10.12.13
Сверяя свой шаг с Ильичем
Тимошенко поздравила Украину и назвала Евромайдан достижением года
http://lb.ua/news/2013/12/31/250634_timoshenko_pozdravila_ukrainu.html
-----------------------------------------------------------------------------
Лидеры оппозиции поздравили украинцев с Новым годом
http://lb.ua/news/2013/12/31/250635_lideri_oppozitsii_pozdravili.html
----------------------------------------------------------------------------
Активисты обратились к Януковичу с новогодним видеопосланием
http://lb.ua/news/2014/01/01/250637_aktivisti_obratilis_yanukovichu.html
Моль он с рыбьими глазами.
Виктор Шендерович: К вопросу о государственной безопасности
"Итак (см. фейсбук Ольги Романовой), сначала в направлении Волгограда вылетел самолет с иконой Богоматери на борту.
Потом икону Богоматери перегрузили в вертолет, и этот вертолет облетел вокруг Волгограда.
И только потом в Волгоград прилетел Путин… ".
Расцвет средневековья. Может, ещё аутодафе устроят?
Очень даже может быть.
Такое мощное и упорное сопротивление евроинтеграции Украины со стороны правящей элиты России скорее всего имеет целый комплекс причин и пестрый букет мотивов.
Возможно, определенное место занимают и серьезные опасения связанные с вопросами пересмотра итогов приватизации на Украине.
Ведь евроинтеграция Польши уже привела к частичному расследованию приватизационных сделок.
Польшей и польской политикой-экономикой россияне не особо интересуются, но Украина - слишком близко уже и слишком тесно связана....
Ещё один фактор в дополнение к Вашему. Психологический. И власти и граждане России не осознали, что Украина - независимая страна. Польша стала независимой страной давно и была ею даже послевоенные 45 лет. А украинцев и простые люди называют по-прежнему "нашими" людьми. В подсознании сидит мыслишка: "может, вернутся и заживём, как прежде, вместе".
Согласен с Вами, уважаемый Николай, только это не одна лишь психология.
Изначальная конструкция Беловежья и предполагала трансформацию бывшего СССР в новый имперский формат. Без равноправия (хотя бы и формального) но с доминированием России, как имперского центра и подчиненным, зависимым положением остальных членов...
Дальше все пошло не так гладко, как хотелось бы Кремлю, особенно интересным оказался путь Белоруссии, но в целом план удался...)
Так, что сейчас Украина пытается фактически вернуться заново к исторической развилке и только сейчас в действительности начинается распад все еще того старого СССР, происходит окончательное оформление отдельной украинской государственности...
Да. Но распаду этому усиленно мешают. Не доходит, что из склеенной чашки чай уже пить нельзя.
Все равно это уже исторический процесс. Новый этап. Новое развитие. И важно что, именно Украина оказалась к новому шансу достаточно подготовлена предшествующими событиями. И достаточно развита как государство, в отличии от начала прошлого века...
Чечня-Ичкерия тоже хотела построить свою государственность, причём светскую и не отдаляясь от России. Я много раз слушал и Джохара Дудаева, и Аслана Масхадова. Это были абсолютно светские люди, блестящие офицеры. Им предъявляли обвинения в разгуле преступности, хотя в то же время по Смоленской области нельзя было проехать: фуры грабили, легковые отбирали, но Смоленск при этом не бомбили. А руководсто Чечни (при невмешательстве Запада, как и в случае с Испанией 1936-39 гг., брошенной в объятия Сталина) толкали в сторону исламистов . Теперь добились своей цели, и стало страшно. И просвета нет: тех, кто мог повернуть Чечню, или убили или вынудили эмигрировать. И с Украиной я не уверен окончательно. С Чехословакией в 1968 г. Запад повозмущался и притих.
У Ичкерии не было шансов в тот момент, практически никаких. (Как, допустим, у Украины в 1939 )...
Их разыграли в большой игре, а они поверили или подыграли, смотря кто конечно...
Скорее, как Украина в 1918-20 гг.
Если бы Ельцин, не подумав, не отправил бы в Чечню наёмников, не началась бы бесконечная война. И Путин, по-прежнему, был бы мелким клерком. Эстония получила возможность провозгласить независимость, а Чечня - нет. Правда, Чечня к полной независимости в 1993-4 гг. и не стремилась.
С правовой точки зрения Эстония была суверенным государством и в рамках СССР, в отличие от Чечни. Так что формальное преимущество у Эстонии было. Было и признание Запада де юре.
А распределение наций по союзным и автономным республикам зависело от мнения одного человека. Казахов из автономий перевели в союзные, карелов - в противоположную сторону. А по существу? Эстонцы - нация. Чеченцы - тоже нация.
Какие-то критерии, необходимые, чтобы стать союзной республикой, Сталин, вообще-то, сформулировал. Союзная республика должна была иметь более миллиона населения, выход к границе СССР и большинство коренного населения.
Во всяком случае, я говорил о формально-юридическом аспекте. Он тоже важен. Было опасение, что признание Чечни создаст нежелательный прецедент.
Народы очень мало интересует мнение тиранов.
Согласен. Я отвечал на вопрос, в чем разница между Эстонией и Чечней. Для Москвы и мирового сообщества - была и есть.
Естественно, эту юридическую казуистику я всегда знал. Просто привёл аргументацию, широко приводившуюся в российской, тогда ещё свободной, прессе в середине 90-х.
Это не совсем казуистика. Создается прецедент или нет - немаловажно.
Несомненно в области государства и права мелочей не бывает. Если есть формальные признаки суверенитета, то они где-то могут стать реальными. Или попытаться стать... Не случайно, что в последние годы в РФ многие избыточные формальные признаки суверенитета субъектов стали убирать - например наименование должности "президент" заменять другими словами. А уже затем последовал свежий закон о запрете пропаганды сепаратизма...
(Который, кстати, надо и в наших дискуссиях учитывать и соблюдать для пользы сайта. )
формально-юридически ситуация с первой чеченской войной была очень запутанной, тут я с Вами согласен.
С российской точки зрения - ЧР всегда оставалась частью единого федеративного государства, просто временно имела особый статус или особые привилегии. ("Берите суверенитета...")
Поэтому и Масхадова признавали какое-то время, и рубли российские всегда в ходу были и др.
А война - не война, кстати, а восстановление конституционного порядка.
Эта позиция, похоже, заимствована у Линкольна - война не с мятежными штатами, а с мятежниками в некоторых штатах единого государства. Сама по-себе вполне приличная позиция. (Другое дело - как именно велась война...)
А вот Дудаев считал, что он выходит из состава именно СССР, как Эстония. И декларации писали по образцу эстонских. Поскольку ( уже забыли сейчас) под конец СССР пытались Горбачев с Лукьяновым уравнять в правах автономии с союзными республиками.
Но никто, кроме Дудаева, этот правовой фокус не признал, поэтому - сравнение с Эстонией не подошло к ситуации.
Ну а в остальном нужно будет еще долго историкам разбираться в этой истории.
Т.е. Сталин дальше Ленина видел, когда в 1922 предлагал все республики сделать автономными. Но Ленин додавил "союзные".
Именно так. Поэтому Ленина теперь вспоминают, когда памятник сносят за границей, а Сталина - очень часто: "менеджер, понимаешь, эффективный и полководец гениальный".
Вообще-то в 1922 году победил фактически, все-таки Сталин. Пожалуй это и было его первой победой в осуществлении собственной модели развития страны. Поэтому и жить Ленину оставалось недолго.
Хотя формально сохранялась структура предложенная Лениным, но дальнейшее сколачивание страны (через партаппарат вначале) пошло по плану Кобы. Однако и полностью отказаться от формальностей суверенитета было невозможно - помните, когда в 40-м присоединили Прибалтику, то даже до начала Войны, военные части не переодевали в красноармейскую форму...
Никто уже и не думал, что "союзные" реализуют свое бумажное право на отделение.
Это смотря какой исторический период Вы подразумеваете...
Право на "самоопределение вплоть до отделения" было не пустяковой хитростью эссесеровской конституции (вообще нет пустяков в таких делах), а обоюдострой но необходимой частью всей союзной государственно-правовой модели. Именно эта, невиданная в других государствах норма обеспечивала и такие уникальные возможности, как место в ООН для УССР и БССР и другие важные вещи. Раз эта норма сработала против Союза (хотя как еще посмотреть? ) в 1990 г., значит - потенциально всегда была "живой"
Ну, это и теперь, у нас одна политика внуть, совсем другая наружу.
Душой Советского Союза была все-таки коммунистическая идеология и одноименная партия. Со смертью обеих распад был, видимо, неизбежен.
"Душой" Советского Союза была чиновничья номенклатура.
Какая еще "идеология" у нее была к восьмидесятым.
Это не в бровь, а в глаз!
Вот тогда распад и стал вопросом времени.
Т.е. Сталин дальше Ленина видел, когда в 1922 предлагал все республики сделать автономными. Но Ленин додавил "союзные".
Формальный суверенитет и равноправие республик были как раз выгодны Москве для расширения империи. Делать, например, Прибалтику автономной было бы труднее. Более того, когда республики Балтии и Грузия все же отделились, а они все равно отделились бы рано или поздно, это привело бы к эффекту домино, будь они автономными. Наличие формальной разницы между, например, Дагестаном и Азербайджаном помогло сохранить первый. Только Чечня и, в меньшей степени, Татарстан стали проблемой для Кремля.
Почему потерю Грузии, Азербайджана, Прибалтийских республик и др. империя смогла пережить, А потеря автономий - Дагестана, Чечни, ... считается фатальной для РФ ?
ИМХО, при отделении Чечни, РФ только укрепилась бы.
Отвечаю Вам и ув. Галине одновременно: да, я тоже согласен, что украинцы и белорусы гораздо ближе к русским, чем чеченцы и лезгины. И если уж Россия смогла пережить отделение от славянских республик, то отделение от северокавказских точно пережила бы. А вот как быть с республиками Повольжья? С Якутией? Будь республики Балтии и Закавказья автономиями, их неизбежное отделение стало бы прецедентом и искушением для всех других автономий. Не только для горских, но и для татар, башкир, калмыков, удмуртов, якутов...
Я полагаю, что, если во главу всего поставить не мифические скрепы, а интересы людей и самостоятельное развитие автономий, конечно при их желании (референдумы), то перекроить карту можно как угодно. Николай приводил хороший пример с территориями Бельгии и Нидерландов :
... спорящим о территориальной целостности предлагаю посмотреть на крупномасштабную карту Нидерландов. Там, недалеко от границы с Бельгией можно увидеть отдельные кусочки территории, окружённые государственной границей. Это городки и деревеньки, не захотевшие быть голландскими и входящие в состав Бельгии. То же и по ту сторону границы.
(23 стр. обсуждения)
Да и Калининградская область чем не пример ?
Я согласен, что при обоюдной готовности к мирному и взаимовыгодному урегулированию обо все можно договориться. Но тогда уж точно непонятно, почему план автономизации был дальновиднее плана федерации.
Изначальная конструкция Беловежья и предполагала трансформацию бывшего СССР в новый имперский формат. Без равноправия (хотя бы и формального) но с доминированием России, как имперского центра и подчиненным, зависимым положением остальных членов...
Откуда это известно, и в чем это выразилось? И о чьих планах Вы говорите? У Ельцина были одни планы, у Кравчука - другие.
Какое могло быть доминирование России в России (пусть и называвшейся "СССР")? Вы хотели сказать "доминирование РСФСР" в России? а оно было? Вы уверены? А "доминирование имперского центра" - извините, бред. В любом государстве, даже в федеративном, даже в США-бастионе свободы федеральное правительство "доминирует", и ещё как!
А "конструкция беловежья" предполагала ОДНО: всё отдать и на всё согласиться, лишь бы в оставшемся обрубке-РФ полную власть заиметь и поскорее раздел и присвоение национального богатства начать.
Доминирование РФ, в СНГ и вообще на "постсоветском пространстве"...
Оно и реализовалось тогда и сейчас еще сохраняется. И еще долго сохранится, но не во всем объеме уже.
Беловежье позволяло не просто у себя в РФ полную власть заиметь, но и построить вместо СССР - региональную империю. А Украине, Белоруссии и Казахстану пришлось на это согласиться.
Кое-кто давно уже считает себя императором, а действует зачастую по-шпионски - натура такая противоречивая.
Вообще говоря, император для империи не обязателен. Кто им был в Британской империи? Во французской колониальной империи? Римская империя фактически стала таковой еще в республиканский период. Веймарская республика продолжала называться рейхом. Не во всех языках "империя" того же корня, что "император".
Согласна. Я имела в виду - для РУССКОЙ империи. Как только даже самый никчёмный царь был свергнут - распад ТУТ ЖЕ начался.
А Украине, Белоруссии и Казахстану пришлось на это согласиться.
В Беловежье Казахстана вообще не было. На что конкретно пришлось согласиться Украине и Белоруссии?
Дело в том, что они, большинство наших граждан, просто не желают это осознавать. Они твёрдо знают, что украинцы - это те же русские, только из вредности разговаривающие на сильно исковерканном русском языке. Типа, они поступают так назло своим старшим братьям, и не понимают своего счастья от объединения.
Мне кажется, англичане так шотландцев не воспринимают. В связи с некоторой вероятностью выхода Шотландии из Соединённого королевства, в Англии пошли обсуждения: надо ли менять флаг страны, если менять, то каким его сделать. Теперь рисуют. http://www.bbc.co.uk/russian/uk/2013/12/131206_union_jack_without_scotland.shtml
У шотландцев всё-таки было своё государство, за которое шотланды бились при Бэннокберне в 1314 году. А у украинцев и русских, в принципе, единая история, начавшаяся в Старой Ладоге, Новгороде и Киеве.
Истоки разные, но с течением времени ситуация сложилась похожая.
Да, уважаемый Вадим, приходилось такое понимание вещей встречать. (И не только насчет украинцев...) При этом те же самые граждане, похоже, не совсем понимают кто же вообще русские. И что история может посмеяться над таким представлением и перевернуть его ровно наоборот :)
За это теперь можно получить год исправительных лагерей, а с использованием интернета, как в нашем случае, пятёрочку, влегкую... :))
Мы с Вами о другом беседуем :) А именно о том, что Украина, если некоторые прогнозы окажутся верны, сможет стать самостоятельным субъектом истории и в некоторых аспектах обгонит наше огромное государство. Тогда, наоборот, украинцы начнут считаться "главнее" в славянском мире и в этом будет ирония истории...
А некоторые ручейки ближней эмиграции уже текут на Украину между делом... Этак и язык учить начнут, как польский или сербский сейчас учат...
Хорошо, разговаривающие из вредности на суржике или на литературном украинском (сколько таких, кстати?) - не русские, а украинцы. Но вот граждане Украины, предпочитающие дома, на работе и везде где только можно разговаривать на "москальском" русском, читать газеты и книги на "москальском" русском (их миллионы, не будете отрицать?) - это также не те же русские? а почему? только потому, что когда-то в Кремле неуважаемые вами кстати люди провели никого не спрашивая границы УССР именно так? а оставь они Донбасс или Слободскую Украину в РСФСР - Вы бы не возражали, что их жители русские?
И потом. В РФ несколько миллионов граждан, которые украинского языка часто не знают, переезжать на Украину не собираются, но почему-то это не мешает им считать и называть себя украинцами - и не комплексовать, что как же так, живут в одном государстве с кацапами. Почему обязательно, чтобы любить украинский язык и называть себя украинцем, надо жить в независимой Украине? что, не будь её, те кто считает себя украинцами, живя в Киеве, Львове, Торонто или Самаре, в чём-то были бы ущемлены? не имели бы права так себя называть?
Вот мне интересно, неужели есть идиоты (неважно с каким гражданством), которым нравится, когда при поездке из Москвы в Киев или наоборот они проходят таможенный и пограничный контроль?
Вообще-то русские в Украине есть, никто не отрицает. И верно, что язык и национальное самосознание не обязаны совпадать, хотя в конкретном случае Украины имеется, вероятно, сильная корреляция. И можно чувствовать себя русским без независимой России и украинцем без независимой Украины. Так разве это - аргумент именно против украинской независимости?
Для развития национальной культуры политическая независимость может быть очень важна.
Я ни разу не пересекал границы между РФ и Украиной, но в своих многочисленных поездках в другие цивилизованные страны никаких проблем с таможней ни разу не испытал. Все задержки бывют только с паспортным контролем в аэропорту, что все равно неизбежно. А если таможенника и пограничника надо подкупать - с этим надо бороться, в любом случае. Объединение РФ и Украины приниципиально проблемы не решит - все равно будет граница с внешним миром.
Дарья, солнышко во первых русский не "москальский" а "кацапский" если тебе хочеться его обзывать."Москалями" называли рекрутов с укрины призваных на 25 лет в царскую армию и соответсвенно после демобилизации разговаривающих по привычке на русском.Я тебя растрою есть такое понятие как двуязычие( знание русского и украинского ).Я автоматически перехожу на тот язык на котором ко мне обращаються.Я тебя сильно огорчу, но я прилично знаю русский язык и культуру.К сожалению, читая твои пассажи про Украину и националистов удивляюсь, ни моего языка ни культуры ты не знаеш и пробуеш о чем то рассуждать...Откуда такое дремучее невежество
Напомню, что при Сталине политика украинизации плавно перетекла в политику русификации. Русификации такой, же как при царе в Польше, где даже католический Закон божий заставляли преподавать по-русски.
Между Швейцарией и Францией никакой таможни нет. Так же, как между Норвегией и Швецией. Вот в этом направлении и надо двигаться.
При царях и на Украине русификация проводилась, например на Волыне (не только).
Тогда украинский и за язык не считали.
Блин. Не выдержала...
1) Вам самому не видно, уважаемый Николай, насколько нелепое и жалкое сравнение Украины с Польшей. Польша теряла независимость на века, да. НО. На протяжении веков бывала она и настоящим государством, полноценным, действительно независимым - и не только с точки зрения недоношенного "международного права", а НА САМОМ ДЕЛЕ - когда "Украина" просто была частью Польского королевства (даже не как будущая Белоруссия-Литва). И жили на той Украине русские люди (не знавшие, что они "украинцы" - по крайней мере Тарас Бульба точно не знал). Ясно, что запорожцы и компания ХОТЕЛИ независимости - но пришлось идти к Москве на поклон, кто виноват? никто не виноват; независимой же Украины IRL не было никогда, до самого конца Советской империи (распавшейся, УЖЕ распавшейся, уважаемый Егор, даже разбившейся вдребезги - точнее, разбитой, и невменяемыми националистами в том числе). А осколки разбитого вдребезги - такие осколки... от бывшего целого - в силу того что его больше нет - конечно независимые, но... не более чем осколки. (РФ то же касается. С Россией её не путайте пожалуйста - "СССР" был настоящей Россией, не случайно все западные политики-писатели-журналисты всегда говорили "Россия", "русские" - почти никогда "СССР", "советские" - и у Черчилля так, и у фон Типпельскирха, и у всех прочих over 9000. Нет больше России - русской империи - и не будет никогда, к сожалению.)
2) А у националистов в подсознании сидит мыслишка: "может, возьмут в Европку, хоть не в полноценные члены, ну, хоть на краешке стульчика в прихожей посидеть, чисто чтобы Москве нагадить, ну, мы не гордые". Я не написала бы ТАК, если б Вы походя не оскорбляли чужие мечты, называя их пренебрежительно "мыслишками". Кстати, в ПОДсознании "мыслишек", как и мыслей, не бывает.
3) Нет в природе никакой "Украины" и никаких "украинцев" как единого целого, каким Вы пытаетесь их представить. Их пытаются создать, это такая идеальная цель на будущее, такой проект, и для националистов, подобных пану полковнику, он дорог, это дело их жизни, но для остальных - смешон. И даже в случае успеха - это проект ещё на много поколений, если ничто не помешает. Пока есть конгломерат земель и этнических групп с разной историей, разными ценностями, интересами и стремлениями, во многом не совместимыми. Который, возможно, развалится. (И тогда какая-нибудь Галиция войдёт в ЕС и НАТО. А какой-нибудь Донбасс... есть такая книжка чудесная - "Эпоха мёртворождённых".) Или надолго будет конгломератом. В общем, похоже на Югославию, только без сильной доминирующей Сербии.
4) Ведь и на референдуме 1991 голосовали, я уверена, не за независимость, а за повышенный уровень жизни, который - было убеждено население - наступит автоматом вслед за независимостью. И в Европу толпы рвутся не потому, что суды будут как в Европе - плевать 95 процентам (как и в РФ кстати) на независимость судов и вообще на законность и на гражданские свободы (которых между прочим на Украине сейчас уже, как грязи: попробовали бы организовать такой майдан не то что в 1932-м, когда как бы повод был посерьёзней, а хотя бы в 1972-м каком-нибудь, но всё мало и не ценится) - а потому, что в представлении тех же 95 процентов Европа ассоциируется с уровнем жизни, причём швейцарским, а не албанским (чем не Европа?) или болгарским (а это и вовсе ЕС!).
5) Самое главное. ЕС - в прошлом еЭс, экономическое, ага. Это такой таможенный союз в расширенном с товаров и услуг на капиталы и наёмных работников формате. Я тут в споре с паном Михалом вынуждена была "International Economics" Линдерта проштудировать - так вот, не факт, что ВВП Украины (в т.ч. душевой) от такого вступления вырастет, так как вступление в интеграционный союз - не то же самое, что полная свобода торговли (которая в теории да, такой эффект даёт), зато миллионы тех, чьё положение ухудшится, точно будут. И я не уверена, что когда можно эмигрировать туда, где выше доходы, это лучше, чем сделать так, чтоб у себя дома у всех стали выше доходы. Для украинского бизнеса кстати будет очень плохо, если увеличится отток рабочей силы из страны. Впрочем, для многих это слишком сложно. Ну так и НЕ ЭТО ВАЖНО!!! Здесь же на сайте усиленно проводят мысль, что не за обогащением в Европу рвутся, и экономический эффект интеграции дело десятое, да и никто не зовёт ещё в ЧЛЕНЫ Союза - а вот главное, что тогда сразу (или чуть погодя) и в судах правда наступит, и политики появятся честные (а нечестные куда-то денутся), и отношение государства к бизнесу как и сам бизнес войдут в рамки правового государства...
Губы можете закатать. 300 лет. Каждый день выходить на лужайку перед домом и подстригать газон. Триста. Лет. А у вас другая историческая традиция. Как и в РФ.
Для тех, кто не понял мою метафору. Если вам, чтобы вести себя как люди - быть порядочными, честными, законопослушными, ОТВЕТСТВЕННЫМИ (думать например кого выбирать в президенты-депутаты), компетентными - НЕОБХОДИМО куда-то вступать, не поможет вам никакое вступление. СТАНЬТЕ САМИ, без чужой помощи, такими как Европа или даже лучше - они сами мечтать будут о чести вас пригласить, чтоб у вас поучиться.
6) Ну и так, вдогонку. Европы-то тоже уже нет - той, которую мы знаем как Европа. Есть толерантное-истеричное-утратившее волю к власти и к жизни-забывшее своё прошлое-утрачивающее позицию за позицией-непонятночто. Стремиться-то некуда. Юлия Леонидовна очень убедительно это показывает. Sapienti sat.
1. Когда-то и начинать надо.
2. У папуасов тоже государственности не было. Ничего создали.
3. В Европе бываю. Живут нормально. Проблем много. Решают. Постепенно.
4. Ребята давно сказали: главное, что они хотят жить по законам цилизованным, а не понятиям бандитским.
5. Газон подстригать надо. Если нет опасности, что придёт кто-то толстомордый и закопает тебя в этот газон.
6. Ребята никому не хотят гадить. Вчера на Майдане появились российские флаги. Но получать указания, как жить дальше, людям надоело.
7. Век империй кончился. Не все это поняли. Поймут. Дети их, хотя бы.
Спасибо за Ваш интересный текст.
По поводу "нагадить Москве" - Вы меня неправильно поняли, уважаемый Николай. Я не имела в виду, что это цель тех, кто на Майдане, у них как раз цели другие совсем, это цель тех, кто в Брюсселе - и если б не она - никогда б ни в ЕС, ни в НАТО не то что Украине не бывать - всяким болгариям-румыниям-польшам-латвиям попасть я думаю не светило бы, потому что а зачем там они? интересно принять страну близкую по уровню развития, Швецию какую-нибудь - вот её я уверена в любом случае бы приняли - а не кого попало.
Хотя Ю.Л. считает, что всё равно приняли бы, так как евробюрократам выгодно раздувание штатов...
Им-то выгодно, но если бы все от них зависело, давно бы и Турцию в ЕС приняли, и Албанию, и все бывшие югославские республики. Бескорыстное желание нагадить Москве тем более оказывает незначительное влияние. А если небескорыстное, то его уже надо называть иначе.
Уровень развития не так важен для шансов попасть в ЕС, как его направленность, тип цивилизации. Вот почему Мальту приняли, а Турцию не спешат. Румыния с Болгарией - пограничные случаи, тогда как Польша и Балтия сомнений не вызывают.
Вот чего никогда не понимал и не пойму, наверно, так это почему в России столетиями считают, что весь остальной мир хочет им нагадить. Какая Европе радость такая от того, чтобы "гадить" России? По-моему, перенос своих сознательных и подсознательных задавленных и не очень желаний на оппонента (контрагента).
Условия приёма с точностью прописаны и в смысле финансово-экономических показателей и по части законодательства внутреннего страны-кандидата. Украину в члены не принимали. Речь шла об ассоциации. Как Израиль, к примеру. С Израилем Россия торгует, претензий никаких нету.
Латынина - источник не очень авторитетный по причине наличия в творчестве многочисленных ляпсусов и передержек. Евробюрократы сами свои штаты не определяют. А дело они делают интересное. Будь мне лет на 40 поменьше, на работу в евроструктуры просился бы.
"Вот чего никогда не понимал и не пойму, наверно, так это почему в России столетиями считают, что весь остальной мир хочет им нагадить."
Россия формировалась, когда турки-османы завоёвывали и завоевали другие православные страны. Россия несколько веков была единственным независимым православным государством ( а потом и единственныи социалистическим). Ну и что должны были чувствовать верующие православные люди? С одной стороны еретики-латиняне, с другой бусурманы-мусульмане. Причём, если говорить об Европе, то нелюбовь была изначальная и взаимная, как раз вот благодаря религиозным различиям. Европа сначала перенесла на Россию нелюбовь, которую она питали к православной Византии, а затем добавился и страх к огромному евро-азиатскому государству, а потом страх перед коммунистической угрозой. Так что это такое долгое историческое противостояние. Быстро это не забудется, а времени прошло ещё мало.
Странные эти европейцы. Православную Россию не любили (?), а за православную Грецию воевать добровольцы европейские пошли. Аль Вы тёмное средневековье вспоминаете? Времени мало прошло? А сколько ж вам в третьем тясячелетии надо?
Тем более, что я, собственно, о мифической ненависти европейцев к России говорю, а не наоборот.
Это тесно связанные вещи: нелюбовь и уверенность, что нас не любят.
Блин. Не выдержала...
Уважаемая Дарья, не вдаваясь в некоторые детали, я с Вами согласен в главном.
До сих пор не смог получить внятного ответа (не только здесь, на сайте, но и в СМИ) на простой, казалось бы вопрос: для чего ЕС так нужна Украина? Да и противоположный интерес совсем не ясен.
Я Вам поставил +8, как и обещал когда-то :=), но безо всякого ерничества, вполне серьезно.
Я только не понимаю вашей вступительной фарзы: чего Вы не выдержали и почему блин?
Если уж ЕС проявил интерес к подписанию соглашения об ассоциированном статусе с Израилем, то почему бы не заинтересоваться украинским рынком? И почему Вас удивляет желание помочь евроцентричным силам в центре Европы?
Уважаемый Шимон, я не хочу идти по второму кругу. Мы с Вами уже обсуждали эти вопросы: Израиль (высокие технологии, наука и техника, образование 21-го века) не Украина (где ничего похожего нет). В альтруизм загибающегося ЕС не верю.
Высокие технологии Израиль в Европу продает. Это - наша причина хотеть свободной торговли с Европой. Но Европа продает нам гораздо больше. Это - причина, по которой ЕС захотел этого соглашения. Я полагаю, что украинский рынок все же больше израильского? Вот Вам и ответ. Про альтруизм ЕС почему-то постоянно говорят только критики сближения Украины с ЕС. Чтобы выразить сомнение. Сам ЕС на альтруизм не претендует.
для чего ЕС так нужна Украина?
И почему Вас удивляет желание цивилизованных стран видеть другие страны тоже цивилизованными ? Вы с кем предпочитаете жить по соседству с ворами-хулиганами или же с культурными интеллигентами ?
До принятия Украины в ЕС ещё очень далеко, к сожалению.
Уважаемая Галина, я не верю в альтруизм банкротов, к каковым отношу ЕС.
А в альтруизм Таможенного Союза верите ?
Нет, разумеется, но здесь все понятно. Ваше противопоставление, в данном случае, ничего не объясняет.
Своим противопоставлением я хотела объяснить выбор украинского народа, по меньшей мере - Майдана. У них, наверняка, степень доверия ЕС несколько выше, чем ТС. Ведь это тема нашего обсуждения.
Понятно, уважаемая Галина. Тем не менее, мой вопрос (для чего ЕС так нужна Украина?) опять остался без ответа.
Чем Вам не нравится ответ, что лучше иметь в соседях страну, которая живёт по тем же законам и порядкам, что и ЕС, чем ту, которая управляется непредсказуемыми ворами-автократами. Вчера они протягивали тебе руку, а сегодня показали зад. Попробуй предскажи, что будет завтра.
Тем не менее, мой вопрос (для чего ЕС так нужна Украина?) опять остался без ответа.
Прозаические ответы вроде рынка сбыта Вас не устраивают. В идеалистические Вы не верите. Вот и остаетесь без ответа.
Янукович в новогоднем поздравлении отметил "майданы" и "круглые столы"
Президент пообещал работать над ассоциацией
http://lb.ua/news/2014/01/01/250640_yanukovich_novogodnem_pozdravlenii.html
-----------------------------------------------------------------------------
Представители "Батькивщини" встретили Новый год у больницы Тимошенко в Харькове
http://lb.ua/news/2014/01/01/250655_predstaviteli_batkivshchini.html
----------------------------------------------------------------------------
Новый год на Майдане Независимости встретили десятки тысяч человек
http://lb.ua/news/2014/01/01/250641_noviy_god_maydane_nezavisimosti.html
Видео. Очень впечатляет.
----------------------------------------------------------------------------
МВД не считает Майдан самым многолюдным новогодним мероприятием
http://lb.ua/news/2014/01/01/250653_ukraintsi_vstretili_noviy_god.html
Милиция не сообщает информацию о количестве людей, которые приняли участие в праздновании Нового года на Майдане Независимости в Киеве.
Майдан на месте. К вечеру подтянулся и продолжает подходить народ. Идёт концерт. Спели песню о Тимошенко.
Картинка с Майдана. http://ic.pics.livejournal.com/drugoi/484155/8859322/8859322_original.jpg
И с Красной площади. http://ic.pics.livejournal.com/drugoi/484155/8858941/8858941_original.jpg
Затронуты темы:
Сообщения из областных центров Украины о нападении на отдельных местных активистов протестного движения свидетельствуют о том, что власть взяла курс на выжидание, пока в столице «сдуется» «Евромайдан», и на индивидуальный террор в отношение его сторонников в регионах.
Подробное изложение Манифеста Майдана, уже приведённого Дарьей на украинском языке.
В новогоднюю ночь оппозиционеры намерены составить самый большой хор, исполняющий гимн Украины, чтобы это достижение было зафиксировано в Книге рекордов Гиннеса. Куратором проекта будет певица Руслана. О том, как получилось см. видео (ссылка несколько выше).
Нападение на Татьяну Черновол. Разгром идиотской версии МВД.
Пятый подозреваемый, задержанный 27 декабря, во время допроса признался, что лично избивал Татьяну Черновол. Журналисты уже опубликовали фамилию подозреваемого, но милиция пока её не называет, сообщая только, что это 34-летний житель города Днепродзержинск Днепропетровской области, работавший в охранной структуре. Это он приехал в Киев, чтобы купить Porsche Cayenne. Как иронизируют журналисты, это кого же он должен был охранять в промышленном районном городке с четвертьмиллионым населением, чтобы заработать на Porsche Cayenne?
Участники «Евромайдана» избрали новую форму борьбы с представителями режима президента Виктора Януковича. Если ранее они пикетировали загородные усадьбы министров его правительства, то сегодня был устроен многотысячный пикет загородной резиденции Януковича в Межигорье. Народное творчество и в назывании этого места проявило свою креативную силу: теперь его называют МегаЖирье!
Прибывшие в полдень в село Новые Петровцы машинами, мотоциклами, велосипедами и пешком, митингующие разблокировали первый кордон милиции, а затем подошли к охраняемой спецподразделением милиции «Беркут» резиденции президента на расстояние в 500 метров. В два часа дня к ним присоединились лидеры оппозиции Арсений Яценюк («Батькивщина»), Виталий Кличко («УДАР») и Олег Тягнибок («Свобода»).
28 декабря предстоятель Украинской православной церкви Киевского патриархата патриарх Филарет со страницы еженедельника «Украинский тиждень» («Украинская неделя») изложил точку зрения своей церкви: «Что дает нам Европа? Прежде всего - сохраняет государственность. Все страны, входящие в ЕС, являются независимыми. Украина, если будет в ЕС, сохранит свою государственность и суверенитет. Если же вступит в Таможенный союз, в евразийское пространство, потеряет их». По мнению патриарха, «Россия имеет империалистические намерения, хочет снова присоединить к себе Украину, Беларусь, Молдову, Казахстан, Армению, создать империю. Украинцы туда не хотят», что, как он считает, не означает, будто украинцы являются врагами России.
Аукнулось сейчас на Майдане заявление Ходорковского о Кавказе. Примитивная логика: мы завоевали, теперь всё наше. Сравнили с Жириновским, Путиным, Затулиным. Задались вопросом: а если б про Украину спросили?
Кстати, если серьезно, то он мог бы и в 99-м действительно повоевать, не для красного словца - когда в Дагестан многие сорвались и поехали, а мог и во вторую чеченскую по контракту пойти, на небольшой срок, да еще и какое-нибудь собственное подразделение за свой счет оснастить и вооружить. Если бы очень захотел. Пару месяцев вполне - за счет отпусков и др.
Ну, это уже просто банда получилась бы.
Ну почему же банда?
Записался бы по контракту, тогда кто только не шел послужить-повоевать,
заодно с собой бы взял опытных людей из служб безопасности и других важных отделов компании.
Ну и по особому отношению, по знакомству, так сказать с большим начальством, всех в одно подразделение, так сказать слаженный воинский коллектив. Ну и шефская помощь родной Красной Армии - снаряжение и снабжение от лучших российских и иностранных производителей. По окончании контракта все конечно остается армии и флоту на добрую память. Купил бы той дивизии или полку, куда приписан и вертолеты и "хаммеры" и прочие полезные вещи. Какая же это банда? а разве другие контрактники не сами себе снаряжение покупали на свои или шефские скромные деньги?
Так контрактников в вооружённых силах Ичкерии за солдат не считали, в отличие от призывников и офицеров. Расстреливали сразу. И беспримерными зверствами отличались именно контрактники, да ещё ханты-мансийский ОМОН. Солдатики чеченцев предупреждали, чтоб они бежали скорее, сейчас контрактники придут и всех убьют.
Я не думаю, что Ходорковский после своих теоретических размышлений хотел бы так их воплотить на практике.
контрактники тоже разные бывают... Могут и военврачи быть и снабженцы...
вот и получил бы какую-нибудь роту снабжения и показал бы образцовый уровень выполнения задач...
Медаль бы дали или даже орден. И был бы ко всему прочему - ветеран кампании...
Ну, я, конечно, о тех, кто гранаты в подвал с женщинами и детьми кидал.
Ну в общем разве не в соответствии с этой логикой возникли и существовали США и Австралийский Союз? просто внаглую хапнули у Мексики полстраны - и теперь всё наше. Про индейцев, которых до сих пор, спустя десятилетия политкорректности, меньше, чем было до мэйфлауэра, промолчу, потому что - или хорошо, или никак. (А на Кавказе был тот же племенной строй и кое-где протогосударственность, что и у них.) Это как бы логика вообще-то международного права: так с колониями было и т.п. Завоевала когда-то Цинь Джунгарию и Тибет - все признали - и теперь это территория КНР, точка.
А с Украиной ситуация СОВСЕМ другая - народ при всех различиях мне кажется по сути (и по происхождению) действительно один с русскими и белорусами, если только может не считать галичан и крымских татар. Ну во всяком случае настолько близкий, что смысла не было бы разбегаться никакого. Не было БЫ...
что-то я не понял...
А кто тут собирается разбегаться с братским народом Украины?
Или с братским народом Белорусии?
Создавать отдельные суверенные государства на месте бывшего единого - это я называю "разбегаться". Ну а вступать в разные интеграционные объединения - значит разбегаться в квадрате.
Вы наверное немножко не в курсе, уважаемая Дарья... Отдельные суверенные государства Украины и Белоруссии были созданы уже в СССР. Именно поэтому Украина и Белоруссия были отдельно представлены в ООН, в отличие от штатов США :) И на основе именно этой государственности обе страны строят свое сегодняшнее суверенное существование.
При этом Россия и Белоруссия создали свое собственное отдельное интеграционное объединение много лет назад. Не слыхали про Союзное государство?
Однако братские народы от этого не перестали быть братскими...
Впрочем, похоже, у Вас несколько другое представление о славянском братстве - что-то такое военно-казарменное и суперцентрализованное с квотами на нац.представительство.
Ну что же, ничего необычного - вот в Третьем Рейхе так же полагали, что Австрия слишком разбежалась в сторону от Германии...
Спасибо, уважаемый Егор, столько нового узнала... теперь буду немножко в курсе... а Казахстан с Грузией были ССР второго сорта, что в ООН не были представлены? Сталин так захотел. Точка. Не были они никакими суверенными, только НАЗЫВАЛИСЬ. Другое дело что воспользовалась этим местная номенклатура, когда увидела, что в Москве ей не станут мешать.
Про "Союзное "государство"" слыхала. Вот в него-то братская Украина и не хочет, хочет в ЕС.
За меня мои представления не выдумывайте. Вы вообще только крайности признаёте? Или в разных государствах, или в казарме? я кстати вообще считаю этническую принадлежность пережитком, причём вредным.
В Австрии - Вы удивитесь - тоже слишком многие так полагали, потому аншлюсс и прошёл на "ура".
Крым с Северной Таврией пусть украинские националисты отдадут татарам и признают его независимость - будут дураки конечно, зато я сразу и ИХ право на независимость признаю. Безоговорочно! А то как-то до омерзения избирательный у них подход.
Понятно, что союзные советские республики не были на самом деле суверенными, вопреки Конституции. Но разве создатели империи и их наследники не должны платить по собственным векселям, пусть и выданным в надежде, что никогда не будут предъявлены к оплате? А то что получается: когда удобно для обмана западного и советского обывателя - так суверенные, а как стало неудобно - накось-выкуси?
Ну какие Ваши годы - только начинаете новое узнавать, то ли еще будет...
А избирательный подход в наше время весьма распространен, согласен.
Вот и у Вас тоже :)
Дарья, Вы рассуждаете какими-то абстрактными категориями. Спуститесь на более, чем грешную землю.
Украинский народ хочет дистанцироваться от нынешней РФ не абстрактно, не для того, чтобы нагадить. А потому, что видит, что вытворяет руководство России и со своей страной и с соседними. И не хочет дальнейшего распространения этих патологий для себя.
Если бы порядок - во всех смыслах: права человека, условия ведения бизнеса, система правосудия и проч. - в РФ был таким, как в цивилизованных европейских странах, то я почти уверена - народ Украины не был бы против более тесного союза с такой страной.
"Если бы порядок - во всех смыслах: права человека, условия ведения бизнеса, система правосудия и проч. - на Украине был таким, как в цивилизованных европейских странах", желание украинского народа "дистанцироваться" заслуживало бы если не уважения, то хотя бы понимания и оправдания, а так - догадайтесь, чего заслуживает.
Почему при перечисленных условиях желание дистанцироваться все равно не заслуживало бы уважения? И почему оно требовало бы оправдания?
А что, если выполнение этих условий облегчится при ассоциации с ЕС? Ведь немцы, итальянцы и японцы после 2МВ не сами установили у себя демократию. Им помогли. И немцы с итальянцами вполе осознанно шли в интеграционные структуры, среди прочего и для обуздания собственных разрушительных тенденций. Этот фактор не скрывался и имел большой вес. В Восточной Европе вступление в ЕС во всяком случае свело к минимуму опасность прихода к власти левых или правых экстремистов. А традиции соответствующие имеются почти во всех этих странах.
Так что Ваша базовая посылка - сами станьте хороши, а без этого ничто не поможет - чересчур максималистская. Реальная ситуация редко бывает бинарной.
1) Потому, что УВАЖЕНИЯ заслуживало бы при этих условиях стремление объединиться с РФ и ПОСТАРАТЬСЯ ПОМОЧЬ сделать, чтобы и там стало так же - например, путём выдвижения своего кандидата в президенты объединённой России.
2) Вот! Не сами! То есть - они в чём-то важном перестали быть собой, утратили часть своей души. Да, может стали лучше в Ваших глазах. Но - это уже не они, они умерли, их нет, это какие-то другие, только название "немцы" в заблуждение вводит.
1) Почему уважени я заслуживает ТОЛЬКО стремление объединиться с РФ? Вполнее можно уважать такую позицию: "Я - европеец, мне по пути с другими европейцами. А остальные цивилизации пусть живут как хотят и могут, пока не воюют. Нянчиться с ними, опекать, как малых детей, унизительно и глупо".
2) Это - философский вопрос. Но, во всяком случае, немцы при демократии стали лучше не только в моих глазах, но и в собственных. Кто такие "немцы сами"? Кто суть "настоящие немцы": современники Канта, современники Бисмарка, или современники Гитлера? Но и последние далеко не все были счастливы при нем. За нацистов никогда большинство не голосовало, пока были свободные выборы.
В 17-18 веках и в первой половине 19-го немцы любили сравнивать себя с греками, а французов - с римлянами. У нас - культура, музыка, философия. У них - цивилизация, государство, армия. После Седана все стало наоборот. Очень многие тогда считали, что немцы "утратили часть своей души". Понятно, что на самом деле оба представления утрированы: у французов и до Седана была великая культура (да и у римлян), а прусская муштра стала притчей во языцех уже в 18-м веке. Но важно, что "национальная душа", если уж о ней говоритиь, не менее многослойна, чем душа каждого человека. Так вот, при нацистах победили худшие части народа. Не только с моей точки зрения - я и не пытаюсь выглядеть объективным - но и с тоочки зрения многих немецких патриотов и даже националистов.
1) Потому, что УВАЖЕНИЯ заслуживало бы при этих условиях стремление объединиться с РФ и ПОСТАРАТЬСЯ ПОМОЧЬ сделать, чтобы и там стало так же
Этим Вы сами отвечаете на вопрос - почему ЕС стремится к ассоциации с Украиной - "ПОСТАРАТЬСЯ ПОМОЧЬ сделать, чтобы и там стало так же".
это уже не они, они умерли, их нет, это какие-то другие, только название "немцы" в заблуждение вводит.
Вы считаете, что настоящими немцы были только до и во время 2МВ ?! Тогда можно предположить, что настоящими русскими были сталинские вертухаи. Всё же осторожнее надо быть с мыслями и тем более со словами.
Представитель Меджлиса крымскотатарского народа, выступая на Майдане, безоговорочно поддержал движение Украины в сторону общеевропейских ценностей и интеграции.
Уважаемая Дарья!
Еще один секрет полишенеля для вас раскрою... Правительство Украины в изгнании существовало до 90-х годов, как и правительства Прибалтийских стран и ....Польши...
Была Римская империя. И где ж она? Там же, где Персидская, Османская, Британская, Австро-Венгерская... Естественные процессы.
Богемия и Моравия были в составе Австрии, Словакия в составе Венгрии. Освободились, объединились. Разошлись. Теперь опять объединились в Европейском союзе. Меняются цели, меняются формы, меняются желания. Не сидеть же нам всем в пещерах, обсуждая вопрос: не зря ли мы слезли с деревьев.
"Естественные процессы."
Как смерть. И может даже такие же необходимые. Но ничего хорошего в них нет - как в смерти.
Рим до сих пор завораживает и восхищает, и владеет мыслями и мечтами. Хотя... империи - такие империи... Настоящая жизнь для них начинается, когда они с карты исчезают. А кто и главное ЧТО будет помнить про сегодняшнюю Европку?
А кто и главное ЧТО будет помнить про сегодняшнюю Европку?
1. Мне сдаётся, что Вы мало знаете о жизни в Европе, поэтому и называете её так уничижительно. У Вас сложилось превратное представление, что власти европейские только и делают, что вмешиваются в личную жизнь граждан и что-то там регламентируют.
2. Что будут помнить? Приходите через 1000 лет и узнаете. Мне кажется, что помнить будут,что уже 1000 лет назад в Европе достигнут высочайший уровень личной свободы.
Если уж Чехословакия "разбежалась", то нашему СССР и подавно.
Мы здесь стараемся изучать, в том числе и ошибки, промахи........ июня 1941-го (и до этого). Некоторые предпосылки распада СССР и там тоже. Русский народ (в широком смысле это понятие надо рассматривать) в абсолютных цифрах потерял больше других, был нанесен сильный удар по его "демографической перспективе роста". А народу, составлявшему к 1989 году уже половину численности, трудно было удержать страну.
Причин распада было много, но и эта сыграла существенную роль. Вознамерившись завоевать "мир" и не соразмерив силы, умонастроения (и за рубежом, и внутри страны), и т.д., т.д. еще и пропустив удар, Сталин сам внес свой "посильный вклад" в будущий распад СССР. Еще и создав катализаторы распада внутри страны (захватив силой Прибалтику, Западную Украину.......).
Ну в общем разве не в соответствии с этой логикой возникли и существовали США и Австралийский Союз? просто внаглую хапнули у Мексики полстраны - и теперь всё наше.
В 19-м веке европейцы одинаково завоевывали и Америку, и Австралию, и Кавказ, и Алжир с Индокитаем. Только Кавказ был заселен намного плотнее. В 20-м веке французы ушли из Алжира и Индокитая, американцы - с Филиппин. Уход белых из Америки и Австралии невозможен, разумеется. Даже уход американцев из Техаса и Калифорнии абсолютно невозможен (кроме всего прочего, он стал бы катастрофой для мексиканцев). Уход России из Чечни в принципе возможен.
Техас был сперва колонизирован американцами, потом только завоеван. Горные районы Кавказа никогда не были заселены русскими.
И север Мексики был заселён очень редко.
Совершенно верно. Потому он и начал заселяться американцами еще до завоевания.
?????????
Это что, теперь так можно, уважаемый Шимон? не спросясь заселять территорию соседнего государства на том основании, что там земли свободной много? а потом взять - и сделать как в Техасе грингос сделали? а китайцы-то не знают... печаль...(((
Теперь - формально нельзя. Хотя мексиканцы именно так и делают, массово поселяясь в США, в совсем не пустующих районах. В 19-м веке это воспринималось совсем иначе. Напомню также, что Мексика была тогда совсем юным государством, а для индейцев те и другие были белыми пришельцами. Но такая диспропорция в плотности заселения не может долго держаться. И китайцы, разумееется, об этом знают. Только не торопят событий.
Эту разницу между нормами 19-го и 20-21 веков Вы регулярно игнорируете, даже когда Вам на нее прямо указывают.
Это есть формальный признак антиисторизма. Знаю, потому и говорю.
Для Ваших тезисов нужен пример американского захватнического поведения "теперь".
"Горные районы Кавказа никогда не были заселены русскими."
А Покровский пишет, что сама Кавказская война произошла как следствие ползучей казачьей колонизации ПРЕДкавказья, оттесняющей местные племена в горы (которые никому особо нужны не были, тут Вы правы). То есть практически получилось похоже на колонизацию Великих равнин, Дикого Запада и Техаса.
Так вот выселение русских из долины Терека так же невозможно, как выселение белых из Техаса.
С Тибетом и Вост. Туркестаном вопрос ещё не закрыт.
На Майдане настоятельно требуют от людей идти греться и поесть. "Ваше здоровье принадлежит народу".
На Майдане прошло классное лазерное шоу. Сейчас какая-то иностранная группа выступает. В ответ тем. кто обсмеял организаторов, говоря: кто ж к вам поедет?
