11.04.11
Тридцать три вопроса от Марка
Германия: О "Графе Цеппелин". http://historius.narod.ru/spravka/carriers/german/graf-zeppelin-2.htm Одной из главных трудностей на пути первого немецкого АВ было создание палубных самолетов - рейхсминистр авиации Г.Геринг, усматривал в настойчивом желании адмирала Редера получить палубную авиацию (а "заодно" - и подчинить флоту морскую авиацию) угрозу своей монополии, естественно, не проявлял в этом никакой заинтересованности. Его крылатым выражением было знаменитое: "Все, что летает - мое!" Люфтваффе взаимодействовала с сухопутными силами с полевых аэродромов,что в Битве за Британию привело к проблеме ограниченного запаса топлива. В результате истребители, которые задерживались с возвращением, либо падали в воду, недотянув до берега, либо не могли добраться до аэродрома, и их летчикам приходилось садиться «на брюхо» на первую же попавшуюся площадку. Англия и США. Напротив Американская и Английская морская авиации базировались на авианосцах для защиты своих морских и океанских кммуникаций от возможного противника Японии и Германии (Дойчланд", "Шарнхорст" , "Бисмарк","Ямато",поддержки высадки сухопутных десантов и т.д.). СССР 1919-1939года О кораблях данного класса вспомнили при составлении программы строительства «Большого морского и океанского флота» на 1938—1947 гг. В соответствие с любым из ее вариантов планировалось ввести в строй несколько авианосцев на Тихом океане, на Севере и в Черном море.http://avianosci.ru/sssr-1919-1939
Между прочим, почему не хотите повесить - вот вам и критика?
простите но это не критика, а горлопанство.
передёргивание цитат и прочее. Если интересно подробное изложение, в ЛС.
Здравствуйте!
Уважаемый Михаил! А что такое ЛС? И почему Вы всем свои замечания показать не хотите? Мне, например, тоже интересно. Может действительно имеет смысл "повесить" тут этот текст, чтобы все могли высказаться,включая Марка Семеновича?
To Peppi
ЛС - это страница личных сообщений, уважаемая Длинныйчулок. Есть такая удобная опция на этом сайте - позволяет общаться напрямую с любым из интересующих Вас посетителей, без ограничения количества слов. Нажимаете на надпись "Личные сообщения" в своём Личном кабинете (с левой стороны) - и переписываетесь. Удачи !
Уважаемый Михаил, общаясь с дамой, можно ведь быть и повежливее, тем более, что обратилась она к Михаилу - ceto уважительно и просто - задала несколько вопросов.
Что ж, я готов принести даме свои извинения, хотя , честно говоря, не очень понимаю, за что. Ровно ничего обидного я не говорил и не имел в виду - человек задал вопрос, я объяснил новичку, как пользоваться. Хотел сделать доброе дело...
Тут, ничего личного Михаил, просто, боюсь, что если бы я взял себе логин: индеец Джо, то Вы бы меня Уважаемым Кровавым Яйцом назвали (персонаж из анекдота).
И вам не хворать=)
Проблема в том, что этот текст нисколько не улучшит книги и исследования МС, т.к. вместо конструктивной критики, поток негатива.
Вы спросите а есть ли конструктивная (обьективная) критика?
Отвечу так, тактическая, есть, стратегической не видел. Т.е. например весьма интересная критика боевых действи 39-40 г описанных в 25 июня.Не скажу что правильная, но поданная нормально, без крика. А вот оспорить агрессию СССР к Финляндии, серьёзно никто не пробовал, ибо это то же что утверждать что земля квадрат.
Мерси
Проблема в том, что этот текст нисколько не улучшит книги и исследования МС, т.к. вместо конструктивной критики, поток негатива.
Я это поняла, но хотелось бы поконкретнее. Если отбросить разглагольствования автора про то, что М.С. слишком много пишет ненужного и пр., то в сухом остатке получим несколько, как мне кажется, вполне интересных и достойных обсуждения мыслей. Вот эта, к примеру: "Ваш отказ от рассмотрения вопроса о том "имел ли Советский Союз формальные основания для нанесения бомбового удара по Финляндию, или нет" делает совершенно бессмысленной попытку узнать ответ на п.5 Ваших "семи основных вопросов", поскольку Вы изначально совершенно необоснованно отказываетесь от версии, что действия СССР были ответом на действия противника и занятую Финляндией позицию." По-моему, вполне конструктивное замечание.
Отвечу так, тактическая, есть, стратегической не видел. Т.е. например весьма интересная критика боевых действи 39-40 г описанных в 25 июня.
Если я правильно поняла, то суть всего сказанного в том обсуждении Олегослоном заключалась в утверждении тезиса, что Марк Семенович слишком плохо владеет фактическим материалом о боевых действиях в "Зимней войне", а потому его выводы относительно причин тяжелых потерь и боеспособности Красной Армии нельзя считать обоснованными.
Не скажу что правильная, но поданная нормально, без крика.
А там что не правильно? Хотя бы в двух словах? Вот видите, сколько у меня вопросов на пустом месте возникнуть может! :)
А вот оспорить агрессию СССР к Финляндии, серьёзно никто не пробовал, ибо это то же что утверждать что земля квадрат.
Простите, не поняла о каком времени Вы говорите. Безусловно Вы правы в отношении 39-го года, а вот в отношении 41-го по-моему есть еще о чем спорить.
И все-таки, уважаемый Михаил, нельзя ли получить хотя бы в ЛС конкретные замечания, обещанные Вами Дмитрию? После прочтения "25 июня" все казалось весьма складным и понятным, а теперь вот начали возникать разные вопросы и спорные моменты. Если у Марка Семеновича нет времени или желания прокомментировать, рада буду услышать и Ваши комментраии.
Здравствуйте, Наталья
Рад приветствовать Вас на этом сайте. На поставленный вопрос отвечаю вопросом: "Как Вы можете определить ЦЕЛЬ, с которой Слон-76 написал упомянутый выше текст?"
Поскольку ответ почти очевиден (или я спешу с выводами?), то возникает следующий вопрос: "Зачем тратить время на выковыривание орешков из обезьяньих какашек?"
Если предметом обсуждения является "тезис, что Марк Семенович слишком плохо владеет фактическим материалом", то зачем мне тратить время на подобную дискуссию? И с кем? Со слоном? Да, Интернет предельно, ниже плинтуса, снизил "порог входа в дискуссию". Любой скучающий дебил может, ковыряя пальцем в носу, может "спорить" со специалистом. Нанятая за деньги шушера может заниматься "засвистыванием" кого угодно. Вы предлагаете мне помочь ИМ в этот милом занятии?
Вы у нас "новенькая", поэтому подсказываю: вверх, направо, кнопка "Блог". Там есть заметка "Золотыми буквами и на стенку". Текст не мой, но я с ним полностью согласен. Никогда никому не объясняйте, "не разжевывайте" однажды сказанное. Если не понял - значит не способен. Или не захотел понять. Впрочем, об этом еще Наш Всё сказал: "Хвалу и клевету приемли равнодушно и не оспаривай глупца".
Здравствуйте!
Рад приветствовать Вас на этом сайте.
спасибо
На поставленный вопрос отвечаю вопросом: "Как Вы можете определить ЦЕЛЬ, с которой Слон-76 написал упомянутый выше текст?"
Откровенно говоря, не имею ни малейшего представления. Так что в моем случае с выводами Вы действительно поспешили. :-) Возможно с той же целью, с которой издаются книги серии "Правда/Неправда Виктора Суворова" и другие подобного рода?
Просто мне, как среднестатистической вашей читательнице, некоторые положения этого текста показались довольно убедительными, вот и хотелось узнать Ваше мнение (впрочем, простите, я повторяюсь). Но я, конечно же, не имею никакого права настаивать, поэтому и не буду. Не отвечать - это Ваше право.
И, Марк Семенович, я думаю, что я не одинока в мысли, что метафоры, подобные Вашему второму вопросу, Вас не красят. Давайте все-таки не будем скатываться на уровень некоторых "читателей", "мнения" которых Вы выкладываете в одноименной рубрике. (Зачем, кстати, искренне не понимаю).
P.S. Ой, пока писала Вам ответ, Ваш ответ неожиданно подрос. В общем-то позиция Ваша понятна. "Любой скучающий дебил может, ковыряя пальцем в носу, может "спорить" со специалистом." И все же, я почему вообще за этого "Слона" зацепилась? Потому что имею привычку стараться узнать о заинтересовавших меня персонажах чуть подробнее. И поисковик "Яндекс" выдал мне ссылку на ЖЖ этого слона-76. А там работа о сражении за Суомуссалми (не знаю, можно ли тут ссылку на неё давать). И вот как-то не осталось у меня впечатления, что этот человек "скучающий дебил". В противном случае у меня бы была реакция подобная Вашей.
Прошу прощения, сударыня, если мой юмор показался Вам грубым. Но это (про орешки) - не метафора, а ЦИТАТА из всенародно-любимого фильма "Карты, деньги, два ствола" (кстати, настоятельно рекомендую к просмотру, хотя, на мой вкус, "Большой куш" еще круче).
Что же касается "цели", то это всегда очень важный вопрос. Даже в уголовном деле рассматривается наличие мотивов (и от этого многое зависит в приговоре!). В качестве примера позвольте предложить Вам мое размышление о ЦЕЛИ Вашего письма/вопроса (и еще десятков аналогичных, которые я получал).
Человек покупает книгу Солонина. "Ух ты, клево! Круто пишет! Ну и дела..." Добротный человеческий язык изложения, отсутствие "конгруэнтности и парадигмы" маскирует от него тот факт, что за свои 200 р. он купил не легкое чтиво, а серьезное историческое исследование, чтение которого требует со-ТРУД-ничества читателя с автором. Затем он натыкается в Сети на "критику" Солонина. "Опа на! Так этот пейсатель все наврал? Я а в это поверил? Я что же, лох?"
Возникает ситуация, называемая "когнитивный диссонанс" (простите, не знаю русского эквивалента). Далее, вместо того, чтобы "сама, сама, сама" (с), читатель начинает озираться по сторонам и искать - кто бы ему все объяснил, разжевал и в рот положил. Первым кандидатом на выполнение этого срочного и неоплачиваемого заказа является, по странной логике, автор. Нежелание автора объяснять - почему дважды два таки четыре, а не восемь - трактуется как "высокомерие", "звездная болезнь" и пр.
В качестве примера позвольте предложить Вам мое размышление о ЦЕЛИ Вашего письма/вопроса (и еще десятков аналогичных, которые я получал).
Ну что ж, спасибо. Весьма откровенно. Не буду врать, Ваше отношение ко мне как к «тупой блондинке» несколько задевает. Поэтому и я позволю себе ответить Вам предельно откровенно.
Я прочла Вашу книгу «25 июня» еще в первом издании. И дальше, как Вы говорили, «сама, сама, сама» - т.е. стала читать другие материалы по теме. Мне уже, увы, не 15 и даже далеко не 20 и примеры вроде 2х2 мне даются достаточно легко. И я в состоянии отличить критику от «критики». Именно по этой причине я, например, не интересуюсь Вашим мнением относительно откровенно «балабольской» статьи А. Широкорада.
Вы говорите о со-ТРУД-ничестве читателя и автора, но свою роль в этом сотрудничестве, похоже, видите исключительно в написании книг, т.е. вопрос отстаивания своей точки зрения - это уже как бы и не Ваше дело получается. Бог с ними с письмами «слона» этого. Но вот здесь же, в Вашем доме тот же самый «Слон» со ссылками на источники информации и указанием на конкретные Ваши ошибки, пытался доказать, что Вы плохо владеете фактическим материалом по Зимней войне. Согласитесь, в рамках работы о советско-финляндских отношениях это более чем серьезное обвинение. И тут Ваши читатели начали контраргументами доказывать, что это не так (уж простите меня, уважаемые участники того спора, но получалось как-то не очень убедительно). Вы же не проронили ни слова, как будто Вас это и не касается. У меня нет причин сомневаться, что Вы специалист в данном вопросе. И судя по работе «Слона» о сражении за Суомуссалми он тоже человек, как говорят, «в теме». Поэтому я ожидала появления «тяжелой артиллерии», что Вы в ответ на перечисленные ошибки (или «ошибки») скажете что-то в духе «вот тут вы заблуждаетесь, все было вот так вот… здесь вопрос весьма спорный и еще неизвестно кто прав… это вообще вопрос второстепенный… а вот тут да, я ошибся, не ошибается тот, кто ничего не делает».
От Вас мне нужно ВАШЕ МНЕНИЕ, а не разжевывание или оправдания. Мой мозг еще способен переваривать и сопоставлять информацию. Но я не специалист. И у меня нет возможности тратить несколько лет жизни на детальное изучение вопроса, чтобы до конца разобраться - Вы правы, или «Слон». А потому аргументированный спор двух разбирающихся в теме людей был бы интересен. На мой взгляд, именно автор по понятным причинам является «первым кандидатом на выполнение срочного и неоплачиваемого заказа», каковым является отстаивание своей точки зрения.
В конце концов, Вы же нашли время написать «отзыв на отзыв» Исаеву. Здесь же уже несколько человек вполне определенно высказались в том духе, что критические замечания этого «слона-Олега» выглядят довольно взвешенными. Да, стиль его писем весьма развязанный, но ведь согласитесь и Ваши эпитеты «скучающий дебил», «шушера» и намеки на проплаченность образчиком деликатной и спокойной беседы не являются.
Вот как-то так. Но даже если я и "тупая блондинка", моего права попросить Вас о чем-то никто не отменяет, равно как и Вашего не выполнять моих просьб. Хотя я снова повторяюсь. Спасибо что уделили мне столько внимания.
1. Как истинный джентельмен я предпочитаю именно блондинок.
2. Я не согласен с тем, что "именно автор по понятным причинам является «первым кандидатом на выполнение срочного и неоплачиваемого заказа», каковым является отстаивание своей точки зрения". Автор должен выбрать - чем он собирается заниматься: работой или перепиской с каждым из читателей. ВСЕ уже давно выбрали - назовите мне хотя бы одно статусного историка, который бы занимался тем, чем занимаюсь на этом сайте я.
3. Мои слова о "шушере" и "скучающих дебилах" основаны на ОПЫТЕ. Огромном практическом опыте чтения Интернет-дискуссий (раньше, по непростительной слабости, я в них еще и вмешивался...), но они НЕ относились и не относятся к конкретному Слону-76
4. Моя книга ("25 июня") посвящена событиям истории 2-й советско-финской войны. 2-й, а не 1-й. Я историей "зимней войны" НЕ занимался, о чем честно, в самом начале книги, предупредил читателей:
"Из всего огромного многообразия вопросов, связанных с историей советско-финляндского противостояния в 1940-1941 г.г., в данной работе будет рассмотрена лишь малая их часть, а именно: стратегическое планирование, оперативное развертывание и боевые действия Красной Армии в первые недели войны ( июнь-июль 1941 г.г.). Особое внимание будет уделено событиям 25 июня 1941 г., т.е. тому массированному удару советской авиации по объектам Финляндии, который и послужил поводом к объявлению войны.
Не пытаясь объять необъятное, автор, тем не менее, счел необходимым дополнить основной материал кратким, конспективным изложением истории советско-финляндских отношений 1918-1939 г.г. и столь же кратким обзором хода боевых действий "зимней войны" и летней кампании 1944 г. Все это позволит включить драматические события лета 1941 г. в общий исторический контекст".
Если Вы этого не заметили или не смогли понять, то, простите, Вам наверное не стоит злоупотреблять шутками на тему "тупых блондинок"
4. Соответственно, вступать в дискуссию по вопросу сражения у Суомусалми (т.е. крохотной песчинки в истории "зимней войны", каковая НЕ является предметом моего исследования) я и не собираюсь. Мне тоже недосуг "тратить несколько лет жизни" на выяснение этих частностей.
Как истинный джентльмен я предпочитаю именно блондинок.
Не знаю хорошо это или нет, но я брюнетка. :)
ВСЕ уже давно выбрали - назовите мне хотя бы одно статусного историка, который бы занимался тем, чем занимаюсь на этом сайте я.
Ну ведь это не я выступила с предложением предоставить трибуну оппонентам. Собственно я просто предложила Вам свое видение того, как это должно выглядеть оптимально. Или если угодно, кого бы я хотела видеть на этой трибуне. Что же касается статусных историков, то насколько я знаю, дискуссии «вживую» - одна из форм их деятельности. Разные там семинары, конференции и т.д. Один мой знакомый является членом «Ассоциации историков второй мировой войны» - они два-три раза в год собираются, приглашают кого-нибудь на заседание и разговаривают. ЕМНИП, Мельтюхов у них был.
Мои слова о "шушере" и "скучающих дебилах" основаны на ОПЫТЕ. Огромном практическом опыте чтения Интернет-дискуссий (раньше, по непростительной слабости, я в них еще и вмешивался...), но они НЕ относились и не относятся к конкретному Слону-76
Ну в таком случае прошу прощения. Совершенно с Вами согласна (один форум «суда времени» на 5 канале чего стоит!) Просто я предположила, что Ваши слова являются логическим продолжением фразы: зачем мне тратить время на подобную дискуссию? И с кем? Со слоном?
Моя книга ("25 июня") посвящена событиям истории 2-й советско-финской войны. 2-й, а не 1-й. Я историей "зимней войны" НЕ занимался, о чем честно, в самом начале книги, предупредил читателей
Но, простите мне мою назойливость, комментарии «Слона» были к статье «Многогранное чудо «Зимней войны» и касались не только Суомуссалми. (Я выше отказалась уже обсуждать «письма» «Слона» на том основании, что Вы совершенно справедливо не обязаны, а возможно и не должны ввязываться в споры вне стен этого форума)
Если Вы этого не заметили или не смогли понять, то, простите, Вам наверное не стоит злоупотреблять шутками на тему "тупых блондинок"
Может и не стоит. Но помимо процитированного Вами, я заметила в книге еще такие слова: «Стараясь не повторять без нужды уже сказанное, отметим лишь несколько моментов, имеющих непосредственное отношение к двум главным, «сквозным» темам нашего исследования: … реальное состояние и боеспособность советских вооруженных сил». К чему собственно «слон» и прицепился. Но я обещала к «письму» не возвращаться, это так, «шпилька» Вам в ответ на Ваше: «"когнитивный диссонанс" (простите, не знаю русского эквивалента)». «Я не тупая!» (с) (не помню откуда) :)
Один мой знакомый является членом «Ассоциации историков второй мировой войны»
Пожалуй, с этого стоило бы начать. Но и для концовки - неплохо... А я тут распинаюсь второй день... "Как дура" (с) Знакомого, кстати, не Олег зовут?
P.S. Нет такой статьи. Это глава из книги, что было прямо и точно сообщено тут http://www.solonin.org/new_70-let-so-dnya-nachala-zimney
Это к чему?
Ах вот к чему! Нет, не Олег. И даже не "слон". Он Юрий. Но все равно простите что вынудила Вас "распинаться"... "как дура" (с)
Как истинный джентльмен ....
Всего Вам хорошего, Марк Семенович.
P.S. А то что это глава из книги я в курсе. Но обсуждали то именно её, а не книгу.
И Вы тоже не болейте. А вот и киношка для воскресного просмотра:
http://filmix.net/komedii/6422-smotret-onlajn-karty-dengi-i-dva-stvola-1998.html
Известный финский историк профессор Мауно Ёкипии высказал в 1993 г. следующее суждение: «Как бы все происходило, если бы с Финляндией дружески договорились осенью 1939 г.? По-видимому, так, что в ходе германского наступления осенью 1941 г. на Ленинград в тылу его находилась бы нейтральная Финляндия и мирная граница по реке Раяйоки . Гражданское население Ленинграда могло бы на паспортной основе проследовать через нейтральную Финляндию в Восточную Карелию. Безопасность Ленинграда, достигнутая миролюбиво, была бы для последующих лет намного лучшей, нежели чем при обеспечении ее силовым путем».И вот это освещение событий мне кажется объективным.-см ссылку
http://kackad.com/kackad/?p=8754
Почему то таблички вывешенные слева - ни "краткий курс 41 года", ни "Трибуна оппонента" не включаются? Или это только у меня так?
Мог бы посоветовать Вам, Светлана, только эту ссылку:
http://www.solonin.org/new_remont-kratkogo-kursa
Признаюсь, что у меня эти "таблички" тоже не работают, но - у меня уже "умерло" больше половины компа и мне уже - не до "табличек". Нужно срочно менять "железо", а срочно - не получается, поэтому скоро, наверное, - "поиграю в молчанку".
Вроде и не в тему.
Вот Юрий Лужков прочитал молодым людям лекцию о … Сократе. О Сократе. Лужков.
Еще как в тему! Лужков прочитал лекцию о своем Сократе. Ну… как он его понял.
А мы сейчас где? Такой сайт! Такой блог! Тут и там в сообщениях: "как я написал (перевел) в своей книге… (статье, эссе, ЖЖ - нужное подчеркнуть)". И?
Разбирается то, что научная объективность может основываться исключительно на критической традиции. Ну?
Вот и "ну".
- Не особо умный этот "умный"…
- Этот аргумент применим к физике-математике… Вот "пи" - объективно. Всегда. Вечно…
-А история - самая древняя профессия…
Что сказать? Нечего. Давно всё сказано "физиками-математиками":
"Совершенно неверно считать, что позиция представителя естественных наук более объективна, чем позиция представителя общественных наук. Представитель естественных наук так же пристрастен, как и любой другой человек… он, к сожалению, часто бывает сильно предубежденным, лелея свои собственные идеи односторонне и в пользу своих пристрастий. Даже некоторые из наиболее выдающихся современных физиков были основателями научных школ, оказывавших мощное сопротивление новым идеям".
А что касается научной объективности - это не дело отдельных ученых, а социальный результат взаимной критики, дружески-враждебного разделения труда между учеными, их сотрудничества и их соперничества.
А вот то, что против версий Солонина не могут выдвинуть каких-либо вменяемых контр-версий… Это (ясен перец) не проблема Солонина. Это даже не проблема каких-то отдельных историков (публицистов, исследователей - нужное, опять же, подчеркнуть) - для них похоже вообще никаких проблем не существует.
Это "проблема"… истории, как "вещи, созданной людьми": фактов, цифр, документов. Ну, вот такая она. История наша. Принять правду - самое сложное.
Сам Солонин взял в свое время версию Суворова и… взглянул на нее критически. Именно поэтому и смог продвинуться дальше. Так и делается. В любой науке. Если она действительно наука.
Точка ли в исследованиях ВОВ поставлена Солониным? Ну, что вы?!
Почему случилось всё так, как случилось в 41-м - это одно. Когда началась действительно Отечественная война - второе. Как (и кто!!!) на зубах вытянул май 45-го - третье.
За анализ системных просчетов (выдаваемых за гениальные решения) Солонин заслужил уже свое место в историографии. Почетное место.
Объективный же анализ объективных же принципов самоорганизации социальной системы еще ждет своего настоящего исследователя.
P.S. Всех ближе к пониманию того, что "оппонент" как действительно оппонент - не всегда именно враг, на мой предвзятый взгляд, в последних лентах подошел Илья (с голландским флажком в сообщениях). Действительно, о чем спор: "Сам дурак" или "Вы правы. По всем поставленным вопросам. Дальше что"?
В этом "дальше" - самое интересное.
А что касается научной объективности - это не дело отдельных ученых, а социальный результат взаимной критики, дружески-враждебного разделения труда между учеными, их сотрудничества и их соперничества.
Вот это -- красной нитью. Именно так: дружески-враждебных отношений между исследователями, ненавидящими друг друга лютой ненавистью. Далеко слышен зубовный скрежет, что нельзя теперь отгородиться Его Превосходительством Рецензентом. Два оружия остаются: замалчивание и наглейшая ложь. Работают хорошо, без сбоев.
Тут вот какое дело, Владимир. Самое страшное не то, что гипотезы Марка Семеновича могут быть подвергнуты критическому анализу (это как раз НЕ страшно). "Могут" - потому что всё, что до этого заявлялось как критика, критикой по существу не являлось. Страшно, на мой взгляд, другое. Огромному пласту "социальной массы" (и не только русскоязычной, и уж никак в своей "массе" не "серой") просто НЕ интересны те проблемы, что разбираются в работах Солонина. Не в том смысле, что период Второй мировой не интересен им сам по себе (кто куда пошел, кто куда пришел - ага, Солонин ошибся на семь метров и восемь минут!), а именно та сторона проблемы, что выходит у Солонина на передний план - мотивация человека как… Человека (именно с большой буковки). Вот. Не интересно? Колокол звонит по нам! Вот что я имел в виду.
Посему Вы правы. Часто именно так - замалчивание и наглейшая ложь.
Ну где Вы, уважаемые, видели вражду между исследователями? Я всю довольно долгую сознательную жизнь в меру скромных сил занимаюсь наукой. Поэтому осмелюсь не согласиться. Вражда существуют по причинам меркантильного и карьерного (почти одно и то же) характера. Проявляют враждебные чувства бездари и негодяи. А когда вопрос стоит об истине, то те, которые способны ее постигать, только о ней и думают. Вражда в науке как отрасли знаний невозможна, вражда в науке как институции очень даже возможна, но тогда речь идет просто о другом. Если ты вносишь понятие "вражды" в конкретные исследования, то ты не можешь быть объективен, а тогда познание per se невозможно. Нельзя любить и ненавидеть "скрытые параметры" в квантовой механике или имена и количество погибших в битве на Калке.
Вот вам пример. Виктор Суворов писал, что в германской армии в 1941 году не было плавающих танков. Этот тезис можно оспорить и доказать, что танки были (этого пока никто не сделал). Но с ненавистью наброситься на Суворова, что было сделано Гареевым со товарищи, с политическими обвинениями означает, что они вне науки. Так что вражда и наука в который раз разошлись по разным ячейкам.
Проявляют враждебные чувства бездари и негодяи. А когда вопрос стоит об истине, то те, которые способны ее постигать, только о ней и думают.
Вы правильно говорите. Бездари и негодяи. Именно они и придумали все эти цацки в виде званий, степеней, индекса цитирования... Щютка.
Всё гораздо сложнее и хуже. Если бы так просто можно провести грань, что вот этот негодяй, а вот этот - честный исследователь, который только и делает, что думает об истине. Книжку А.А.Рухадзе не читали? "События и люди". Вроде бы все люди талантливые, а грызня была на уровне. Академик Гинзбург с раздражением отозвался о книге. :)
вражда в науке как институции очень даже возможна, но тогда речь идет просто о другом.
Разумеется, речь идёт об этом. Если бы исследователь жил одним святым духом... Но у исследователя бывает ещё семья, жена, (иногда кое у кого, любовница)... :)
Но паскудство заключается не в этом. Пусть они там у себя в институтах делят свои портфели как хотят. Паскудство заключается в том, что Её Величесто Наука отгородилась вообще от всех своими "рецензируемыми жюрналами".
Уважаемый Владимир, Вы так построили свой пост, что я не совсем понял, куда ведут Вас извилистые пути, проложенные полемическим задором. Книжку Рухадзе читал. Рухадзе видел и слышал, а с Гинзбургом был знаком и общался на темы науки и темы "вообще". Так вот: книга Рухадзе о себе обиженном. Рухадзе человек способный к научным исследованиям, но безидейный (в научном плане). Поэтому не достиг того, чего мог бы достичь по его собственному мнению. Вот он и злобствует. А жаль. Лучше бы парочку уравнений написал, или стихи, скажем.
А теперь цитата из Вас:
"Паскудство заключается в том, что Её Величесто Наука отгородилась вообще от всех своими "рецензируемыми жюрналами"."
Пожалуйста, объясните, что такое "отгородилась"? Это плохо или хорошо, что отгородилась? Почему именно "рецензируемыми жюрналами", а не, например, нерецензируемыми пост-советскими "мурзилками"?
Наконец, у исследователя, певна річ, бывают и жены, и любовницы, бывают несварение желудка и хандра. Но какое это имеет отношение к оценке его творений? Про это еще Александр Сергеевич писал. Просто неловко повторять.
Пожалуйста, объясните, что такое "отгородилась"? Это плохо или хорошо, что отгородилась? Почему именно "рецензируемыми жюрналами", а не, например, нерецензируемыми пост-советскими "мурзилками"?
Это камень в огород точных наук. А вот хорошо или нет, я теперь и не знаю. До сих пор был уверен, что НЕ хорошо. Но поток откровенной бредятины заставляет "войти в положение" рецензируемых журналов. Повторяю, это не касается гуманитарных направлений.
Про "мурзилки" от истории мне трудно судить. Я так считаю такой мурзилкой фильм Исаева недавно по Центральному прокатанный. В гуманитарных ситуация другая совсем. Хотя, реакция людей та же самая. Хамство-хамство-хамство. Процветает пышным цветом. На всех интернет-площадках. Вот МС и решил немного отгородиться. И правильно сделал.
То что наука отгораживается, в этом ничего страшного нет, теперь. Интернет делает своё дело. Гриша Перельман тоже ведь свои статьи печатал не в рецензируемых журналах, а в arXive.
Очень грамотно изложено, спасибо. Три дня думал, как о том же сказатъ, так и не надумал, Вы опередили. Ненавидеть не буду :-))))
1. Организация трибуны оппонента демонстрирует добрую волю М.С. Солонина. Все-таки сторонник другой концепции оппонент, но не враг.
2. Выдвижение внятных критических замечаний, если таковые появятся, должно стать делом, полезным для развития концепции.
3. Марк Семенович прежде всего исследователь, а потом уже пропагандист результатов своих исследований.
О том, что в науке без оппонентов не бывает, писал выше. На любой защите диссертации, при любой настоящей научной публикации, они в обязательном порядке назначаются.
Марку Семёновичу, скорее всего, как учёному, автору, помимо борьбы за правду и тому подобной 'революционной' деятельности еще должно быть важно и личное интеллектуальное удовлетворение. Важно признание его работ научными, ценными для науки. Признание его самого выдающимся учёным историком, кем он, несомненно, является.
А этого без работы с оппонентами не будет. Будет реально только пропаганда...
Подумайте о человеке-то, а то все только о правде, да о правде хлопочут.... :-)
Посмотрите - авторство песни "Священная война" - экспертное заключение
http://lj.rossia.org/users/amalgin/490528.html
http://www.ljplus.ru/img3/a/m/amalgin/PICT0390.JPG
мое мнение совпадает с мнением эксперта - очень похоже - украдены и слова и мелодия
Наберите в гугле "Зеев Бар-Селла" и почитайте его исследования творчества Шолохова. "Украдено все!" А если серьезно, то очень интересно и абсолютно убедительно.
Долго не понимал, что тут не так. Как уже писал:
а) Идея правильная, дать трибуну оппонентам стоит, на то она и наука.
б) Реализация тоже, не стоит давать обсуждать каждый тезис, обсуждения всегда уходят в детали и в сторону.
Но чего-то не хватало. Не выглядит оно таким ударным и убедительным, как хотелось бы. Сначала думал, что М.С. стоило бы вынести самые важные тезисы в начало (о дилокации войск перед войной, допустим), а менее важные, про фильмы и т.п. поставить в конец. Но тогда нарушился бы хронологический порядок...
Сегодня понял, почему в таком виде, в каком оно сейчас, мне что-то не так...
Думаю, стоило уменьшить количество тезисов до обозримого количества, допустим, десяти. Оставить только самые важные, однозначные и неопровержимые.
Не знаю, зачем, уважаемый Марк Семёнович, взял именно цифру 33. Может быть это его счастливый номер? Но, мне кажется, из-за такого большого количества тезисов всё слегка 'размазалось', стало менее читабельным и привело к необходимости включить второстепенные факты и косвенные доказательства.
Когда-то в моей биографии, я занимался продажей самолётов голландкой фирмы Fokker. Так вот, первое, о чём учили, что не надо распыляться на множетсво деталей и преимуществ в ТТХ при убеждении авиакомпании взять именно твой самолёт. Обязательно надо сосредоточиться лишь на максимум трёх основных преимуществах, а то и одном. (допустим экономичность или дешевизна в обслуживании). Если начинать людям перечислять бОльшее количество качеств и т.п., то теряется 'ударная сила'.
Так и в нашем случае, по-моему 'ударная сила' слегка пропала от такого количества разных тезисов. Не страшно, всё равно хорошо, но по-моему было бы лучше, если б тезисов было бы меньше...
Уважаемый Илья!
По моему мнению - продавать что - нибудь (пусть - самолеты) - это - совершенно другое дело. Самолеты - это товар, который нужно продать любыми возможными способами. Что бы было меньше вопросов (сомнений) у покупателей, нужно, конечно же, выставить только те ТТХ, где Ваш самолет, имеет преимущество над остальными. Говорить о том, что Ваш самолет умеет подниматься на высоту 10 км., зная, что у конкурентов - этот потолок - 11км., конечно же - не стоит.
Трибуна оппонента, думается, - это не продажа чего - либо (пусть - своих теорий). М.Солонин мог бы задать один единственный вопрос: "Я считаю, что у СССР, танков (самолетов) было больше, чем у Германии, у кого другое мнение?"
На мой взгляд - это была бы - не честная игра, а шулерский ход, т.к. - любому интересующемуся военной историей, возразить, было бы нечего. М.С, убив единственным вопросом всех, мог бы открывать "Шампанское", только - победа ли это?
Я, прочитав 33 вопроса, придраться к ним не сумел. Возможно, если бы М.С. задал бы 66 вопросов, тогда бы, что - нибудь, в моей голове и зародилось бы. Видите, какие у нас разные мнения к количеству заданных вопросов? Вы предлагаете уменьшить их - до десяти, а я предлагаю - увеличить до 66-ти. Может быть М.С., нашел золотую середину?
Спасибо за комментарий! Конечно, всё вопрос вкуса, да и М.С., наверное подумал, как лучше, здесь ему виднее.
Добавлю только:
Соглашусь, что продажа самолётов, совсем дроугое дело. Я привёл это в качестве иллюстрации из собственного прошлого. Там была одна тонокость, я, наверное, нечётко выразился. Там даже если твой самолёт превосходил конкурентов по 100 показателям, при продаже надо было 'давить' макисмум на три. Это меня тогда тоже удивило, а когда поработал слегка, понял, что это работает. Конкуренты Боинг, уступая во всех показателях в данном сегменте, умудрялись продавать больше только потому, что у них был больше размер багажного отсека, нам их всё время в пример ставили.
Как вывод, считаю, что умение акцентировать внимание покупателей, оппонентов, кого угодно НА ГЛАВНОМ, один из самых важных факторов успеха.
Что касается большого количества вопросов. Смотрите, оппоненты часто 'ловят' М.С. на ошибках (реальных или вымышленных) именно в малозначительных деталях. Однако, когда они начинают возражать по этим деталям:
а) у несведущего человека возникает ощущение, что тогда уж и всё неправильно, раз тут вес танка не так указан,
б) появляется поле, для возражений, в принципе, за грохотом верных и неверных поправок теряется суть,
г) дискуссия уходит в сторону, вместо агрессивности Сталина, начинаются споры у кого корм для лошадей был лучше ( утрирую)...
Я, прочитав 33 вопроса, тоже придраться не сумел. Я не такой знаток, не занимаюсь детальным изучением той же Финской. Однако люди, которые занимаются, что-то там возразили, и в некоторых моментах я лично, в силу своей слабой информированности, не могу понять, кто прав (Аникин там не в счёт).
Это не важно, т.к. речь там идёт о деталях, сути оно не меняет. Но 'кашу' разводит'. Поэтому, с Вашего позволения, я всё же останусь при своём мнении.
Надо все силы сосредотачивать на направлении главного удара!
Ну и P.S.
Для критики детялей М.С. вообще, допустим, мог бы разослать рукопись книги до публикации самым информированным из 'оппонентов'. Они бы там его 'раскритиковали', и где за дело, он мог бы использовать, книге только на пользу.
Уважаемый Илья!
Вы говорите: "Надо все силы сосредотачивать на направлении главного удара!"
Вопрос: Для чего тогда надо было сооружать Трибуну оппонента? Вот, создать бы Трибуну для согласных и все. Направление главного удара, будет избавлено от всяких "непредвиденных (сомнительных, опасных) мнений".
Утверждать не могу, но мне кажется, что Трибуна, - это эксперимент. Это попытка "вызвать огонь на себя", давая возможность - серьезным оппонентам, высказаться тут - в глаза, а не шушукаться "по задворкам". М.С, в своих вопросах, ПОДСТАВИЛ свою главную версию о начале 2МВ, под удары оппонентов. Разве можно, сомневаясь в своих силах, на это пойти?
Мне кажется, что трибуну оппонентов надо было создавать для того, чтобы
а) дать платформу для оппонентов, чтобы подчеркнуть 'научность' подохода
б) одновременно доказать правоту своей теории и несостоятельность её оппонентов.
Дело в том, что речь идёт сейчас о 'сторонниках и противниках теории Суворова/Солонина'. Вы зря пишете, что по соновным позициям все согласны. Это мы тут все 'согласные'. А большинство пока не сголасное совсем. Зайдите в книжный... Посмотрите телек...
Речь пока не идёт о деталях, ещё и в главном 'всё плохо'. Так вот, сначала стоит, мне кажется, основное 'отработать', а дальше уже по деталям...
Во второй части с Вами согласен, но опять же, мне кажется всему своё время... время деталей ещё не пришло..
оппоненты часто 'ловят' М.С. на ошибках (реальных или вымышленных) именно в малозначительных деталях
Позвольте с Вами решительно не согласиться. Реальных ошибок в мелочах у меня было не более 5-7, что при таком количестве "фактажа" не слишком много. Реальная ошибка (вроде "сопла у мины" или 150-мм пехотного орудия названного "150-мм пушкой") - это просто именины сердца; об этом пишутся целые статьи (не шучу, про 150-мм есть целая статья!) и их публикуют в "рецензируемых журналах".
Основной же шум создается на вымышленных ошибках в мелочах. Почему? Рассказываю. Чем более малозначима деталь, тем меньшее число людей знает ее ИСТИННЫЕ параметры. Поэтому, почти ничем не рискуя, можно сходу начинать визжать: "Да он вообще лох, он даже не знает того, что длина ствола у ХВПКОГСУЬ была не 42 калибра, а 40,382". Никто из прочитавших ЭТО не способен самостоятельно оценить - кто тут прав, но "осадочек остается". Если за скромные (по меркам бюджета "Наших") копейки нанять с десяток визгунов, то эффект превзойдет все ожидания: даже вменяемые люди начнут тихо вздыхать: "Да, конечно, в главном-то он прав, но такое количество фактических ошибок...."
Вообще, пора уже писать статью "Размышление о спорологии"
Я с Вами полностью согласен (и написал в скобках 'реальных или вымышленных). Мне, как неспециалисту, часто невозможно оценить правильность того или иного возражения 'о деталях'.
Поэтому я и пишу, что если целью трибуны оппонента является:
а) дать платформу для оппонентов, чтобы подчеркнуть 'научность' подохода
б) одновременно доказать правоту своей теории и несостоятельность этих оппонентов.
то ради такого количества пунктов (33) , приходится включать и менее весомые, и более 'детальные' аргументы. Это приводит к тому, что возникает почва к тому, чтобы, возражая Вам по деталям, создавать именно тот эффект, который вы описали "Да, конечно, в главном-то он прав, но такое количество фактических ошибок...."
Я лично многие возражения людей информированнее меня (того же Когтянца) проверить не в состоянии... С Аникиным попроще :)))
Поэтому пункт б) теряет в силе, когда так много тезисов, как мне кажется. Опять же повторюсь, что идею я полностью поддерживаю, и у Вас, конечно, были соображения, почему пунктов должно быть именно 33. Я просто высказал то, что меня беспокоит.
P.S. Это переделанный вариант коммента, тот перечитал и удалил... понял, что неясно выразился...
Вообще, пора уже писать статью "Размышление о спорологии"
О чём я давно уже столько времени талдычу.
Не отвлекайтесь, Марк Семенович. Уже давно написано. Написано людьми, которые задолго до Вас и задолго до В. Суворова (году в 1943-м) констатировали: Конец 30-х — самое начало 40-х годов — тяжелый период в истории Европы и мира в целом. «Обыкновенный фашизм» немецко-итальянского типа представлял страшную угрозу человечеству, которая стала еще более зловещей после того, когда, казалось бы, заклятые враги — немецкий национал-социализм и советский марксистско-ленинский социализм — вступили в августе 1939 г. частью в открытый, а частично в тайный сговор, поделили сферы влияния и развязали Вторую мировую войну. Польша и Прибалтийские страны стали первыми жертвами.
Именно через "размышления о спорологии" и написано.
Илья, Вы описали то, что и мне хотелось сказать. Более того, считаю, что самые "напряженные" (на мой взгляд) вопросы, вызывающие наибольший поток возражений , а это как раз самые сильные и яркие места книг Солонина, даже не попали.
Марка Семеновича, видимо, подвел его трудоголизм.
1." Отодвигание границ" снизило (ловушка), а не повысило безопасность. (тут вой стоит вообще неимоверный)
2. Блокада Л. ,мало того, что это результат нашего наглого поведения с Ф., но и сам смертельный голод это результат опять же нашего традиционного разгильдяйства и повального воровства.
3. Количество погибших в ВОВ не 27млн , а гораздо меньше ! За счет раздутых потерь мирного населения. Подвиги Сталина списали на Гитлера. "большая Катынь".
4. М.С. выявил и привел много цифр по технике, средств связи,горючему и пр. в приграничных округах -отличная матчасть! Ее отсутствие, неполнота не могли служить причиной разгрома! (оппонент-все могло оказаться липой и приписками особенно по связи, горючему и боеприпасам. Пиши отчет как надо! Иначе тебе и мне непоздоровится. Вертикаль смерти!)
5. 3-я финская война , как война! была опять победоносной! Но опять кончилась проигрышем победителей. (не, наши наконец раздолбали финнов).
Все, надо бежать, может потом что- нить еще сучиню. Надеюсь М.С. простит мне мою такую "женскую сучность".
3. Количество погибших в ВОВ не 27млн , а гораздо меньше ! За счет раздутых потерь мирного населения. Подвиги Сталина списали на Гитлера.
Не только на Гитлера.
"Подвиги" большевиков частично списаны и на ПМВ.
Спасибо за поддержку. Выражение 'женская сучность' очень понравилось, раньше не слышал, возьму на вооружение. У меня жена и три дочери, приходится выживать :-)....
Только любя и с поцелуем в макушку!
