11.04.11
Тридцать три вопроса от Марка
Илья, все верно. С принципами реализации... самолетов или чего-либо еще. Согласно общей теории продаж через выводы общей теории систем. Но сейчас не о самолетах.
Смотрите "тутошние" комментарии. Мы стремимся к истине!!! Ну, кто - против? Никто. Уже хорошо. Поехали, типа, дальше. Появилось мнение В , оппонирующее мнению А. Так. Кто прав? И тут приходит "гений" и "разрушитель мифов" Исаев: "Можно сказать, что неверны оба крайних мнения, а истина лежит посередине".
Вот и всё. "Двойка" диалектическому исследователю Исаеву. Сказать-то можно, но как вывести "истину" через середину двух "неверных" мнений? О-го. Беда.
Вот вам и общая теория систем. Если один тезис тривиален, а другой антинаучен... То... Вот вам и "то".
В чем сила исследований Солонина? (На мой взгляд). В поиске истины... со СТРАСТНЫМ мнением о ней. А нам опять: "ученый.... объективность... беспристрастность". Более того: "Где вы видели вражду между учеными?". Везде и видели. Не только Ньютона и Лейбница можно вспомнить. И без книжек Рухадзе. Есть такая дисциплина, История и философия науки называется... Не гуманитарная, скажем так, дисциплина. Хотя и историей называется. Любая методолгия (научная) на этой базе строится.
Вот, значит: "Объективный и "свободный от ценностей" ученый не является идеалом ученого. Без страсти мы не можем достигнуть ничего - и уж конечно не в чистой науке. Выражение "любовь к истине" - не просто метафора. Значит, дело не только в том, что объективность и свобода от ценностей практически недостижимы для отдельного ученого, а в том, что объективность и "свобода от ценностей" - сами по себе ценности. А поскольку свобода от ценностей сама есть ценность, требование безусловной свободы от ценностей парадоксально".
Посему, хоть ТРИ вопроса поставь, хоть ТРИДЦАТЬ ТРИ... Я же говорю: " Согласен. Дальше - что?".
Но если дело лишь в стремлении к признанию... Великий... Ученый... Историк... Чё-то мне подсказывает не в этом дело. Не того калибра М.С. вроде. Или нет?
Спасибо за комментарий. Всё правильно.
Только Вы прочитали мой последний комментарий, а там выше много было. Основное, для чего и почему (моё мнение), это для придания статуса 'научности' теории. Отсюда увеличится её весомость, как следствие проникновение в 'научные' сферы, оттуда в учебники, документальные фильмы, книги и просто кино, а оттуда к массам. Подробнее смотрите выше... Т.е. всё для цели, только грамотно, учитывая силы противника...
А насчёт 'стремления к признанию' это была ремарка на полях. Хотя и весомая, на мой взгляд...
Уважаемый Андрей, интересный многолетний спор между Лейбницем и Ньютоном не касался математического анализа, а был спором о приоритете. Наука имела к спору лишь то опосредованное отношение, что спорили ученые.
Страстность Марка Семеновича - это та изюминка, за которую мы его любим. А ценим мы его, прежде всего, за научные идеи и введение в оборот огромного множества фактов, бывших до того разрозненым несвязным конгломератом. Для меня, например, его эссе об авиации явились не только радостным чтением и порывом свежего ветра, но и огромным источником знаний об истории страны, за которую (не за Сталина!) 3.5 года честно воевал мой отец-пехотный старлей. Вот за эту правду и ненавидят его недобросовестные оппоненты. А добросовестных оппонентов он не дождется: не то нынче тысячелетье на дворе.
Ну тут Вы правы. Меньше всего хотел кого-то обидеть. Обидеть ставить целью как САМОцель - последнее дело. Но, чувствуете - вопрос системы координат (или полное ее-системы - отсутствие). Можно так повернуть, а можно этак.
Я ведь Поппера не просто так вспомнил. Кроме фактов необходимы стандарты. И "33 вопроса от Марка" как лакмусовая бумажка именно это и показали. Стандартов в истории как не было, так и не заметно, что появятся. "А добросовестных оппонентов он не дождется: не то ныне тысячелетие на дворе", - думаю и ученики Сократа друг другу говорили... И делали настолько различные выводы из ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ ФАКТОВ!!! Мама не горюй!
См. ниже. То, что М.С. назвал "звериной женской интуицией". Светлана - класс! А я думал мое "Дальше - что?" так и зависнет. Дейстаительно, в мире больше умных людей, чем кажется на первый взгляд. Без доли иронии говорю это!
Вообще то Солонин не туда стрелы направил. Настала пора разобраться не столько с оппонентами по фактам истории 2МВ и ВОВ , (так как по существу им нечем уже крыть), а как раз с некоторыми теми , кто стоит на тех же позициях, скажем так суворовских , но заявляет совершенно дремучие , насквозь циничные и совершенно неприемлемые вещи в моральном плане, то есть откровенно красно- коричневые.
И первый из этих товарищей- это Мельтюхов! Вот его оценки, учитывая, что именно он наиболее полно по архивным документам разработал агрессивные устремления ссср накануне войны, совершенно чудовищные.
Интуиция... Звериная женская интуиция... Ждите...
Уессс....!!!
Абсолютно согласен со Светланой в критике Мельтюхова.
"Советско-польские войны 1918-1939" его авторства - это первые 500 страниц подробного и объективного изложения событий тех лет на тему "Почему Польша не просто не доверяла, а боялась Советскую Россию", а затем идет глава "Заключение", смысл которой "Польша сама виновата, что не бросилась в объятия Сталина - так ей и надо".
Впечатление от этого большого произведения вроде бы "настоящего"доктора исторических наук просто ЧУДОВИЩНОЕ. Это как возврат к Политпропу времен совка - что бы автор не писал в основном "теле" книги - заключение обязательно должно быть в духе КПСС (простите - Единой России, конечно).
Уважаемый Илья, пожалуйста, сократите этот поток сознания до размеров короткого, удобочитаемого сообщения.
Именно туда и направил. Браво! До дураков (себя имею в виду) через сутки-другие доходит.
Из ответов на 33 вопроса, понравился этот:
Кроме "Тирпица", возможность прибытия которого на Балтику более, чем сомнительна, ни один корабль противника не располагал орудиями, сравнимыми по дальности с ТМ-3-12.
Сказано уверенно, но "слегка приукрашено", так как все "Дойчланды" (дальность стрельбы - 36.4км) "Бисмарки" (36.5 км) и "Шарнхорсты" (40.9 км) - имели большую, чем у ТМ-3-12 (29км) дальность стрельбы, имея преимущество - от 7.4км. и до 11.9км. Даже дальность стрельбы орудий немецких тяжелых крейсеров типа "Адмирал Хиппер" составляла 34км. Потому - можно смело сказать, что не только "Тирпиц", а все тяжелые артиллерийские корабли Германии, по дальности стрельбы, превосходили артиллерийскую установку ТМ-3-12. (допотопный броненосец "Шлезвиг - Гольштейн" - не в счет).
29,2 км - дальность стрельбы ЖДАУ ТМ-3-12 бронебойным, полубронебойным, фугасным или практическим снарядом массой 471 кг. Фугасным дальнобойным снарядом образца 1928 года улучшенной аэродинамической формы массой 314 кг, масса ВВ 55,2 кг, при массе заряда 140 кг и угле возвышения 40 градусов - 44,1 км. Крупповские инженеры сделали было для таких же стволов снаряды в 250 кг и расчётной дальностью даже более 50 км, но обуховские пушки сумрачный германский гений отторгли и стали выходить из строя на первых трёх выстрелах, после чего заряды пришлось облегчить, сократив дальность стрельбы до жалких 38 км.
Воздействие дальнобойных фугасных снарядов на надстройки линкоров на практике не проверено, но можно ожидать, что оно подобно протыканию глаза Полифема раскалённой кочергой.
Обожаю приукрашивать.
В таком случае, Вам необходимо объяснить - почему только один "Тирпиц", имея дальн. стрельбы 36.5 км, располагал орудиями "сравнимыми по дальности с ТМ-3-12", а "Шарнхорст" и "Гнейзенау", имеющие бОльшую дальность стрельбы, такими орудиями не располагали? Что то тут - приукрашено.
Вы бы могли вспомнить и про экстрадальние подкалиберные снаряды, летающие на 100км. Вот бы ими по "Тирпицу" со 100км дистанции врезать? Прямо в его наглый глаз. Вы привели вес снарядов, это важный показатель, т.к. тот же дальнебойный снаряд 1928г. весил уже не как 305мм (на 33% легче!), а даже меньше, чем 283мм снаряд "Дойчланда", а снаряды "Дойчланда", действенными против линкоров уже не считались. Следовательно, если даже каким то фантастическим образом, удалось бы попасть таким снарядом в "Тирпиц", он был бы не раскаленной кочергой, а обычным сибирским валенком.
Ну и самое главное: М. Солонин, говоря о ТМ-3-12 на железнодорожной платформе, совершенно прав, ее можно было использовать только при стрельбе по береговым целям, т.к. на 30 - 40км. дистанциях, эффективно можно стрелять только по неподвижным целям и площадям, а не по "отвязанным" линкорам. Снаряд, посланный на расстояние свыше 40км, по моим приблизительным расчетам, должен лететь более минуты, а линкор, двигающийся со скоростью, даже 20 узл. за эту минуту может преодолеть 617м. При 30 узлах - 926м. Если учесть, что на летящий на пределную дистанцию снаряд, будут действовать и погодные факторы (желательно - боковой ветер), то сами понимаете "раскаленной кочергой", попасть "Тирпицу" в глаз - не реально.
О морских боях на дистанции 40км, я (как и Вы) разумеется ничего не слышал, но уверенно могу сказать, что стрельба с такого расстояния - это не "протыкание глаза Полифема раскалённой кочергой", а размахивание этой кочергой с завязанными глазами, без всякой надежды попадания в этот глаз.
P.S. Возвращаясь к "дальнебойщику" - "Тирпицу" и орудию ТМ-3-12, следует ведь признать, что при стрельбе обычными снарядами, - все немецкие тяжелые корабли имеют преимущество в дальности стрельбы над ж/д орудием, а при стрельбе , на 1/3 облегченными снарядами, с ТМ-3-12, могут сравниться "Шарнхорст" и "Гнейзенау", но совсем - не "Тирпиц". Разве, Вы ничего не приукрасили?
Я дополнил понравившийся Вам ответ на вопрос М.С. Солонина.
Да, заметил, ответ Вы дополнили, но даже в таком варианте, "Тирпицу" там делать нечего, т.к. - никаким "единственным располагавшим", он не являлся, а уступал другим линкорам.
Независимо от предпосылок, мы приходим к общему выводу о "Тирпице": "возможность прибытия которого на Балтику более, чем сомнительна", ""Тирпицу" там делать нечего". Дополню, что, с одной стороны, по здравому размышлению, особенно - задним числом, и другим германским линкорам/тяжёлым крейсерам в восточной части Балтики делать было нечего. С другой - по предвоенным представлениям сталинского руководства, и "Тирпица" гарнизон Ханко мог отразить со славой. Наводящий вопрос Марка Семёновича должен убедить, что иной задачи, кроме создания плацдарма для наступления на Хельсинки, база на Ханко иметь не могла. Я указываю на спорность его доводов в этой части, чем пытаюсь способствовать более строгому и убедительному построению системы аргументации.
Говоря: "Тирпицу" там делать нечего", я имел в виду, что ему, в Вашем комментарии, делать нечего, т.к. - упомянув его, у Вас и получилась (извиняюсь) нескладуха.
То, что всем тяжелым немецким кораблям в Финском заливе, делать было нечего, независимо от присутствия ж.д. батарей на Ханко, тут я - конечно же, того же мнения и именно потому, мне и понравился Ваш пост о том, что :"Кроме "Тирпица" .... и т.д."
Вот результаты "героической" борьбы ж/д установок ТМ-3-12 с кораблями противника (далеко не с "Тирпицами") и со "страшным" городом Таммисаари. По Вашему мнению: где получился эффективнее результат?
Со 2 июля 1941 г. советская ВМБ и город Ханко начали подвергаться огню 254-мм орудий финских броненосцев "Вайнамайнен" и "Ильмаринен". Позиции броненосцев находились в радиусе действия наших железнодорожных установок, но финны сумели так замаскировать свои корабли в шхерах, что их точное расположение было неизвестно советскому командованию, и стрелять было попросту некуда. В ответ с 27 июля 305-мм железнодорожная батарея # 9 и 180-мм батарея # 17 периодически открывали огонь по финскому городу Таммисаари. Стрельбы корректировались самолетами И-153. Была разрушена железнодорожная станция, уничтожено несколько поездов. Из-за сильных разрушений финское командование произвело эвакуацию жителей города.
Тридцать три вопроса относятся к планам сталинского руководства, а не к их осуществлению. Фактор собственной бездарности планы не учитывали. Это не значит, однако, что размещённые на Ханко железнодорожные двенадцатидюймовки береговых частей ВМФ предназначались для штурма Хельсинки. Доказательств агрессивности планов на скандинавских направлениях достаточно и без явно надуманных доводов, сопоставимых разве что с автострадными танками.
Автострадные танки по автострадам. сбросив гусеницы, не носились. А вот обсуждаемые батареи вполне реально были использованы в 1-й финской войне для бомбардировки г. Виипури. Уже одно это делает, на мой взгляд, уместным постановку вопроса о намерениях использования их для бомбардировки Гельсингфорса
Я не разделяю Ваши заблуждения, но признаю Ваше право их иметь.
О линкорах "сражающихся на минно - артиллерийской позиции", рискну высказаться здесь, т.к. в ответах на 33 вопроса, этому комменту, явно - не место.
Один из отвечающих сказал:
Однако особенности ТВД и и тактика, основанная на использовании "минно-артиллерийской позиции", сделели линейные корабли типа "Севастополь" абсолютно ненужными! Они ни разу не были в бою, всю войну тихо ржавея в портах
Похоже, вывод такой, что М-Арт. позиция мешала линкорам выйти в море и бить врага в открытом бою, как и подобает линкорам.
Однако, тут - все наоборот. Балтийская М-А позиция была нужна именно по той причине, что ни в ПМВ, ни во Вторую МВ, у России, а потом и у СССР - не было кораблей, способных драться "один на один" с немецкими линкорами. "Севастополи", создаваемые после полученного опыта Русско - Японской войны 1904-05 гг. - строились по "проекту напуганных". Они имели отличное вооружение, быстрый ход, но - не имели надежной "шкуры". Еще в ходе постройки этих линкоров, были проведены испытания на прочность защиты "Севастополей" и результаты этих испытаний, ввели в шок российских кораблестроителей и моряков. Главный броневой пояс этих линкоров, пробивался фугасным (!) 305мм снарядом с дистанции 12км. (65 каб.) Результаты испытаний, тут же - засекретили. Всем стало ясно, что в бою с линкором противника, "Севастополь" не имеет шансов на успех. Поэтому в ПМВ, на защите М-А позиции, активно использовались старые броненосцы "Слава" и "Гражданин" (бывший "Цесаревич"), потерять которые было не так жалко и не так стыдно (преимущество врага в силе). Во время ВМВ, эти линкоры, настоящими линкорами не являлись и были по сути, лишь - плавучими батареями. Теми же недостатками, при еще более сильном вооружении и лучшей скорости хода, обладали и недостроенные "Измаилы", поэтому, их и не стали достраивать в советское время. Три из них продали на металлолом, а "Измаил" планировали переделать в авианосец, но в начале 30-х годов - разобрали и его.
Черноморские линкоры типа "Императрица Мария", имея собственные недостатки, имели бОльшую боевую ценность, но жизнь их - была коротка.
В 1938г. Сталин решил заложить настоящий океанский флот и о бое на М-А позиции, с такими линкорами, не могло быть и речи. От его морских монстров, такими позициями, пришлось бы отгораживаться, кому - нибудь другому. Вот, только авианосцам, Сталин, как и Гитлер - должного внимания не уделил, - ни тот, ни другой, до конца дней своих, авианосцев не построили, хоть и пытались. Да, честно говоря, Сталину, не удалось и ни одного линкора построить.
По-моему, проектировать корабли с мощным "линкорным" вооружением и высокой скоростью за счет слабого бронирования, начали британцы в конце 19 века по инициативе адмирала Джеки Фишера. Это была естественная эволюция кораблей типа armoured cruiser (second-class battleship). Самый первый такой HMS "Invincible" был построен в 1908 году. Их назвали battlecruiser и предназначались они для защиты торговых путей от крейсеров противника. Как только подводные лодки стали основной угрозой торговых путей, корабли такого класса моментально устарели и оказались не у дел. Британцы дважды во время обеих мировых войн пытались загнать их в линейный строй (Ютланд и первый бой с "Бисмарком") и оба раза с катастрофическим результатом.
Вот зачем корабли такого класса понадобились России - действительно непонятно. И почему на решение их строить повлияла Цусима? Скорее уж Цусима должна была подтолкнуть к постройке дредноутов. Тем более, что такой корабль не может драться один на один с линкором (фактически дредноутом). Даже в толпе себе подобных не может, как показал опыт Ютланда. И даже в компании с линкором, как показал уже в другую войну опыт battlecruiser HMS "Hood". Правда, по конструкции от них это и не ожидалось с самого начала, их задача - гоняться по океанам за крейсерами противника.
В 1906г. Главный морской штаб произвел опрос офицеров - участников Р-Я войны. Офицеры высказались за бОльшую скорость новых кораблей, что бы самим диктовать условия боя и выбирать дистанцию стрельбы. Так же, попав под действие японских фугасов, не пробивающих броневой пояс, но делающих огромные пробоины в незащищенных местах борта, опрошенные склонялись к тому, что бы была защищена, как можно большая площадь борта, а не увеличена толщина брони. Одновременно, опрошенные, хотели иметь и наиболее мощную артиллерию.
Все это - в одном проекте, реализовать, конечно же, не удалось. Установив на линкор 12 орудий главного калибра, пришлось чем то жертвовать. "Досталось" - толщине брони. Главный пояс "Севастополя" имел толщину - 225мм. Для сравнения, можно взять германский линейный крейсер "Дерфлингер". Он имел 8 орудий (тоже - 305 мм) главного калибра, но имел пояс - 300мм. Германские линкоры, имели пояс, толщиной 300-350 мм и являлись -гораздо более сбалансированными кораблями.
Линейные крейсера Фишера ("кошки") никогда удачными кораблями не считались. Имея тонкую "крейсерскую" броню, три из них взорвались в Ютландском бою и уже на 10-й минуте боя - чуть не взорвался четвертый - "Лайон" - флагман линейных крейсеров (адм. Битти).
"Худ", считать "подставленным" под орудия "Бисмарка", совершенно не верно. По броневой защите, он практически не уступал - и немецкому линкору и своему "товарищу" - линкору "Принс Уэльский". Англичане шли на перехват "Бисмарка" и вполне оправданно, расчитывали на победу, но - случайное попадание и "нырок" немецкого снаряда, все изменили...
Палуба у Худа и ему подобных была совсем тонкой - в среднем 2 дюйма броневой защиты, по сравнению с почти 6-ю дюймами брони у линкоров типа King George V, к которым относился HMS Prince of Wales. Потому что в линейном строю при стрельбе на больших дистанциях, когда снаряд приходит практически сверху, палубное бронирование - это основная защита, a толщина броневого пояса не играет в этом случае никакой роли. Так что, неудивительно, что немецкие снаряды в обоих случаях прошибали броню до магазинов и - бабах.
Уважаемый Олег, два дюйма - это 50.8 мм, а на "Худе" было 2 палубы 25 + 102 мм. На "Бисмарке", тоже две - 50+80 мм. На "Уэльском" одна, толщиной 127 -152 мм.
Вы правы. Пардон. Я понадеялся на память, а в голове засели цифры только основной палубы. Вот спецификации:
Худ:
Decks (Horizontal)
- Forecastle: 1¾ - 2in / 4.4cm - 5cm
- Main: 1 - 3in / 2.5 - 7.6cm (averaged 2in / 5.1cm on the slope)
- Upper: ¾in - 2in / 1.9cm - 7.6cm
- Lower: 1 - 3in / 2.5 - 7.6cm (3in / 7.6cm amidships in vicinity of boiler rooms)
Принц Уэльский:
Horizontal deck armour:
Main deck: up to 6in (over magazines)
Lower deck: up to 5in, tapering to 2.5in at front & 4in at rear
Protective Bulkhead: 1.7in
Magazine Splinter Protection: 1.5in sides & crowns
Видно, что у Худа самая толстая суммарная броня 3 + 2 + 3 = 8 дюймов, а у Принца 6 + 5 = 11.
3 дюйма разницы - это существенно. Тем более, что у Худа броня нижней палубы - это в основном защита машинного отделения, а у линкора еще там и сям понапихано вокруг несколько дополнительных дюймов зашиты.
Тут еще можно заметить, что вес снаряда "Худа" был на 79 кг больше, чем "Бисмарка". Англичан, очень сильно подвело то, что они начали пристрелку не по "Бисмарку", а по идущему впереди него тяж. крейсеру "Принц Ойген". Силуэты немецких кораблей - похожи.
Артиллерия у батлкрузеров была действительно превосходная, но согласитесь, что если в двух боях из двух, 4 батлкрузера из 4 потерянных не просто тонут, а громко взлетают на воздух, то как справедливо заметил адмирал Давид Битти: "Chatfield, there seems to be something wrong with our bloody ships today." ("Чатфилд, похоже, что сегодня что-то совсем не так с нашими гребанными кораблями")
Так в Ютланде взрывались крейсера, с толщиной броневого пояса - 152-229 мм. По бронированию, это, как раз и есть - наши линкоры "Севастополи" (борт-225 мм.). Тоже самое было бы и с ними, при встрече с нормальными линкорами.
В Ютланде взрывались battlecruisers от попаданий сверху, ни один из них не был пробит через броневой пояс, как, впрочем и Худ.
Вот я у удивляюсь, зачем Россия построила такой тип корабля, да еще и обозвала его линкором. Они что, совсем в собственном соку варились и не знали чего в мире делается? И зачем и для чего такие корабли британцами проектировались? Трудно верится в это, наверное, что-то еще там было.
Вот, нашел данные по пробитию палубы из 283мм. морского орудия. На дистанции 80каб. (14.8км.) немецкие линейные крейсеры, могли пробить толщину палубной брони не более 40мм. и как раз то горизонтальная защита английских лин.крейсеров (63мм. над жизненно важными местами.), могла выдержать эти удары, в отличии от вертикальной бронезащиты.
В ссылке во второй таблице, есть эти данные. http://navycollection.narod.ru/library/LK_tipa_Sharnhorst/arm.htm
Ну, а от чего взрывались крейсеры, ответ - ниже.
Отвечу лучше так:
Особенно успешно вел огонь линейный крейсер "Фон дер Танн", стрелявший по концевому английскому крейсеру "Индефатигабл". На четырнадцатой минуте боя "Индефатигабл" получил несколько попаданий снарядов крупного калибра и в 16 часов 02 минуты перевернулся и затонул. После этого "Фон дер Танн" перенес огонь на крейсер "Куин Мери", по которому уже вел огонь "Дерфлингер". В 16 часов 26 минут в "Куин Мери" попало несколько снарядов крупного калибра. Крейсер взорвался и затонул. Оба корабля погибли в результате прямых попаданий снарядов в башни и проникновения их в артиллерийские погреба. http://flot.com/news/dayinhistory/index.php?ELEMENT_ID=1527
И добавлю, что проверяя на прочность защиту "Севастополя", часть его бортовой защиты пристроили к бывшему броненосцу "Чесма" и стреляли в него с близкой дистанции уменьшенными зарядами, что бы получить такой результат стрельбы, каким он должен быть при дистанции 80-90 каб. Так же, для этого "Чесме" задали крен в 7 градусов, т.к. именно с этим снижением летят снаряды на этой дистанции. Как бомбы с неба, снаряды не сыпятся, для этого нужен другой угол стрельбы и гораздо большая дистанция боя.
И "Севастополи" и английские линейные крейсера, конечно же - ошибка. Разбирая уроки Р-Я войны, были сделаны не верные выводы.
P.S. Дистанция начала боя лин.крейсеров в Ютландском бою, была именно такая, какая и задавалась при обстреле "Чесмы":
Бой начался в 15 часов 48 минут на дистанции около 80 каб.
Снаряды летели почти горизонтально.
P.P.S. Защита башен английских крейсеров соответствовала защите их главного пояса (178 и 229 мм). На этих крейсерах, немецкие снаряды, пробивали броню, попав в любое место.
В Британском Военно-морском справочнике за 1941 г. есть данные о советских авианосцах "Красное Знамя" (12 тыс. т., 40 самолётов) и "Сталин" (9 тыс. т., 22 самолёта).
(http://www.archive.org/stream/worldswarships00janeuoft/#page/98/mode/2up) Как это понимать?
Это "бумажные" авианосцы. Про такие проекты, можно прочитать тут:
http://www.atrinaflot.narod.ru/81_publications/soviet-carriers.htm
и еще тут:
Восстанавливавшийся после событий революции и гражданской войны Рабоче-крестьянский Красный флот не обошел своим вниманием этот тип кораблей. В марте 1925 г. начались проработки вариантов переоборудования недостроенного линейного крейсера «Измаил» в авианосец. Тактико-технические элементы предполагались следующие: водоизмещение 22 000 т, скорость 27 узлов; авиагруппа: 27 истребителей, 12 торпедоносцев, шесть разведчиков и пять корректировщиков; вооружение: 8 183-мм АУ, 8 102-мм АУ, четыре пятиствольных 40-мм установки. Бронирование корпуса сохранялось, полетная палуба защищалась 5164 мм броней. Аналогичным образом собирались перестроить пострадавший от пожара линейный корабль «Полтава», причем впоследствии его намеревались перевести на Черное море.
Вот это, я понимаю, серьезный подход к бронированию! :-)
Да, одна маленькая черточка многое меняет (51 - 64), а так, как написали, то и "Ямато" - по сравнению с нашим авианосцем - это корыто фанерное, со своей 230мм. палубой. Если, действительно, на авианосец, установить палубу такой толщины, то она оказалась бы не полетной, а подводной :-)
Спасибо!
Да, тут Вам, Алла, спасибо! Никак не ожидал от дамы, такой вопрос получить. Хотя, на сайте М.С. я уже в 1000-й раз чему то поражаюсь. Пора бы мне уже привыкнуть, что аудитория здесь - высший класс! Даже дискутируя по тем вопросам, где кажется, что ты "весьма осведомлен", можно в любой момент - сесть в "собственную" лужу.
Закон Мэнна.
Если ученый обнаружил факт, пригодный для печати, то последний становится центральным элементом его теории.
Если ИСТОРИК обнаружил факт, пригодный для печати , то последний становится центральныйм элементом его теории.
Если читатели обнаружили в себе хоть одно выражение , пригодное для печати, по поводу его теории , то можно и поговорить...
:))
Кстати... Мухосранский райвоенкомат действительно не подготовил площадку для приема мобилизуемого автотранспорта. А план производства бронезаслонок для ДОТов был выполнен лишь на 73,725%. А Солонин в своем труде увеличил до 83,725%. Как-то так, однако.
По Мухосранскому РВК - а Вы хоть представляете, что представляет такая площадка?
А что такое ППТ и ППЛС, и какова их организация?
Ничего такого сложного, кроме порядка и желания, тут нет.
По процентам:
1. Ссылку дайте.
2. План дается на какой-то период (год, пятилетка) - У Вас проценты к какому сроку?
К 1.6.41? К 22.6.41? Или интерполировали данные на другой срок?
Прежде чем начинать спор, надо "определиться в терминах"......
Семен! Ссылку дал, но комментарий не выскочил. Наверное я не ту "кнопочку" нажал (лох!!!). Попробую еще раз.
Итак. 1. Ссылка: Солонин М.С. Фальшивая история Великой войны. - Яуза, Эксмо, 2009. с.115. (глава 7. Главные маневры)
2. План действительно дается на какой-то период. На какой? Вот и спросите у ярых противников "версии Суворова-Солонина". Че то я ни одного внятного ответа ни по 33 вопросам, ни по трем, ни по сколько бы там еще - не услышал. И не услышу. И знаете почему?... Потому (не скажу, не скажу, не скажу)...
Чтобы понять пункт 2, вернитесь к ответу по пункту 1. Там концовка в "ссылке" такая: "Через несколько минут все забыли, что они пытались обсудить..." и т.д. Перечитайте. Я даже готов еще "минусиков" нахватать ради того, что люди лишний раз перечитают тексты Марка Солонина.
Интересные слова встретились:
Однако серийная переделка 356/52-мм орудий в 368-мм осуществлена не была в связи с загрузкой заводов «Большевик» и «Баррикады», относительно невысокой эффективностью 220-мм снарядов и отсутствием целей для сверхдальней стрельбы после 1939 года, так как основными целями свердальних ж. д. установок должны были стать военные и политические центры Прибалтики. http://mavag-d1.narod.ru/artill.htm
Хороший подарок для центров Прибалтики, но цели, после 1939г. пропали. Вскоре у ж.д. орудий ТМ-3-12, видимо, появились новые цели:
Перед началом Великой Отечественной войны была спроектирована и в первой половине 1941 года изготовлена опытная партия экстрадальних подкалиберных снарядов (черт.2042), предназначенных для стрельбы по берегу. Калибр активного снаряда 210 мм, Vo = 1275 м/с, дальность 100 км. http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/36.htm
Похоже, что где-то опять - вражеские центры созрели.. То страны Прибалтики нам угрожали, теперь кто-то другой.
Тук-тук, извините.
А есть здесь люди, которые "профессионально" занимаются МЕТОДОЛОГИЕЙ науки?
Могут они ответить на следующие вопросы. 1) Научны ли гипотезы Суворова и Солонина? С "профессиональной" методологической точки зрения (без эмоций). С этой точки зрения (без эмоций): 2) Суворов и Солонин занимаются наукой или пропагандой? Можно взять точней - только работы Солонина (сайт-то чей?).
Вот и всё. А вопрос о 83,725% и прочих цифрах разберем в другой ленте обсуждений (если автор сайта поставит такую проблему).
Тут нет. Но я нашел тех, кто "профессионально". Это был долгий, тяжелый поиск...
Марк Семёнович совершенно ненаучен, потому что он оперирует методами, неприемлемыми в научной деятельности. Это, как верно подметил автор поста, "нарушения принципа Оккама, игнорирование приципа историзма", к чему я могу добавить ещё и нарушение принципа Поппера.
Сегодня мне не уснуть... Принцип Поппера ?
Извините еще раз. Забыл. Важно!
Давайте пока не ставить оценку верности или ложности гипотез. Просто - МЕТОДЫ исследований научны? Или нет? Вот тогда и придем к решению вопроса: нужна ли критика той теории (или чего там), которую даже сам поддерживаешь. Или не поддерживаешь.
Уважаемый Андрей!
Специально для Вас перекопирую из предыдущей дискуссии. Полемика на эту тему возникает здесь постоянно.
На мой взгляд, работы М.С. и В.С. и выдвинутые ими теории, полностью соответствуют научному методу, и, кака следствие, являются научными.
Научный метод, если говорить на человеческом языке включает три важных пункта, которые свидетельствуют о научности или ненаучности тезиса:
а) проверяемость - должна существовать возможность проверки тезиса экспериментом.
б) измеряемость - должна быть возможность измерения параметров в процессе эксперимента.
в) повторяемость - при одинаковых исходных результат эксперимента должен повторяться.
Поясняю на примере Луны и НЛО, почему существование Луны, это научный факт, а существование НЛО нет.
а) Если Вы посмотрите на Луну, она там, я посмотрю, проверю, она там, ещё 100 человек посмотрят, она там. Принцип проверяемости работает. НЛО, один человек увидел, прибежал, кричит, что там тарелочка. А Вы пошли смотреть, а её там нету. И так каждый раз. Принцип проверяемости с НЛО ещё ни разу не сработал, то бишь урологию наукой ещё пок ане признали.
б) Луну можно измерить, твёрдость, состав, размеры и т.п. НЛО, по понятным причинам нельзя...
в) Ну и если скажем, поставить эксперимент: определяем массу луны при помощи простой методики, размер помножить на плотность, результат одинаковый, хоть тысячу раз. Повторяемость налицо. С НЛО так не получится.
Если же применить указанный выше принцип научности к М.С. и В.С. то, все позиции соблюдаются (насколько это возможно при нынешней доступности архивных оригиналов). Протестируйте сами...
У В.С. очень публицистическое изложение, но аналитика полностью научная. Ну а М.С., вообще, ухитрился, сохраняя доступность для простого читателя, серьёзные научные работы опубликовать.
Разумеется, работы Солонина НЕ соответствуют ни одному из указанных выше критериев: проверяемость, измеряемость, повторяемость. Такой же в точности вывод может быть отнесен и к текстам ЛЮБЫХ ДРУГИХ историков. Про "измеряемость" и "повторяемость" не приходится и говорить. "Проверяемость" в историографии весьма сомнительна, т.к. любой документ мог быть подделан, может содержать заведомо ложную информацию, наверняка отражает лишь малую часть существенно важной информации. Именно поэтому я не перестаю повторять, что никакой "исторической науки" нет, не было и не может быть по определению.
Никак не соглашусь!
В исторической науке эти принципы присутствуют, и достаточно жёстко. Они могут быть скрыты гуманитарным характером науки, но то, что они есть, сомнению не подлежит. История, скорее, не является точной наукой. Это да. Хотя по мне, она всё ещё точнее, чем квантовая механика. О том, наука ли квантовая механика никто давно не спорит, кстати.
Приведу пример:
а) Проверяемость: В Вашей последней книге, Вы много цитируете из архивных записей. Скажем, о числе самолётов там-то и там-то. Установлено, условно, что на такой-то момент в части было, по разным источникам от 20 до 25 самолётов типа И-16. Если я поеду в архивы, я там проверю Ваши источники, найду там те же данные. Ещё 100 человек поедут. Найдут те же данные. Принцип проверяемости работает. То, что нельзя установить точное до единицы число самолётов принцип проверяемости никак не нарушает. Многие науки (статистика, социлогия, психология, та же квантовая механика и даже разделы математики) оперируют приблизительными величинами. От этого они меньше науками не становятся.
б) Измеряемость: Ну тут легко. Количество самолётов можно измерить, их ТТХ можно измерить, сколько они налетали idem dito. Есть тысячи измеряемых параметров, на основании которых делаются различные выводы.
в) Повторяемость: Здесь надо ставить эксперимент. Любой эксперимент из поставленных Вами (я надеюсь) я могу повторить. Та же поездка в архивы есть эксперимент. Могу поэкспериментировать, найти самую ненаходимую ссылку из Вашей книги, и её прочитать. Если всё Верно, то прочитаю я то же, что и Вы. Т.е. повторю ваш эксперимент. Принцип тоже соблюдается.
Так что, ИСТОРИЯ, это, мне кажется, несомненно, наука. Без соблюдения вышеуказанных принципов она превратится в беллетристику. Историческая беллетристика, естественно, существует, но она уже не является наукой. Если в книге встретится фраза "И в этот момент Сталин подумал....", то принцип научности тут же нарушен. Насколько нам известно, провеить сталинские мысли пока нельзя, Сталин дневников, вроде, не вёл. И такого рода книги, никто научными и не считает (из нормальных людей).
Ну и отдельная ситуация с Советско/Российской "историей". Он оказалась, как генетика и кибернетика "лженаукой", как выясняется из открывающихся материалов. Ни один из принципив научности советской "историей" соблюдён не был. Поэтому её сейчас так легко громить. Открываешь любой внятный источник, сравниваешь с советской версией и понимаешь: совки наврали. А почему понимаешь? Потому что видишь, что при применении принципа, допустим, проверяемости, принцип нарушается...
Так что Вы - учёный, Марк Семёнович, не отбрыкаетесь :-))))
Уважаемый Андрей! Извиняюсь, что и сюда лезу. Методологией науки не занимаюсь - ваще ни в каком виде. Просто, как Никто, хотел бы у Вас узнать: Кто из российских историков, проводит, именно - научные исследования? Этот вопрос, без подвоха. Просто, хотелось бы - на кого-нибудь ориентироваться. С кем - нибудь, М.С. и В.С. сравнивать.
Да я понимаю, понимаю Вас. Не ищите подвохов там, где их нет.
Я согласен, что: "В голове нормального человека не укладывалась мысль о том, что за длинной подписью: "доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой новейшей истории", скрывается зажиревший чиновник, который, во-первых, ничего не знает, а во-вторых, знать ничего не желает про новейшую (равно, как и иную прочую) историю". Ничего не изменилось. Но тут Марк Семенович не прав. Вот в чем. Он говорит предельно точно: "ничего не знает", а потом начинает конкретизировать - "про историю". Не надо конкретизировать. Он НИЧЕГО не знает (с точки зрения науки). Всё. Точка. Обладая НАУЧНЫМ званием, этот "чиновник" не обладает научным знанием. И об этом уже сказано не раз и не два. Возьмите книгу Солонина "25 июня". Вот, вместо Предисловия поставьте некое Введение. Ну, там более "тупо" (с неакадемической точки зрения) - актуальность темы… источниковая база… главный вопрос исследования… хронологические рамки… методологическая база… И? Кандидатская работа? На мой взгляд - докторская (по российским меркам) -хоть с точки зрения Луны и НЛО, хоть с другой. И надо ли "чиновнику от истории" это признавать? Он не признАет это не потому, что он плохой ученый, а потому, что НИКАКОЙ ОН НЕученый. Здесь это тоже уже разбиралось. Поэтому я и спрашиваю: есть здесь профессионалы? Поэтому я и повторяю слова Арнольда (по этой теме, а то найдется умник и скажет: "Даже не знает, чьи это слова"): колокол звонит по нам! Когда на "серьезном" уровне разбираются вопросы о необходимости ТРЕХ "базовых образовательных предметов": 1) физкультура (спортивная), 2) физкультура (военная), 3) физкультура (а) историческая, б) идеологическая) - именно здесь звонит тот самый колокол. Если кто-то сидит не в России, и думает, что это "чисто российская проблема" - ошибаетесь. Опасность такая ВЕЗДЕ. Как и ВСЕГДА. И можно, конечно, углублять собственный интеллект, копаясь в сообщениях между собой, но… Надо что-то делать. Может, как сказали уже здесь раньше (Илья, жму руку), начать с того, что о "человеке подумать" (имея в виду Марка Семеновича)? А? Профессионалы? Или нет здесь таковых? Есть, есть… "Профессионалы" (именно в кавычках). Копаются по-тихому, ничего не пишут сюда, а по крысиному собирают крохи "фактического материала" для своих будущих гениальных работ. Это для них было написано. Вы-то не обижайтесь. А без кавычек есть?
Извиняюсь, но меня Вы все же плохо поняли: я не искал подвоха в Ваших словах, а утверждал, что в моем вопросе, этого самого подвоха, не имеется и хотел узнать Ваше мнение, по заданному мной вопросу.
Уважаемый Андрей, согласен с Вами. Научный работник (в переводе scientist, wissenschaftler, не УЧЕНЫЙ, так как ученый -- это Ньютон, Менделеев или Дарвин) должен работать научными методами, о которых Вы прекрасно написали. Но гуманитарии и социальные научные сотрудники СССР и его наследников, а также БОЛЬШИНСТВО научных работников этого профиля на Западе работают не так. Почему естественники не научным образом работать не хотят и не могут? А потому что факты к стене припирают. Если ты рассчитал, скажем, что сечение рассеяния чего-то на чем-то 10-2 см2, а эксперимент показал, что 10-6 см2, то ищи ошибку. А по истории ректор нашего университета "Украина" некто Бебик пишет, что украинцы - предки шумеров. Проверить трудновато, хотя бред очевиден даже для человека с нормальным средним образованием. Так и с историками советского замеса. Они производят не науку, а бред, даже не наукообразный.
Но даже там, где, например, число плавающих танков или толщина брони есть объективный показатель, они все равно придерживаются антинаучного подхода, выхолащивая науку полностью. Кроме того, они еще и убоги как личности, корыстны, сервильны, не владеют логикой, грамматикой, иностранными языками. Ну как им с Суворовым или Солониным соревноваться?
Спасибо за комментарий. Постараюсь короче. Тут вроде все закончилось, пока ходил на работу. Вы правы. (Но настолько "короче" не получится). Очень показательны введенные вами определения - 10-6 см2 и 10-2 см2. Если расчет 10-2, а эксперимент показывает 10-6. Так? Так. Теперь смотрите (дальше верно при одном условии - сам расчет проводился действительно научными методами). Настоящая наука никогда не отбросит 10-2 сразу и АБСОЛЮТНО как неверное решение. Это просто заставляет искать проблему: а ЧТО побудило вычислить 10-2? Вот если чисто антинаучные ляпы? Это одно - тогда вот они - показали. А если… Ну-ка, ну-ка… Так открываются такие вещи, как то, ЧТО может влиять на изменение экспериментальных данных от теоретических вычислений. И тут вот что важно. Ошибочное 10-2 помогло открыть что-то новое - подтвержденное и экспериментом и теоретическими разработками.
Итак. 10-2 оказалось неверным. Всё. Здорово (т.е. для кого-то не очень). Но не менее важно другое! Это 10-2 оказалось КОНСТРУКТИВНЫМ. Т.е. тем толчком, что привел к открытию совсем нового (не 10-6, подтвержденных экспериментом-наблюдениями), а нового совсем - того, ЧТО ЖЕ влияет на изменение теоретических 10-2 на практические 10-6.
Я к тому, что гипотезы Суворова и Солонина - в любом случае КОНСТРУКТИВНЫ. Независимо от того, окажутся ли они верными или ошибочными в дальнейшем. Надеюсь, Вы понимаете, что я думаю, что они В ОСНОВНОМ верны, и это "независимо от того" я написал просто для большей объективности.
Мой комментарий короток: согласен.
Предки шумеров??? Я думал, что потомки древних УКРов
Уважаемый Марк Семенович, как Вы отстали от передовой науки! Предки! Именно.
