15.11.12
Удалено
А было время, когда евреи в Газу по "теткам" ходили: https://lh3.googleusercontent.com/-cOTh5Ql0Ujc/UKfzpdMqm-I/AAAAAAAAYfA/Zw9TJhkKgds/s550/166.jpg
http://www.zman.com/news/2012/11/19/139242.html
Победе ХАМАСа? http://www.newsru.co.il/info/bigpoll/stolp_s.html
Есть ли победа ХАМАСа, посмотрим, когда узнаем условия перемирия. Нашей победы нет. Но если спокойствие на юге будет соблюдаться несколько лет - лучше, чем ничего. И "Железный купол" оправдал себя.
ХАМАС за это время восстановит свои силы и сможет обстреливать уже весь Израиль, в этот раз уже и Иерусалим с Тель-Авивом. + он фактически получил легимитизацию со стороны Израиля, переговоры велись......................
Такие технические переговоры велись уже неоднократно. И перемирия были, и освобождение Шалита не обошлось без переговоров. Напомню, что мы не признаем ХАМАС главным образом потому, что он не признает нас. Так что эта "легитимизация" - с обеих сторон. Прямых переговоров не было, через посредников.
Тель-Авив как раз и так обстреливали. ХАМАС начал эту эскалацию, не мы.
А, может, в связи с достижением "мира" с одной стороны и, чтобы не создавать негативный (по моему мнению) прецедент с удалением поста с другой - восстановить в правах изъятое?
В связи с "перемирием" между Израилем и ХАМАСом, стоило бы, как мне кажется, восстановить то, что было удалено. Или открыть новую дискуссию. В обоих случаях россойские реверансы Переса кажутся неактуальными, а вот другие политические персонажи Израиля заслуживают...
Вопрос был задан, примерно такой:
Победил-ли Израиль в этой скоротечной операции?
Конечно победил!
Операция проведена успешно, и пока, без проведения наземной операции.
Не успокоится ХАМАС, Израиль добавит, хоть с воздуха, хоть с земли. У кого-то в этом есть сомнения?
ХАМАСу опять показали, что сколько бы он денег на вооружение не тратил, его результаты очень низки, и что всё им затраченное улетело, практически, в никуда.
Израиль, в очередной раз, оказался в 1000 раз сильней, чем те бандюги, которые против него изготавливались.
Это видно всему миру. И даже Египту, который, как я понял, в этот раз, особо рисковать, не захотел.
Очередная, разумеется, не последняя, но опять - победа!
Ani mavtiakh lakh yalda sheli ktana shezot tihye hamilkhama haakhrona. Я уже приводил где-то начало этой песни 73-го года. И что?
"Последней войной"да свежо предание...
И что? Вообще не обещать ничего своей девушке?
Дочке, видимо.
А Вы помните, какую войну называли "войной, которая покончит со всеми войнами"? И где называли?
Отвечу Вам цитатой
"Прямым следствием войны было возникновение в странах Антанты либеральных,
пацифистских, интеграционистских идей устройства будущего мира. Мировая война была
объявлена “войной, которая покончит со всеми войнами”. B большинстве стран возникло
стремление создать такой орган, который бы обеспечил коллективную безопасность и нес
бы ответственность за разрешение споров с целью недопущения новой мировой войны."
Индукаева Н.С.
История международных отношений 1918 - 1945 гг
А вообще-то, это название книги Г. Уэллса
.
Вот именно. Так что это - проблема, которую никто пока не решил, не только Израиль.
Нашёл в Одноклассниках фразу:
МЫ, ИЗРАИЛЬТЯНЕ, ПРОСИМ ВАС (ВЕСЬ МИР): НЕ МЕШАЙТЕ НАМ ЗАЩИЩАТЬ НАШ ДОМ, ИБО ЗА ЭТИМ ДОМОМ СТОИТ ВАШ.
Для не знающих иврита:
"Обещаю тебе, моя маленькая девочка, что это будет последняя война".
Конечно победил!
Эх, мне бы Ваш оптимизм, уважаемый URA.
Я, наоборот, уверен, что проиграл и, как всегда, не по своей вине. Что-то притащила с собой блондинка госдеповская, и это что-то заставило Израиль согласиться на "перемирие". После того, заметим, как была объявлена практически всеобщая мобилизация, которая, как здесь все несомненно знают, есть война.
Ну, и от арифметики, о которой я уже упоминал, тоже некуда деваться: Израиль потерял минимум 6 человек убитыми, а арабы (по последним сообщениям) - около 170. А должны были заплатить ~9000 по ими же установленной цене, да и это была бы лишь ничья.
Среди этих 6-ти есть разбившиеся на машине, возвращаясь с задания. Они (или кто-то другой) могли и без войны разбиться.
Конечно, давление на Израиль было.
Могли разбиться, а могли и не разбиться в нормальной обстановке, уважаемый Shimon. Согласен на корректировку цены, но не 170 же!.
Но среди них есть командиры и специалисты. ХАМАС согласился бы на гораздо меньшее количество освобождаемых в обмен на Шалита, будь среди них Баргути. И не все освобожденные были приговорены к пожизненному заключению.
Кроме того, Газе причинен значительный материальный урон. Будем надеяться, что им не понравилось. ХАМАС не вовсе равнодушен к популярности.
Уважаемый shimon, Вам там виднее, я полагаю. Только сдается мне, что мы все это уже проходили. И не раз. Сколько времени прошло после "Литого свинца"? И сколько осталось до следующей операции? Материальный урон, говорите? Так они его покроют, думаю, даже не в мецяцы, а в недели. Хамасу нужна популярность? Взрыв еще одного автобуса в Тель Авиве принесет ему гору популярности (вон как "мирное население" праздновало. А если выпустить по Израилю не 1.5, а 3 тысячи ракет, а потом заключить очередное "перемирие", то популярность та взлетит до небес.
4 года прошло. И вполне возможно, что теперь затишье будет не короче, причем меньшей политической ценой обошлись.
Взрыв в автобусе приводит к кратковременному взлету популярности. Свой разрушенный дом люди все же помнят дольше.
Дай Бог, чтобы Вы были правы, а я - нет. Но, боюсь, затишья, как Вы это назвали, вообще не будет.
О политической цене поговорим позже. Пока что Израиль теряет лицо, говоря, что "президенту Египта нужно было дать шанс" - неуклюжая попытка прикрыть выполнение обамовского приказа.
Если бы свой разрушенный дом "люди" помнили дольше, то никаского ХАМАСа уже бы не было. Впрочем, возможно, не так много домов разрушено - это именно то, с чего я начал.
"Литой свинец" вызвал всплеск антиизраильских настроений в мире, осуждения в ООН, и т. д. Выполнение обамовского приказа оставит всех равнодушными, кроме израильтян.
Сколько именно домов разрушено, я не знаю.
Попытки жителей Газы воспрепятствовать размещению ракет на своих домах в прошлом имели место.
Что будет - посмотрим.
"Литой свинец" вызвал всплеск антиизраильских настроений в мире, осуждения в ООН, и т. д.
Всё-таки удивительная параллель вырисовывается. Предатель Суворов выразил своё понимание истории и сущности преданного им режима яснее, чем открытые противники того самого режима. И с Израилем та же история. Перебежчики Йосеф (сын Хамаса), Шоебат, Аль-Макдиси, Соломон и т.д. предупреждают евреев, что их собираются истребить - без шуток и под корень. А евреи продолжают расстраиваться из за антиизраильских настроений в мире и осуждений в ООН, не желая понимать, что антиизраильские настроения в мире и осуждения в ООН неизбежны как прилив и отлив.
Я не расстраиваюсь из-за осуждений. Я просто констатирую, что их следует учитывать. Не потому, что мы должны соглашаться, а потому, что политический капитал - тоже капитал. Он имеет эквивалент в самолетах и танках, и голосах в ООН.
Те, кто собирается нас истребить, не отказываются же от пропагандистской борьбы. Им важно завоевать симпатии западного обывателя и истеблишмента. На этот раз особого успеха у них не было.
Я не расстраиваюсь из-за осуждений. Я просто констатирую, что их следует учитывать.
Ну вот, уважаемый Шимон, теперь придется учитывать существование палестинского государства - наблюдателя в ООН. В границах 1967 г. Вашингтонский Хуссейн таким образом упорно проводит в жизнь свое предложение.
Мне как-то кажется, что затишье закончилось (не начинаясь).
На этот раз особого успеха у них не было.
Да уж...
Если есть какая-то связь с операцией в Газе, то противоположная той, которую Вы видите: главная опасность для Израиля здесь заключается в присоединении ПА к Международному Уголовному Суду, и наземная операция дала бы дополнительный повод для преследования израильтян.
Ну да, что-то в этом роде я и ожидал: бандитское формирование признано "мировым сообществом" государством-наблюдателем ООН в границах 1967 г - ну куда уж дальше? Ан - нет, если бы операция продолжилась - было бы еще хуже - лишний повод обратиться в суд. Эта сволочь найдет сто поводов, если захочет - одним больше, одним меньше - им до лампочки.
Еще раз напоминаю, что Израиль официально не считает ПА бандитским формированием.
Да, они найдут поводы обратиться в суд, но не все иски одинаково опасны для нас. Если можно достичь прекращения обстрелов без наземной операции, то это плюс, а не минус. Прошлый раз наземную операцию как раз провели, и не факт, что с более длительным результатом. Зато с большим человеческим и политическим уроном.
Главной проблемой сейчас является Иран, а ему выгодна эскалация кофликта в Газе и наземная операция тоже.
Кэролайн Глик написала в Jerusalem Post:
The cease-fire agreement that Israel accepted Wednesday night to end the current round of Palestinian rocket and missile attacks is not a good deal for Israel by any stretch of the imagination.
At best, Israel and Hamas are placed on the same moral plane. The cease-fire erases the distinction between Israel, a peace-seeking liberal democracy that wants simply to defend its citizens, and Hamas, a genocidal jihadist terrorist outfit that seeks the eradication of the Jewish people and the destruction of Israel.
Under international law, Israel is not just within its rights to defend itself from Hamas. It is required to. International law requires all states to treat Hamas terrorists as criminals and deny them safe haven and financing. But the cease-fire agreement requires both the Israeli policeman and the Hamas criminal to hold their fire.
At worst, the cease-fire places Israel beneath Hamas. The first two clauses require both sides to end hostilities. The third suggests Israel is expected to make further concessions to Hamas after the firing stops.
Then there is the cease-fire’s elevation of Egypt’s Muslim Brotherhood government to the role of responsible adult. Hamas is the Palestinian branch of the Muslim Brotherhood. Egyptian President Muhamad Morsi openly supports Hamas. Morsi sent his Prime Minister Hesham Kandil to Gaza to personally express the Egyptian government’s support for Hamas’s criminal assault against Israeli civilians.
"Соглашение о прекращении огня, принятое Израилем в среду вечером, чтобы прекратить очередной раунд ракетного огня со стороны палестинцев, не выгоднo Израилю, даже если поднапрячь воображение.
В лучшем случае, Израиль и Хамас поставлены на один моральный уровень. Прекращение огня стирает разницу между Израилем - ищущей мира либеральной демократией, просто хочущей защитить своих граждан, - и Хамасом, геноцидной джихадистской террористической организацией, стремящейся истребить евреев и уничтожить Израиль.
Согласно международному праву, Израиль не только имеет право, но и обязан защищаться от Хамаса. Международное право требует от всех стран относиться к террористам Хамаса как к преступникам и отказывать им в убежище и финансовой поддержке. Но соглашение о прекращении огня требует, чтобы не стрелял и израильский полицейский, и хамасовский преступник.
В худшем случае, прекращение огня ставит Израиль ниже Хамаса. Первые два пункта требуют от обоих сторон прекратить враждебные действия. Третий предполагает дальнейшие уступки со стороны Израиля Хамасу.
Наконец, прекращение огня поднимает египетское правительство Мусульманского братства в роль ответственного взрослого. Хамас - это палестинский филиал Мусульманского братства. Египетский президент Мухамад Морси открыто поддерживает Хамас. Морcи посылал своего премьер министра Хешама Кандила в Газу, чтобы персонально выразить Хамасу поддержку со стороны египетского правительства в преступном нападении на израильское гражданское население." (перевод мой)
At best, Israel and Hamas are placed on the same moral plane.
Похоже, уважаемый Жора, что moral plane is not the same any longer: тепрь существует палестинское государство - наблюдатель при ООН в границах 1967 г.
Только это Абу-Мазен, а не ХАМАС. С ним мы никогда не отказывались иметь дело.
А что, Газа уже не входит в палестинскую автономию? Я что-то пропустил, возможно? ФАТХ и ХАМАС больше никак не связаны? Аббас политически не крышует своих газовских подельников?
Нет, не крышует. Ему было бы выгодно от них избавиться. Не потому, чт о он нас любит, а потому, что их боится. Крышует их наше нежелание возвращаться в Газу.
Статус наблюдателя получила организация, которую Израиль признает. Факт. Неприятный, но факт. Мне кажется, Вы продолжаете его игнорировать. И никакой связи с "Облачным столбом" здесь нет, как и нет легитимации ХАМАСа.
Как говорил герой известного фильма:"Начнем загибать пальцы"
1 Наши авиация и разведка сработали изумительно
Были разведаны конкретные цели и ювелирно уничтожены
2 Наши мальчики (думаю,что девочек из КАРАКАЛЯ никто бы в Газу не пустил) не пошли воевать в городскую застройку-с подрывом на минах-ловушках или,не дай Б-г,с похищением солдат
А теперь на этих ловушках пусть Хамасники сами взрываются
3 Мировое сообщество было вынуждено нас поддержать-и даже раис Хуссейн Обамович тоже,так что все пророчества насчет напряга с Натаниягу за поддержку Ромни пока не сбываются Позиция России была предсказуема (вон даже флот послали к Газе,почти как в старые времена)
4 Впервые мы выглядели достойно в информационной войне-отлично сработали в Интернете студенты -добровольцы (на 15 языках)
5 Султан Эрдоган сидит в сами понимаете где, т к Египту лишний лидер в арабском мире не нужен
А Египту американские вливания важнее дружбы с Газой
Так что при всем моем огромном уважении к Каролин Глик,особенно за Латму,в данном случае я ее пессимизм не разделяю
Впервые мы выглядели достойно в информационной войне-отлично сработали в Интернете студенты -добровольцы (на 15 языках)
Главное чтобы дальше было больше!... :) :)
Мне самому судить трудно, конечно, но, сравнивая эти два взгляда, пожертвую свои два цента, как у нас говорят:
Вы прекрасно описали тактические усовершенствования Цахала - по сравнению с провальным ведением ливанской войны, например. Но Глик не об этом. Она - о геополитических выводах. Вполне может быть, что, в этих обстоятельствах, у Нетаньяху просто нет лучшего решения. Так же вполне вероятно, что мы не знаем о многих компонентах этой проблемы.
Не хочу подробно то, что Вы не написали (завтра на работу). Плюсы, естественно, есть. Как же без них. И лучше работала и авиация, и лучше у резервистов, и "Купол"(не один) перехватил много опасных ракет. Но:
1. Мы здесь в основном обсуждаем 2МВ, но и не только в ней, К СОЖАЛЕНИЮ, победа достигается пехотой на местности. При всех ловушках.
2. Именно Обама (с Британией) наложили вето на наземную операцию (два раза ЦАХАЛу давалась команда давали и отставляли).
3. Зато Египет (а кто там лидер сейчас сами знаете) в "посредниках". А ХАМАС за столом переговоров. И требует, и что-то получает.
4. Много ракет изготовлено а Азе (Газе) по иранским технологиям, все будет идти дальше и через очередные 2-4 года накроют весь Израиль. Да и количество.....
Как все работало, в тч резервисты - почитайте лучше у спецов на израильском русскоязычном форуме (в последнее время нормально открывается в "Opera"). Там и участники есть, они лучше нас все знают и видели.
Наши мальчики
Конечно, хорошо, что их сохранили, правда не всех.
Султан Эрдоган сидит в сами понимаете где, т к Египту лишний лидер в арабском мире не нужен
Именно поэтому, уважаемый Борис, Израиль намекает, что готов выполнить первые два его требования (извиниться и заплатить)?
Насчет извиниться, Барак давно об этом говорил, но Либерман против, и я не уверен, что есть что-то новое. В сентябре Либерман выращил готовность повторить американскую формулу извинения за пакистанских военнослужащих, если Турция признает, что израильтяне действовали в целях самообороны. Про заплатить, я не в курсе.
Те в Израиле, кто готов извиниться, имеют в в иду восстановление сотрудничества с Турцией, а не ее вес в арабском мире, к которому она не принадлежит.
Те в Израиле, кто готов извиниться, имеют в в иду восстановление сотрудничества с Турцией
И за что же они готовы извиниться? И что простить? Или, по их мнению, Израиль виноват, а "прорывавшие блокаду" нет?
Впрочем, по отношению к Израилю, это уже общее место ставить на одну доску бандитов и тех, кто от них защищает(ся)...
Я не знаю, в какой форме они готовы извиниться. Возможно, тоже в похожей на американскую. США тоже воевали с террористами. Я думаю, у Барака была возможность сделать так, чтобы погибших не было, или не столько. Ничего опасного на корабле не нашли. Досмотреть нужно было, конечно, но непосредственно террористической деятельностью турки не занимались. Но я не поддерживаю извинения.
"Что простить?". Вообще-то, "прорывавшие блокаду" наказаны уже. Но Либерман готов выразить сожаление лишь в обмен на признание, что израильтяне оборонялись. Позиции Барака я в деталях не знаю, т. к. она выражалась в кулуарах, куда я не вхож.
Но я не поддерживаю извинения.
Ну что же, уважаемый Шимон, и на том спасибо.
Как говорил герой известного фильма:"Начнем загибать пальцы"
Какой палец, уважаемый Борис, Вы предлагаете загнуть в связи с сегодняшним голосованием в ООН (два нуля - Н) по признанию палестинского государства - наплюдателя при этой почтенной организации в границах 1967 г.?
1 Как совершенно справедливо заметил Натаниягу,при нынешнем составе ГА ООН если бы кто-либо предложил считать Землю плоской и стоящей на 3-х китах-и за это бы проголосовали
2 Либерман уже предупредил,что наш ответ будет не столь шумным,но очень эффективным
3 Аббас просто не может покинуть свое кресло,т к его ждет судьба Мубарака (украл
500 млн долл)-поэтому и трепыхается
4 Одну резолюцию против Израиля и сионизма ООН уже принимала-ну и что ?
Они всегда справделиво замечают (что-нибудь) и обещают ответить (как-нибудь). Уже достаточно давно. И результат - налицо. И дай Бог - что бы не на лице.
Ну, а какой реакции Вы ждали бы? И причем здесь операция в Газе?
Той самой реакции, котору Вы, уважаемый Шимон, продемонстрировали, отвечая на мои вопросы. Так и хочется, как в старом советском анекдоте, спросить: "А вы его дустом не пробовали?" Там речь шла, напомню, о советском народе, благосостояние которого постоянно возрастало, несмотря ни на что.
Я тут подумал: действительно, в чем, собственно, я хочу Вас (и придерживающихся Ваших взглядов) убедить? В том, что дело обстоит хуже (гораздо хуже), чем Вы думаете? Но, как я уже заметил однажды, Вам там, на месте, наверное, виднее.
И повторюсь еще раз: дай Бог, чтобы я ошибался, а Вы были правы!
Пожалуйста, рассматривайте это мое замечание как относящееся ко всем сегодняшним моим и Вашим ответным комментариям.
Я имел в виду, какая реакция израильского правительства Вас устроила бы? И, еще раз, причем здесь операция в Газе?
какая реакция израильского правительства Вас устроила бы?
Я ожидал от израильского правительства:
а) до голосования в ООН - предупреждений о санкциях в духе тех, которые прозвучали в прошлом году, перед вынесением вопроса в СБ;
б) после голосования - приведения тех санкций в действие.
Мои надежды по п. а) стали сомнительными с прекращением операции против Газы под давлением Вашингтона и совсем испарились, когда из той же столицы "посоветовали" не сопротивляться голосованию в ООН. В обоих случаях, я полагаю, израильское правительство поступило бы иначе будь оно свободно в своих решениях. И в этом - ответ на Ваш второй вопрос.
Теперь, извините уважаемый Шимон, два слова не по теме: я не думаю, что фраза "еще раз" в Вашем вопросе была столь уж необходима.
В прошлом году угрозы санкций не помогли - Абу-Мазен все равно поставил вопрос на голосование в ООН. А потом еще раз - при вступлении ПА в ЮНЕСКО. Угрозы санкций против ПА подействовали, возможно, на западные страны, финансирующие ПА, но они не помогут на ГА. Так что американский совет не кажется таким уж антиизраильским. Еще раз: сейчас, чем больше шума вокруг ПА, тем выгоднее Ахмадинеджаду.
В любом случае, угрозы санкций были и сейчас. Формальный повод для них сейчас меньше - соглашения в Осло ничего не говорят о статусе наблюдателя. Но разрешение на стороительство 3 тыс. единиц жилья должно восприниматься именно как "приведение тех санкций в действие".
Фраза "еще раз" в моем предыдущем посте на эту тему была вызвана тем, что вопрос о связи с операцией в Газе был ранее Вами проигнорирован. Я также не понял связи этой операции с вопросом об извинениях перед Турцией, где ничего нового не произошло с сентября. Задеть Вас я не хотел.
Ответ уже есть-мы будем строить 3000 единиц жилья за т наз зеленой чертой
И правильно сделаете. Иерусалим - столица Израиля, а не "оккупированная территория", как её подают сервильные путинские СМИ.
Ответ уже есть-мы будем строить 3000 единиц жилья за т наз зеленой чертой
Да, уважаемый Борис, это ответ, но, как я полагаю, не очень сильный: арабы, конечно, шумят по поводу застроек на Западном Берегу, но к ним уже привыкли и новые 3000 единиц жилья мощного воздействия на них не окажут.
У меня к Вам такой вопрос, если можно: я прочитал на lenta.ru, что после 29 ноября 2012 года Израиль официально стал оккупантом территории палестинского независимого государства (точнее, это государство в гранихах 1967 г. признано оккупированным другой страной). Каково Ваше мнение относительно такой формулировки? Спасибо.
Редко бывает, чтобы слова В.И.Н. казались мне верными, такими, что трудно не согласиться:
http://echo.msk.ru/blog/novodvorskaya/955294-echo/
правда в данном случае можно было бы и еще прямее, но все равно много сказано, того, что обычно не произносят...
Может быть и правда что-то изменилось?
У Новодворской?
Нет, конечно, в мире, и, на что намекал прямо здесь Ихлов, в россий)ском правящем классе...
В.И.Н. конечно любит поэтический строй речи, но тоже к актуальностям внимательна...
Но вообще это тот случай, когда неважно кем, важно что произнесено, вербализовано...
(Если это конечно, не пробный шар...)
Мне трудно представить себе Валерию Ильиничну запускающей пробные шары в той или иной координации с российским правящим классом.
А мне - легко...
У нас попробуй кто без координации...
Вон хоть про КС свежие новости почитайте :) :) Про пламенных буревестников :)
http://svpressa.ru/blogs/article/61227/
А потом если реакция не очень - всегда можно сказать - "да, ничего особенного... это же просто Новодворская, она же всегда что-нить непатриотическое говорит, не обращайте внимания..."
Ну, у ВИН, во всяком случае, ничего нового в отношении к Израилю нет. Поэтому я не понимаю, где можно увидеть пробный шар со стороны власти. И кто примет слова Новодворской за озвучивание планов власти? А если не примут, где же пробный шар?
Новое здесь в остроте и прямоте высказывания... Даже для В.И. есть некое повышение тона...
Сказала она все правильно и точно, но для российской аудитории это новое звучание.
А пробный шар вот в чем может быть - несмотря на антисемитизм, который имеется в российском обществе, отношение к ситуации на Ближнем Востоке, похоже, заметно меняется... Дело даже не в отношении к Израилю, а в отношении к его противникам...
Если у власти есть определенный расчет на эти настроения для собственных планов, то можно проверить реакцию с помощью высказывания В.И. - как откликнется блогосфера и т.п.
Но в любом случае - хорошо, что такая оценка произвучала, пусть и только от В.И...
Палестинский ответ Максиму Шевченко
.http://www.youtube.com/watch?v=M5SbEQhLoKw
Увы,таких, как этот палестинец, - среди них считанные единицы. Зато единомышленников Максима Шевченко (не к ночи будь помянут) во всём мире - как грязи, и в России предостаточно. "На их стороне, хоть и нету законов, - поддержка и энтузиазм миллионов" (с)...
Собственно, об этом он и говорит, Сын ХАМАСа.
