10.12.13
Сверяя свой шаг с Ильичем
Хорошо поговорил.
Прирожденный ТРИБУН
Краткое содержание "Круглого стола".
+++++++++++++++++++++++++:-)))
Я ляпаю в ладони!
М-да... - Когда ОНО молчит - умнее кажется!
Москва может предоставить Украине скидку на газ, если Киев согласится на более выгодные условия для военно-морского флота РФ в Крыму, сообщил представитель российских властей.
VOA
Москва может предоставить Украине скидку на газ, если Киев согласится на более выгодные условия для военно-морского флота РФ в Крыму, сообщил представитель российских властей.
Ага. Что в лоб, что по лбу. Россия будет меньше платить за базу в Севастополе и на эту сумму скинет цену на газ.
Сегодня в лагере состоится смена постельных принадлежностей- первый барак меняется со вторым.
Пророссийская пропаганда или реальность?
4-ая годовщина вступления Латвии в ЕС.
(материал старый, но и за 2012 год встречается только что-то подобное)
--------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------
Как бы старательно я не гуглил, о жизни простых людей в ЕС, встречаю только подобное.
Возможно, это только потому, что обращаю внимание, лишь на русскоязычный материал.
Везде одни и те же жалобы (даже в Австрии и Италии) - один работник в семье (от рабочего до инженера и чуть выше), практически, не может содержать семью, отдавая из свой зарплаты, которая составляет 700 - 1500 евро (иногда и ниже), 75% - за аренду жилья, электричество...
На сайте уважаемого Марка Солонина есть гости, проживающие в Прибалтике, Болгарии, Польше... Германия или Финляндия, вряд ли подойдут. Хотя, кто знает...
Вот бы они высказались на эту тему.
А то, сколько бы не гуглил, кроме того, что гражданину, проживающему в ЕС, можно беспрепятственно по Европе передвигаться, ничего хорошего, я от интеграции с ЕС, не заметил.
Совсем ослеп и оглох, что ли?
Какая разница, под какой маской (демократической или тоталитарной) скрывается грабитель?
Главное, что он нас (вас) грабит.
А грабителя, желательно - ГЕТЬ!
P.S. Интересны и такие разногласия в ЕС:
Новая Европа: Бюджетный сепаратизм - что ждет Европу?
Богатые регионы не хотят кормить "нахлебников".
Да и таких членов, как Венгрия, Брюсселю приходится ставить на место:
Можете приехать в Воронежскую область. И зятя-грека прихватить. Там всё хорошо.
Я для Вас, "Вова", не Коля, а Николай. Не надо фамильярностей. А то, что Украине надо, она сама решит.
Всё правильно. Как говорили в СССР: "Лучше красиво загнивать на Западе, чем счастливо жить в Советском Союзе". Помнится, советские журналисты тоже жучили американский образ жизни и предрекали скорейшую гибель капитализма, его классовым неравенством, противоречиями между трудом и капиталом, экономическими кризисами и рецессиями...
именно потому что чего перспектива была самая ужасная - возвращение на родину. было отчего стараться изо всех сил.
"но Украине надо не в союзы лезть, а обособиться"
Украина пока ни в какие союзы не лезет. Вход в ТС маловероятен. Вход в ЕС - перспектива далёкого будущего.
Ещё 2 тысячи на еду уходят.
Так они припухают по местным понятиям.
Я думаю - припухают. Сколько там человек в семье, что им нужно 2 000 евро в месяц на еду? Такие несчастные, так их ЕС обидел!
Да бросьте Вы на этого Вову время тратить. Он США и Канаду только в голливудских фильмах видел. И про дочку с зятем в Греции низкопробный художественный свист.
Вы на его стиль изложения и аргументы посмотрите. Это ж методичка для "нашистских" троллей без прикрас и маскировки. Я уж про другие конкретные явные ляпы не упоминаю. Слишком много писать придется.
Бесплатные обеды отменяются, больничный только за свой счет, работа по выходным, ночные смены, дополнительные часы, и все за те же деньги...
Ну вот, и "Фиат" туда же. Не иначе, российский опыт организации труда вдохновляет передовые европейские компании.
Потому что кризис. И потому, что теснят страны, вроде Таи ланда и Южной Кореи. И как это связано с темой ветки?
Если люди всем будут довольны, это конец развития общества. Изменения происходят, когда людям не нравится существующее положение. Когда люди огонь осваивали, тоже были недовольные: сиди всё время около него, веточки подбрасывай, чуть зазевался и обжёгся, как раньше спокойно было!
Лет 80 назад, людям колхозы не очень нравились, следовательно - широким шагом развивалось общество.
А европейское общество доразвивалось до Большого Европейского Колхоза, который, иной раз, именуют - Сосетским Союзом, в его худшем виде.
Идет развитие общества на взлет.
Как при нераскрывшемся парашюте.
Людям не нравились колхозы, куда их загнали силой. В интересах общества был роспуск колхозов, против этого, естественно, стояло государство Сталина, севшее на шею обществу.
Силой или обманом...
Главное - загоняли и продолжают - не то - заманивать, не то - загонять.
В Европе каждое государство вошло в Союз добровольно и имеет полное право его покинуть. Танки никто вводить не будет. Союз не выдумка кого-то из политиков, он вырос постепенно из Европейского объединения угля и стали,"Шестёрки" и стал тем, что есть, потому что в этом была потребность. А проблем не будет только в лучшем из миров.
Уважаемый Николай,
а вот, например - Австрия, как может покинуть ЕС?
Это же будет примерно, как Татарстан, покинувший Россию.
Со всех сторон - Россия (для Австрии - ЕС). Торгуй - чем хочешь и с кем хочешь.
Если Россия (или ЕС) добро даст.
Юра, Господь с Вами! А Швейцария? И с чего вдруг ЕС будет запрещать, препятствовать? Это же не СССР. У множества стран договоры о свободной торговле с ЕС. А если нет таких договоров, торгуют, как это принято в ВТО. Препятствия международной торговле просто невозможны. Если вы зададите такой вопрос (на сайте Евроньюс хотя бы), Вам придётся долго разъяснять, что вы имеете в виду: они сразу не поймут.
Ну, не знаю, как мне показалось, несогласный с чем-то член ЕС, может и на санкции ЕС нарваться.
Да и тот же Янукович, опять же - если я правильно всё понял, в случае окончательного отказа от подписания соглащения с ЕС, может заполучить нечто не совсем выгодное для себя, а вот если подпишет, то многие грехи ему спишут.
Насчет Швейцарии, не совсем понятно. Она ведь никогда не выходила из ЕС, т.к. в нем никогда не была... О каких санкциях может идти речь?
Я так Вас понял, что Вы думаете, как же Австрия будет вести торговлю, если со всех сторон окружена странами ЕС. Поэтому и привёл пример Швейцарии. Никаких санкций за выход из ЕС в документах ЕС не предусмотрено. Вступают туда по доброй воле. В разных странах время от времени поднимают вопрос: а не выйти ли нам, но никто серьёзно этот вопрос дальше не развивал.
Конкретно о договоре с ЕС. Армения не стала заключать, никто её туда не тащит. За Украину так вступились, потому что поднялась мощнейшая волна протеста граждан, которых нагло обманули, как и ЕС, которому каждый день говорили: вот-вот, сейчас решим несколько мелких вопросов.
А на Майдане отличный концерт начался. Временно отъезжаю. До побачення!
Гренландия в свое время вышла из Общего рынка.
Главное - загоняли и продолжают - не то - заманивать, не то - загонять.
Наоборот: далеко не всех желающих принимают. Вспомните Турцию. Ту же Украину никто пока не примет, как ни просись.
А европейское общество доразвивалось до Большого Европейского Колхоза, который, иной раз, именуют - Сосетским Союзом, в его худшем виде.
Юрий, Вы о чём ? О том, что в ЕС жить хуже, чем в "Советском Союзе, в его худшем виде" ? Что-то я не догоняю.
Не стану уверять, что ЕС это рай, - это не так. Но надеюсь мало таких, кто ожидает, что вступив в ЕС можно развалиться в кресле и плевать в потолок. Сложностей хватает, но и возможностей достаточно. Никакого полицейского и чиновничьего беспредела. Бизнес открыть легко и есть смысл его развивать - никто не отберёт и статью из пальца высасывать не будет.
10 лет мы уже в ЕС и нигде ни в прессе, ни в "кухонных" разговорах не поднималась тема о выходе из ЕвроСоюза.
И ещё, в очередной раз прошу всех поменьше смотреть центральные российские ТВ каналы. А новости и так называемые "аналитические" программы там не смотрите НИКОГДА.
И - боже вас сохрани - не читайте до обеда советских газет!
А других то нет.
У меня жена "Дождь" смотрит, но он далеко не везде.
- А других то нет.
- Вот никакие и не читайте/не смотрите.
Даже там, где нет интернета можно выписать более-менее независимую прессу, напр. "Новую газету" Муратова, "The New Times" Альбац...
10 лет мы уже в ЕС и нигде ни в прессе, ни в "кухонных" разговорах не поднималась тема о выходе из ЕвроСоюза.
Уважаемая Галина,
а в прессе разве нет материалов, в которых решения ЕС осыпаются руганью (жесткой критикой)?
P.S. Даже не знаю - работает мой ТV-ящик или нет.
URA - tsusima05: 13.12.13 07:03
Как бы старательно я не гуглил, о жизни простых людей в ЕС, встречаю только подобное.
Везде одни и те же жалобы (даже в Австрии и Италии) - один работник в семье (от рабочего до инженера и чуть выше), практически, не может содержать семью, отдавая из свой зарплаты, которая составляет 700 - 1500 евро (иногда и ниже), 75% - за аренду жилья, электричество...
Например, средняя ежемесячная зарплата в сфере информационных технологий в стране составляет 5525 евро (до вычета налогов). А меньше всего в альпийской республике в этой сфере зарабатывают системные администраторы – 4091 евро.
В финансовой сфере хорошо оцениваются специалисты по учетно-финансовым и экономическим вопросам, средняя зарплата которых составляет 5042 евро. Затем идет специалист по внутренней ревизии и бухгалтер, привлекаемый для составления баланса, – 4666 евро. Самый низкий доход у специалиста по бухгалтерскому учету – 2307 евро.
В сфере индустрии руководитель производственного отдела ежемесячно получает 4432 евро, руководитель производственно-строительного отдела – 4091 евро, мастер – 2958 евро, специалист – 2302 евро, рабочий средней/низкой квалификации – 1933 евро.
Доходам австрийских бюджетников позавидуют не только их российские коллеги, но и некоторые московские топ-менеджеры. Например, учитель средней школы в Австрии получает в среднем 3973 евро. Учитель общеобразовательной восьмилетней школы – 3158 евро.
Дипломированная медсестра может рассчитывать на 2668 евро. Полицейский (не уголовная полиция) – 3629 евро. Воспитательница в детском саду – 1550 евро. Контрактник в армии – 2933 евро. Специалист в социальном страховании – 2958 евро.
Самая высокая зарплата в сфере медицины у дерматологов, отоларингологов и ортопедов – 9259 евро. Врач-стоматолог имеет ежемесячную зарплату 8025 евро. Меньше всех среди медицинских работников получает ветеринар – 3050 евро.
Уборщицы в Австрии могут рассчитывать на 1075 евро. Подсобный рабочий – 1583 евро, домработница, комендант или дворник – 1933 евро. Продавщица – 1310 евро. Секретарь– 1881 евро. Кассир розничной торговли – 1177 евро. Повар – 1479. Гостиничный работник – 1044 евро. Официант – 955 евро.
Среди ремесленных профессий больше ценится слесарь/механик, чья ежемесячная зарплата в среднем достигает 2643 евро. Для сравнения: мебельщик зарабатывает 2050 евро, автослесарь – 2275 евро, а электрик – 2542 евро.
Агент по недвижимости, как лицо свободной профессии, зарабатывает в среднем 2000 евро. Столько же получает и работник бензоколонки – 2045 евро.
http://www.euromag.ru/austria/10429.html
Между тем, в РФ средняя зарплата - около 26 тыс. рублей, и даже в Москве - около 45 000, то есть 1000 евро.
http://mojazarplata.kp.ru/main/srednemesjachnaja-nominalnaja-nachislennaja-zarabotnaja-plata/2012
Хватает ли семье одной зарплаты, зависит от уровня жизни, на который эта семья претендует. Людям никогда не хватает.
Красиво. А что там, в Австрии, с ценами на аренду жилья, каковы налоги, отчисления на медицинскую страховку и т.д?
Аренда 3-4 комнатной квартиры - примерно от 700 до 1500 евро. Но есть и дороже, конечно.
http://immoads.oe24.at/Wohnung-mieten/alle-Bundeslaender/alle-Bezirke/80-120-m2/3-4-Zimmer/a/a/Immobilien-ag-Seite-1.html
Налоги в Австрии высокие - в среднем 42% с хвостиком. Но не вся сумма доходов облагается налогом. За каждого ребенка, например, из этой суммы вычитают 220 евро из дохода одного родителя или по 132 евро ежегодно при подаче заявления двумя лицами.
http://www.eurowoman.eu/avstriya/zakonodatelstvo-avstrii/318-podohodnyi-nalog-v-avstrii
Цена на электричество - 0.14 Евро за киловатт.
http://www.estateservice.ru/austria_our2.php
Каков размер социального взноса, обеспечивающего и медицинские услуги (за визит к врачу надо, однако, доплачивать), я не нашел. То есть размер зависит от дохода. Подозреваю, он включается в те самые 42%, идущие на налоги.
Пенсии в Австрии, кстати, с 60 лет, но собираются повышать до 62.
http://polpred.com/?ns=1&cnt=6§or=6
Подозреваю, он включается в те самые 42%, идущие на налоги
Действительно, взнос социального страхования входит в 42%. Можно посмотреть даже калькуляцию налогов. При зарплате пять "штук" евро 2100 придется отдать. Аренда 1-комнатной квартиры еще 300-400 евро. "Коммуналка" 180 - 250 евро в месяц (в Москве 1-я квартира - 50-60 евро). На все остальное остается чуть больше 2-х "штук". Общественный транспорт 1.8-2.2 евро, не слабо, однако. Хавчик и шмотки по ценам, в принципе, как в Москве.
В средней паршивости московской строительной компании украинский сварщик (знаком лично) зарабатывает сегодня 1800 евро "на руки". За квартиру платит примерно 330 евро. Согласен, Москва в этом отношении от России как на Луне.
Я сильно подозреваю, что украинский сварщик в Москве работает нелегально, вот почему налогов не платит. Но и лечение ему придется оплачивать из своего кармана. Не говоря уже о взятках на каждом шагу.
Налог в Австрии взимается не со всей суммы дохода, так что "при зарплате пять "штук" евро" "придется отдать" менее 2100.
Четырехкомнатная квартира не в четыре раза дороже однокомнатной, так что мне непонятно, как Вы посчитали чуть больше 2-х "штук".
Одиночный проезд действительно дорог в Европе. Но месячный билет не так уж дорог. Во Фрайбурге я платил за него 48 евро, ЕМНИП. Это включало и пригородные поезда, а если дальше - доплачиваешь. Не думаю, что в Австрии намного дороже.
Представим себе австрийскую семью с 2-мя детьми и одним работающим, получающим всего 3500 евро в месяц. На руки они должны получать порядка 2400 евро, плюс пособия на детей. Будем считать, 2500 евро. За 1000 евро могут снимать 4-х комнатную квартиру в скромном районе. 700 евро должно им спокойно хватить на еду. На остальные 800 можно жить, небогато, но не бедствуя. Так что утверждение, что на одну зарплату не проживешь, неверно. Семья, решающая иметь 4-х детей при одном работающем, ответственна за свой выбор и протягивает ножки по одежке. Но на самом деле коренные австрийцы редко имеют двух детей.
По поводу ситуации в Москве Вам виднее. Но вот что я вижу в Сети: 1 комната в районе аэропорта, 40 кв. м., 21 000 руб.
3 комнаты, 80 кв. м., Ломоносовский проспект - 79 000 руб.
Юго-Западная, 28 мин. пешком, 2 комнаты, 39 кв. м., 45 000 руб. в месяц.
1 комната, 30 кв. м., Бабушкинская, 6 мин. пешком - 1.700 руб. в сутки
2 комнатная квартира, 40 кв. м., Ботанический сад - 2.200 руб. в сутки
http://irr.ru/real-estate/rent/
Представляю, какую квартиру снимает Ваш знакомый сварщик за 330 евро.
Но вопрос, релевантный для данной ветки, вообще заключается не в том, где лучше жить, а в том, выигрывают ли "простые люди" от интеграции. Ответить на него с помощью данных о текущем положении нелегко. Но не видно, чтобы австрийцы так уж стремились выйти из ЕС.
Красиво. А что там, в Австрии, с ценами на аренду жилья, каковы налоги, отчисления на медицинскую страховку и т.д?
А ещё интересней их сравнить с Москвой и Россией. Среднюю зарплату там и тут, и цены там и тут.
А вот о самых бедных странах ЕС попалось:
Самые бедные жители Европы живут на Балканах – в странах бывшей Югославии, где годовые доходы семей не дотягивают даже до 10 тысяч долларов. Например, граждане Черногории довольствуются доходом в 9,8 тысячи долларов, Македонии – 9,1 тысячи, а Боснии и Герцеговины – 6,5 тысячи долларов.
Этим народам, наверное, вообще тяжко.
Берем минимальную Вашу цифру - 6,5 тыс. долларов. Это 208 тыс. руб в год, примерно 17300-17400 руб. в месяц. Много в России мест где так "народам вообще тяжко"? А у Боснии и Герцеговины ни нефти, ни газа, ни... вообще ничего.
Так это - огромное спасибо нашему "бандитскому капитализму" (Чубайс) за то, что мы -россияне, сидящие на скважинах, получаем в среднем - лишь на 8.5 тыс. рублей больше, чем какая-то Босния, находящаяся в ЕС.
Я не хвалю нашу жизнь, я лишь - оцениваю жизнь европейскую.
Я не хвалю нашу жизнь, я лишь - оцениваю жизнь европейскую.
А Вы не слышали такую банальную фразу: "Всё познается в сравнении"?
Для сравнении жизни в России и Боснии, некоторые цифры у нас есть.
Проигрывает Босния.
Ну, а сравнивать Россию с Германией или Норвегией, пока еще очень-очень рановато.
Россию, ведь, считают страной "третьего мира" и для сравнения с передовыми странами, она явно не годится.
И наверное, еще не скоро будет годиться.
Лично я, дожить до тех времен, не мечтаю, хоть и не стар еще=)
Так, как обворовывают Россию, наверное, больше ни одну страну в мире не обворовывают.
Для сравнении жизни в России и Боснии, некоторые цифры у нас есть.
Проигрывает Босния.
Во-первых, выше уже сравнивали. Проигрыш Боснии весьма относительный.
Во-вторых, повторяюсь, у Боснии нет дурных денег ни за нефть, ни за газ. Что делает сравнение ещё более выгодным в пользу Боснии.
А вот о самых бедных странах ЕС попалось:
Уважаемый Юра! Вы, очевидным образом, не различаете ЕС и Европу. Ни одна из перечисленных стран в ЕС не входит. Недобросовестный оппонент мог бы использовать низкий жизненный уровень этих стран как аргумент в пользу ЕС. Не будучи таковым, я отмечу, что все эти страны были бедными испокон веков. Стран такого уровня в ЕС не принимают.
Ой!
Спасибо, уважаемый Шимон!
Перегнул я палку!
Рассматривая страны ЕС, съехал на просто - европейские страны.
Извиняюсь!
P.S.
Точнее, было бы что-то такое:
По этой схеме, самой бедной страной ЕС стала Болгария, где, по европейским нормам, за чертой бедности и вплотную у этой границы оказались 49% населения, второе место разделили Румыния и Латвия - по 40%, на третьем месте Греция - 31%.
Сам факт, что такие-то страны оказались в ЕС самыми бедными, ничего ведь не говорит ни в чью пользу, не так ли? Кто-то всегда окажется самым. Более того, если бы самыми бедными в ЕС оказались ранее богатые, это еще как-то могло бы рассматриваться как аргумент против вступления в ЕС. Так ведь нет: все перечисленные страны всегда жили беднее старых членов ЕС.
Черта бедности - понятие относительное. Тем более, что в данном случае она определяется для всех членов ЕС. То, что кажется бедностью голландцу и шведу, болгарину может представляться совсем иначе.
Должен также напомнить, что при коммунистах болгары жили хуже советских людей, в среднем. Хрущев отказался принимать Болгарию в СССР (что предложил Живков), объяснив это потом в своем кругу низким производством мяса на душу населения в Болгарии.
Я не знаю, кто такой 'простой человек'. Мои расходы - примерно 20-25% от приходов. Квартира, еда, все другое. Да, я живу один, но как-то не кажется мне что семья из четырех человек платит более чем в четыре раза больше чем один человек (скорее наоборот).
(ясно, что молодым труднее - они вынуждены еще платить за кредит на квартиру итп, а раз обычно покупают самую большую квартиру какую только им возможно оплатить...)
Так что думаю, что слухи о нашей нищете сильно преувеличены...
А вот что хорошего от ЕС - не только я, но и мои товары и мой труд могут по всей Европе свободно путешествовать. Это совсем не туристический договор. Раз я что-то умею и хочу сделать, получу за свой труд достойную зарплату (не точно такую как в богатых странах, но ближе чем было) (грабителей никаких не вижу вокруг...). И для людей которым руки не из задницы растут - особенно людей от нас, из восточней Европы - ЕС есть самое лучшее что только случилось за последних х00 лет.
Тогда как людям, для которых первая мысль - чтобы корова Ивана сдохла, ЕС не глядится...
Спасибо, уважаемый Michal Rams!
В интернете ничего позитивного о жизни в ЕС не встретилось, так хоть тут что-то положительное услышал=)
Потому. отчасти, не встретилось, что Вы ищете только написанное по-русски.
Но я же привел Вам достаточно радужную информацию про Австрию, и она была первой, попавшейся мне на глаза в Гугле.
На Майдане всё в порядке.
Несколько последних новостей:
21.15 По словам комиссара ЕС Штефана Фюле по итогам встречи с Сергеем Арбузовым, Брюссель и Киев достигли договоренности о дальнейших действиях, "которые приведут к подписанию и имплементации соглашения об ассоциации".
21.45 Штефан Фюле заверил, что Брюссель окажет Украине помощь в получении кредита МВФ, если Киев подпишет соглашение об ассоциации с ЕС.
21.50 Оппозиция назначила на полдень воскресенья, 15 декабря, новую масштабную акцию протеста в Киеве. Как сообщила пресс-служба "Батькивщины" со ссылкой на главу политсовета партии Арсения Яценюка, цель - не дать подписать президенту Януковичу соглашение о вступлении Украины в Таможенный союз в ходе заседания украинско-российской межгосударственной комиссии 17 декабря.
01:00 В интервью немецкому общественно-правовой теле- и радиокомпании ARD Виталий Кличко заявил, что намерен выставить свою кандидатуру на президентских выборах. Среди приоритетных направлений его программы: проведение реформ на Украине, создание новых рабочих мест и обеспечение социальных гарантий, борьба с быстро растущей в стране коррупцией.
Интересный момент:
Виталий Кличко заявил, что намерен выставить свою кандидатуру на президентских выборах. Среди приоритетных направлений его программы: проведение реформ на Украине, создание новых рабочих мест и обеспечение социальных гарантий......
Изначальное вранье.
Он ведь подпишет соглашение с ЕС и получит кредит от МВФ.
Пенсия в 67, повышение цен на газ, квартплату, "замороженные" зарплаты и пенсии, безработица, - это и есть обеспечение социальных гарантий?
А новые рабочие места, он на обратной стороне Луны организует?
Или имеются в виду места, в его новом правительстве?
назовите любого политика который не озвучит такую программу - любая страна по выбору.
и уж раз такая пьянка пошла - напомните пожалуйста обещание премьера россии по созданию 25 миллионов рабочих мест к 20 году, данное на этой неделе. и еще многое и многое другое подобное обещанное в разные времена и ввп и дам.
и не надо в очердной раз придумывать жирный кусок сала как аргумент. люди выбирают вектор развития. россия ничего привлекательного в этом плане предложить не может. а российская пропаганда лишь усугубляет ситуацию.
Значит, так и запишем:
Кличко обычный брехунишка, как и все остальные деятели, рвущиеся на пост президента.
Так устроит?
А вот за ТС и Россию, я ни в одном своем комментарии не блатовал.
Я лишь оцениваю ЕС, но не сравниваю его с ТС.
да, кличко обычный политик - такой же как и путин или медведев - надеюсь не возражаете? их вы тоже назовете брехунишками? или слабо?
Легко.
Брехунов и воров - прямо так - брехунами и ворами и называю.
э нет дорогой, не передергивайте - давайте-ка по-честному. мол, указанные выше российские политики и лидеры государства - такой-то и такой-то - брехунишки и воры. а ну!
Ага,
а потом еще горсть земли пожую, пятку прижгу, да ладонь ножом резану, чтобы хоть как-то Вас убедить, что был искренен.
что собственно и требовалось доказать :))
Нет, надо оставить всё как есть и ждать. Только чего? Или идти по консервативному путинскому пути. Только куда?
Уважаемый Николай,
я указал лишь на цену обещания будущего кандидата в президенты.
Каким путем Украине идти, пусть Украина и выберет.
Лично я в "сусанины" не набиваюсь=)
Он ведь подпишет соглашение с ЕС и получит кредит от МВФ.
Так этот кредит надо не проесть, а использовать для повышения конкурентоспособности украинской экономики. То есть для создания новых рабочих мест.
Кличко не уточняет, какие именно социальные гарантии имеет в виду. Пенсия в 67 лет не обязательно им противоречит. В очередной раз: пенсионный возраст повышать придется, с ЕС или без оного.
Вы действительно верите, что смысл демократии это когда негодяя меняют на честного парня?
ну вот еще один передергиванием занимается.
Кто, где и в чем?
Вы действительно верите, что смысл демократии это когда негодяя меняют на честного парня?
Нет. Смысл демократии в регулярной смене власти, независимых судах, честных выборах, свободе слова (СМИ).
Абсолютно согласен, и все это сделано не просто так, а для того что бы контролировать и ограничивать власть. Что бы условный Кличко не стал таким же условным Януковичем. Ибо как бы не был хорош кандидат, «власть- развращает, а абсолютная власть-развращает абсолютно»
Абсолютно согласен, и все это сделано не просто так, а для того что бы контролировать и ограничивать власть. Что бы условный Кличко не стал таким же условным Януковичем.
Так и я согласен. Дело не в конкретном человеке, а в институтах. Только с Януковичем уже всё ясно. Он эти институты строить и укреплять не будет. Больше того, эти институты смертельны для того вида власти, которую выстроил он. Это очень выпукло проявилось в его нежелании подписать ассоциацию. Что, вызвало взрыв и очередной Майдан.
Вывод: пора Януковича менять. На кого, второй вопрос. Хоть на того же Кличко. Если и этот не начнет строить вышеперечисленные институты, то и этого менять. Только вот "стабильности", такой как в России главное не допускать.
венедиктов сегодя:
«Украинский синдром» катализировал все вышеозначенные процессы. Президент с раздражением смотрел, как в соседней братской стране происходит информационное противостояние, как российская пропаганда вызывает скорее отторжение (даже у среднего звена командиров Беркута, с которыми я разговаривал), даже у пророссийской части украинской элиты. Именно поэтому к «украинскому проекту», по моим сведениям, присоединен Владислав Сурков. Именно поэтому реорганизация госСМИ внезапно приобрела такой скоростной и радикальный поворот.
Именно поэтому реорганизация госСМИ внезапно приобрела такой скоростной и радикальный поворот.
Ага, и именно поэтому " министром" нового "Министерства пропаганды России" назначили Дмитрия Киселева, на котором и самом-то пробы негде ставить и журналист которого, менее суток перед этим, удостоился на Майдане-2 "Оскара" за враньё.
Умом Россию не понять...., только я бы в конце добавил междометие,...бля! (извините за мой французский).
P.S.
Честно говоря я думал, что назначение Мединского министром культуры это предел деградации. Оказывается ошибался. Как там: "Когда мы решили, что достигли дна, снизу кто-то постучал?"
Вот здесь любопытно исследование, которое провел Андрей Илларионов
http://www.echo.msk.ru/blog/aillar/1217247-echo/
Знаете, и когда я его прочитал у меня возникла мысль - а может украинцы не столько хотят в ЕС, как не хотят сближения с Россией? Может быть и не было бы этого стремления Украины в ЕС, если Россия бы развивалась в сторону таких ценностей как уважение к правам человека, независимый суд, честные выборы, свобода слова?
Украинцы, по-моему, вас не столько ЕС привлекает, сколько Россия не нравится? И с каждым поколением всё больше. Я не прав?
вы хотите жить по-понятиям или по-закону? вот и весь выбор.
И единственный шанс на нормальный выбор (а никак не гарантию !) народ обоснованно видит в Европе. При этом, свои экономические реалии в ЕС разумный народ Украины полностью понимает. Если предположить наихудшее - Украина таки станет ассоциированым членом ЕС, но при этом законсервируется и сохранится бандократия Януковича, на 200% сросшаяся со своими московскими паханами, то тогда Путин действительно выиграл. А все мы (Россия - в первую очередь) - проиграли. Такая вот "игра с нулевой суммой" получается.
На Майдан-2004 вышли Азаров, Тигипко и пр столпы Януковича. Скоро доживём, что увидим на Майдане-2013-2014 самого Ахметова. А в это время другой игрок, Фирташ спешно старается вновь стать "газовой прокладкой" между Украиной и Россией, при любых властях и договорах.
именно украина может сейчас колоссально помочь россии. выбором очевидной альтернативы. несомненно болезненной, но перспективной. иное - просто ужас без конца для обеих стран. с вполне очевидной и трагической перспективой.
По тому, как относилась Россия (и далеко не только Путин) к выбору Польши на протяжении веков, мне трудно разделить Ваш оптимизм. Тут, на форуме уважаемый Solomon - samss процитировал высказывания маркиза де Кюстрина почти 200-летней давности, а можно заглянуть и глубже...
э - нет уважаемый. украина здесь - по суворову - ледокол. пробъет - всем легче станет. самая серьезная проблема российской экономике лежит в выстроенной вертикали. все это прекрасно понимают, каждый на своем уровне - петр авен не рискует открыть свою картинную галерею, потому что знает - национализируют в любой момент. любой мелкий лавочник знает что по беспределу отнимут ларек младшие офицеры силовых структур. а иностранцы не идут - просто потому что ну вовсе дикость. и всем все это не в радость - даже губернаторам или вице-премьерам. а судьям или силовикам что - в радость вместо выполнения профессиональных обязанностей - унижаться публично. всем чего-то хочется и не знают как и страшно. вот тут бы вы уважаемые и открыли бы окно в европу. выручайте братцы - а то нас уже и нефть не спасает. "экономика замерзла" - медведев д.а..
Парадоксально, но если из ВВП России вычесть чисто сырьевые и углеводородные доходы и перерасчитать себестоимости остальной продукции и услуг с учётом этого, то ситуация в Украине совсем не такая трагическая, как вслед за Пахло-Азаровым твердят очень многие. Конечно, при разделе СССР Россия получила существенные преференции, это трудно заболтать. Но даже с учётом этого противопоставлять процветание России краху Украины - значит ничего не понимать в реальной экономике, а не в тех штампах, которыми привычно оперируют. Медведев на голубом глазу договорился до того, что ситуация в России сейчас лучше, чем в ЕС.
Уважаемый Павел,
наихудший прогноз (предположение) Вы дали.
Действительно - очень дерьмовая ситуация, когда одна нога еще здесь, а другая уже там.
А самый-самый радужный прогноз дать сможете?
Понятно, что это в ЕС и без Януковича, но чего, в самом лучшем варианте следует ждать простому украинцу, возможно - пенсионеру?
Позволю себе перепост из другой ветки форума.
Надо принять во внимание, что в Украине много лет существует параллельно два общества и, соответственно, две экономики. Весь т.н. промышленный Восток и Юг всегда работал и существовал исключительно в интересах Государства (как бы оно в конкретный момент не называлось). А если ещё точнее - то в интересах чиновничества и крышуемой им олигархии. Или чиновничества на содержании у олигархии, как сегодня. С другой стороны, условно говоря - самодеятельная часть экономики всегда полагалась на себя и старалась жить и работать в своих реальных интересах. В которые отнюдь не входили ни "имперская фанаберия" Кремля, ни шкурные интересы заезжих "предпринимателей" и т.н. "элиты", ни завиральные идеи националистов всех стран, и уж подавно - коммуноидный бред. И всегда эти два общества жили по совершенно противоположным правилам и всегда конфликтовали. Самодеятельная часть экономики и общества вполне готова войти в ЕС, она уже реально во многом в него вошла. Только легализация статуса гастарбайтеров в Европе выведет из тени и вольёт в экономику Украины немалые средства. Сейчас сложилась парадоксальная ситуация, когда доходы от отхожего труда гастарбайтеров уже сравниваются с "доходами" от догорающих в бурьянах недостроек пятилеток. Причём, это доходы прямые и реальные, в отличие от туманных "рабочих мест", каждое из которых съедает массу скрытых и явных дотаций. Не стоит относиться с пренебрежением к труду миллионов украинцев за границей. Вспомните, что совсем недавно точно так же многие горе-экономисты презрительно рассуждали об "отвёрточной промышленности" Кореи и Китая. Любой непредвзятый анализ показывает, что "промышленный Восток" Украины уже давно de facto дотируется за счёт реальных доходов самодеятельного населения. О коррупционной и чисто криминальной составляющей я уже не говорю. Вот именно для них ЕС - кровный враг. При этом я отнюдь не идеализирую реалии ЕС.
Совсем не обязательно форсированное вхождение Украины во все структуры ЕС, чем "пугают" народ из Москвы и Донецка. До этого ещё очень далеко. Достаточно за период ассоциированого членства обеспечить существенную декриминализацию экономики, судебно-правовой и политической систем Украины под жёстким протекторатом ЕС. Вот тогда и можно будет сопоставлять чисто экономические показатели и перспективы.
А что касается нас, пенсионеров, я больше всего надеюсь на то, что хлеб засеян, картошка уродит и молодёжь не даст пропасть. Газ в Польше существенно дешевле, чем в Украине, если что - и дрова, и уголь есть. И пугаться "содомической Европы" мне уже тоже, как-то не к лицу...
P.S. А вот и "альтернатива", не задержалась:
Да, на парящих в облаках розовых слонов, надеяться не приходится.
Картошка и дрова, в случае чего, могут принести гораздо большую пользу.
Все-равно, не перестаю удивляться тому, что затратив на гугль столь много времени, я толком не нашел ничего, что бы говорило о выгодах интеграции с ЕС для простого народа.
Ну ничего, значит - плохо искал=)
Спасибо за ответ, уважаемый Павел!
Ещё десяток-другой лет назад периферийные страны Европы - Португалия, Греция, Юг Италии и Испании жили в прямом смысле слова на грани нужды, а то и за. А теперь могут позволить себе нанимать гастарбайтеров. Когда первые из них приехали "в Европу", они были крайне удивлены реальным уровнем жизни там. "Мы живём сытнее и зажиточнее" - было общее мнение.
Но я усиленно пытаюсь вернуть вопрос на нормальные рельсы - без декриминализации страны (в первую очередь - политики и права, но и экономики, в том числе) Украина неминуемо и быстро превратится в бесправный придаток олигархической системы России. Социальные проблемы будут стремительно нарастать, система будет всё более коррумпироваться и криминализоваться, в ответ народ будет радикализироваться. Активный и самодеятельный народ плюнет на всё и окончательно направится в Европу. Так что, к тем же сегодняшним вопросам неизбежно придётся возвращаться, и каждый раз - при гораздо худшей ситуации в стране. Как это и было последовательно в 1991, 1993, 2004, 2008 годах. И пропасть между Украиной и Европой будет с каждым витком увеличиваться, дойдя до того, что уже Европа не захочет иметь дело с тем, во что превратится Украина.
P.S. В своё время хрестоматийный тезис Донбасса "Зачем мне ваша свобода, колбасу лучше дайте" во многом и привёл к сегодняшней ситуации в стране. Не "свобода может быть только в в богатой стране", а "только свободная страна может стать богатой". Хотя и "богатство" - не самоцель.
Но я усиленно пытаюсь вернуть вопрос на нормальные рельсы - без декриминализации страны (в первую очередь - политики и права, но и экономики, в том числе) Украина неминуемо и быстро превратится в бесправный придаток олигархической системы России. Социальные проблемы будут стремительно нарастать, система будет всё более коррумпироваться и криминализоваться, в ответ народ будет радикализироваться.
Тут не поспоришь.
Сказать, что действия этих ворюг-коррупционеров просто злят, это - как ничего не сказать.
Дай Бог Украине избавиться от этих наших проблем.
Все-равно, не перестаю удивляться тому, что затратив на гугль столь много времени, я толком не нашел ничего, что бы говорило о выгодах интеграции с ЕС для простого народа.
Из того, что Вы нашли о проблемах "простых людей" в ЕС, ничто не говорит о вреде интеграции для них.
А вот и "альтернатива", не задержалась
Доиграются. Выкинут из Совета Европы. Сколько можно нарушать подписанные обязательства?
Для Украины Европа - это цель, Евросоюз - средство достижения этой цели. Чтоб сосед не сожрал. Швейцария в ЕС не состоит, но она наиевропейшая Европа. Захочет, и в ЕС вступит.
Да, Янукович обзавелся "семьей" в экономическом смысле, оттесняет прежних олигархов, и не забудет Ахметову 2010 года и до того. Не любят тираны тех, кому были обязаны.
Олигарх Ринат Ахметов сделал заявление о необходимости диалога между режимом и народом, после встречи с замгоссекретаря США Викторией Нуланд. http://argumentua.com/novosti/akhmetov-sdelal-zayavlenie-posle-vstrechi-s-nuland-leshchenko
Вот ругают американцев, а они в корень зрят)))
между режимом и народом
Да, уже режим. Всего за 3,5 года.
Ахметов на встрече говорил, что в понедельник он пытался удержать президента Януковича от применения силы против Евромайдана, но Янукович отказался его принять.
Могло быть такое в 2010 году?
