на "общеизвестные уже давно вещи"?"
Вы демонстрируете обычную блоггерскую иллюзию, что на все в Сети должны быть ссылки. А вот без ссылки ну никак. Вынь и полож? Попробуйте полистать девятитомник "Архив Троцкого"(на руссском есть). Есть архив Троцкого в Хогтонгской библ Гарварда и институте социальной истории в Амстердаме. Попробуйте там зарегистрироваться.
Впрочем, есть ссылка!! Обывательский вульгарный фильмец Лев Троцкий. Тайна мировой революции , есть , по-моему на rutracker.org. Вот Вам ссылка.
Да, еще вспомнил, в середине года в Совершенно Секретно была статейка о Троцком в Америке. Тоже ссылку??
Не будучи членом большевистской фракции РСДРП, Троцкий, тем не менее, был активным членом этой партии и активно агитировал против войны. Так на что, все-таки, американцы давали ему деньги? Кто такие "американцы"? В любом случае, революцию-то он делал, уже будучи большевиком.
Проверить Ваши утверждения относительно Гарварда и Амстердама у меня нет возможности. Но не может быть, чтобы архив Троцкого не вошел до сих пор в научный оборот и не был использован в напечатанных работах. Ссылки на них в Сети есть? А ссылки на "вульгарный фильмец" и Совершенно Секретно мне ни к чему.
Попробуйте полистать девятитомник "Архив Троцкого"(на руссском есть). ссылку сами найдете?
И давайте прекратим здесь флудить . Пишите на Е-м через сайт.
Я ведь уже ответил Вам: ни 9-томника у меня под рукой нет, ни необходимости в нем, т. к. он, несомненно, изучен историками. Я же не специалист по истории троцкизма, которому нужен непременно первоисточник.
1. Кто такой Киселев? Телевизор не смотрю, только Сеть и то, что вижу своими глазами.
2. "судьбой моей Украины?". Вы что, приватизировали Украину? Вот мой род из села Будище, что рядом с Моринцами. Вам это что-то говорит.
3. Афганцы уже все старые. Но часть из них, работающая на с труктуры типа УНА-УНСО, действительно подготовила немало вояков нацидеи. Есть сеть тренировочных лагерей. Поскольку много бывал и жил на ЗапУкраине, то знаю это конкретно.
4. Их действительно сейчас в Киеве гораздо более тысячи. Вы внимательно посмотрите на видеосъемки столкновений. В какой растяжке эти молодые люди бьют ногами в щиты и головы ментов. Как они сгруппированы, как держат дистанцию, их работа ногами и кулаками , скорость их движений. Это если Вы что-то в этом понимаете. Для обывателя это все бедные студентики, которых бьет кровавый Беркут.
5. Беда Украины в том, что так называемая оппозиция и те, кто в данный момент у власти интересует только одно: через власть получить контроль над финангсовыми потоками страны и ковать наличку. Все. И это уже доказано нахождением во власти оранжевых, той же Батькивщины, которую сейчас пытается плотно прибрать к рукам Яценюк. То есть у народа очень скудный и тоскливый выбор: или донецкие или оранжевые. И те и другие практически доказали, что они делают впервую очередь при власти. Нет в Украине приличной оппозици типа партии Яблоко, или СПС не появляются незапятнанные лидеры типа Навального. Меню состоит из одного блюда только под разными соусами.
И вт здесь , естественно, пояляется и бурно набирает политьический вес нацистская "Свобода". Которая пока еще ничего не успела стырить и проявить себя во власти. Правда, контролируя несколько лет Тернопольский горсовет и облсовет ничем в экономике области себя не проявила. Никак нельзя сказать, чтол на Тернопольщинге людям проще и удобнее решать свои дела с властью или там искоренили взятки и милиция там только позакону и тд. Абсолютно точно такое же положение в областях контролируемых оуновцами. По сравнению с Донбассом и Приднепровьем там просто развал и нищета с поголовной безработицей. Экономика-вообще темный лес для националистов, никаких успехов за 25 лет у власти они , например, в Львове не имеют. Но в общеукраинском смысле этого никто не транслирует на всю страну. Поэтому обыватель уж их то , по срвнению с януковичами и вонами считает более приличными и за простых людей бьющимися.
"Змей Горыныч"-Тягнибок,Яценюк, Кличко сейчас везде ходят вместе. Но если Майдан-2 вдруг прокатит, то ясно что между ними будет на следующий день. Главным будет тот, у кого реальная сила. Она у Тягнибока. И всю силовую и грязную работу делают его люди.
Крайне любопытно кем они финансируются.
Послушай,Костя!Что тебе "несвiдомому"родина не додала?Не уважать убеждения других людей,унижать человеческое достоинство и национальные чувства, ума много не надо.Попробовал бы ты в боевой обстановке кого-нибудь обозвать-"хохол", "кацап" или "чурка",так просто...Сидишь,брызжешь слюной,конкретно ни чего не предлагаеш.И еще. Мы хоть и старые,но за себя постоять можем,будь спок.На себе проверить не хочеш?Для таких как ты-битьё определяет сознание.
1. прошу Вас не тыкать. Мы с Вами по панджерской зеленке вместе не бегали. Обращение хохол можно употреблять в разной интонации. Меня лично ни в какой обстановке это не карежило.
2. не зная броду, не лезь в воду. Вы без понятия кто я , зачем и почему. Можете просто нарваться. Так и бывает.
3. Админу: конституция сайта предполагает публикацию угроз избиения между пользователями?
Про Троцкого - это наше ТВ прозомбировало.
Ссылку дайте.
Спасибо. Не знал.
Для Вас "западенцы" - это ругательство? Они полноправные граждане страны.
Западенец, западенцы - это общеупотребительное НАРОДНОЕ собирательное общеукраинское при идентификации человека из областей бывших под Польшей,Словакией,Румынией. Уботребляется просто для удобства одним словом. Никакого негативного оттенка не несет. У особо бдительных и жутко ранимых "свидомых" любое неканоническое выражение вызывает идеосинкрозию. Типа "в" Украине, а не "на" Украине и тп. Не нужно из атома делать слона.
Ну, послушайте, уважаемый! Ну - здалась Вам наша Украина - неужто в своей стране проблем мало? А??
Уважаемые Виктор - vitja и Oleg - polkovnik !
Как "бывшие военные" с многолетней выслугой, оцените эту свежую новость:
http://rus.newsru.ua/ukraine/10dec2013/likvidyvalu_zok.html
Ещё в прошлом году Главпоп г. Одессы владыка Офигел требовал убрать из Львова Военный институт, в связи с тем, что его курсанты "попадают под враждебное влияние".
P.S. Вы люди авторитетные. ваши мнения - интересны и полезны. Не разбрасывайтесь - не кормите троллей !
Уважаемый Павел!Разрешите дать оценку завтра т.е 11.12(рано встаю).
Павел, мне кажется, Янукович и его ... готовятся к возможному отсоединению Запада и хотят лишить его структур управления вооружёнными силами.
Это желание сохранить мир и единство страны в условиях, когда меньшая часть населения, ментально и религиозно отличная от большинства населения (если называть своими словами - отдельный народ), формирует отряды боевиков и потенциально может претендовать на создание вооружённых структур с использованием своих выходцев в силовых институтах.
Павел, если в Одессе живут для вас "попы", то посмотрите вот на такого бесноватого униЯта. И главное, послушайте: http://www.youtube.com/watch?v=6lAHvrYO0pQ
Как "бывшие военные" с многолетней выслугой, оцените эту свежую новость:
Вы знаете, Павел, мне уже достаточно сложно судить об армейских вопросах. Я из армии уволился ещё в конце 1993 года. А уж об украинской и подавно. С 1983 года я в Украине бываю только наездами, в отпуск. Но раз уж Вы спросили, выскажу свое мнение.
Приведу три цитаты из упомянутой статьи со своими комментариями:
Сейчас в Ровно дислоцируется управление 13-го армейского корпуса. Когда реформу задумывал министр Анатолий Гриценко хотели исключить лишнее звено военного управления (предполагалось, что Министерство обороны будет напрямую управлять армейскими корпусами), тогда решение о переносе регионального военного управления в Ровно выглядело достаточно логично. А сейчас это лишено всякого смысла, ведь непонятно, почему командное управление, которое есть во Львове, под другим названием будет работать в Ровно.
Т.е. при первоначальной реформе решение было логичным. Потом первоначальную реформу решили похерить (не буду судить правильно это или нет), но пункт о переносе оперативного командования оставили. Почему? Лично я вижу ответ в вот этом:
Министерство обороны заявило, что продаст остаток имущества и вооружения на 9 миллиардов гривен, и эти средства якобы должны пойти на улучшение положения армии. Однако скептики утверждают, что, во-первых, озвученная сумма не совсем реальна, ведь как по сусекам не скрести, а продавать уже нечего, а во-вторых, деньги до армии редко доходят.
Половить рыбку в мутной воде, попилить и нагреть руки. Не нужно, по-моему, искать сложных ответом там, где есть простые и наиболее соответствующие природе нынешней власти. То, что командование и войска выводят из Львова, чтобы они там не пропитывались западным вольным духом, причина с политологически-конпирологической точки зрения красивая...Но, не так уж далеко Ровно от Львова, да и Ровно к сфере влияния востока причислить трудновато.
Такое отношение к военным странно выглядит на фоне наращивания количества силовиков. Внутренние войска МВД сейчас насчитывают 33,3 тыс военнослужащих, СБУ — 41,75 тыс, милиция — 240,2 тыс, пограничные войска — 50 тыс, вместе — почти 450 тысяч человек. Хотя, может, и не столь удивительно, если украинская власть больше боится своих граждан, а не внешней угрозы.
Ну и здесь всё понятно. Та же тенденция, что и в России. При всей антизападной риторике о происках и т.п., наши власти прекрасно понимают, кто для них является главной угрозой - собственные граждане. Поэтому и в России армия - 1 млн. (хотя, лично на мой взгляд и столько перебор), полиция с ВВ - уже больше 2 млн. (ВВ по количеству уже соизмеримы с Сухопутными войсками МО), и это не считая ФСБ с её пограничными войсками и ФСО. Поэтому армии им до лампочки. Денежное довольствие, конечно, вместе с другими силовиками повышать надо, а то взбунтуются (а это не мирные майданщики, мало не покажется), а в остальном как и везде, распил, откат и т.п. Тем более в Украине, где внешних угроз фактически нет (ну, кроме России, но не для власти Януковича, как он дурак думает).
Уважаемый Павел!Попробую ответить и высказать своё субъективное мнение.Постараюсь кратко,хотя тема к краткости не распологает.1)Как бывшего военного-перемещение ПУ и УС предполагает очень веские причины( существенные изменение на будущем ТВД,начало скрытого развертывания и скрытой мобилизации,опасноть потери ПУ и УС, техническое переоснащение,изменение структуры ВС и т. д).При этом предполагается высокая выучка и четкая координация действий штабов и войск, как вышестоящих так и ниже,соседей-так как мероприятия сродни армейской операции и влекут за собой снижение боеготовности.Из всех перечисленных причин подходит "изменение структуры",так ли сейчас это необходимо?Надо спросить у"Главкома".2).Когда экономика страны находится на грани дефолта,такие дорогостоящие операции провести не реально.Сколько средств надо забрать у социальных статей бюджета и как это объяснить стране,сколько военнослужащих надо оставить без жилья и т.д.?3) Правительство "проФФессианалов"как бы проводит "реформу" ВС Украины-ПОНТЫ.Это если коротко.Да Вы Павел и сами это знаете.
