29.01.14
Терпилы
А это вообще другая вселенная: В годовщину Снятия Блокады Ленинграда питерцев и блокадников не пустили на Пискаревское кладбище из-за приезда Путина! http://www.echo.msk.ru/blog/na6ludatelb/1247098-echo/
Я от этого режима ничего иного и не жду.
Ну... как говорится... "Жить стало лучше, жить стало веселее!"
Интересно, как далеко зайдет эта власть в своем цинизме?
Кстати, интересная ситуация с памятником на "Невском пятачке". В Интернете писали, что памятник установили без согласования с областной администрацией и собирались открыть 27-го. Но обладминистрация, проявив завидное гражданское мужество, постановила убрать самовольно установленный памятник... Потом его все же вернули. Видать был звонок, удаливший это "мужество" из администрации!
Но по одному-единственному ТВ-каналу в С-Петербурге эту новость сообщили, что "стелла была украдена"! :-) А потом - нашлась! Сам не видел эту новость, говорю со слов питерцев!
Маразм крепчал!!!
Вернули, но сказали, чтобы после 27.1 "представили все необходимые документы". http://47news.ru/articles/71539/
Но неприятный осадок остался... Салтыков-Щедрин называл это "адмиистративный восторг".
Особенно "порадовала" реакция на выступление мужчины, публично выразившего своё негодование этим. Некто из толпы потребовал "заткнуть ему рот". Как говорил Ежи Лец: "когда мы достигли дна, снизу постучали".
На мой взгляд, немцы поступили очень корректно, выслушав нашего ветерана. Так и должно быть.
И 95-ти летнего поляка-ветерана, они должны были бы так же тактично выслушать.
Японцы, думаю, тоже, не должны были бы демонстративно вставать и выходить из зала, слушая 95-ти летнего американца или китайца.
Но и разумеется, наши парламентарии, должны были бы вести себя не менее корректно, выслушивая старика финна, рассказывающего о советской агрессии.
Посыпать голову пеплом, нынешнее поколение уже не должно, но тактично выслушать того, кому наша (или другая) страна принесла массу страданий своей агрессией, наверное, обязано.
Немцы проявили - не терпимость, а корректность.
Еще не хватало японцам на китайцев обижаться. А россиянам - на финнов.
100%
В 45-м в Манчжурии была резня японцев.
Спасибо, не знал. Ну, тогда и китайцам есть, за что извиняться. Но не думаю, что они дозрели.
Даниил Гранин молодец, глубокое уважение вызывает выступление нашего ветерана с рассказом об ужасах войны и жертвах немецко-фашистской агрессии против народов нашей страны. Любителям побомбить чужие страны с "гуманитарными" целями и сотнями тысяч трупов гражданских детей, женщин, стариков необходимо напомнить что такое война, что такое 27 000 000 погибших советских людей. Чтобы они в своём бундестаге подумали, прежде чем посылать войска в Афганистан, Ирак, Сербию, Ливию, прежде чем снабжать оружием аль-каеду в Сирии. Чтобы представили себе эти тысячи убиваемых немецкими бомбами, немецкими солдатами, несчастных людей по всему миру. Чтобы вспомнили до чего доводит немецкий народ участие в "блицкригах" и "окончательных решениях" национальных вопросов в других странах силой немецкой армии. Может быть при очередном голосовании немецкие депутаты перестанут плясать под дудку заокеанских партнёров и скажут НЕТ ВОЙНЕ, скажут немецким солдатам не место в бойне за Сирию, Иран, Афганистан, Украину и куда там ещё полезут американцы. А для этого нужно публично говорить горькую правду, не политкорректное бла-бла про примирение и партнёрство с НАТО в условиях войны, а правду о том, что Война-Зло и не стоит ни ливийской нефти, ни иракской, ни геополитического контроля над Ближним Востоком, не стоит сотен тысяч убитых, искалеченных, неисчислимых бедствий и разрушений. Даниил Гранин сказал немцам главное: Нет войне! Надеюсь, хотя бы до кого-то из депутатов немецкого бундестага дойдёт этот призыв Гранина.
Ой, какая прелесть! Дорогой, чтобы иметь моральное право на подобные высказывания, нужно быть как минимум Папой Римским! А российскому "патриоту" надо вспомнить про Венгрию ,Чехославакию, Корею, Вьетнам, Афганистан, далее везде..... и МОЛЧАТЬ!
Почему молчать? Нет уж, молчание и ложь - фундамент убийств и предательств. Нужно не молчать, а говорить правду, как Даниил Гранин, почитайте его интервью, его "Блокадную книгу", а то вы как в СССР "не читал но осуждаю" :)))
Вам говорят об осуждении советской агрессии и нынешнего ее замалчивания в России (и не только), не об осуждении интерью Гранина и "Блокадной книги". Которая не могла не быть продуктом своей эпохи, при всех достоинствах. В частности, то самое молчание, которое "фундамент убийств и предательств", было там неизбежно иногда.
Даниил Гранин может! Но вы не Даниил Гранин, вы не воевали с фашизмом, и у вас этого права нет! Все ведь сказано уже давным давно словаи о соринке в чужом глазу. А если вы так искренни убеждены, что война зло - то не надо бросать эти слова через океан! Объясните для начала это нашим соотечественникам на примере Афганистана или Чечни! А то ведь миллионы людей искренни считают, что СССР имел полное право "отодвигать границу от города Ленина", а финнов, за попытку вернуть эту границу на место называют убийцами и животными.....Объясните им! А то легко клеймить американцев - они далеко и язык не понимают. Вы своим что то объясняйте, пока вам за это будут на голову лить помои!
Я не Даниил Гранин, но у меня оба деда воевали против фашизма как Даниил Гранин, один погиб в июле 1941 под Смоленском, второй демобилизовался с войны контуженным, получил инвалидность и умер от последствий контузии. Обе бабушки служили, одна в военном госпитале всю войну, была награждена, вторая в трудармии на лесозаготовках всю войну. Так что не вам мне указывать что я должен делать, а что не должен делать. И к вашему сведению, Российская Федерация в отличие от ФРГ не посылала войска бомбить Афганистан, Ирак, Сербию, Ливию, Сирию и русские войска не убивают мирное население этих стран, как немцы или американцы. А СССР уже 23 года как не существует, а США и ФРГ существуют и продолжают свои преступления - в этом принципиальная разница между СССР и РФ, между действующими депутатами бундестага и бывшими членами бывшей коммунистической партии бывшего советского союза. А у вас всё борьба против 23 года как несуществующего большевистского режима, вместо борьбы против реально сегодня продолжающейся войны в Сирии, Ираке, Афганистане, против сегодня совершаемых преступлений в гуантанамо и абу-грейб сегодня существующими политиками и военными стран НАТО.
Вам же уже сообщили (если Вы сами раньше не удосужились узнать), что ФРГ не участвовала в войне в Ираке. Сирию уже бомбят? Надо же! А, понял: это Асад бомбит собственный народ.
И к вашему сведению, Российская Федерация в отличие от ФРГ не посылала войска бомбить Афганистан, Ирак, Сербию, Ливию, Сирию и русские войска не убивают мирное население этих стран, как немцы или американцы.
"В отличие от канадцев, наши судьи никогда не будут подсуживать. Канадцам". Вы ничего не слышали о войнах в Чечне, Грузии, Абхазии, Осетии... О российском зонтике Судану, где проводился геноцид? О российской поддержке натовской операции в Афганистане Вы логично поступаете, что умалчиваете. Вы уверены, что в Абу-Граибе продолжаются преступления? А не в Моздоке и Грозном? А Вы не слышали, что некоторые россияне не хотели быть переданными из Гуантанамо на родину? К чему бы это?
Бундесвер не участвовал в Ираке, но 2500 военных ФРГ участвовали с 2003 по октябрь 2008, чем они занимались? Сирию бомбят уже второй год и не Асад, а исламистские наёмники нанятые США и Саудитами при поддержке Израиля, в том числе Аль-Каеда и Братья Мусульмане. Кстати Израиль бомбил территорию Сирии и оккупировал своими войсками часть территории Сирии.
Чечня - территория России. В Осетии, Грузии, Абхазии за 5 дней в 2008 году была ОТВЕТНАЯ операция по принуждению к миру после УБИЙСТВА МИРОТВОРЦЕВ и массированного применения систем залпового огня и танков по МИРНЫМ жителям Цхинвала. В результате этой операции, в отличие от НАТО, не было никаких политических изменений в политическом руководстве Грузии, никто никого не свергал и никто не захватывал власть в чужом государстве. Все войска были выведены за демаркационные линии с территории Грузии. Никаких Гуантанам и Абу-Грейбов Россия не устраивала. Никакой нефти или других ресурсов русские из Грузии не вывозят, в отличие от американцев в Ираке и Ливии. В результате российской операции война не началась, а прекратилась. На мой взгляд - две большие разницы.
Открываете Гугл, набираете 2014 Моздок, Грозный, Гуантанамо. Про содержание без суда и без предъявления обвинений в Гуантанамо - куча ссылок, то же в Грозном и Моздоке - нет ссылок, к чему бы это?
Бундесвер не участвовал в Ираке, но 2500 военных ФРГ участвовали с 2003 по октябрь 2008, чем они занимались?
Я думал, это Вы должны рассказать, если хотите доказать их вину.
Сирию бомбят уже второй год и не Асад, а исламистские наёмники нанятые США и Саудитами при поддержке Израиля, в том числе Аль-Каеда и Братья Мусульмане.
Все ясно. Пархатые большевистские казаки. А вот режим Асада и впрямь бомбил неоднократно. И Асад-отец уничтожил с воздуха целый город. Обе стороны там хороши, не спорю. Вот только авиация есть именно у режима.
Кстати Израиль бомбил территорию Сирии и оккупировал своими войсками часть территории Сирии.
В ходе войны, начатой Сирией при поддержке Москвы. И? Где здесь преступление? Вот только страны НАТО нам не помогали воевать.
Чечня - территория России.
А как быть с правом на самоопределение? Или оно только для тех, кого поддерживает Кремль?
В Осетии, Грузии, Абхазии за 5 дней в 2008 году была ОТВЕТНАЯ операция по принуждению к миру после УБИЙСТВА МИРОТВОРЦЕВ и массированного применения систем залпового огня и танков по МИРНЫМ жителям Цхинвала.
А в Косово и Ливии? А кто дал мандат "миротворцам"? А кто обстреливал грузинские села в Осетии? А где те тысячи убитых мирных жителей, о которых сперва заявляли?
В результате этой операции, в отличие от НАТО, не было никаких политических изменений в политическом руководстве Грузии, никто никого не свергал и никто не захватывал власть в чужом государстве.
Потому что Буш строго предупредил этого не делать. Но планов завладеть Грузией в той или иной форме в Москве не оставили. Кто там кого за что обещал повесить? А Вы не слышали о вторжении российских войск в Западную Грузию, чтобы посадить Шеварднадзе, борющегося против Гамсахурдиа?
Все войска были выведены за демаркационные линии с территории Грузии.
Да ну?! Вы это серьезно?
Никаких Гуантанам и Абу-Грейбов Россия не устраивала.
Еще бы. Жертвам Моздока и Грозного можно только мечтать об этих местах.
Никакой нефти или других ресурсов русские из Грузии не вывозят, в отличие от американцев в Ираке и Ливии.
Американцы это делают вопреки воле иракцев и ливийцев? А китайцы тоже не вывозят? А Российские компании не участвуют в разработке иракской нефти? Тяжелый случай.
В результате российской операции война не началась, а прекратилась.
Именно началась. А прекратилась раньше, чем Вам хотелось бы именно из-за позиции Вашингтона. Вот в Ливии и Косово война началась до вмешательства извне, а Запад ее закончил. Стоило ли вмешиваться, с точки зрения интересов Запада, - совсем другой вопрос.
Открываете Гугл, набираете 2014 Моздок, Грозный, Гуантанамо. Про содержание без суда и без предъявления обвинений в Гуантанамо - куча ссылок, то же в Грозном и Моздоке - нет ссылок, к чему бы это?
К намерению Обамы закрыть тюрьму в Гуантанамо: именно об этом все ссылки.
Фильтрационные лагеря вне Чечни, вероятно, уже закрыли (чеченцев же не столько, сколько афганцев), но про похищения и пытки в самой Чечне при Кадырове Вы не читали и не слышали? Про убийства и похищения противников Кадырова даже в Москве и Вене?
Я ничего не обязан доказывать, я только привожу сведения имеющиеся в интернете на сайтах которым я доверяю, в данном случае это статья в википедии о войне в Ираке.
Воюет не только авиация. Опять вы про "люфтваффе воевало, а вермахт не воевал". Израиль ввёл войска на сирийскую территорию и бомбил территорию Сирии авиацией 31 октября 2013 года и 27 января 2014 года.
Право на самоопределение обусловлено определённой процедурой утверждения государственности волеизъявлением народа в соответствии с Конституцией. В Чечне ничего подобного не было, был бандитизм с узурпацией власти некоторыми кланами, ни о каком волеизъявлении и речи не шло. Россия просто навела порядок в соответствии со своими законами в своём регионе. Сделано это было преступно безответственно со стороны политического и военного руководства, за что Ельцину с Грачёвым гореть в аду вечно.
У миротворцев был международный мандат, как с осетинской, так и с грузинской стороны.
Вторжение в Западную Грузию это о чём?
Да войска были выведены и сейчас никаких российских войск на грузинской стороне нет.
А вы знаете что-то про референдум по поводу "кому продавать нефть" в Ираке и Ливии?
НАТО финансировало и снабжало оружием банды УЧК, развязывая войну в Сербии. Если вы думаете что в Ливии или Косово или Ираке или Афганистане или Сирии сейчас мир - вы заблуждаетесь.
Обама который срок мотает, второй, и всё ещё только "собирается" закрыть незаконную тюрьму...
Похищения людей бандитами и организованная государством незаконная тюрьма на государственной военной базе вы полагаете одно и то же? А я таки думаю - две большие разницы.
Это диагноз.
Я ничего не обязан доказывать
Да-да, не волнуйтесь Вы так. Никто не подумает, что тезисы псевдопатриота нуждаются в доказательствах.
Воюет не только авиация.
И не только натовцы. Вы написали о бомбардировках. Вас поймали за руку. Жизнь продолжается.
Израиль ввёл войска на сирийскую территорию и бомбил территорию Сирии авиацией 31 октября 2013 года и 27 января 2014 года.
Позавчера? И войска тоже позавчера ввел? Или все-таки войска ввел в ходе начатой Сирией и Египтом, при поддержке и подстрекательстве Москвы, войны, а бомбил в прошлом году, не в этом? Причем бомбил военные объекты враждебной страны, не мирное население. И?
Право на самоопределение обусловлено определённой процедурой утверждения государственности волеизъявлением народа в соответствии с Конституцией.
Как в Косово. Но Вам не нравится.
В Чечне ничего подобного не было, был бандитизм с узурпацией власти некоторыми кланами, ни о каком волеизъявлении и речи не шло.
Это Вы про Кадырова? Тогда верно. А, например, Масхадов был избран на выборах.
Сделано это было преступно безответственно со стороны политического и военного руководства
Вот здесь спорить не буду.
У миротворцев был международный мандат, как с осетинской, так и с грузинской стороны.
Ошибаетесь, Грузия свой отозвала. Осетинской стороны нет с точки зрения международного права.
Вторжение в Западную Грузию это о чём?
О вмешательстве РФ в во внутригрузинскую борьбув начале 90-х. И в грузино-абхазский конфликт.
Да войска были выведены и сейчас никаких российских войск на грузинской стороне нет.
А Туапсе? Да и Абхазия с Южной Осетией - грузинская сторона с точки зрения международного права.
А вы знаете что-то про референдум по поводу "кому продавать нефть" в Ираке и Ливии?
Нет, а Вы? А в России проводился такой референдум? А российские нефтяные фирмы работают без референдума? Ах, как нехорошо. А Каддафи продавал нефть исключительно по результатам референдума? То-то китайцы там обосновались.
Если вы думаете что в Ливии или Косово или Ираке или Афганистане или Сирии сейчас мир - вы заблуждаетесь.
Не думаю. И еще много где его нет, где нет НАТО. Вот и в Ираке с Ливией и Сирией нет. А есть в Сирии российский ставленник, ненавидимый подавляющим большинством народа хотя бы по конфессиональным причинам. В Афганистане, как я уже ответил, нет мира с 1978 года. Но виновато, конечно, все равно НАТО. По определению. Иначе не интересно.
Обама который срок мотает, второй, и всё ещё только "собирается" закрыть незаконную тюрьму...
Из которой россияне не хотят вовзвращаться в РФ, а китайцы - в КНР. А вот КАадыров - другое дело, правда?
Похищения людей бандитами и организованная государством незаконная тюрьма на государственной военной базе вы полагаете одно и то же? А я таки думаю - две большие разницы.
Я-то согласен, что Кадыров - бандит, да ваш президент не согласен.
Вот теперь можно предполагать несвободные выборы. Кстати, а за кого им там теперь голосовать? А тогда соперником Масхадова был Басаев, не сторонник Москвы.
Я согласен, что есть общества, не дозревшие до демократии. Довольны ли нынешние чеченцы, или просто смертельно устали от всего - не знаю.
Вообще-то, Басаев считался более непримиримым в отношении России, и более склонным к фундаментализму.
В Чечне существуют клановые разборки, так что у большинства чеченцев нет оснований быть по настоящему довольными диктатурой одного клана. Просто это может восприниматься как менньшее зло.
Я не думаю, что методы российской армии в Чечне соответствовали "правомерной обороне".
Уважаемый Михаил, мы не можем знать, что на самом деле думал Басаев, и чего хотел. Что важно, так это то, что он апеллировал к более непримиримой и фундаменталистской части чеченского общества. Масхадов - к менее непримиримой. Это - признак свободных выборов. Теперь их нет в Чечне.
Методы армии, приведя к огромным жертвам, не принесли успокоения там. Его принесла (не полностью) только чеченизация конфликта - так на нее можно было пойти еще при Дудаеве, дав ему полномочия Кадырова. Он же не отказывался от переговоров с Москвой. Москва отказывалась.
Я, собственно, не собирался защищать Басаева. Просто нет причин предполагать несвободные выборы тогда. У наших "друзей" ХАМАС победил как раз на свободных выборах, в Газе.
А готовили Басаева в России.
Полномочия Дудаева были взяты им явочным порядком, если бы их признать - можно было бы избежать войны. А Кадырова не приходится кормить?
Так Россия и сейчас оплачивает.
Участвовали ли женщины в выборах - не знаю. Но ведь еще недавно и нигде не участвовали.
Басаев мог скрывать свои исламские взгляды в советское время, или в Ичкерии перекраситься под мусульманина - это как раз вполне возможно при демократии.
Я понимаю, что голосование не было вполне свободным, в том смысле, что люди часто голосовали за кандидатов, поддержанных их тейпом. Не уверен, что и в Грозном всегда было так.
Я писал даже не столько о самоопределении, сколько о том, чтобы избежать войны, да еще у себя дома, если уж Россия считает чеченцев своими (хотя вообще-то в других случаях едва ли не большинство россиян не считают их таковыми).
Да, чтобы откупиться денег не было, а на войну и разрушение города, где и русских было полно - всегда хватит.
Ну, и всяких корыстных причин для войны было полно. Кому война, а кому - мать родна.
А если создалось впечатление, что я идеализирую чеченское общество - я виноват, не смог адекватно выразить свои взгляды. Все было (возможно, и есть): и рабство, и захват с целью выкупа... У меня все же создалось впечатление, что войны усилили религиозный фундаментализм там.
Со взаимным уважением.
По мне, саудовские деньги чуть лучше саудовских идеалов, хоть и совсем чуточку. :-)
Так оно часто, с идеалами :-) И не только там.
Каюсь. Просто не хотелось создавать впечатления, что нечего ответить по существу. Но все хорошо в меру, Вы правы.
Ну что Вы, в самом деле, завелись. С тем же успехом можно спорить с каким-нибудь Пушковым.
Вы правы.
А кто дал мандат "миротворцам"? А кто обстреливал грузинские села в Осетии? А где те тысячи убитых мирных жителей, о которых сперва заявляли?
Кто обстреливал и сколько убил? А Вам надо было побольше?
http://www.youtube.com/watch?v=M7L1fX2Xc9s
Это самое демократическое в мире телевидение!!! Да такое же, как и у нас. Я лично не вижу принципиальной разницы, когда видят только то, что хотят увидеть или показать.
Фильтрационные лагеря вне Чечни, вероятно, уже закрыли (чеченцев же не столько, сколько афганцев), но про похищения и пытки в самой Чечне при Кадырове Вы не читали и не слышали? Про убийства и похищения противников Кадырова даже в Москве и Вене?
А в чем, собственно, разница? Звери есть, а не люди, и в одном, и в другом случае.
В ходе войны, начатой Сирией при поддержке Москвы. И? Где здесь преступление? Вот только страны НАТО нам не помогали воевать.
Да в ходе всех войн и операций Израиль прирос так неслабо. И чего-то там проживающее население почему-то арабы были. Ну это же война справедливая была.
Друг друга обвинять можно долго. Но всегда решение принимает, убивает, насилует конкретный Иван, Петро, Гюнтер, Джон... Их и надо судить, а не народ, государство.
А так интересный подход: в США то, что было до подавления восстаний индейцев, не считается, теперь-то они цивилизованные (вину перед индейцами, насколько знаю, до сих пор не признали). Великобритания из Индии несамостоятельно не так давно ушла. У Франции Алжир помоему? Сами ушли, или выперли?
И не надо говорить, что кардинально изменились. Замашки-то остались.
Кто обстреливал и сколько убил? А Вам надо было побольше?
Нет, поменьше. Только грузинские села из Цхинвали не грузины обстреливали.
А в чем, собственно, разница? Звери есть, а не люди, и в одном, и в другом случае.
Но мой оппонент слепо и автоматически обвинял только американскую сторону.
Да в ходе всех войн и операций Израиль прирос так неслабо. И чего-то там проживающее население почему-то арабы были. Ну это же война справедливая была.
Простите, не понял, что именно Вы возразили. Речь шла о военных преступлениях и агрессии. Если захват территории с чужим населением - всегда агрессия, то как быть с Восточной Пруссией? А уж кто прирос больше, чем Россия?
Про индейцев здесь уже много раз отвечали, если Вы не в курсе.
И если Вы не в курсе, англичане ушли из Индии не потому, что были разбиты на поле боя. Да и французов никто не разбил. Воевать просто надоело.
Нет, поменьше. Только грузинские села из Цхинвали не грузины обстреливали.
Это был ответ на вранье о тысячах убитых мирных жителей. Обстрелы были с каждой стороны. Грузины совсем не белые и пушистые. Но РСЗО в городе - это слишком.
Но мой оппонент слепо и автоматически обвинял только американскую сторону.
Прошу прощения, мне показалось то же самое в отношении Вас.
Если захват территории с чужим населением - всегда агрессия, то как быть с Восточной Пруссией?
В своем посте сам хотел привести пример Кенигсберга)
Речь, по-моему, в начале шла о моральном праве на высказывания) И принимали они совершенно одностороннее направление.
Да конечно, у Росси был длительный имперский период. Но он был и у других государств.
С Вами не согласен, просто так, от широты души, никто ниоткуда не ушел. Национально-освободительное движение справилось. Я рад за народы, которые освободились от режима коммунистов и живут свободно, а многие счастливо. И, конечно, они не должны ничего забывать.
Но презрительно отношусь к "псевдосвободе" и отношении к РФ в плане: "Русские свньи", а следом "Ну дайте денег" или "Ну купите унас ...." Работайте лучше и называйте, как хотите.
P.S. Сам не русский, жена наполовину осетинка, наполовину татарка.
Еще раз здравствуйте) Прочел Ваш пост с Антоном.
Прошу прощения, за потраченное время. Вы и так знаете, о чем я Вам писал) Я и знаю, и признаю Ваши доводы. Изначально завел разговор, как бессмысленный. Не Вам это надо было писать. А кому надо, они и читать не будут.
Вот под постом Антона бы подписался.
У Вас тут всё накидано до кучи. Конфликты в Чечне, Грузии, Абхазии, Осетии..это межнациональные войны, имеющие биологическую природу, и потому самые беспощадные.
Что касается российской поддержке НАТО в Афганистане то это правильно, осуждать это могут только идиоты, а с них взятки гладки. Иначе пришлось бы погибать солдатам и офицерам 201-й дивизии. В этом отношнии НАТО стоит помогать.
Ко всем этим конфликтам РФ имела некоторое отношение.
На всю эту тираду можно ответить(к большому для меня сожалению), всего одним словом ....Чечня! Если бы Россия воевала за морями, а не на собственной территории, то это, право, было бы лучше!
Нет уж, Чечня - это Россия. Россия никуда не вторгалась, мы у себя дома наводили порядок в соответствии со своей Конституцией. Делали это мягко говоря не безупречно, но на своей собственной территории своими собственными силами. А вот кто снабжал бандитов деньгами, оружием и экстремистской пропагандой - это ещё нужно подробно разобрать.
Вам говорят: "Лучше бы воевать за морем, а не у себя дома", а Вы в ответ: "Нет уж, мы у себя дома воюем!". Торжество логики. А Грузия - тоже Россия? А Приднестровье? Таджикистан?
Уж гражданам бы Израиля помолчать об этом. "Превентивных" войн и операций было предостаточно. Территориями неплохо приросли. Не очень хорошо знаком с израильскими законами против терроризма. Но, видимо, жесковаты.
И спецопераций за рубежом своей страны достаточно громких проводили достаточно.
Ни в коей мере не обвиняю. Но аанексий территорий никуда не деть, как мне кажется. Израиль с арабами "у себя дома" не очень церемонится.
Это чем приросли, можно узнать? И с кем это были превентивные войны и операции?
Это чем приросли, можно узнать?
Это практически все территории с момента формального образования Израиля, как государства.
И с кем это были превентивные войны и операции
Шестидневная война.
Удар по ядерному реактору в Ираке. (Если не ошибаюсь, осужденный СБ ООН).
Лично я государство Израиль и его вооруженные силы полностью в этом поддерживаю и в одном, и в другом случае.
Это практически все территории с момента формального образования Израиля, как государства.
Так ведь арабы не признали этого государства. Не признали резолюции ООН от 1947 года о разделе Палестины и создании двух государств. Они начали агрессию против еврейского государства на следующий день после его провозглашения, вопреки воле ООН и обеих сверхдержав. Границы Израиля существовали еще только на бумаге. Арабские СМИ, в том числе радио, призвали палестинских арабов эвакуироваться, чтобы легче было покончить с евреями. Естественно, территории, занятые изратильтянами в ходе той войны, стали считаться израильскими. Такова точка зрения мирового сообщества.
С сайтом что-то не в порядке, не приходят уведомления об ответах. Поэтому отвечаю с опозданием.
Должен извиниться, но мне придётся прочитать маленькую лекцию по новейшей истории региона, потому что, как мне кажется, Вы знакомы только с её освещением в современных печатных и теле средствах информации.
Решение о создании еврейского и арабского государств на территории подмандатной Британии Палестины было принято Генеральной Ассамблеей ООН. При этом конкретный план раздела территории Ассамблеей вообще не рассматривался, а был передан в Совет Безопасности, где и был разработан. Условием его принятия на Совете было согласие с планом евреев и арабов. Евреи согласились, арабы начисто отвергли, причём не только потому, что не хотели там евреев: арабские государства хотели поделить территорию Палестины между собой. В результате никаких официально утверждённых хоть одной международной инстанцией границ раздела Палестины, в том числе и границ Израиля (за исключением границ с Египтом и Иорданией в результате более поздних мирных договоров) НЕ существует. Раздел Палестины между арабами и евреями и де-юре и де-факто до сих пор является предметом дискуссионным (другое дело, что вовлечённые в конфликт стороны имеют свою точку зрения).
Война за независимость Израиля закончилась не миром, а, по требованию арабов, признанием линий прекращения огня. Более того, в договоре об этих линиях по требованию арабов специально чётко и явно было оговорено, что договор ни в коей мере не является признанием права Израиля на существование, а лини прекращения огня не являются границами.
Захват Иорданией «Западного берега» и восточного Иерусалима не был признан ни одним государством мира, кроме Великобритании и Пакистана. Иными словами, захват Иорданией «Западного берега» и восточного Иерусалима был в ничуть не меньшей мере оккупацией этих территорий, чем их захват Израилем в 1967-ом г. Только в 80-е годы (не помню точно когда), окончательно разочаровавшись в возможности вернуть эти территории, Иордания заявила о необходимости создания на них Палестинского государства.
Теперь перейдём к Шестидневной войне. Для того, чтобы понять её легитимность следует вернуться по времени к войне 1956 г. с Египтом, когда Израиль захватил Синайский полуостров. Впоследствии Израиль согласился ПОЛНОСТЬЮ отвести свои войска при условии выполнения Египтом ряде условий. Договор о прекращении огня (опять, совсем не мирный договор и не признание права Израиля на существование) в числе прочего гарантировал право прохода судов через Тиранский пролив в Израиль и обратно. Нарушение этого пункта договора о прекращении огня было бы нарушением этого договора и классическим casus belli.
Это прекрасно понимал президент Египта Насер. Когда он закрыл этот пролив, то совершенно открыто заявил, что это – повод для войны и Израиль, если хочет, может нападать. Это выступление Насера было снято на плёнку и демонстрировалось в кинотеатрах. Все международные игры так ни к чему не привели, и пролив оставался для Израиля закрытым. Поэтому нападение Израиля на Египет в 1967 г. было абсолютно легитимным. АБСОЛЮТНО. Эта атака была превентивной де-факто, но ответной и абсолютно легитимной де-юре.
В 1967-ом Иордания атаковала Израиль, а не наоборот. После захвата оккупированной Иорданией части Палестины, Израиль предложил начать мирные переговоры. Иордания категорически отказалась. Естественно, эти территории остались во владении Израиля. Также отказался от мирных переговоров и Египет, естественно Синайский п-ов остался в руках Израиля. Впоследствии мирный договор был заключён, и все территории (кроме Газы, от которой Египет отказался сам) вернули Египту. Аналогичная история с Сирией – до сих пор Сирия не признаёт права Израиля на существование.
Ирак принимал участие в войне с Израилем в 1967 г. После войны он был единственной страной, которая не только отказалась признать Израиль, но и отказалась подписать соглашение о прекращении огня. Таким образом Израиль и по сей день находится в состоянии «реальной» войны с Ираком, хотя никто и не стреляет. Так было и во время бомбардировки реактора – на войне, как на войне. Что касается решения СБ, то да конечно. И что?
Я совсем не хочу представить Израиль этакой овечкой. Слава Б-гу, мы не овцы и себя защитить можем. При этом, однако, на мой взгляд, есть существенные различия с Россией. Для Израиля все эти войны были вопросом выживания. Для России – это вопросы увеличения территории, как, например с Осетией и Абхазией. Кстати, я не считаю, что Россия должна была «отпустить» Чечню – та бы стала центром терроризма на Кавказе, да и не только. Проблема с Чечнёй – это, КАК там велась война. Но, опять же – это проблема России гораздо больше, чем моя или кого бы то ни было.
Спасибо, не стоило, я достаточно неплохо ориентируюсь в истории Израиля. Она мне очень давно интересна. Вначале, конечно, абсолютно новые тактические приемы израильских ВВС интересовали. Ваша армия, практически единственная, которая готовится не к прошлой, а к будущей войне. Даже с учетом ВС США. Так что я учился, и абсолютно не стыдно это сказать. Да и хорошие знакомые в Израиле есть, я уже говорил.
И уж точно я никого здесь не обвинял. У меня лично свои "российские обиды") Поэтому и хотелось соотечественникам сказать. Но лучше помолчать было вообще.
Я преподаватель военно-воздушной академии ВВС РФ. Есть много вопросов по "На мирно спящих аэродромах.. " А сюда надо было вообще не встрявать))) Прошу прощения.
Да ладно Вам извиняться. Мне даже приятно узнать, что и в академии ВВС РФ есть люди, нам симпатизирующие и не боящиеся это написать. Всё-таки, Россия сильно изменилась, думаю, что издалека это лучше видно.
А написал я это всё просто потому, что хотел показать, что понятие "приобретённых" территорий у нас не очень работает: практически все территории спорные. Нет начала, с которого можно различать своё и приобретённое.
Уж гражданам бы Израиля помолчать об этом. "Превентивных" войн и операций было предостаточно. Территориями неплохо приросли.
Аналогией войны в Чечне была бы война против арабов Галилеи или бедуинов Негева - они тоже граждане Израиля, как чеченцы - граждане России. Превентивность войны не имеет к обсуждавшейся теме прямого отношения.
Если же Вы признаете израильские войны превентивными и "государство Израиль и его вооруженные силы полностью в этом поддерживаеете", то почему же
Уж гражданам бы Израиля помолчать об этом
?
?
Поддерживаю. Однако Грузия, это даже не превентивный удар. Гибли миротворцы, имеющие мандат ООН, которые находились там на вполне законных основаниях. Сложно представить, чтобы те же США либо Израиль позволили убивать своих граждан в подобной ситуации. На you tube много видео, грузины в наступлении себя снимали: "На осетин поохотимся".
И Израиль действовал бы также, не сомневаюсь. Поэтому и сказал.
Российские силы в Южной Осетии не имели никакого мандата ООН, и миротворцами назывались только одной стороной. Они были введены в результате трехстороннего соглашнения (Дагомысского), но потом Грузия свой мандат отозвала, в соответствии с международным правом. Вообще же, для их защиты было достаточно их вывести.
Действия грузинской стороны были спровоцированы обстрелом грузиских сел из Цхинвали. Российские "миротворцы" этого обстрела почему-то не заметили. И не предотвратили этнической чистки там: теперь грузин в Южной Осетии не осталось. Осетины же в Грузии живут свободно.
Соглашение было двусторонним. Порядок отзыва мандата в договоре не указан.
Так в 90-е годы это грузины в основном осетин убивали. А обстрелы... Я бы не советовал обвинять одну сторону. Грузины вели себя таким же образом.
А вывести для защиты))) Бегство для любой армии - плохо. Если бы миротворцы вышли - и все остановилось, понять можно. Вы же знаете, что в Северная Осетия - часть РФ. Там родственников половина в Южной Осетии.
Спасибо Сталину и Хрущеву, что страну так удачно нарезали.
В этом есть доля истины, но я не думаю, что российское руководство хотело избежать конфликта. Хотело оно как раз закрепиться в этом районе. А по возможности - во всей Грузии. Да, грузины не всегда действовали наилучшим образом.
Не очень хорошо знаком с израильскими законами против терроризма. Но, видимо, жесковаты.
А при чем здесь они? Жестковаты по сравнению с какими? Вы уверены, что мы поступаем с террористами жестче, чем вы? Притом, наши террористы не признают самого существования Израиля. Чеченцы же не то что на Москву - на Буденновск не претендуют.
shimon - shimon: 30.01.14 03:40
Вам говорят: "Лучше бы воевать за морем, а не у себя дома", а Вы в ответ: "Нет уж, мы у себя дома воюем!". Торжество логики. А Грузия - тоже Россия? А Приднестровье? Таджикистан?
Приднестровье Россия.
Давно? Даже российский МИД об этом еще не узнал, насколько мне известно. Вы уж предупредите заранее, когда какя-либо часть Израиля тоже станет Россией.
Давно? Даже российский МИД об этом еще не узнал, насколько мне известно. Вы уж предупредите заранее, когда какя-либо часть Израиля тоже станет Россией.
К сожалению движок сайта у меня не позволяет почему то выйти из цитаты.
Давно, со времён СССР. По населяющему её народу и его самоиндетификации. Тут дело вот в чём: ни одна республика, включая РФ, не соблюла закон о порядке выхода из СССР. Имела место типичная ситуация революции, когда законы перестают действовать и вместо них действует закон: кто смел тот и съел. Так что легитимность ПМР не ниже легитимности Молдавии. Обе возникли на волне революционного творчества. С какой стати ПМР должна соблюдать какие то законы Молдавии, если сама Молдавия законы не соблюдает?
А насчет российского МИДа, у путинской РФ рыло и так в пуху и лишних проблем им не надо.
То есть, если военные преступления совершаются российской армией на территории РФ, то это не считается?
Что чем не считается, уточните, пожалуйста, вопрос. Если вы о военной агрессии против иностранного государства, то действия российской армии на российской территории не являются военной агрессией против иностранного государства. Если вы про военные преступления, то военные преступления всегда и везде являются военными преступлениями, кто бы их где бы ни совершал.
А почему не Сирия? Асад там нашим оружием уже десятки тысяч человек убил. И еще был поощрен и РФ, и США с Европой за применение ХО.
Это кстати, в продолжение одного из моих комментов.... Вести прилично только себя, не требую этого от других - это глупость или трусость, смотря по обстоятельствам! Но требовать от других того, на что сам не способен - фарисейство и ханжество!
При чем здесь фарисеи (Иисус Христос сам был фарисеем, по многим данным, составители евангелий этого могли не знать)?
Ханжество, да.
Масштабы, конечно, разные. Но, российская армия дважды была в Чечне и там она не цветы девушка раздавала и не конфетами детишек кормила. А такие названия населённых пунктов как Бамут, Новые Алды, Чернокозово, вам о чём-нибудь говорят? Бамут - в первую чеченскую кампанию, Новые Алды и Чернокозово - во вторую.
В транспорте: Ты почему за проезд не оплачиваешь? А у меня папа водитель.
Немцы бомбили Афганистан, Ирак, Сербию, Ливию и Сирию?
Человека, кажется, в Google забанили...
+500
Ну, через Гугл, к сожалению, можно много чего наискать. Надо ещё уметь отфильтровывать бред. Скажем, в русскоязычной статье в Вики о войне в Ираке действительно сказано, будто там с 2003 по 2008 год участвовали 2500 немецких военнослужащих. При этом русскоязычный вариант - по-моему, единственный, в котором присутствует эта бредятина. И даже в более подробной статье о международных коалиционных силах в Ираке этой ахинеи уже нет. То есть, кто-то или по невнимательности, или со злым умыслом воткнул в текст статьи Вики очевидную ложь. Не в первый и не в последний раз, увы. Вполне возможно - как раз в расчёте на клиентов типа нашего Андрея, хватающих то, что им по их взглядам "подходит", не заморачиваясь проверкой.
Я и не знал, откуда _это_ взялось. Спасибо.
Но даже принимая во внимание, что в нете всякого мусора предостаточно, как раз вопрос наставления немецкого и француского правительства к войне в Ираке, или немецкого и польского правительства к интервенции в Ливии, казалось бы, настолько громко прозвучал, что _такой_ бред еще надо хорошо поискать, а потом очень постараться чтобы поверить...
Да я сам не ожидал такого откровенного вранья, честно говоря. С ложью через умолчание или селективное цитирование в Вики приходится сталкиваться достаточно часто, увы (чем более политически актуальна тема статьи - тем чаще). Но просто взять и воткнуть откровенную ложь в статью - такого мне ранее не попадалось.
Полез в Вики больше для проформы - убедиться, что товарищ полностью высосал свой "факт" из пальца. Гляжу - мама родная, да там и правда кто-то эту хрень разместил...
Но насчёт того, что наш _товарищ_ искал в сети лишь подтверждения тому, во что он сам верит, а проверка подлинности информации ему была до фонаря - Вы, безусловно, правы. Увы.
А поподробнее, пожалуйста, по поводу Чечни. Побоище-то начала именно демократическая власть. Или все Сталин виноват? А царские Кавказские войны? Типа как в США с индейцами - все было давно и не правда.
И с Афганистаном не все так однозначно. Почему же Ахмад-Шах Масуд практически союзником стал с бывшими врагами. Самый сильный врага у Советского Союза был, как мне кажется.
И откуда Вы взяли, что финнов называют убийцами и животными? Вы-то правду знаете, и я. И не от уважаемого Марка Семеновича ее узнал. Несколько идиотов называют, с которыми пытаетесь бороться, как с ветряной мельницей.
Типа как в США с индейцами - все было давно и не правда.
Что было давно, и что было "неправда в США с индейцами"? Если можно - с указанием кого-то конкретно в США, кто выступал с такими заявлениями?
И с Афганистаном не все так однозначно. Почему же Ахмад-Шах Масуд практически союзником стал с бывшими врагами.
А чего тут неоднозначного? Абсолютно тот же процесс, который сделал СССР и США с Великобританией союзниками по антигитлеровской коалиции через считанные месяцы после того, как англичане и американцы всерьёз прорабатывали варианты ударов по советским войскам, если таковые в союзе с немцами вторгнутся в Иран.
Стандартная ситуация в мировой истории: враг моего врага, и т.д.
Если можно - с указанием кого-то конкретно в США, кто выступал с такими заявлениями
А причем здесь высказывания в США? Где-то на этом сайте пост из России о том, что теперь-то это по-настоящему демократические страны. А то, что было, не считается, можно забыть.
Стандартная ситуация в мировой истории: враг моего врага, и т.д.
Для меня она тоже стандартна. Однако указывает во многом об отношении друг к другу. Не совсем корректно Великобритания указана. Десять лет перед тем не воевали.
Где-то на этом сайте пост из России о том, что теперь-то это по-настоящему демократические страны. А то, что было, не считается, можно забыть.
Так в чем Ваше возражение?
На самом деле, американцы очень даже склонны каяться перед меньшинствами, но если бы не каялись, это само по себе никак не противоречило бы демократии.
Было бы совсем неплохо, если бы ед инственной проблемой с демократией в РФ было нежелание покаяться за истребление и изгнание кавказских горцев в 19-м веке.
Однако указывает во многом об отношении друг к другу.
То есть Масуд не мог быть врагом СССР, если потом брал помощь от РФ?
А причем здесь высказывания в США? Где-то на этом сайте пост из России о том, что теперь-то это по-настоящему демократические страны. А то, что было, не считается, можно забыть.
Что-то я не припомню таких постов на этом сайте. Здесь в основном народ собрался, который имеет некоторое представление о том, что такое демократия. И соответственно, понимает, что как раз демократии о своих прошлых ошибках стараются не забывать.
Побоище, как Вы выразились, начала царская власть. А Сталин возобновил. Ельцин в 1994 уже отходил от демократов, и эта война резко ускорила и усилила разрыв между ними.
Ельцин в 1994 уже отходил от демократов, и эта война резко ускорила и усилила разрыв между ними
Замом председателя правительства Егор Тимурович, если память не изменяет, был. Отходил, далеко ли отошел, к кому отходил? Привел к власти кто? Да правительство кто занимал? Коммунисты? Путин? Офигенно устроились - разошлись они.
Изменяет, и не случайно. Гайдар ушел в отставку еще до войны в Чечне, причем ушел в знак протеста против политики Черномырдина, то есть хлопнул дверью. "Демвыбор России" резко осудила войну в Чечне. Да, и коммунисты, и Путин вскоре стали ближе Ельцину, чем Гайдар. Ельцин Путина назначил преемником, не Гайдара.
Об отношениях с Чечней много вопросов было к Гайдару. С оружием тем же. На то время коммунистов в правительстве не было вообще, о ВВП никто слыхом не слыхивал. О внутренних течениях не слышал. А потом оказалось, что я "федерал", против "повстанцы". И "болельщики" болеют против. Подстава подстав.
Вы знаете, у меня для Вас потрясающая новость: Вы не живете в парламентской республике, где премьер решает вопросы вооружений, внешней политики и безопасности. Гайдара никто не спрашивал, давать ли Дудаеву оружие. Я не уверен, спрашивали ли Ельцина. А что Гайдар и его партия резко осудили войну в Чечне - просто известный факт. Козырев, отказавшийся осудить, вышел из партии.
ВВП в любом случае начал вторую чеченскую войну.
Я понимаю разницу между парламентской и президентской республикой. Я знаю, какие министерства и ведоства кому подчиняются и подчинялись.
ВВП в любом случае начал вторую чеченскую войну.
В 99-ом в Дагестане.
Спасибо за общение. Было очень интересно узнать Ваш взгляд . Конечно, Ваша жизненная позиция цельная по сравнению с моей. Как уже писал, переспорить не пытался. На многие факты Вы помогли взглянуть с другой стороны.Всего доброго.
Когда будет обсуждение в направлении "На мирно спящих аэродромах...", вернусь. По прочтении книги закралось много сомнений.
Спасибо и Вам.
Да, и коммунисты, и Путин вскоре стали ближе Ельцину, чем Гайдар. Ельцин Путина назначил преемником, не Гайдара.
Путна назначили преемником буржуазно -гангстерские группы, закономерно возникшие в результате буржуазных реформ.
Не противоречит :-)
Ой, какая прелесть! Дорогой, чтобы иметь моральное право на подобные высказывания, нужно быть как минимум Папой Римским! А российскому "патриоту" надо вспомнить про Венгрию ,Чехославакию, Корею, Вьетнам, Афганистан, далее везде..... и МОЛЧАТЬ!
А почему молчать? Ведь здесь на форуме, представителем демократического государства Израиль уже было сказано, что ввод войск это не военное преступление. И какие преступления СССР совершал например во Вьетнаме?
Пост уважаемого Дмитрия написан в ответ на обвинения США в преступлениях и агрессии. Советское руководство виновно и в том, и в другом. Не всякий ввод войск на территорию другого государства - агрессия. И агрессия сама по себе военным преступлением не является. Но человеку, защищающему политику своей страны, даже когда он агрессивна и преступна, не к лицу осуждать другие страны, даже если, допустим, они ведут себя не лучше.
Подстрекая коммунистов к войне с Южным Вьетнамом, КНР и СССР взяли на себя ответственность за все то зло, которое неизбежно сопутствует войне. И за последствия коммунистического правления в Индокитае. Включая Камбоджу.
P. S. Я - гражданин своего государства, а не "представитель", в том смысле, что мое государство не обязано разделять мои взгляды :-) От того, что я живу в демократическом государстве, мои личные взгляды не приобретают автоматически демократической индульгенции.
Вьетнамские коммунисты не нуждались в подстрекательстве в своей борьбе с целью объединения страны. СССР вообще имел на них слабое влияние. Гораздо большая вина за начало гражданской войны во Вьетнаме лежит на США, котрые зная, что на всеобщих выборах победу неизбежно одержит Хо Ши Мин, сорвали всеобщие выборы на Севере и Юге и тем способствовали началу войны.
И за последствия коммунистического правления в Индокитае. Включая Камбоджу.
Это тем, что они яростно поддерживали полпотовцев в ООН?
Всеобщие выборы не были бы свободны на Севере. Да и на Юге коммунисты сделали бы все для их несвободного характера. И эти выборы уж точно были бы последними во Вьетнаме, на десятилетия вперед.
Вьетнамские коммунисты не начали бы войны, не будучи уверены в поддержке союзников. Вот же корейские давно не начинают. Немецкие не начинали.
"Красные кхмеры" пришли к власти в борьбе с американцами и их ставленниками. В ООН их признавал весь мир. Весь мир и осудил вьетнамскую оккупацию Камбоджи.
Вьетнамские коммунисты не нуждались в подстрекательстве в своей борьбе с целью объединения страны.
Гражданская война, начатая вьетнамскими коммунистами, была начата вовсе не для "объединения страны". Главным препятствием к объединению Вьетнама на тот момент были как раз сами вьетнамские коммунисты - потому что их представление об объединении было "объединение под нашим единоличным руководством отныне и вовеки веков, и никак иначе".
Вот за своё господство на территории всего Вьетнама - а отнюдь не за "объединение страны" - вьетнамские коммунисты и втянули страну в войну.
США действительно знали, что на выборах победит Хо Ши Мин. Это было известно с той же достоверностью, с которой известно, что между безоружными заключёнными, и вооружённым конвоем, который гонит этих заключённых в газовые камеры, безусловно "победит" конвой. Слово "выборы" примерно одинаково уместно для той ситуации во Вьетнаме и для процесса загона зэков в газовую камеру: на "выборах" по Хо Ши Миновской модели у вьетнамцев мог быть только один "выбор": голосовать за Хо Ши Мина или расстаться с жизнью за попытку НЕ голосовать за Хо Ши Мина.
Откуда сотни тысяч жертв "гуманитарных" бомбардировок? Разве что вместе с жертвами бомбардировок 2МВ, так тогда американцы были на той же стороне, что и Гранин, Вы не находите? И бомбардировки в Афганистане Россия горячо поддержала сперва. Потом уже стала за кулисами ставить натовцам палки в колеса.
По официальным данным ООН в войнах в которых участвовали войска ФРГ погибло мирных жителей:
1. Ирак 104 000 - 223 000 (ВОЗ, с 2003 по 2006)
от 946 000 до 1 120 000 погибших (Opinion Research Business на 2008)
2. Афганистан официальных данных ООН нет, миссия ООН в Кабуле даёт 14 728 погибших мирных жителей на 2012 год.
3. Ливия По оценке Переходного правительства на октябрь 2011 более 50 000 мирных жителей.
4. Сербия.
По информации генерала Спасое Смилянича, в ходе войны погибло около 500 и было ранено более 900 мирных жителей[101]. От действий авиации НАТО погибли 88 детей. Личность 22 из них экспертами не была установлена. Трое нерожденных детей погибли в утробах своих матерей[102].
Правозащитная организация Human Rights Watch насчитала 90 инцидентов, в которых погибло в общей сложности от 489 до 528 мирных жителей. Избыточная смертность в результате ухудшения условий существования не поддается оценке[7].
Главными жертвами бомбардировок стали мирные жители. Как признал недавно спецпредставитель ООН по правам человека в бывшей Югославии Иржи Динстбир, балканская операция НАТО привела к большему числу жертв среди мирного населения, чем сам косовский конфликт, ради разрешения которого она якобы была предпринята[103]
Так Вы утверждаете, что все эти погибшие - жертвы бомбардировок?! Вы серьезно? После американского вторжения в Ирак, стоившего очень малых жертв и почти не приведшего к гибели мирных жителей, там началась гражданская война между шиитами и суннитами, а потом и суннитов между собой. В любом случае, в этом вторжении Германия не участвовала. Эта "колония США" резко осудила американские действия. После ухода американцев из Ирака война продолжилась. При Саддаме ситуация была подморожена ценой постоянных жесточайших репрессий, вплоть до геноцида, но рано или поздно гражданская война все равно вспыхнула бы.
По Афганистану и Ливии - то же самое: Вы привели данные о жертвах гражданской войны + жертвы натовских действий против боевиков талибана и отрядов Каддафи, то есть не все погибшие - мирные жители.
Натовская операция в Югославии - это все-таки сотни, не сотни тысяч. Даже советский агитпроп в тысячи раз не преувеличивал. И мы не можем знать, сколько было бы жертв в Косово, не прерви НАТО конфликт там.
Все, что я написал, Вы знали сами, не так ли? Как бишь Вы сказали: молчание и ложь - фундамент убийств и предательств.
Я привёл вам данные ООН, Переходного правительства Ливии и правозащитных организаций HRW и ORB о погибших МИРНЫХ ЖИТЕЛЯХ в результате военной агрессии нескольких стран, в том числе и ФРГ. Разумеется нет статистики погибших отдельно от немецких, американских, албанских, турецких, шиитских, суннитских пуль, снарядов, осколков, напалма. Как нет статистики погибших отдельно от немецких, румынских, финских, словацких, итальянских, норвежских пуль, бомб, снарядов. Факт налицо - сотни тысяч трупов мирных жителей, детей, женщин, стариков убитых военным оружием в руках солдат НАТО, частных армий, наёмников, бандитов и т.п.
Не передёргивайте, сотни тысяч погибших мирных жителей в совокупности, если сложить все потери мирного населения в странах подвергшихся военной агрессии, а не в каждой стране отдельно. Просто суммируйте Ирак, Афганистан, Югославию, Ливию, Сирию и получите те самые сотни тысяч убитых мирных жителей в результате вторжения и бомбёжек.
Я считаю безнравственными и омерзительными ваши рассуждения будто бы и без войны гражданское население гибло бы сотнями тысяч, так какая разница, ну поубивали немцы ещё немножко - это омерзительная ложь. Ни в Ираке, ни в Ливии, ни в Косово, ни в Афганистане, ни в Сирии до военной агрессии не гибло столько мирных жителей!
Подчеркну, речь не идёт об армиях противоборствующих сторон или вооружённых формированиях. Речь идёт именно об убийстве МИРНЫХ ЖИТЕЛЕЙ!
1) Переходное правительство Ливии само сформировано теми самыми повстанцами, которых поддержал Запад. Они этой помощи настойчиво добивались. Большинство погибших там убиты ливийцами. Причем ливийцами разных сторон. Гражданская война в Ливии привела к вмешательству извне, а не наоборот. Германия в бомбардировках не участвовала вовсе. Так что подсчитывать ничего не требуется.
2) Саддам Хуссейн при поддержке СССР, а потом и России, проводил политику подавления большинства иракцнв - шиитов и курдов. Проводил геноцид, с применением химического оружия. Когда его свергли, вопреки протестам Германии, шиитское большинство стало воевать с суннитским меньшинством. Слова про сотни тысяч жертв бомбардировок - просто ложь.
3)
Я считаю безнравственными и омерзительными ваши рассуждения будто бы и без войны гражданское население гибло бы сотнями тысяч, так какая разница, ну поубивали немцы ещё немножко - это омерзительная ложь.
Я такого не писал. У Вас проблемы с пониманием элементарных текстов? Тогда неудивительна Ваша позиция.
4) Еще раз: о какой военной агрессии в Сирии Вы изволите беспокоиться? Бомбят там союзники России.
5) Гражданская война в Афганистане началась с инспирированной СССР революции 1978 года, и с тех пор не прекращалась. После ухода советских войск оттуда Россия поддерживала Северный Альянс. Когда и НАТО его поддержал, Кремль был в восторге. Сколько погибло в Афганистане задолго до натовской операции, никто не считал. А вот что талибы давали укрытие Бин-Ладену, хорошо известно.
6) Вмешательство НАТО в Югославии было ответом на конфликт там, а не причиной конфликта. И Вы ничего не смогли ответить, когда я напомнил, что мы не знаем, сколько еще погибло бы мирных жителей в Косово, если бы НАТО не положил этому конец.
7) Никакого сознательного убийства именно мирных жителей во всех этих случаях не было. И общее число жертв натовских бомбардировок гораздо меньше числа бомбардировок одного только Грозного. Причем только в Югославии и Афганистане участвовала Германия.
8)
Я привёл вам данные ООН, Переходного правительства Ливии и правозащитных организаций HRW и ORB о погибших МИРНЫХ ЖИТЕЛЯХ в результате военной агрессии нескольких стран, в том числе и ФРГ.
Да ничего подобного. Вы привели очень приблизительные, импрессионистские данные о погибших жителях этих стран в определенный период. Утверждение, что все они (или большинство хотя бы) погибли в результате агрессии НАТО, как раз и должно быть Вами доказано. Знать, кто из погибших сотрудничал с теми или иными боевиками, мы не можем, при такой приблизительной оценке.
9)
Разумеется нет статистики погибших отдельно от немецких, американских, албанских, турецких, шиитских, суннитских пуль, снарядов, осколков, напалма.
А также сербских, российских, китайских...
1. Война в Ливии инспирирована извне на иностранные деньги иностранными наёмниками. Это не гражданская война и НАТО бомбило именно ливийцев до полного уничтожения законной власти в стране и захвата нефте-газопроводов.
2. Саддама свергли как раз для того, чтобы начать войну между шиитами, суннитами и курдами и практически забесплатно выкачивать из Ирака нефть американскими компаниями. Все бла-бла про ОМП в Ираке оказались наглой ложью ЦРУ, в чём признались уже и Тони Блер и Дональд Рамсфельд и госдеп США и их конгресс.
Я не говорю про "жертв бомбардировок", я говорю про жертв военной агрессии, людей не только с самолётов убивают. Вы же не будете утверждать что агрессоры только люфтваффе, а вермахт, СС, кригсмарин, фольксштурм и всякие бандеровцы только веночки из ромашек заплетали, не так ли?
4. Я не знаю никаких союзников России в Сирии, а вот Алькаеда и Братья Мусульмане в Сирии действительно обстреливают жилые кварталы и даже химическое оружие против мирных жителей применяют.
5. В Афганистане нет российских войск со времён СССР и Северный Альянс не является подразделением российской армии, там нет ни одного взвода российской армии, ни одного расчёта. Россия не воюет в Афганистане.
6. В Косово сербы полностью навели мир и порядок в соответствии со своей Конституцией и если бы не агрессия НАТО, никакой войны там бы не было и никто бы из мирных жителей не погиб.
7. Про милитаристское люфтваффе и пацифистский вермахт уже ответил.
8. Я привёл те данные, которые есть в природе, собирал их не я, а сотрудники ООН и правозащитники - все вопросы и подозрения к ним, а не ко мне. Я лично склонен доверять ООН и правозащитникам, вы можете доверять хоть инопланетянам - ваши проблемы.
9. Как раз русские и китайцы никого не убивали в перечисленных войнах, сербы защищали свою Родину. А вот НАТО ухитрилось таки даже убить китайских дипломатов в Белграде.
Война в Ливии инспирирована извне на иностранные деньги иностранными наёмниками.
Откуда информация?
НАТО бомбило именно ливийцев до полного уничтожения законной власти в стране и захвата нефте-газопроводов.
Захватили?
Саддама свергли как раз для того, чтобы начать войну между шиитами, суннитами и курдами и практически забесплатно выкачивать из Ирака нефть американскими компаниями.
Как раз наоборот: ничто не может быть хуже для выкачивания нефти, чем хаос. Цены взлетели до небес, что выгодно, конечно, России, а не США. Но что нам логика, если нужно защитить честь флага?! А вот как быть с российскими нефтяными компаниями в Ираке? А игнорировать.
Все бла-бла про ОМП в Ираке оказались наглой ложью ЦРУ, в чём признались уже и Тони Блер и Дональд Рамсфельд и госдеп США и их конгресс.
Кто мешал Саддаму Хуссейну вовремя пустить испекцию ООН? И можете привести ссылку на признания означенных лиц?
Я не говорю про "жертв бомбардировок", я говорю про жертв военной агрессии, людей не только с самолётов убивают.
Да ну? Это не Вы написали про "сотни тысяч жертв "гуманитарных" бомбардировок"? А жертвы гражданской войны - жертвы агрессии? Когда удобно, да?
Я не знаю никаких союзников России в Сирии
:-)
Россия не воюет в Афганистане.
Поддержку Путиным натовской операции в этой стране я выдумал? Да, воюет НАТО. Делает работу за Россию.
В Косово сербы полностью навели мир и порядок в соответствии со своей Конституцией и если бы не агрессия НАТО, никакой войны там бы не было и никто бы из мирных жителей не погиб.
Что значит "бы", когда уже погибли? А если бы грузины так навели порядок в Абхазии и Южн. Осетии в соответствии со своей Конституцией? А в в Приднестровье? Короче, Вы не обязаны столь явно и неуклюже подставляться, демонстрируя двойные стандарты.
Я привёл те данные, которые есть в природе
И они не подтвердили Вашего тезиса. О чем и речь.
Я лично склонен доверять ООН и правозащитникам
Да ну?! Всегда?! Может, Вам известна позиция ООН по Грузии? Позиция правозащитников по Чечне, Гринпис, и пр.? А вот по Ливии и Ираку ни ООН, ни правозащитники не сказали, что все погибшие - жертвы агрессии.
Как раз русские и китайцы никого не убивали в перечисленных войнах
Но Вы говорили про оружие. Российское и китайское оружие убивало и продолжает убивать. Есть и российская база в Сирии, есть советники и инструкторы. Сербы убили не меньше, чем албанцы, тоже защищавшие свою Родину, с их точки зрения. А в Грузии русские тоже не убивали? А в Приднестровье, Таджикистане?
У Вас, однако, железное терпение, уважаемый Шимон. Как по мне - один перл про "забесплатное выкачивание из Ирака нефти американскими компаниями" исчерпывающе свидетельствует о полной неадекватности автора и бесполезности каких-либо попыток заставить его приоткрыть хоть полглаза на факты. Это примерно, как пытаться озабоченного страшными кознями мирового еврейства нацика вежливо и с опорой на документы и факты убеждать в том, что предмет его озабоченности не существует в природе. Потеря времени...
Насчёт большинства - Вам на месте виднее. Я в России не живу уже 20 с лишним лет, и не строю себе иллюзий по поводу того, как хорошо я представляю себе её сегодняшний "расклад мнений", если можно так выразиться.
Но большинство или нет - какой смысл спорить с человеком, откровенно закрытым для любых мнений, кроме его собственного?
Спасибо, уважаемый Шимон. Вы Эрудит и Боец. Это редко сочетается в одном человеке
Ув. Шимон, у албанцев есть своя родина. Со столицей в Тиране. Вот туда можно со спокойной душой переезжать и защищать её. Устраивать террористический беспредел в Югославии им никто не позволял. Если вы говорите, что "сербы убили не меньше", вы лукавите, так как ставите на одну доску силы правопорядка и этнических бандитов. Не раз замечал, что в случае с Израилем мнения многих участиков сайта - граждан и симпатизантов Израиля - неизменно находят оправдание любым его действиям с ритуальными ссылками на демократичность этой страны (как будто сам факт обязанности защищать свою страну недостаточен - нужно ещё в либерально-клерикальном духе поклонения верховному Толерасту "освятить" страну нимбом демократии). Когда же речь заходит об иных странах, их ответные действия по борьбе с этническим террором должны непременно одобряться США или, в крайнем случае, Израилем. И для нападения США и НАТО на любую страну мира российский либерал готов выдумать благожелательное для напавшей стороны оправдание: "они же просто останавливали войну в Югославии" (ага, на РС и РСК эти товарищи совершили акт агрессии уже в 1995 г., уже тогда поддерживая моджахедов в БиХ), вторглись в Ирак ("Саддам плохой!") и устроили там хаос, сейчас точат нож на Сирию ("так Асад против своего народа!" - на полях: не народа, а суннитских салафитов со всего света).
Я не стараюсь переубедить зашоренных, запрограммированныъх и одномерных людей, для которых нет ничего ужаснее поцреотизма, которые очень "рукопожатные" (это их кличка) и которые всегда "стыдятся" своей страны или другой, на которую покажут США (как в Азии: совестливым рукопожатникам дано указание, и они поносят Китай, часто пугая неразумных из государственников "жёлтой угрозой" - и просто онанируют от радости и умиления в сторону Японии, призывая "отдать украденные острова"). У меня железная и давно сформированная точка зрения на международные отношения: я не симпатизирую США, в отличие от Израиля, и очень хорошо различая их интересы. А пишу это сообщение затем, чтобы подчеркнуть НЕлиберальным читателям и участникам форума это интересное и точное наблюдение об изначальной расклдадке симпатий.
Мне жаль, что это пишется как ответ на пост Шимона - одного из самых интересных и выдержанных участников форума. Право слово, именно к нему это относится в меньшей степени, чем ко многим другим. Просто толчком к написанию послужил момент именно в его сообщении. Шимон живёт в Израиле, я пишу о российских либералах - момент послужил поводом для отмечания тренда, а не выпадом против человека.
Да и дискутировать (и это главное!) - стоит с тем человеком, с которым беседа возможна. С "имперскими замашками", "синдромами", "великодержавными амбициями" и "российской агрессивностью" спорить бесполезно. Человеку уютно вариться в русофобском мирке (и мне плевать, из либералов он или из укушенных бешеной собакой национал-сепаратистов) - ну не мне мешать ему в этом удовольствии.
Я не Шимон, но израильтянин. Поэтому позволю себе вмешаться в дискуссию.
Вам не кажется, что из двух Ваших утверждений
У меня железная и давно сформированная точка зрения на международные отношения
и
Да и дискутировать (и это главное!) - стоит с тем человеком, с которым беседа возможна. С "имперскими замашками", "синдромами", "великодержавными амбициями" и "российской агрессивностью" спорить бесполезно. Человеку уютно вариться в русофобском мирке (и мне плевать, из либералов он или из укушенных бешеной собакой национал-сепаратистов) - ну не мне мешать ему в этом удовольствии.
следует, что дискутировать с Вами совершенно бессмысленно, как с человеком, которому
уютно вариться в
американофобском
мирке (и мне плевать, из либералов он или из укушенных бешеной собакой национал-сепаратистов) - ну не мне мешать ему в этом удовольствии
?
Уважаемый Антон, разве я высказывался в поддержку какой-либо стороны в косовском конфликте? Там, как и в большинстве других "горячих точек", ситуация неоднозначная, а специалистом я себя не считаю. И я вовсе не уверен, что НАТО поступил правильно (прежде всего, с точки зрения собственных интересов!), вмешавшись в этот конфликт. Не знаю, известно ли Вам, что покойный Шарон, тогда еще министр (незадолго до победы Барака на выборах), высказывал опасения по этому поводу. Были аргументы за и проив вмешательства. Я лишь отметил, что конфликт там, как и в Боснии, не началася с натовских бомбардировок. И по крайней мере его острая фаза ими закончилась. Я также отметил, что мой оппонент применяет двойные стандарты: если право на самоопределение есть у жителей Южной Осетии и Абхазии (где абхазов давно уже куда меньше, чем грузин, которых изгнали,лишив заодно права голоса), то почему его нет у косоваров? И если власть имеет право наводить порядок в соответствии со своими собственными представлениями об оном, то разве это относится только к Милошевичу, а к Саакашвили - никак? Да, такой же двойной стандарт применяют и многие на Западе, только поменяв стороны. Теперь отвечаю уже Вам: не только албанцам из Косово есть, куда уехать. У осетин тоже есть Северная Осетия.
Здесь параллелизм кончается: американцы не собираются брать Косово себе, как РФ фактически сделала с Южной Осетией и в чуть меньшей степени Абхазией. В страшном сне только могут увидеть американцы раздачу косоварам паспортов США. Кроме того, сербы в Косово все же остаются, тогда как грузин изгнали теперь уже и из Южной Осетии.
В Косовской автономии, до ее отмены Милошевичем, тоже были "силы правопорядка". Так что если принадлежность к ним сама по себе позволяет убивать - имеем, что имеем.
Да, признаюсь, мне тоже демократическая Япония симпатичнее Китая. Кроме всего прочего, именно КНР, а не Япония и не Тайвань, угрожает лидерству западной, иудео-христианской цивилизации, к которой, между прочим, принадлежат обе наши страны. Хотя для России, пожалуй, Китай представляет более непосредственную угрозу, чем для Израиля.
И еще: Вы не заметили, как часто и резко здесь критикуют Запад и особенно Обаму?
Ув. Шимон, рад Вашему пространному и развёрнутому ответу. Во-первых, рад, что Вы не обиделись и не приняли на свой счёт мои высказанные довольно резко обобщения. Повторяю - несколько Ваших слов послужили поводом для моего поста, а не желание пикироваться именно с Вами.
Конечно, про отношение Ариэля Шарона я знаю. Я же искренне говорил о моём отношении к Израилю тоже, вне зависимости от формы государственного устройства его. Знаю и о ряде добровольцев из Израиля в войне в Боснии и на Косово (в последнем случае о встрече с израильтянином - эмигрантом из Баку после погромов, служившим начальником югославской автоколонны, рассказывает известный ветеран и мемуарист О.Валецкий). Знаю и о том, что в своё время СДГ Желько "Аркана" Ражнатовича была вооружена в значительной степени израильским стрелковым оружием (имеется ряд групповых фото с "негевами" и "галилами"). Так что мой отсыл к борьбе Израиля - это не обмен любезностями, а именно моё знание и вытекающее отсюда отношение. Просто оно не зависит от позиции "просвещённых мореплавателей" (скажем так)) по этому вопросу, а независимо от этого. Я же критиковал подход, когда видна эта прямая взаимосвязь.
Как и в случае с Китаем: я не синофил (и не японофил), и именно так же отношусь к нашей общей цивилизации. Отмечаю, что любопытно видеть, как однажды сформлированный тренд становится императивоим у последователей идеологии, котораявроде как противостоит тоталитарной (а может, стадная психология вообще такова - ненавидеть и обожать по команде?)
Про Обаму - заметил. И мне Хусейныч неприятен. Сразу по двум причинам. Одну часто озвучивает Латынина. Вторая - криптоисламизм (или его душок)
Вы это все для чего пишите?!
А скольку убили именно немцы, не знаете?
Откуда ж ему - если он не знает даже, что немцы вообще не принимали участия в интервенции в Ирак...
В "тырнете" не написано, а, что такое гражданская война, он не знает. И вешает все жертвы на одну сторону, ту, которая ему не нравится.
Как и не знает, что у того же Каддафи было во много раз больше денег, чем могли направить против него те же США.
По официальным данным ООН в войнах в которых участвовали войска ФРГ погибло мирных жителей
Ссылку пожалуйста.
А как, кстати, вы относитесь к недавнему скандальному опросу на Дожде?
Выше обсудили.
Глубокоуважаемый Марк Семёнович,
дело в том, что Культ Вины, культ Наследного Греха, - это государственная идеология Федеративной Республики Германии. Точнее, "государственная", потому, что ФРГ не государство.
Мы, ФРГ, - колония Соединённых Штатов Америки.
Это факт.
Другое дело, что лично я не нахожу этот факт однозначно негативным. Я либерал и мне нравится американский глобализм. Джинсы милее мне ,чем кондово баварские ледерхозе, а объединённая Европа - чем куча нано-княжеств, прозябающих в косности и беспомощности.
Я люблю Францию.
Но, отвечая на ваш вопрос, я вынужден лишь повторить - бундестаг не представляет собой т.н. немецкого народа.
Мы, ФРГ, - колония Соединённых Штатов Америки.
Это факт.
Спасибо за информацию. Как в популярном еврейском анекдоте, Вы не подскажете, где я могу получить свою долю?
У г-на Обамы.
У нас г-н Обамa всё больше отбирает. Я уж было думал, что он ради Вас старается, т.к. он в Германии намного популярнее, чем в моём штате.
У меня лично он не популярнее, чем у Вас, dear Жора.
Да и к нему самому какие могут быть претензии? Он честный империалист , на своём посту, справляется, как может.
В общем, он не виноват в поведении членов Бундестага)
Так если бы он был честным империалистом! А то ведь бесчестный антиимпериалист.
Вообще то, Обама - "честный" марксист. Это факт, как Вы выражаетесь.
ну, насчёт марксизма я не уверен. Скорее, классический социалист-оппортунист, типа Каутского)
Их ещё называли социал-реформистами)
Скажите ведь, есть разница между Барак-Хуссейном и Пол Потом, например? А ведь Пол Пот был именно что классический марксист, идеалист-преобразователь.
Отменил деньги, частную собственность, всякую эксплоатацию человека человеком...крестьяне соединились в кооперативы, торговлю заменил взаимовыгодный обмен...лепота.
То, что при этом погиб каждый третий кампучиец - так то лес рубят, щепки летят.
Разница только в том, что ему приходится бороться с конституционными ограничениями. И они его, очевидно, достали.
насколько я понимаю, эти ограничения не только президенту мешают жить.
иначе как понять тактику республиканцев, которые, после долгих пререканий, больше похожих на show-off, вновь и вновь одобряют новый потолок Debt-a? Видимо, по-другому пока не получается.
И я не знаю, а может ли по-другому получиться вообще.
И ты, Брут, продался большевикам?©
Республиканской партии бесспорно нужнo новое лидерство.
Скажите ведь, есть разница между Барак-Хуссейном и Пол Потом, например? А ведь Пол Пот был именно что классический марксист, идеалист-преобразователь.
И друг Соединённых Штатов, судя по тому, как они яростно его защищали в ООН от "вьетнамской агрессии".
Видимо, КНДР тоже была другом США, она тоже япостно осудила вьетнамское вторжение. А Вы не помните, как на съезде КПСС Брежнев поздравлял народ Кампучии с победой над силами империализма?
Видимо, КНДР тоже была другом США, она тоже япостно осудила вьетнамское вторжение. А Вы не помните, как на съезде КПСС Брежнев поздравлял народ Кампучии с победой над силами империализма?
Гм.. насколько помню КНДР не осуждала вьетнамскую агрессию.
Брежнев? На съезде? Ну разве на двадцать пятом в 76-году, общими словами наряду с другими странами Лаосом и Вьетнамом.
Гм.. насколько помню КНДР не осуждала вьетнамскую агрессию.
Плохо помните. И КНДР осудила, и Румыния...
Брежнев? На съезде? Ну разве на двадцать пятом в 76-году, общими словами наряду с другими странами Лаосом и Вьетнамом.
Каждую из трех стран упомянул отдельно, каждую партию поздравил.
Бёрчисты абсолюто искренне считали Кеннеди одним из главарей коминтерна.
В общем, он не виноват в поведении членов Бундестага)
Так а кто ж тогда виноват, если Ваша страна - колония США, во главе которой стоит честный империалист? Кто не доглядел за колонией?
Гм, странный вопрос...а почему именно не доглядел?
По моему, пример безупречно лояльного поведения граждан депутатов БТ показывает, что догляд полный и всеобщий.
муха не проскочит.
Тогда Обама виноват.
:-)
Занятно: я эту точку зрения про "Германию-колонию США" раньше встречал только среди немецких леваков. Ну и ещё среди российских "государственников" - но об этом дурдоме мы сейчас не будем. :-)
а "либералы" российские - это не дурдом? От меня это риторический вопрос
Лично мне разные попадались. От вполне разумных до полного неадеквата, с остановками по всем пунктам на этой шкале. В этом плане никакой разницы между представителями разных политических течений нет: в любой группе можно найти весь спектр.
Однако то, что в России сегодня принято называть "либерализмом" (классический либерализм 19 века), в принципе основано на логике и разумных исходных предпосылках.
В отличие от того, что в сегодняшней России именует себя "государственниками": в основном приверженцы племенного мировоззрения каменного века, смешанного с совершенно изумительным по изобретательности конспироложеством, которое я просто обожаю читать :-).
Поэтому, хотя неадекваты, разумеется, встречаются в обоих лагерях, неудивительно, что тяготеют они в основном к "государственническому".
Конспироложество встречается и обратного толка - послушайте и почитайте Ю.Латынину. Так - с Вами согласен в общих чертах. Хорошо, что именно спорим, а не ругаемся
Суть такого поведения - покупка морального престижа за счет немцев-участников войны. Депутаты Бундестага громко заявляют, что Германия была плохой, очень плохой. Зато они нынешние - молодцы, что так полно, безоговорочно, смело осуждают плохое поведение своей страны и своих соотечетсвенников. Посмотрите - какие мы молодцы! Против такого зла - значит хорошие. Дешево и сердито.
А те кто не с ними - ужасные люди. Не согласны винить Гитлера и нацистскую Германию хоть в чем нибудь - пособники Гитлера. Ату их!
Я послушал выступление Гранина. Не знаю, где Марк Семенович нашел "выговор от советского литературного генерала". Старый человек рассказывает о пережитом, об ужасах войны и блокады. Вполне уместное выступление в день поминовения жертв нацизма. И приглашен Гранин был, насколько я понимаю, не как представитель Российского государства и даже не как известный писатель - властитель дум и инженер душ etc., а просто как свидетель, один из немногих оставшихся, кто это лично пережил. Поэтому любые претензии к нему типа "Сначала разберитесь со своей Госдурой, а потом лезьте со своим собачьим рылом в наш немецкий огород!" были бы просто неуместны, тем более что он и не лез, а был приглашен. Немцы вспоминают и еще раз переживают свой опыт, а не а меряются заслугами с кем-то. И то, что на свете существуют еще много других подлецов и преступников, для них не является оправданием преступлений, совершенных их отцами и дедами. Это мероприятие вообще не для внешнего использования, а для самих себя.
А вот российским "демократам" требовать от Бундестага "вести себя правильно" и постоянно оценивать и осуждать путинский режим... должно быть стыдно. Бундестаг вообще-то создан немецким народом для решения германских, а не российских проблем. Путин - это российское дерьмо, и убирать его нужно самим.
Понятно, что людям хочется, чтобы Запад поддержал у них демократию, как он это сделал и в Германии, пусть и не таким способом.
Блокада Ленинграда не была, строго говоря, "преступлением, совершенным их отцами и дедами". Косвенная вина за нее на немцах, конечно, есть, как на главных инициаторах 2МВ.
Замечательно, Марк! Поддерживаю на все 100! Одно не понятно - с чего это вы пишете этот текст в стиле вопроса? Тут более уместно выглядел бы стиль сожаления и печали в том, что некогда сильная нация добровольно превращает себя в тряпку для вытирания чужих ног, причем в доме самих немцев.
(отвлечённо) Депутаты бундестага могли бы когда-нибудь пригласить на одно из заседаний жителя Кенигсберга и Дрездена и выслушать их рассказ. Можно было бы пригласить Курта Воннегута, но он, к сожалению, уже умер...
Уважаемый Вадим,
тогда, наверное, можно и в российским парламентариям пригласить ветерана Зимней войны и выслушать его рассказ о том, как он отморозил себе ноги в Финляндии.
И в очередной раз послать проклятия белофинской козявке...
Так можно. Но кто из российских парламентариев решится на такую идеологическую диверсию?
Об этом же: Андрей Илларионов. Ждем аналогичных шагов от В.Путина, Д.Медведева, С.Нарышкина
Я думаю, что лучше - не ветерана вермахта, зашедшего на территорию СССР 22.06.41 пригласить, а как раз финна, зимой 39-40 оборонявшегося от нашей агрессии на Линии Маннергейма.
И похлопать ему дружно.
Мечты, мечты...
