29.01.14
Терпилы
Всё это потому, что Германия избавилась от нацистского прошлого, а Россия от своего сталинистского, посталинистского, квазисталинистского прошлого и настоящего - нет. И это относится абсолютно ко всем проявлениям общественной и частной жизни в этих двух странах. Немцы вместе с французами служат в одной танковой бригаде, а российские политики и рядовые граждане продолжают брызгать слюной и потрясать кулаками в адрес ближних и дальних соседей и не соседей тож.
И ещё потому, что Гранину - 95. Каждый день его жизни может стать последним. Это уже от воспитания хорошего.
Как раз в этом и главный вопрос - почему Германия избавилась, а Россия - нет. И не только не избавилась, но активно не хочет избавляться. Конечно, трудно ожидать этого от власти, которая состоит из бывших сленов КПСС и сотрудников КГБ, но и на уровне простых неимущих граждан нельзя увидеть желание избавиться от сталинского прошлого. Отсюда и настоящее.
Марк Семенович глубоко прав.
Потому что сталинщину осудили на словах, но обозвали лишь искажением ленинских норм. Потому что продолжают гордиться "славными деяниями", а распад СССР считают "величайшей трагедией XX века". В Германии ж с корнем, но и с кровью вырвали гитлеризм из сердца народа и нации.
Однако сталинизм мы, хоть и кое-как, и с частичным возвратом к прежнему, но пытались все-таки осудить сами.
А Германию вначале пришлось трем державам с огромными усилиями разгромить, оккупировать, зачистить от наиболее активных гитлеровцев...
Именно "пытались". Да не получилось.
Кстати, интересный случай. В 1960 г. в ГДР обнаружили, что один из членов руководства партии состоял в СС. Его сурово наказали: назначили деректором института.
А почему осудили только на словах, а не на деле? Почему гордятся тем, чего надо было бы стыдиться? Допустим, в советское время правдивая информация была недоступна, но уж лет 25 доступно все, что нужно, чтобы перестать гордиться. И немножко раскаяться....
Об этом надо спрашивать тех, кто сталинизм не осудил. Судя по различным форумам, подонков - несметное количество. А любой человек с крепкими нервами может включить любой канал и увидеть их воочию.
Извините, Николай, я, видимо, достал Вас своими "почему". Но спрашивать тех, кто сталинизм не осудил - не буду, бесполезно. Мединского что ли спрашивать? Среди них есть и не подонки, а вроде бы, приличные люди. Пока речь не заходит о Сталине. Я лично знаю настоящую блокадницу, которой недавно исполнилось 100лет. Она искренне любит Сталина и восхищается им. Это еще ладно. Но ее дети и внуки также пламенно любят его и мечтают о возрождении СССР.
Ответ Ильи на мой вопрос меня полностью удовлетворил. Вижу, что и Вас - тоже.
я думал об этом и моя гипотеза, что это
1. классический "стокгольмский синдром". Помните?- заложники влюбляются в насильников
Сталин изнасиловал целую страну...
2. Сталин - классический человек эгрегора. И он осозновал это:
Кто-то как-то пожаловался ему, что "не признаются". Он удивился: за вами же вся страна, со всеми ее танками, со всеми бронепоездами, как вам ТАКОМУ могут не признаться?
И именно это - вся страна совсеми ее "бронепоездами", заставляла Черчиля ставать, когда Сталин входил в зал совещаний в Тегеране.
И именно это заставляет блокадницу "любить" Сталина.
Черчилль не вставал, это - легенда. Кто-то написал в мемуарах, что при появлении Сталина "хотелось встать", отсюда и пошло.
Тогда это не стокгольмский, а сталинский синдром, к тому же передающийся по наследству. Кажется, более 60% россиян подвержены этому синдрому. Вот и невозможно преодолеть.
И не только не избавилась, но активно не хочет избавляться.
Похоже для этого надо было проиграть войну (((
Как раз в этом и главный вопрос - почему Германия избавилась, а Россия - нет.
Все так, но как раз в этой ветке главный вопрос обращен к немцам: почему они терпят асимметричное отношение? Терпят упреки от тех, кто сам (а не его отец и дед, как у немцев) вел себя не лучшим образом.
Почему немцы терпят ассиметричное отношение хорошо объяснил о. Савченко на этой же странице, ниже.
Нельзя сказать, что сами нынешние парламентарии каются. Они просто отрицают, отвергают гитлеризм.
В статье Л.Никитинского Охотник на палачей убедительно показано, что процесс денацификации пошел успешно только тогда, когда сами немцы осознали его необходимость, а вовсе не тогда, когда их принуждали к этому победители.
И раз они сами осознали, то не считают упреки несправедливыми.
А что Д.Гранин вел себя не лучшим образом - это уже наши проблемы, а не их.
Так Гранин упрекал их в том, что преступлением не было. Так что вполне возможно было напомнить ему о собственных грехах.
Преступлением было что начали войну. А то, что описывал Гранин - вполне предсказуемые консеквенции этого преступления.
Mое мнение о немцах очень и очень от того эпизода поднялось - они ведь значительно сильнее России под каждым взглядом, но покорно принимают упреки под адресом своей страны. Принимают их потому что они заслуженные - невзирая на то, что не они (эти парляментаристы) лично чему-либо виновны. И не пытаясь ответить 'а у Вас негров бьют' (а могли бы, о чем они хорошо знают).
Хорошо иметь таких соседей.
золотые слова, пан Михал!
В целом, я согласен с Вами.
Участвовал в невоенных.
...Германия избавилась от нацистского прошлого, а Россия от своего сталинистского, посталинистского, квазисталинистского прошлого и настоящего - нет.
Безусловно верно, уважаемый Николай и хорошо известно, вот только не отвечает на вопрос уважаемого МС: почему бундестаг ФРГ допустил это позорище?
Я это не считаю позорищем.
Повторюсь:
И ещё потому, что Гранину - 95. Каждый день его жизни может стать последним. Это уже от воспитания хорошего.
Для стоящего одной ногой в могиле Гранина эта тема - дело всей жизни, за полное освещение которой он и боролся вместе с Алесем Адамовичем, несмотря на позицию партийного руководства. Немецкие парламентарии прекрасно это поняли.
Я бы назвал бы это-Постимперский синдром России, который основан на имперском чувстве превосходства многих россиян над другими народами, жившими на территории бывшей Российской империи и затем СССР с отказом права на их самостоятельное государственное уст-во и полит. независимость от России . Вступивши однажды( всего лишь волей правителя признавшего московского царя верховным сюзереном ) правом выхода обладать не может и всякая попытка обрести самостоятельность и выйти из под власти русского царя должна жестоко преследоваться(достаточно вспомнить подавление восстания поляков , где Суворов не церемонился с повстанцами). Поэтому сегодня так болезненно воспринимается "патриотами" выход из состава империи приб.гос-в , Грузии и особенно события на Украине.Имперская же политика всегда воспроизводит черты внутреннего политического и социального строя метрополии. В России - это деспотическая, репрессивная в своей основе власть московских самодержцев, это рабский менталитет народа, основанный на крепостном праве, иерархии не вассалов, а государевых рабов". История России, по крайней мере за последние 200-300 лет это непрерывная борьба империи за пограничные территории, поэтому всеми путями уже при Сталине (пользуясь уже при этом правда идеологией освобождения трудящихся от буржуйского гнёта)так стремились вернуть их в лоно уже тогдашнего СССР , территории стран Балтии, Польши и Финляндии, ушедшие из под имперского контроля. И вот такая имперская идеология поколений, воспитанная на книгах и фильмах,оказалась очень живучей и в постсоветской России и главное в живучести идеи,что надо всё время быть готовыми к столкновению с врагами России, которые только и хотят уничтожить её любыми путями, военными и экономическими и возникает опять потребность в сильной руке и поэтому не могут избавиться от идеологического наследия сталинизма при котором мы мол были великая империя и нас мол все боялись, не желая знать при этом ни Гулагов ни цены победы ни многого другого. Изменится ли такая ментальность вот в чём вопрос,сможет ли Россия через несколько поколений стать норм. дем. страной и перестать при этом искать виновников своих бед у себя ,а в "происках" врагов - этот вопрос остаётся открытым. От решения этого вопроса зависит удастся ли на постсоветском пр-ве пострить нечто похожее на бывшую Британскую империю-из которой пошло содружество наций и оно показало свою жизнеспособность и большинство бывших колоний предпочли сохранить связи с Великобританией. Почему ? Ответ очевиден - в большинстве бывших колоний действовала парламентская система британского типа, а также правовые и образовательные системы британского образца( т.е. за образец взяты демократические стандарты в политике) и сегодня большинство членов Содружества полагают, что оно способно решать различные вопросы на благо состоящих в нем стран. Сравним с Россией , её Таможенным союзом, выкручиванием рук Украине и вообще силовой политикой на постсоветском пр-ве бывшего СССр. Война с Грузией- это отрыжки великодержаной политики СССр. Нет не получится содружества и вообще ничего, пока Россия не откажется от политики постимперского синдрома , политики диктата
Если позволите, подпишусь под Вашим текстом.
Спасибо за понимание
Нет, не откажется! И только по одной, единственной причине: имперскость - это ее родовая свойственность и это экзистенциональный фактор ее бытия. Причем, во многом - фактор мистический, мифологический и религиозный. То есть, иррациональный. И потому даже робкие ее исторические попытки (1917 г, "Оттепель", рубеж 80-90-х) создать рациональную жизнь на основе своей иррациональности - оказались обреченными. Это – социально-политическая «квадратура круга»! Так что, увы, политическое руководство Росссии - не откажется, не может отказаться - она тогда просто исчезнет как гео-политическая реальность и они вместе с ней. Точно так, как и стало с Советским Союзом: ослабли имперские скрепы в конце 80-х - и рассыпался! - Без всяких восстаний, внешней агрессии и т.п. Практически бескровно! Так что, НЕКАКИМПЕРИЯ нынешняя Россия существоввать не сможет - вот в чем реальная причина всего того, что происходит с ее соседями, в том числе, и в Украине. Фактически у нас сейчас решается исторический вопрос ее существования и это - единственная причина нашей трагедии. Как и того, как она ведет себя в мире. Трудно тут не вспомнить Рейгана с формулой "СССР - империя зла". Только вот, я бы уточнил: покольку СССР, как таковой, сущностно был продолжением дореволюционной России - это ГЕНЕТИЧЕСКАЯ империя зла. А в таком качестве она неизбежно повторит судьбу своего предшественника. Возможна ли ее цивилизационная трасформация, означающая изменение ее сути - не знаю. Это зависит, прежде всего, от самих россиян - захотят ли они стать другими, цивилизационно контекстуальными.
И, хочу специально оговорить: пишу это не для того, чтобы кого-то посильнее задеть, тем более, обидеть. Но - с искренним сочувствием и сожалением... Да и с надеждой на счастливый исход - для всех нас.
Я бы назвал бы это-Постимперский синдром России
России - сильно сказано. У кучки идиотов, возможно, есть. Практически в своем окружении не встречал людей с таким синдромом) Да просто плевать и на прибалтийские государства и т.д.
Независимым самодостаточным полностью государством невозможно управлять со стороны. Нечего жаловаться на Россию - работайте лучше и у вас все будет (это я не об Израиле))). Раз русские - свиньи - закройте границу и нечего торговать в том числе.
Вон пример - Израиль - кому он жалуется, что кто-то на что-то давит. Израильтяне просто действуют.
Нет не получится содружества и вообще ничего
Однозначно, лет сто еще))) Вон даже Шотландия с Англией не очень дружат, референдумы всякие намечают.
Хорощо бы просто по соседки мирно существовать.
Увы. С учетом современных тенденций нет у Вас будущего в этой стране - популярности и народной любви Вам не точно не сыскать. И вполне возможно, что через *** лет, людей имеющих схожие с Вашими убеждения будут распинать на крестах :)
ЗЫ: По тексту - точнее чем Вы глубокоуважаемый Марк не скажешь, согласен с каждым словом. Даже представил себе пену на подбродке Яровых-Мизулиных при выступлении польского представителя :) Но это будет если только в параллельной реальности.
Почему? Наверное потому, что на Германии "лежит груз ответственности за развязывание Второй мировой войны". Может быть, у немецких парламентариев и возникают такие мысли и желания, но они немцы... Что будет, если кто-нибудь из них однажды выскажется подобным образом?
То, что он сразу станет "тило саррацином", занимающимся оправданием нацизма и его политическая карьера вмиг закончится, просто не вызывает сомнения...
Проблема в том, что в предвоенном марлезонском балете танцевали два сильных игрока, но до сих пор один из них считается "жертвой вероломного нападения". И пока не будет пересмотрена официальная история, немецкие парламентарии, вообще непричастные к преступлениям гитлеровского режима, будут оставаться "терпилами". Только потому, что они немцы...
Немцы свою часть вины признали. За признание-непризнание вины другими они ответственности не несут.
Да, признали. Да, покаялись, Да, выплатили компесацию жертвам. Россиянам выплачивали в 90-е годы. Очень хорошие суммы. Но, как в том анекдоте - "ложечки нашлись, а осадок остался". И как бы общепризнано, что Германия и немцы должны продолжать по факту каяться. Каждое новое поколение. И так будет продолжаться до той поры, пока кто-нибудь не скажет: Хватит. Помнить будем, но каяться перестаём.
Это говорит только об одном: немецкая народная совесть, задавленная нацизмом в своё время, возродилась. У некоторых народов - нет.
А мне, почему-то, вспомнилось, как в Первую Чеченскую российские солдатские матери, прибывшие забрать своих пленных пацанов, которых Масхадов возвращал им, потребовали от него, Масхадова, чтобы российское начальство не посылало в Чечню необстреляных срочников, а только профессионалов и контрактников. Помню, как оторопело смотрели на всё это чеченцы, и никто из матерей не отвёл глаза от их чеченских "подруг", стоявших рядом...
Когда "полезные буржуазные идиоты" из года в год продолжают пинать дохлого Гитлера, смущенно отводя глазки от того, как на востоке Европы товарищ Сталин становится живее всех живых - это не "величие духа", а позорная моральная капитуляция. Сооружать в Германии Н-ный по счету мемориал жертвам Холокоста и не замечать при этом, как в московских книжных магазинах продается макулатура, наполненная звериной юдофобией - это моральная капитуляция.
Как раз в тему. Андрей Пионтковский. "Опричные паи"
Не массы привели Гитлера к власти в январе 1933-го, а сговор элит. А вот теперь спросим себя: что должны сделать фашисты в России, чтобы прийти к власти, не победив на свободных выборах, а в результате внутренней эволюции путинского режима, сговора его, с позволения сказать, "элит"? Легче эта задачка или сложнее? На мой взгляд, намного легче. Им не придется в этом случае убеждать 50 миллионов избирателей. Достаточно будет убедить трех-четырех мерзавцев из ближнего круга национального лидера. А их и убеждать не надо.
А вот бы зашел Пионтковский сюда на сайт.
Можно было бы его спросить - а не этот ли сценарий, сейчас реализуется в украинской бета-версии?
И если сработает, то попробуют уже полноценный релиз и в России?
Можно было бы его спросить - а не этот ли сценарий, сейчас реализуется в украинской бета-версии?
"Украинский сценарий" начался с (постарайтесь вспомнить) :
1. Наглого обмана властью народа и отказа подписать ассоциацию с ЕС под давлением и шантажем Россиийской вдасти.
2. Неоправданно жестокой попытки зачистки мирного Мйдана.
3. Нереагирования власти на мирные требования граждан, и принятие Радой фашистских законов, ограничивающих демократические права.
Так что никакой аналогии со словами Пионтковского о России в Украине лично я не вижу. Януковская власть получила именно то, на что (не без подсказок Путина) и нарывалась.
А что по-Вашему януковская власть реализует в ответ на некоторое недовольство своего народа?
Конкретнее - какое государство и какой сценарий мы увидим, если януковская власть сейчас окажется выигравшей стороной?
Конкретнее - какое государство и какой сценарий мы увидим, если януковская власть сейчас окажется выигравшей стороной?
Это будет свидетельствовать лишь о том, что оппозиция, а вернее даже не оппозиция в лице известного триумвирата, а просто граждане не смогли ненавистную им власть свергнуть. Вот и всё. Никаких "сценариев".
Или Вы намекаете, что это был "сценарий" России-Путина?
В 2015 году предстоят выборы. И что - кресло отдавать?
Видимо готовился серьезный план, как встретить возможное недовольство и пр.
Предположим, что план пришлось задействовать раньше времени, немного на ходу...
Так сказать без достаточного развертывания и не без полной мобилизации... Как это будет выглядеть. Зато сейчас все подтягивают и доукомплектовывают - в том числе и буквально:
вон, десантные бригады под мвд передают...
В 2015 году предстоят выборы. И что - кресло отдавать?
Видимо готовился серьезный план, как встретить возможное недовольство и пр.
Предположим, что план пришлось задействовать раньше времени, немного на ходу...
Т.е. весь этот уже трехмесячный Майдан-2 со всеми сопутствующими делами сам Янукович спланировал и осуществил? С ходу...? Сами то, Егор, верите в то, что написали?
У Януковича вполне реальные противники и соперники, которые пытаются относительно успешно опереться на реальное же народное недовольство.
Янукович довольно успешно сумел спровоцировать своих противников на преждевременное выступление - а им был смысл торопиться - вдруг к 15 году он уже все пережмет и перехватит.
"Евроинтеграция" оказалась подходящим поводом... Бывают такие ситуации в истории. Вот и восстание декабристов вышло досрочным. (Кстати, интересно почему?)
Противники Януковичи ("олигархическая фронда") начали не развернувшись как следует, но и он производит полное отмобилизование уже в процессе игры.
Пока все в его пользу - народную оппозицию прессуют по-тихому, силовые структуры укрепляют, целевой электорат - запугали "фашистами".
Янукович, как Ельцин в 93-м может позволить себе играть на обострение. Но старается не переходить границы слишком.
Впрочем еще народ свое слово не сказал...
Я конечно удивлен тем, как немцы глубоко и искренно отвергают мерзости нацистского режима. Нельзя сказать, что сами нынешние парламентарии каются. Они просто отрицают, отвергают гитлеризм.
НО ОНИ НАМ ПОКАЗЫВАЮТ ПРИМЕР.
Когда-то мы все вместе будем отвергать все эти преступные режимы. Дай Бог, чтобы все народы отвергали эти режимы также, как немцы сейчас.
Марк Семенович,
а что плохого в том, что в день снятия блокады Ленинграда немецкие парламентарии пригласили к себе участника тех событий? О блокаде Бреслау и Кенигсберга, думаю, они знают гораздо больше, чем о блокаде Ленинграда. А. Кончаловский написал статью "Ужаснись себе". Очень интересная статья. Вот они и ужасаются себе в который раз, чтобы не повторять ошибок.
Кстати, я смотрел получасовое выступление Гранина на Ютюбе. Ничего ужасного он не сказал, много общих фраз, гигантсие паузы. Некоторые паламентарии откровенно скучали или даже спали.
Ну а со Сталиным, очевидно, мы должны справиться сами. Он попросту никому с Запада не интересен - все давным давно уже сделали выводы.
а что плохого в том, что в день снятия блокады Ленинграда немецкие парламентарии пригласили к себе участника тех событий?
Да потому что это, как бы это помягче, слегка глуповато и каким-то мазохизмом отдает.
Ну пусть тогда Парламент Японии пригласит к себе на заседание американца-участника событий декабря 1941 - го в Перл-Харборе. Или наоброт, пусть конгресс США пригласит попавшего под ядерную бомбардировку жителя Хиросимы. И оба (парламента имею в виду) будут посыпать себе пеплом голову. Мило будет выглядеть.
насчет северо-американского конгресса, по-моему, прекрасная мысль!
Но почему же только жителя Хиросимы?
можно и вьетнамцев пригласить, послушать, как ими дожди из дефолиантов и напалма
воспринимались...
А может лучше сегодняшних вьетнамцев спросить, как они оценивают свое недавнее "счасливое коммунистическое прошлое"? А северных корейцев свое настоящее? Как-то Вы однобоко на мир смотрите, Егор. Я то ведь начал с американца из Перл-Харбора в японском парламенте. Проглядели?
Полковник, в армии служили, видимо. Наверное, видели, как напалм горит?
Интересное сравнение: глобальное "счастливое коммунистическое прошлое" vs в частности, под напалм попасть.
Конечно, это же Демократическая страна напалмом поливала. Чего она вообще полезла в другое полушарие?
А чего же экипаж "Энола Гей" не отказался от преступного задания, да и не каялся до конца жизни.
По поводу "коммунистического прошлого". Чего хорошего, когда быдло к власти приходит? Причем, под какой угодно вывеской и какое угодно. По моему частному мнению, человек вообще приходит во власть только по двум причинам: врожденное, внутреннее желание властвовать или стремление личной и клановой наживы. Другие ни в одном государстве практически к власти почти не допускаются.
Чего она вообще полезла в другое полушарие?
По просьбе властей Южного Вьетнама, если Вы не в курсе. А что, в своем полушарии можно делать что угодно? Вот как СССР? А чего американцы полезли в другое полушарие во время 2МВ? К этому у Вас нет нареканий?
По просьбе властей Южного Вьетнама, если Вы не в курсе.
Дипломатическое сопровождение сопровождало в XX веке каждое геополитическое действо. Неправыми себя признавали только побежденные.
Афганистан - ввод войск по просьбе афганского правительства. Убийства руководителя и переворот, правда, не заказывали или заказывали?
Нареканий у меня лично накопилась масса. Тоько у меня они не в одну сторону. И никому забывать их не собираюсь оттого, что это демократическая страна.
А чего американцы полезли в другое полушарие во время 2МВ
Опечален планами типа "Дропшот", предложениями замечательного американского генерала Паттона. Наверное, когда союзниками были, не знали, что за зверь такой - Сталин?
А потом внезапно просвещение - и планы ядерных ударов?
Американцы пытались помочь властям и значительной части общества Южного Вьетнама спастись от коммунистов. Не преуспели, и толпы вьетнамцев и китайцев оттуда хлынули к проклятым янки. СССР ввел войска в Афганистан для свержения тогдашнего афганского правительства. Полная аналогия, правда?
Планы ядерных ударов были у обеих сторон, в чем претензия?
СССР ввел войска в Афганистан для свержения тогдашнего афганского правительства.
Формально - по просьбе законного афганского правительства. Да и встречали чуть ли не с цветами. У меня много товарищей в командировке были за эти 10 лет.
Планы ядерных ударов были у обеих сторон, в чем претензия?
Претензий нет вообще. Я просто говорю, что в настоящее время существует всего одна империя - США. И это именно империя с громадным количеством военных баз по всему миру. Девять десятых как минимум населения плевать, есть демократия в полном смысле этого слова, или нет. Которые просто не знают, что есть такое вот новообразование, как Украина.
И преследуют во всем собственные национальные интересы (и только идиоты могут их в этом обвинять).
Взять ту же Сирию. Мне очень жаль людей, которые страдают, но никак не могу приветствовать победу исламистов. Если правительство Асада падет, то у меня дома, в стране, будут еще большие проблемы. А наши демократы здесь на сайте словом сильны, а пускай чеченских или дагестанских молодых ребят на место попробуют поставить. Скорее всего, родную полицию звать будут.
Для меня это взрывы в моей стране, а для Запада это - борцы за свободу.
А вообще, я не считаю США кардинально лучше, чем тот Союз, который я помню...
Формально - по просьбе законного афганского правительства.
Амин попросил себя убить? То, что Вы называете "формальностью", было просто фальсификацией.
Да и встречали чуть ли не с цветами.
Кто именно? Там и до советской открытой интервенции шла гражданская война.
У меня много товарищей в командировке были за эти 10 лет.
Не могу ничего сказать лично про Ваших товарищей, но вообще-то советские командированные там не всегда были так чтоб совсем безупречны. Им трудно быть объективными. Ну, а американцев, Вы думаете, никто не приветствовал? Короче, не стоит оправдывать неоправдываемое.
Претензий нет вообще.
Тогда зачем Вы вообще упомянули о планах ядерных ударов?
И это именно империя с громадным количеством военных баз по всему миру.
Что стоит за словом "империя"? Эти базы находятся там вопреки воле тамошних властей?
Девять десятых как минимум населения плевать, есть демократия в полном смысле этого слова, или нет.
Где? У себя в США? Отнюдь. В других странах? Смотря в каких. Откуда цифра 9/10?
Которые просто не знают, что есть такое вот новообразование, как Украина.
А при чем здесь Украина? Простите, что мы обсуждаем?
И преследуют во всем собственные национальные интересы (и только идиоты могут их в этом обвинять).
Эти интересы могут совпадать с интересами других народов.
Для меня это взрывы в моей стране, а для Запада это - борцы за свободу.
Подставьте вместо Запада Россию и Вы получите отношение израильтян к ХАМАС и Хизбалле.
А вообще, я не считаю США кардинально лучше, чем тот Союз, который я помню...
Значит, очень плохо помните. Вот же факт: из того Союза люди норовили убежать, их не выпускали... Я уж не говорю про статистику доходов.
Амин попросил себя убить? То, что Вы называете "формальностью", было просто фальсификацией.
По поводу Амина сам выше написал. А формально просьбы о вводе войск были именно от Амина. Очень сомневаюсь, что мы друг другу докажем по поводу фальсиыикации. Да и не дали бы войти "мусульманскому батальону" в страну иначе.
Кто именно? Там и до советской открытой интервенции шла гражданская война.
Пока активно не вмешались в подавление восстаний, советские солдаты погибали мало. Я же, по-моему писал, что мои близкие знакомые почти м начала бывали в командировке в Афганистане (примерно по два года).
Тогда зачем Вы вообще упомянули о планах ядерных ударов?
А у меня лично претензий к очень много к чему нет) А сказано к тому, что США проводили и проводят до сих пор обычнейшую имперскую политику. Скажем так, хотели бы рулить всем миром. "Демократический жандарм мира". Но им, с их долгами и ВПК, и деваться некуда. Конфликтов не будет, врагов не будет - кто тогда F-35 купит? Зачам 12 (может, сейчас поменьше) авианосцев? Оборонительное оружие? Постоянно читаю западную печать. Израильскую тоже, кстати. Ссылку какую-то определенную не просите. Скажем так, останусь при своем мнении. И Вас убеждать не собираюсь.
Которые просто не знают, что есть такое вот новообразование, как Украина.
К тому, что демократическое правительство США проводит истинно народную политику. Сам опросов не устраивал. Общее мнение из западной печати, читаю ежедневно, много знакомых по миру. А Вы убеждены в обратном? Украина для меня больной вопрос, там родители, родные. Из моих знакомых и родных только единицы (причем почему-то сектанты) поддерживают то, что усторили на майдане. А кто их спрашивает? ПАСЕ защищает НАРОД Украины, США все активнее лезут. Здесь на сайте попробуй слово скажи, вон в минусах полторы сотни) Какая же это демократия?
Эти интересы могут совпадать с интересами других народов.
А Вы не находите, что все в мире взаимосвязано. Если где-то убыло, значит, где-то прибыло. И если с чьми-то совпадают, то с чьими-то не совпадают. И уж себе во вред не действовали, наверное, никогда.
Подставьте вместо Запада Россию и Вы получите отношение израильтян к ХАМАС и Хизбалле.
А чего представлять, у меня друзья в Израиле есть. Я и говорил, что любой террорист должен быть как минимум убит. Да и вообще политику Израиля полностью поддерживаю.
Значит, очень плохо помните.
Почему плохо, не старый еще) Убежать?) Да, конечно, на Западе жизнь пожирнее всегда была. Это ведь здесь плохо, или там хорошо?) В Израиле мой товарищ программист в Google, кажется. Подкалывает, что у меня квартира 81 м кв, у него дом в несколько раз больше, и машина у меня 30 тыс $ стоит. Всегда хочется большего. Так что, из страны бежать? Моя семья ГОЛОДАЛА только в середине 90-х годов. Шоковая терапия! Спасибо, вылечили) Уж, поверьте, в 80-х было получше)
А с СССР и США - одинаковы методы проведения внешней политики во многом
А формально просьбы о вводе войск были именно от Амина.
Что означает у Вас слово "формально"? Такой просьбы от Амина не поступало, конечно. Сперва было объявлено о просьбе мифического подпольного революционного правительства, переданной по радио. Но радиостанция, передавшая эту просьбу, находилась в Баку, ЕМНИП. Потом перестали вдаваться в детали и просто говорили: "по просьбе законного правительства".
Очень сомневаюсь, что мы друг другу докажем по поводу фальсиыикации.
Вы действительно верите, что Амин просил? В любом другом случае Вы признаете фальсификацию.
Да и не дали бы войти "мусульманскому батальону" в страну иначе.
Вы все это серьезно? Дворец Амина захватили десантники. После чего посадили Кармаля. Да советских советников и до ввода войск было полно в Афганистане. Потом уже ввели "ограниченный контингент" советских войск.
Пока активно не вмешались в подавление восстаний, советские солдаты погибали мало.
Так что? Вы написали, что советские войска встречали цветами. Я напомнил, чтог не все так встречали. Не те, кто воевал с властью при поддержке своих односельчан (а как иначе повоюешь с властью?). А организовать встречу с цветами коммунисты умеют.
А сказано к тому, что США проводили и проводят до сих пор обычнейшую имперскую политику.
Простите, но Вы не понимаете значения слова "имперский".
Скажем так, хотели бы рулить всем миром. "Демократический жандарм мира".
Какое отношение к этому имеют планы ядерных ударов? А Пакистан и Индия тоже проводят имперскую политику?
Но им, с их долгами и ВПК, и деваться некуда.
Так долгов было бы меньше, если бы не оборонные расходы. Про "некуда деваться" я все равно не понял - зачекм куда-то деваться? Они, что, отказываются выплачивать долги?
Конфликтов не будет, врагов не будет - кто тогда F-35 купит?
Если бы не было в мире конфликтов, ВПК всего мира остались бы без дела и без доходов. Но американскому ВПК можно не беспокоиться, пока есть РФ, КНР и их союзники. Не американцы подогревают вражду Ирана к Израилю.
Зачам 12 (может, сейчас поменьше) авианосцев? Оборонительное оружие?
Если Вы хотите сказать, что у США есть интересы по всему миру, спорить не буду. И у всего мира есть интерес в американском присутствии. А РФ не действовала против сомалийских пиратов за тысячи миль от родных берегов? Какими средствами - какие есть.
А Вы убеждены в обратном?
В чем именно?
Из моих знакомых и родных только единицы (причем почему-то сектанты) поддерживают то, что усторили на майдане. А кто их спрашивает?
Вы будете правы, если власть в Украине сменится без выборов. Кстати, кто мешает Вашим родным выйти на демонстрацию в поддержку Януковича? У меня тоже есть родные и знакомые в Харькове. Ничего хорошего про Януковича не говорят.
А Вы не находите, что все в мире взаимосвязано. Если где-то убыло, значит, где-то прибыло. И если с чьми-то совпадают, то с чьими-то не совпадают. И уж себе во вред не действовали, наверное, никогда.
По этой логике не стоило побеждать Гитлера. Где-то убыло, где-то прибыло. И уж себе во вред не действовали, никогда.
Почему плохо, не старый еще)
Может, чересчур молодой, чтобы помнить то время?
Да, конечно, на Западе жизнь пожирнее всегда была.
А главное, посвободней.
Это ведь здесь плохо, или там хорошо?)
Вопрос лишен смысла, если в одном месте лучше, чем в другом.
Так что, из страны бежать?
Вас никто не агитирует. Если Вы не поняли, то я писал, что миллионы людей хотели убежать из Союза, что и сделали при первой возможности. Из США люди не бегут, а бегут туда. Вот и все.
Уж, поверьте, в 80-х было получше)
Пожирнее, т. к. цены на нефть и газ были повыше. Вы за границу выезжаете? С друзьями по всему миру общаетесь? Западные СМИ читаете? Всего этого Вы были лишены в 80-е.
А с СССР и США - одинаковы методы проведения внешней политики во многом
Методы во многом диктуются ситуацией. Да, в чем-то совпадали. Но не во всем, как и цели.
Вы действительно верите, что Амин просил?
Мятежников помочь унять - не сомневаюсь.
Дворец Амина захватили десантники.
Вы чересчур хорошего мнения о наших десантниках. В целом, отличная подготовка, но операцию проводили не они.
Простите, но Вы не понимаете значения слова "имперский".
Простите, понимаю его, как в статье Пелипенко о русской матрице. Несколько коряво, но о том же сказал, только в отношении США.
И у всего мира есть интерес в американском присутствии.
Ну-ну))) Так уж и у всего мира) Вы еще скажите, у единственного правильного мира, а с остальным и считаться нечего.
По этой логике не стоило побеждать Гитлера.
А причем здесь Гитлер? Я сказал, если у кого-то долг полтора десятка триллионов, то эта страна жила несколько десятков лет весьма неплохо, но не за свой счет.
Может, чересчур молодой, чтобы помнить то время?
А Вы знаете, помню. Кстати говоря, дед из семьи зажиточных был (кулаков), но не представляю, если бы я ему осмелился правду о Сталине сказать. Портрет на видном месте был.
А главное, посвободней.
Если Вы о том, что миллионы ехали за свободой, то можно позавидовать Вашему оптимистичному взгляду на человека и человечество. Кто-то ехал на историческую родину: в Израиль - мой друг детства, а второй друг в военном училище, в Германию - тоже друг по учлищу. Отличные ребята, но из них ни один "за свободой" не ехал.
Из США люди не бегут, а бегут туда. Вот и все.
И что? Я тоже никуда бежать не собираюсь. Во всех моих желаниях свободен. Занимаюсь, чем мне нравится.
Всего этого Вы были лишены в 80-е.
Спасибо, я знаю, чего был лишен.
Методы во многом диктуются ситуацией. Да, в чем-то совпадали. Но не во всем, как и цели.
Я об этом и сказал, методы одинаковы, а цели диаметрально противоположные.
Советские войска ввели в Афганистан не только для подавления вооруженной оппозиции (кто есть мятежник, когда выборов не было?), но и для смены афганского режима. Как только Амин сверг Тараки, его самого свергли и убили. Это была именно операция по захвату и свержению. И ее осудил практически весь мир. Просто почитайте что-нибудь на эту тему.
Как имперскость в понимании Пелипенко связана с ЯО? И как уход Обамы из Ирака и объявленный уход из Афганистана вписываются в Ваше понимание американской имперской политики?
Вы еще скажите, у единственного правильного мира, а с остальным и считаться нечего.
У остального мира мы обычно не можем спросить: нет демократии. Мы знаем позицию китайских правителей, не крестьян. Да тем и невозможно зачастую приобрести осознанную позицию, основанную на просвещенном выборе. Да-с, а мнение сомалийских пиратов или талибов меня мало интересует.
А причем здесь Гитлер?
Ну, как же? Это же был ответ на
Если где-то убыло, значит, где-то прибыло. И если с чьми-то совпадают, то с чьими-то не совпадают. И уж себе во вред не действовали, наверное, никогда.
Если Вы собственные слова принимаете всерьез, а не просто хотите сохранить за собой последнее слово, будьте последовательны. Если общая сумма добра и зла в мире не меняется, вся политическая борьба - игра с нулевой суммой, то это верно и для борьбы с Гитлером. Доведенная до логического конца, Ваша собственная позиция неприемлема для Вас самих, правда?
Я сказал, если у кого-то долг полтора десятка триллионов, то эта страна жила несколько десятков лет весьма неплохо, но не за свой счет.
Вы этого раньше не говорили, и правильно делали, жаль, что не удержались. Потому что Вы не знаете ни что такое долг, ни что такое национальный долг. Погуглите.
Кстати говоря, дед из семьи зажиточных был (кулаков), но не представляю, если бы я ему осмелился правду о Сталине сказать. Портрет на видном месте был.
Его раскулачивали? В этом Сталин не был виноват? В США тоже раскулачивали? Или утверждение, что обе сверхдержавы друг друга стоили, - для красного словца?
Вы написали, что США не лучше покойного СССР. Я отвечаю: лучше уже тем, что свободнее. Свободнее же уже тем, что можно уехать и вернуться (или не вернуться). Ну, и в других отношениях свободы на Западе куда больше, даже по сравнению с нынешней РФ. Вам это не важно, и Вы утверждаете, что и мало кому важно. Между тем, есть народы, готовые бороться за свободу, не только за материальное благополучие. Которого, на американском уровне, в СССР тоже, конечно, и близко не было.
Я об этом и сказал, методы одинаковы, а цели диаметрально противоположные.
Но я-то не это сказал. Методы были не во всем, а в чем-то одинаковые или сходные. Различие структур делает идентичность методов невозможной.
Я понимаю разницу между долгом и национальным долгом. Долг, он долг и есть. Конечно, США получше СССР, это увлекся.
Я не пытался Вас переубедить или переспорить. Это моя жизненная позиция, наверное. Я не считаю СССР хорошим государством. Но тогда я видел не только плохое.
Этот опыт общения на форуме для меня первый в жизни. Получать опыт того же общения и учиться в жизни никогда не поздно.
Спасибо за общение. Сегодня еду в Украину, посмотрю своими глазами, как и что. Жаль, что повод печальный - ночью умер отец.
Всего доброго.
Примите мое сочувствие и соболезнования. Всего доброго и Вам.
А военная база США Гуантанамо на Кубе тоже существует по просьбе кубинского Правительства? Кубинское Правительство приглашало США создать военную базу? Кубинское Правительство очень радо, что в Гуантанамо до сих пор военная база США?
Что-то я сомневаюсь...
Разумеется. Она существует в соответствии с договором, закключенным задолго до победы Кастро. Договор был заключен после того, как американцы освободили Кубу от испанцев.
как ими дожди из дефолиантов и напалма
воспринимались...
Дефолианты массово использовались в самое мирное время в советской Средней Азии для повышения урожайности.
В 1980 году ООН была принята «Конвенция о запрещении или ограничении применения конкретных видов обычного оружия»[5] и связанный с ней «Протокол о запрещении или ограничении применения зажигательного оружия» (Протокол III), которым запрещалось применение зажигательного оружия, в том числе и напалма, против мирного населения.
По состоянию на 2005 год, Конвенцию подписали 99 стран[6], в том числе Россия и Украина, а также все страны Европы, кроме не имеющих собственных армий Андорры и Сан-Марино.
Из подписавших Конвенцию, к Протоколу III не присоединились 6 стран — Израиль, Монако, США, Туркмения, Турция и Южная Корея.
Ещё 6 стран (Афганистан, Вьетнам, Египет, Исландия, Нигерия, Судан) подписали, но не ратифицировали Конвенцию.
Большое спасибо за информацию об этой Конвенции.
Вот только применение напалма, против ГРАЖДАНСКОГО НАСЕЛЕНИЯ, в том числе во Вьетнаме, запрещено совсем другой Конвенцией: Женевская конвенция от 12 августа 1949 года о защите гражданского населения во время войны.
Эта конвенция запрещает напалм? Какой именно параграф? Вы же видели, что США до сих пор не присоединились к протоколу о запрете напалма.
Общие положения о защите гражданских лиц были бы нарушены США во Вьетнаме, если бы можно было доказать целенаправленное применение напалма именно против мирных жителей.
Вот потому, что такое поведение для даже "продвинутого" россиянина "отдаёт мазохизмом" - в России и не получается рассчитаться до конца с собственным сталинским наследием.
Что касается вопросов Марка Семёновича немецким парламентариям... Даже если из текста убрать подпись автора и перевести на немецкий, внимательному читателю будет ясно: это писал человек, озабоченный вовсе не Германией, а Россией. Германские заморочки для него второстепенны, его волнует, что происходит с ЕГО страной. Так вот: немецким парламентариям российские заморочки - тоже сугубо второстепенны. И их тоже в первую голову волнует то, что происходит с ИХ страной. И поэтому они слушают подобные доклады, и аплодируют докладчикам.
Этим парламентариям по барабану, что где-то в России они кому-то покажутся "терпилами". Их куда больше волнует поддержание внутри их собственной страны памяти и правильного отношения к нацизму. А вопрос того, что "другие делали то же самое", они поднимать не будут, потому что а) "другие" имеют свои страны и пусть сами разбираются со своими тараканами, у Германии хватает проблем без этого; и б) большинство из них, судя по всему, были нормально воспитаны, и ещё в детстве мама с папой донесли дор них простую истину, что "а все делали то же самое!" - не есть оправдание собственного поведения.
То, что Россия при её нынешних трендах имеет все шансы тоже стать одной из проблем Германии - безусловно. Но задаванием 95-летнему старику риторических вопросов, имеющих целью демонстрацию собственного "нетерпильства", на эти будущие проблемы никак не повлияешь. А раз так - зачем и задавать-то?
Вы правы, Александр. Как там учил Суворов, который Виктор. Попробуй уложить весь объём информации в одно короткое предложение. А ещё лучше в одно слово. Я попробую - ВОСПИТАННОСТЬ.
Что тут сказать, Марк Семенович, Вы уже всё сказали. Добавить нечего.
И если с Кенигсбергом и Бреслау это хоть как-то можно оправдать "нападением Германии" и "освободительной войной", то с Польшей и Финляндией вообще ни в какие ворота.
Олег!Добавте к Польше и Финляндии Японию(Маньчжурию).
Олег!Добавте к Польше и Финляндии Японию(Маньчжурию).
Ну здесь то для российских "патриотов" тоже более-менее оправдание есть. Союзнический долг. Американску тушенку и студебеккеры с шерманами, аэрокобрами и т.п. отрабатывали. Ну а за одно и свои (вернее Сталинские) имперские амбиции удовлетворяли, коммунизьму распространяли куда только могли дотянуться.
Но договор нарушили. Пакт о нейтралитете, подписанный 13 апреля 1941 года, действие которого заканчивалось 13 апреля 1946 года.
Надо было эту комунизму распространять, начиная с ближнего Подмосковья. Во всех империях метрополия была ядром и основой, а тут...
Это теперь день памяти.
Все верно.
Перепостил в ЖЖ - http://zelenograf.livejournal.com/22743.html
ага перепостил! ну теперь как доценту из мгу впаяют
10 лет без права переписки?
ну по доценту-философу пока начато расследование светит на предмет экстремизма. а там ...
уверен, сайт уважаемого марка семеновича в списках значится не на последнем месте.
