11.04.11
Тридцать три вопроса от Марка
Не совсем поняла: этому умному человеку не хватает оппонентов и критики Солонина вообще или только на этом сайте ?
И разве это забота исследователя разыскивать себе оппонентов и критиков ? Не диплом и не степень ведь он защищает.
или только на этом сайте ?
На этом сайте критиковать М.С. невозможно, пока он редактирует/удаляет сообщения оппонентов.
На этом сайте Марк не позволяет только хамить, а критиковать - пожалуйста.
Это его право, как хозяина. Вы ведь тоже наверняка не позовёте ещё раз в свой дом некультурного гостя.
Уважаемая почитайте ветку о финской войне, там есть конструктивная критика, правда не ВСЕГО МС, а лишь конкретного описания боёв. И ничего, стерпел и даже не забанил.
Так что коли есть что по делу сказать, всегда пожалуйста.
Здравствуйте еще раз!
Я вообще внимательно слежу (стараюсь следить) и за сайтом, и за публикациями Марка Солонина вообще. И откровенно говоря обидно, что Марк Семенович далеко не всегда вступает в диалог со своими оппонентами что называется "здесь и сейчас". Взять хотя бы упомянутый Вами спор о финской войне, или весьма любопытную полемику, развернувшуюся на сайте ВПК после публикации статьи о Мюнхене. Да и выбранная форма "трибуны оппонента" мне кажется не совсем удачной, поскольку опять-таки исключает живой диалог. На мой взгляд, Марк Семенович должен (хотя это и не слишком уместное слово) не "терпеть" критиков, а возражать им, если они того заслуживают, конечно.
Кстати, и по финской войне и по Мюнхену главным притивником работ Марка Семеновича выступал некий Олег - Slon-76 увлекающийся финской войной. И он утверждает следующее:
"Я спорил там с одним человеком, спорили-спорили и мой оппонент начал меня обвинять в том, что я мол как шуллер карты достаю откуда-то какие-то факты, вру все время и вообще нехороший я человек. Я тогда как-то возмутился, говорю, что мол за ерунда, будьте любезны за свои слова отвечать. Если у Вас есть какие-то другие данные (в этом случае мы говорили о составе противоборствующих группировок) - то предъявите, если нет - возьмите свои слова обратно. На что человек ответил мне, что я неадекватный и он со мною разговаривать не намерен. Во как! Изящно, правда. Сначала на пустом месте обвиняем человека во лжи, а в ответ на требования свои слова обосновать заявляем, что оппонент неадекватен и разговаривать с ним не о чем. Да, чуть не забыл. После этого Марк Семенович немедленно без объяснения причин ликвидировал мой аккуант. Молодец."
http://vpk-news.ru/articles/7194#discussion
Интересно, насколько это соответствует действительности?
Уважаемая Наталья, М.Солонин высказывает свою точку зрения в своих книгах и статьях и дальше уже - дело читателей - соглашаться с ним или нет. Если Вы прочитали все комментарии к его "мюнхенской" статье, то наверное, можете себе представить, что бы было, если бы М.С. решил "немного подискутировать с оппонентами". Даже Олег - Slon-76, оказавшийся наиболее адекватным оппонентом, неоднократно пытался - обозвать М.С., заодно и выставляя на всеобщее обозрение свое "истфаковское" образование, вместо того, что бы говорить по сути вопроса. Обвинения (оскорбления) в адрес М.С. полетели сражу же после выхода первой части статьи, когда еще не было даже ясно: что будет сказано в статье далее? Каким образом, М.С. смог бы там вести дискуссию? Говорить: "Сам дурак"?
Что касается "изгнания несогласных" с сайта М.С. - скажу так: кто здесь ведет дискуссию честно, без нарушения конституции сайта (чаще - неоднократного), тот спокойно чувствет себя, высказывая свои мнения. Лучшие примеры: Коба (правда, он уже совсем редко радует нас своим появлением) и Толмач (его - легко обнаружить даже на этой странице) - минусы отхватывают, но свою "политику" ведут. Как получил "бан" Олег - Slon-76, я не знаю, но про еще одного "активного оппонента" - glavsnab, скажу, что он врет - я и г-н Nick (которого glavsnab и обзывал) - этому свидетели. Просто, последние наши посты были снесены и теперь, трудно уловить, за что был изгнан (получавший предупреждения) glavsnab.
Здравствуйте!
Перечитала еще раз обсуждение на сайте ВПК. Соглашусь с Вами в том, что Олегослона действительно периодиески заносит. Вы вот тоже начали с ним на повышенных тонах, но потом как-то пришли к совместному пониманию, что кот Леопольд - очень умный кот :) И разошлись вполне мирно. Вообще не покидает ощущение, что он испытывает по отношению к М.С. какую-то личную обиду. Хотя возможно я и заблуждаюсь. Но на мой взгляд, в том, что он сообщил о своем образовании ничего предосудительного нет: всегда интересно знать с кем имеешь дело. С другой стороны, опять же соглашусь что именно на обсуждении в ВПК Марку Семеновичу делать нечего. И форум не удобный, и неадекватного народа слишком много. Будет базар, а не обсуждение. Относительно "бана", то при просмотре ветки о "Многогранном чуде" ничего похожего на предупреждения не заметно, хотя обе стороны явно активно перешли на личности. Ну да бог с ними, не в том дело.В конце концов тут обсуждают форму и саму необходимость (или отсутствие таковой) диалога М.С. и "оппозицией". И мне бы хотелось высказать свои мысли по этому поводу.
Как я уже писала, "трибуна" мне не кажется самой оптимальной формой диалога. Тут собственно для диалога места и нет. Оппонентам предлагается просто высказать свое мнение по ряду вопросов, что они без труда могли бы сделать на просторах интернета и без помощи Марка Семеновича. А что если перевернуть ситуацию, и скажем предложить оппонентам задать Марку Семеновичу 33 "каверзных" вопроса?
Мне кажется, что я выражу мнение определенной части здешней аудитории, если скажу, что хочется именно живого диалога. Свое мнение Марк Семенович действительно предельно ясно излагает в своих книгах и статьях. Но ведь и оппоненты его также бывают весьма убедительны.
Взять к примеру историю с захватом Энсо. Вопрос этот отнюдь не праздный. Мнение Марка Семеновича мы знаем, господин Когтянц справедливо заметил, что этот шаг напрочь перчеркивал весь мирный договор. Но считающийся и Вами и ув. Львом вполне адекватным оппонентом Олегослон заявляет, что никакого захвата на самом деле не было. И его аргументы о начертании границы (хотя и высказанные в весьма дурашливой форме) мне показались довольно убедительными. Кроме того, я где-то читала (простите, уже не помню где), что неяснось со статусом Энсо возникла из-за того, что проведенная при переговорах карандашем жирная линия границы на карте прошла точно по Энсо, в результате чего статус Энсо остался непонятным и СССР решил этот спорный вопрос в свою пользу просто по праву сильного. Таким образом мы имеем три разых версии, равноправл=но имеющие право на существование и требующие обсуждения.
Я рискну высказать свое предложение Марку Семеновичу. Возможно, имеет смысл изменить формат "трибуны оппонента" и приглашать туда не кого попало с предложеним отвечать на некие вопросы, а целенаправленно приглашать туда конкретных людей, которые могли бы высказывать свою точку зрения по тем или иным вопросам, а потом обсуждать вместе с ним и сообществом этого сайта эту точку зрения. Поскольку Марк Семенович тут хозяин, ему вполне по силам любой "балаган" пресекать на корню посредством предупреждений его зачинателям и, в особо тяжелых случаях, прекращения дискуссии. Адекватные люди, с которыми можно вести диалог, есть "по обе стороны баррикад".
Спасибо Вам за ответ, Наталья! За хозяина сайта, я ответить, конечно же не могу. Могу только предположить, что даже 1/10 часть всех предложений по "модернизации" Трибуны оппонента, предложенных гостями сайта, осуществить весьма сложно, т.к. нас много, следовательно - идей тоже много и идеи эти, часто - противоречивые. В чем я уверен, так это в том, что М.С. построил Трибуну не за 5 мин. и предварительно - все тщательно продумал. Что из этого выйдет? "Будем посмотреть".
И Вам спасибо. Замечу лишь, что даже долго обдумываемые решения при столкновении с суровой реальностью иногда оказываются не самыми оптимальными. Ну да ладно, это так, в плане легкой критики "хозяина" :) Конечно решать ему в конце концов.
Но по меньшей мере 24 человека со мною уже согласны. Это приятно.
Не хотелось бы Вас огорчать, Наталья, но с оценками, тут - всё немного загадочнее. Могу только предположить, что из "24 согласных", минимум - "12 человек" - это г-н ilia и я. На самом деле, согласных с Вами может быть и 100 человек, но они в знак согласия - лишь кивнули головами, похлопали в ладоши, а плюсики ставить поленились.
+6 мои,это верно, потому что ход мыслей Натальи мне нравится.что хочется именно живого диалога,но в культурной форме без оскорблений и перехода на личности, или последует "красная карточка".
Ну вот такого "критика" в приличное общество пускать никак нельзя по-моему.http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?f=28&t=360
Здравствуйте!
А Мухина по человечески жаль. Он ведь очень неглупый и наблюдательный человек, если судить по тому, что я читала за его авторством. Но его нетерпимость к иной точке зрения, хамство и снобизм превратили его из наверное талантливого публициста в какое-то ультра-радикальное чудовище. Но в целом, Вы правы.
а Вы сформулируйте ключевые утверждения и выводы - может и получится. даже если не тут - все равно разойдется кругами по воде.
Разве мало утверждений и выводов у Марка в его книгах?
Насколько я поняла, Марк никого "на дуэль" не вызывал. А его в этом упрекают.
"Сформулировать ключевые утверждения и выводы" - это одно, а "вызываю на дуэль" - совсем даже другое. Определитесь, чего Вам не хватило
Для тех, у кого есть иные аргументированные утверждения и выводы.
Нет. Дуэль - это не диспут. Это драка на уничтожение. Причем драка по очень "идейным" основаниям.
"Я СЧИТАЮ" (с), что "дуэль" - это поединок во всех значениях этого слова. Открываю словарь Ожегова:
2. перен. Борьба, состязание двух сторон. Шахматная д. Словесная д.
драки на уничтожение между шахматистами, да еще на идейных основаниях, никогда не видел.
Если к шахматам, тоже - подойти в переносном смысле, то мы и получим борьбу на уничтожение. С недостатком идейных оснований, проблем, тоже не будет. А если вспомнить "возню" между Карповым и Каспаровым, то там и без переносного смысла, можно найти, именно - борьбу на уничтожение. Обвинения друг к другу порой, предъявлялись - совсем не шахматные и не детские.
Тогда уж ещё более яркий пример дуэли "на уничтожение" - поединок Карпова с Корчным (а если быть точным, то - борьба советского государства с Корчным с целью полного уничтожения последнего).
/me апплодирует стоя.
гениально! пропиарю если патриот под руку подвернётся.
Думаю, что своеобразный Гайд-парк не помешает. Пусть высказываются, если есть что сказать... (хотя для этого есть отдельные места: патриотические форумы и "желтые" дома)
А что ОНИ могут сказать?
Вот когда откроют архивы, обнаружится ряд неточностей. А до тех пор кремлевской закулисе можно только лаять.
Так и противоположная сторона, т.е. М.С. тоже может "только лаять", пока документов нет.
Поэтому и получается вместо науки публицистика ("лай" на публике).
Поэтому "западные профессора" и не стали "лаяться" с М.С.
Поэтому я и спрашивала, какой иностранный журнал хотел предоствить свои страницы для такого сомнительного занятия.
11.04.11 освободил Татьяну от возможности заниматься "таким сомнительным занятием".
Как Вы и опасались, идет сплошной шум вместо оппонирования.
Поднимите мне веки, где господин Солонин лаял? Я тут с 2009 года. Читал и критику и ответы. Сам спорил. Цытаты в студию.
Я не понял условий. А где нам "развлекаться"? Хотя? Желающих в ловушку лезть вряд ли найдется.
Более полувека важнейшее событие в новой истории России представляется и трактуется заведомо и умышленно неверно. Если исправление исторической истины называть пропагандой, то ее значение от этого не меняется.
представляется и трактуется заведомо и умышленно неверно
Так "представляется и трактуется" или научный поиск "исторической истины"?
Сам М.С. высказывался, в том числе и на этом сайте, что история - это искусство интерпретации. Каждый интерпретирует в соответствии со своим мнением, своими интересами или социальным заказом.
Таким образом (по М.С.), история не может быть ни объективной, ни адекватной. Следовательно, она не может быть наукой. Это практика самовыражения или/и зарабатывания различных мирских благ "(деньги, ордена, медали, женщины)".
Следовательно, и оппоненты у М.С. могут быть только публичные, но не научные.
Так высказывался (по сути, не по словам) Владимир Мединский. Его ответ на критику А.Исаева, действительно, размещен на сайте (в "Блоге").
Я же неоднократно говорил и писАл, что военная история - это точная наука фактов, цифр, документов. Готов согласиться с тем, что слово "наука" не слишком точно в данном случае, но в русском языке, кажется, нет выражения "точное ремесло".
Уважаемый Марк. Позволю себе, вас дополнить и немного поправить. Точная наука (именно наука фактов и анализа) не только военная история, но и вобще история. На вашем сайте, уже встречал отклики на тему - что есть история. Просто в отличии от иных точных наук, история оказалась в особом положении, по известным политическим причинам. Можно себе представить, чтобы, например Ньютону, Пуанкаре, Лобачевскому, Чебышеву, Перрену, любым другим физикам, математикам или химикам, кто-то поставил задачу - напиши такой-то закон, или такую-то теорему, что бы она была о том-то и выглядела так-то? Вопрос риторический. Даже взбесившемуся правителю такое в голову не взбредет. А с историками поступают именно таким образом. И дело здесь не только в угрозе насилия, хотя еще каких-то лет - 150-2оо назад, с этим даже в Европе, не церемонились. Просто кушать не дадут. Оставят без работы. Много способов в этом мире, принудить человека поступать против своих профессиональных - совести и долга. Но, пожалуй представители ни одной иной профессии, нигде и никогда в мире, не находились под таким длительным, бесконечным прессингом, как историки. Даже западные историки, о которых много говорилось в прошлой теме, несмотря на 150 лет относительной свободы и права голоса, продолжают писать и говорить по инерции - с оглядкой на авторитеты, школы, политику. Это сидят в людях "вековые профессиональные гены", "гены" оглядки, на сильных мира сего. Можно сколько угодно бросать камни в историков, но факт остается фактом - политика изнасиловала истрию, сделала своей рабыней, из науки точной и полезной, создав науку интерпретации - лженауку. Но сама история, именно как точная и необходимая людям наука, такая же точная, как физика, математика и др., в этом неповинна
"Даже взбесившемуся правителю такое в голову не взбредет"
Взбредет-взбредет! Помнится, в каком-то штате приняли закон, что число пи равно трем, чтобы проще считать было. Хорошо, что не получилось в натуре! Представьте - число пи в самом деле стало бы трем равно!? Вот круги бы были короткие....))))
Наверное и еще попытки были подобные, если поискать, то найти можно.
Ну а история, согласен, часто как самая древняя профессия. Особенно у нас!(((
Уважаемый Alex. Вобще-то имел в виду систему, а не частности. Но, наверно абсолютизировал. Вы правы, офонарелые политики, готовые "менять" законы физики и математики, химии и др., тоже были. Но это, все же отдельные случаи, не система.
Что касается "древнейших профессий" - таких наберется немало. Теперь многие стали "героями". Всегда легче судить других, особенно предшественников, с сегодняшней колокольни. Когда люди живут под каким нибудь "дамокловым мечем", если не буквальных репрессий, то потери работы, ломки карьеры, неопределенности будущего, то немногие отважутся, даже сегодня, быть принципиальными во всем. Это конечно не оправдание. Но все ли, имеют моральное право, легко судить и гвоздить других? Особенно у нас!(((
Прикольно!!! Не очень понятно зачем, конечно.... Неужто так Марка Семеновича волнует чье-то весьма сомнительное мнение.....
Тридцать три вопроса от Марка
Скромно и со вкусом.
А вопросы от других евангелистов будут?
А я бы трактовал сие скорее как "Апрельские тезисы"
(Перенесла из другой темы. Там сейчас удалю.)
М.С., итогами Ваших несостоявшихся "дебатов" стали затянувшиеся дебаты между 2-3 посетителями сайта и то, что на четырёх гвоздиках появилась ещё одна вывеска. Пока она не функционирует, позволю себе высказать некоторые соображения, которые будет удобнее учесть на стадии разработки.
1) Оппоненты как правило не задают Вопросы. Они бодры и энергичны и норовят ответить на все вопросы, но по-своему. Вопросы лучше сделать отдельным разделом, например, "М.С. отвечает".
2) Т.к. настоящие оппоненты готовы высказаться всегда и всюду, то им не нужна отдельная Трибуна. Предлагаю всем подумать и определиться со своей ориентацией (в кабинете). После этого во всех комментариях имена "мэйнстрима" будут помещаться на зелёном фоне, "оппозиции" - на красном и "болота" на жёлтом. Всем всё будет ясно.
3) Если это предложение пройдёт, то можно будет подумать о соответствующей статистике.
4) Неплохо бы иметь Лидера оппозиции. Вот ему нужна Трибуна и некоторые права, например, а) проводить собрания оппозиционеров, б) открывать темы.
Вот так окатил меня ушатом холодной воды один умный человек.
Не Когтянц?
Не Когтянц?
Тогда фраза Марка Солонина звучала бы так: "Вот так окатил меня ушатом холодной воды один столбовой дворянин"
Нет
Ага. Желток яичницы лучше покрасить в красный цвет, а белок побелить белилом. Еще флажки кругом расставить. Зачем все усложнять?
Татьяна ! А как быть, если я сегодня зеленый (красный), а завтра наоборот? И вообще, надо бы еще членов тайного совета добавить ! Неплохо бы подумать об окладах, вон ведь сколько гигабайт исписано?
