В продолжение темы

А мне лично, "исторический" визит Путина в Крым напомнил молниеносный "визит" Стёпы Лиходеева: «Умоляю верить брошен Ялту гипнозом Воланда молнируйте угрозыску подтверждение личности Лиходеев».

 Хоть бы я попал в какой-нибудь другой город... (с)

Лучше такое воспитание мамами детей:  http://sicheslavets.livejournal.com/365535.html

Еще о воспитании. Нервным не смотреть.

Отсюда .

Еще раз о мудрой политике ЕС (что бы не сказать худого слова) в отношении Израиля:

ЕС запрещает импорт продукции животного происхождения из Иудеи и Самарии, Голан и Иерусалима

А вы говорите ХАМАС, ФАТХ и пр.

Ой, не шейте вы, евреи, ливреи!

Левая организация «Еврейский голос за мир» начала сбор подписей под благодарственной петицией в адрес президента Обамы. Организация называет "абсолютно замечательным" решение Белого дома прекратить "автоматические" поставки оружия Израилю во время военной операции в Газе и просит всех единомышленников поблагодарить президента США за это решение.

"Если мы не пришлем ему благодарности в больших количествах, президент может уступить мощному давлению и отменить решение", — говорится в обращении "Еврейского голоса за мир".

За что же, не боясь греха, петушка хвалит кукука? 

Кукух Ваш последнее время совсем разошелся. Такого давления, кажется, раньше не бывало. Близких своему сердцу Братьев спасти пытается?

Это Вы, уважаемя Лина, оскорбить меня решили, назвав его моим? :) А братьев своих он обещал спасти еще в первой выборной гонке путем распивания с ними чаев и целования их в известное место. Ну, прогресс не стоит на месте. И преступник-губошлеп - тоже.

Теперь, если я разозлюсь на Вас, буду знать чем (точнее кем) Вас достать можно. :)

Эти не своих детей не жалеют. Подготовка к "закону подлецов-2":

http://avmalgin.livejournal.com/4802497.html 

http://avmalgin.livejournal.com/4803056.html 

депутат Лысяков. Справедливый. Недаром состоит в партии "Справедливая Россия". Только непонятно, зачем он в таком случае оформил на своего несовешеннолетнего ребенка квартиру 140 кв.м во Франции?

Джефферсон «Общество, готовое променять частичку свободы на частичку порядка, утратит и то и другое — и ни того ни другого не заслуживает»

как повезло американцам с их отцами-основателям! Ведь ни одного Наполеона среди них не нашлось...

Хотя и Нидерланды, добившись независомости, не попытались стать "великой нацией"... Может вправду он существует "менталитет нации"?

Вот только эта цивилизация захотевших свободы была основана на рабстве. Ситуация сходна с донбасской: пока была надежда господствовать в Федерации, южане сепаратистских настроений особенных не имели. Только когда не получилось, вспомнили о свободе (штатов, а не людей). Достаточно вспомнить о борьбе с "агитацией" на Юге еще до сецессии.

Но борьба с аболиционистской агитацией ограничивала права именно белых. Как и запреты смешанных браков. И запрет учить негров грамоте. Свобода и равенство находятся в диалектическом соотношении - единство и борьба противоположностей. Не только ограничивают друг друга, но и гарантируют. Если у Вас отнять право голоса, то это посягательство на что - на Вашу свободу, или на равенство?

Короче, в Гражданской войне северяне воевали и за свободу тоже - пусть и не за свободу штатов.

В период Временного правительства была не столько свобода, сколько анархия. А там, где больше свободы, чем в России, в целом и порядка больше.

да, если бы в 17-ом не оказалось талантливых бандитов... может быть даже - если бы не оказалось одного талантливого бандита с кликухой Ленин,  дотерпели бы до конца первой мировой, крестьяне получили бы землю...

И пока в парламенте дрались бы за места в правительстве, капитализм обеспечил бы России, как минимум,тот же самый промышленный подъем, что и "пятилетки", но без голодомора, без БеломорКанала, без Гулага

...если бы в 17-ом не оказалось талантливых бандитов...

Вот именно, что если бы, уважаемый Виталий.

Дарья,

"Россия распалась бы лет на 70 раньше" -

я отделение средней Азии, Прибалтики,Украины, Белорусии - распадом России не называю.

И мне важен не размер и количество государств Русского мира, а счастье людей его населяющих.

То что сотворили "талантливые"...  Немцы за всю 2-ю мировую потеряли 7 млн человек. Это примерно столько сколько коммунисты без всяких танков и  и пулеметов уморили в голодомор.

Как-то я ехал в автобусе, а рядом двое ругали Ельцына(93-99 годы не помню точно)  и  вспоминали Сталина. Я не выдержал, сапросил их:

-Вот вас двое, вот скажите неужели ни  у кого из вас в семье нет потерь из-за Сталина.

-Нет! - почти закричал мужик. - Да, нас выселили в Сибирь (кулак его дед был), но нам там помогли! Я мальчишка, был, помню!

Вот моя семья: мать еле уцелела в коллективизацию - ее семья выжила чистым чудом, отец - еле выжил в голодомор - родственники из Ленинграда спасли, теща - родители погибли в голодомор.

Дарья, пройдитесь по своим дедам, у вас никто не погиб? (И у отца, моей и матери умерли младшие братья-сестры, у тещи - старших "обменяли эшелон  детей на эшелон зерна", и умер младший, Ваня -"он уже совсем опухший был, умер. А у меня только ноги опухли, я выжила"

что угодно, кто угодно - всё было бы лучше.

И еще раз: не думайте о "величии страны" - это ложь.  Это ложь очередных правителей, которым сладко играть в "геополитику", совсем как вот этой дурочке:

"она хотела бы жить на Манхеттене
и с Деми Мур делиться секретами,"

замените Манхеттен на Кремль, а Деми Мур.. ну подставьте имя сами. И все они такие! Ельцын брал власть, кажется, вообще только для того, чтобы пьянствовать можно было в гранатовитой палате.

а вам вешают лапшу на уши про "Великий русский народ", который не "мог бы сказать Правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство,"  или что   "он развернут вовне". И потому  догнать Португалию - его недостойно

*

"Так что какой там "без голодомора" - см. Чёрная Африка" -

смотреть можно - куда угодно, а надо - на свою историю. В России до большевиков  самый страшный голод был в

Царь-Голод 1892-1893 ,- самый страшный голод второй половины XIX века и начала XX века
Жертвы,-
Количество жертв голода в 1892-1893 колеблются по различным оценкам(cоветских историков в том числе) от 350(по оценке академика Новосельского советского периода) до 350- 700 тыс(включая умерших от болезней,- по Роберту Робинсу).

http://ru.pages.wikia.com/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

ну а голодомор... там же:

Голод в 1933-1933 гг.-
Жертвы голода
Общие оценки числа жертв голода 1932—1933, сделанные различными авторами, значительно различаются и доходят до 8 млн человек, хотя превалирует оценка в 2-4 млн.
. Лоример, 1946  - 4,8
Б. Урланис, 1974 - 2,7
С. Уиткрофт, 1981 -  3-4
Б. Андерсон и Б.Сильвер, 1985 -  2-3
Р. Конквест, 1986 -  8
С. Максудов, 2007  - 2 — 2,5
В. Цаплин, 1989  - 3,8
Е. Андреев и соавт., 1993 -  7,3
Н. Ивницкий, 1995 - 7,5
Государственная Дума РФ, 2008  - 7 000 000 человек

лапшу мне кстати повесить кстати трудно, уважаемй Виталий -

рад за Вас,  уважаемая Дарья

"А Наполеон - один оправдал бы существование Франции на Земле. " -

итог правления Наполеона - выбитый пассионарный резерв нации, враги в столице, упадок государства... Зато славы, славы! СВОЕЙ славы.

Впрочем, если он УЖЕ оправдал, то зачем ей - Франции той -  дальше  быть?

А Наполеон - один оправдал

И даже более про Монголию.  Точнее - про Чингисхана. Мало какая нация имеет в свой истории столь ярко сверкнувшую личность! Тоже море славы. Но... Где сейчас Монголия, где сейчас Яса, и что осталось в сухом остатке ныне? От Наполеона хоть законы хорошие.

Память о разрушениях? То есть слава Герострата.

Пассионарность же может сказаться в другом, как у норвежцев, породивших плеяду полярных исследователей, а также мощную культуру.

или как те же голландцы: один Рембрант "оправдал существование Голландии", а он был не один

Дарья, а сколько Вам лет?

Я когда-то тоже очень восхищался Мариной Цветаевой

Не в тему, уважаемый Виталий, но просто любопытно. Вы считаете, что восхищение Мариной Цветаевой (точнее, её стихами)  - исключительно  прерогатива молодости? 

во-первых, в молодости ее читать, конечно лучше

во-вторых, Вы неправильно прочитали меня: я и сейчас восхищаюсь ее стихами

а вот как раз  ею самой...  Сначала шоком стало,  почему она уехала из Франции, потом про ее детей...

конечно,  это было катастрофически не ее время... Начинать жизнь как дочь создателя чуть ли не московского Эрмитажа, а кончить, когда не взяли в посудомойки... но,но,но...

а стихи... Она едва ли  не исчерпала женскую русскую поэзию.  Чуть ли ни всем нынешним поэткам приходится сначала  "преодолевать в себе  Цветаеву" . И не только потому, что пишут с неё, а и потому, что думают, что идут своим путем, а Марина там уже застолбила тропку

это слово выдумал не я.

Вот Тургенев:

 Я не люблю восторженных девиц…
По деревням встречаешь их нередко;
Я не люблю их толстых, бледных лиц,
 Иная же — помилуй бог — поэтка.
Всем восхищаются: и пеньем птиц,
Восходом солнца, небом и луною…
Охотницы до сладеньких стишков,
И любят петь и плакать… а весною
Украдкой ходят слушать соловьев.
Отчаянно все влюблены в природу…

А

вот уже Серебряный век...

не хочется плакать под плач оркестра.

Печален и строг мой профиль.

Я нынче чья-то траурная невеста…

Возьмите, я не буду пить кофе.

Мы празднуем мою близкую смерть.

Факелом вспыхнула на шляпе эгретка.

Вы улыбнётесь… О, случайный! Поверьте,

Я — только поэтка.

Слышите, как шагает по столикам Ночь?..

Её или Ваши на губах поцелуи?

Запахом дышат сладко-порочным

Над нами склонённые туи.

Радужные брызги хрусталя —

Осколки моего недавнего бреда.

Скрипка застыла на жалобном la…

Нет и не будет рассвета!

                Осень 1913 года

Это Надежда Львова. Возлюбленная Брюсова, подруга Андрея  Белого, Ходасевича...

а еще вот Юлия Мориц:

 Поэтка

"Так много желающих быть холуями..."
"Когда Москва, как римская волчица..."
Гранёные стаканчики трамвая
"Когда мы были молодые..."
Тост
"Никаких заблуждений со всеми удобствами..."
Рукопись
"Это – время великих надежд на моё вымиранье..."
"Когда бежишь из камеры для смертников..."
Зеркальце
"Мы живём, под собою не чуя…"
Колыбельная без вранья
"Ребёнка доведи до поворота..."
Такое суйщество
"Звёздчатой ночи окрас..."
Развратная роскошь
Музей доносов
Третья рука
Неузнаваемый Булат
"Никак я не доеду до богемы..."
"Они рыдают в том столетье..."
"Снится, что я живу..."
"Когда идёт Россия на уступки..."
"Умолчанье, умолчанье..."

Марина ненавидела слово "поэтесса"

"Марина ненавидела слово "поэтесса""

И правильно ненавидела. К ней, как и к Ахматовой, приложимо только слово "поэт". Более того  -"великий русский поэт". Без всякого преувеличения.

Кстати, Вы ошиблись с именем Ю.Мориц. Она - Юнна, не Юлия.

к баронессам прикладывать слово барон никто не пробует.  И Марина, и Ахматова подчеркнуто женщины в своем творчестве. И величать их мужским титулом...

Им оно казалось жеманным, по мне - нет, но  величать их так я, конечно, не буду.

*

а про Мориц - конечно же описка.

а вот как раз  ею самой...  Сначала шоком стало,  почему она уехала из Франции, потом про ее детей...

Как-то я упустил: а при чем здесь вообще Цветаева?

Началось с того, что  уважаемый Виталий увидел в одном из комментариев ув. Дарьи стиль Цветаевой (ниже он об этом говорит). 

Да, спасибо. Я уже тоже дошел до того места и постиг причудливый путь ассоциаций. :-)

:-)

Дарья, а сколько Вам лет?

Вам, уважаемый Виталий, неизвестно, что женщинам подобные вопросы задавать непринято? А упоминание Цветаевой воббще ни к селу ни к городу.

в  моем возрасте ее возрасту - уже можно

а слова:

"Память. В вечности. (А для живущих в "ныне" - да, ничего.)" -

это стиль Цветаевой. И она тоже восхищалась Наполеоном

Ни в каком возрасте нельзя! Что бы на себе крест не поставить. :)

ну что Вы, какой крест.  Просто так забавно слышать в ответ: да мне уже 20!

"Мадам, мне всего сорок восемь, 

  А вам уже - двадцать один..."

                 (Ю.Визбор)

Ни в каком возрасте нельзя! Что бы на себе крест не поставить. :)

Уважаемый Алекс! Не принято и страшно - это не одно и то же. :)

"выбитый пассионарный резерв нации" - это Религиозные войны и Великая революция, а вовсе не Наполеон, который на их фоне отдыхает.

Если Вы о жертвах террора с разных сторон, то нет: в любой крупной битве Наполеона погибло больше, чем от террора. Если с учетом жертв войн революции, то тоже, вероятно, в наполеоновских войнах погибло больше. Но главное: не Франция начала войну с внешним миром. А вот когда французы отстояли свои рубежи, Наполеон мог проводить более умеренную и миролюбивую политику.

Он кстати НЕ инициатор войны.

Не единственный инициатор. Но его роль исключительно велика. Он был готов на мир, тольк с сохранением своей гегемонии. И то только после победы. Сама природа его режима не позволяла ему спокойно править после поражения, в отличие от легитимных правителей, будь то наследственный монарх или избранный президент. Наполеон сам откровенно об этом говорил. А править не самодержавно он не мог и не хотел (во всяком случае, войдя во вкус).

"упадок государства" - как следствие реставрации "ничему не научившихся", ага.

На самом деле, Франция при Бурбонах отдыхала и развивалась.

А Наполеон - один оправдал бы существование Франции на Земле

Перед кем Франция должна оправдываться за своё существование? :) 
Пусть себе существует, уважаемая Дарья. 

Хотя и Нидерланды, добившись независомости, не попытались стать "великой нацией"... 

А англо-голландские войны???

Это были не имперские войны: а давайте мы всех победим! (Как у Македонского,Батыя,Наполеона, Сталина), а торговые. Что-то там Англия... санкции, штоль?  То есть по конкретному поводу, ради конкретной выгоды.

Ну, конечно) Только не надо путать повод с причиной.  Колонии (особенно самые вкусные) разве не отбирали друг у друга практически во всех частях света? И разве Британская империя свою империю в Европе построила?

повод... причина...

по итогом этих войн Голландия лишилась своих колоний, но сняла английские ограничения. То есть:  меньше имперности, больше реальной пользы именно для голландских голландцев

а про британцев... - это я называю:  прыжок всторону.

повод... причина...

Именно так. Серия войн за морскую и экономическую гегемонию (причем, в мировом масштабе).

А я называю это поступательным движением на пути создания Британской империи (для британцев за счет голландцев).

Речь о том, что голландцы и англичане воевали за экономическую выгоду, не за славу и имперское величие как самоцель.

Германская империя - кто при создании воевал за имперское величие и за славу, как самоцель, а Австро-Венгерская империя, а Британская империя, а Российская империя???

Не надо путать "экономическую выгоду" какого-нибудь Лихтенштейна и гегемонию на океанах и морях.  Кто стал "владычицей морей"? Не Британская империя? А при других раскладах почему бы не Нидерланды? Почему Вы думаете, что понятие "величия нации" голландцам в семнадцатом веке было чуждо?

за славу и имперское величие как самоцель

Обсуждение этой фразы вообще в субъективизм уводит. "Голова предмет темный и исследованию не подлежит".  "В голову" историческим личностям и антигероям не влезешь.

Россия - как раз тот самый пример: за величие!

Ладно еще войны Петра: за выход к морю, а дальше... Весь XVIII век воевали ради войн и "за империю!" И добро бы тольтко за свою, а то  ведь  больше за за других. .. И никакого толка!

Классический пример: освобождение Болгарии. "На Шипке всё спокойно!" Освободим братков от янычар! Освободили. А потом братки две мировые войны воевали против  нас. За тех самых янычар.

Весь XVIII век воевали ради войн и "за империю!" 

Ну давайте, две-три войны без ясных и определенных причин в пример. 

Очень интересно, каким образом Вы эти войны отсортируете от войн, которые вела Пруссия, Австрия, Британия, Италия, та же Польша чуть ранее.  За что воевали Британия и Франция в Крымской войне? Или Вы выше приводили в пример Наполеона III?

Классический пример: освобождение Болгарии. 

Вы же в пример приводили восемнадцатый век, а не девятнадцатый.

А потом братки две мировые войны воевали против  нас. За тех самых янычар.

Воевали они за свои, вполне определенные цели.  С Россией ничего общего не имеющие. Причем во ВМВ только против Британии и США, насколько знаю. 

Да, в общем-то, если вспомнить того же Батыя - почему не Чингиз-хан? Ладно бы его в пример привели, а Бату-хан - очень спорно.

С Наполеоном тоже, если не трудно, приведите пару войн "ради славы и империи". Как-то считал раньше (да и сейчас считаю), что были причины у каждой войны.

Ну давайте, две-три войны без ясных и определенных причин в пример. 

Это, извините, подмена темы. Цели и причины были всегда. Величие империи тоже может быть целью. Речь об экономических целях. Так нетрудно привести примеры войн без них. В 18-м веке: Семилетняя война (со стороны России, по крайней мере). Прутский поход ПетраI. Экономическая выгода от разделов Польши для России тоже неочевидна. В 19-м - попытки подавить Французскую революцию, первые две войны с Наполеоном, война на Кавказе, война за Бессарабию. Вообще войны в с Турцией и Персией. Крымская война, между прочим, была начата Россией против Турции, Англия и Франция вступили потом, боясь нарушения международного равновесия. И контролоь России над проливами мог быть экономически невыгоден Англии. У Наполеона III цели были не экономическими.

С Наполеоном тоже, если не трудно, приведите пару войн "ради славы и империи". Как-то считал раньше (да и сейчас считаю), что были причины у каждой войны.

Наполеон прямо говорил, что считает государство - самоцелью. Не средством решения экономических задач. И воевал в огромной мере ради власти и славы. Что не значит, что причин не было, в том числе конкретных в каждой конкретной войне. И далеко не все войны были инициированы Наполеоном. Но мир он готов был заключить только на своих условиях, а тогда шансы на него были малы.

Это, извините, подмена темы. Цели и причины были всегда. Величие империи тоже может быть целью. 

Извините, нет. Я попросил привести примеры войн, когда "величие империи" было именно целью войны.

Речь об экономических целях.

А вот это подмена темы.  Ваши слова:

Речь о том, что голландцы и англичане воевали за экономическую выгоду, не за славу и имперское величие как самоцель.

Англо-голландские войны я привел, как пример почти глобального соперничества в мировом масштабе. А экономические, религиозные, территориальные причины у войны - это все относится к ясным и вполне понятным причинам, в отличие от аморфного "войн за славу и имперское величие".

Еще раз - "войны за славу и имперское величие" - примеры.

Наполеон прямо говорил, что считает государство - самоцелью. Не средством решения экономических задач. И воевал в огромной мере ради власти и славы. Что не значит, что причин не было, в том числе конкретных в каждой конкретной войне. И далеко не все войны были инициированы Наполеоном. Но мир он готов был заключить только на своих условиях, а тогда шансы на него были малы.

Т.е., видим, что практически все войны, в которых участвовал Наполеон, велись в силу ряда объективных и субъективных (чаще всего не зависящих от самого Наполеона) факторов.  И кто посмеет обвинить человека, участвующего в войне, что он хочет славы???

боясь нарушения международного равновесия

Вот самая объективная причина!!!

В конце концов речь шла о том, что голландцы и не пытались стать "великой нацией" ( для меня это вообще понятие весьма размыто). Но создать "свою" империю вполне могли, однако исторически не сложилось и абсолютно не оттого, что этого "не желали".  Далее оппонент привел довод об имперских войнах - "а давайте мы всех победим".  Вот и хотелось бы именно такие примеры.  То, что война ведется по другим целям, не связанным со "славой и величием империи", не доказывает, что нация не претендует на величие. Британцы считали себя великой нацией в века империи?  И сколько войн они вели с целью "славы и величия империи"?

Извините, нет. Я попросил привести примеры войн, когда "величие империи" было именно целью войны.

Не извиню :-). Перечитайте, что Вы написали. В любом случае, я привел Вам именно примеры войн, когда "величие империи" было именно целью войны. Хотя просили Вы не об этом, а о примерах войн без причины и цели.

А вот это подмена темы.

По сравнению с той, которая интересует Вас, видимо. Но не по сравнению с той, что обсуждалась здесь, например, ув. Виталием Литвиным и мной.

Англо-голландские войны я привел, как пример почти глобального соперничества в мировом масштабе. 

Так и жаль, что привели. Потому что обсуждалась другая тема. Вы писали в ответ на пост ув. Виталия, который напомнил, что голландцы воевали за экономическую выгоду, а не за империю как таковую.

А экономические, религиозные, территориальные причины у войны - это все относится к ясным и вполне понятным причинам, в отличие от аморфного "войн за славу и имперское величие".

Территоиияльная причина, если территория нужна ради территории - это и есть ради славы и величия империи.

Еще раз - "войны за славу и имперское величие" - примеры.

Еще раз не буду. Уже.

Т.е., видим, что практически все войны, в которых участвовал Наполеон, велись в силу ряда объективных и субъективных (чаще всего не зависящих от самого Наполеона) факторов.

Т. е. не видим, разве только заранее решили увидеть. Среди субъективных причин стремление Наполеона к власти и славе было важнейшей.

Вот самая объективная причина!!!

Со стороны Англии. Не со стороны России.

Но создать "свою" империю вполне могли, однако исторически не сложилось и абсолютно не оттого, что этого "не желали".

На самом деле, голландцы сохранили бОльшую часть своих колоний. Утеряли они торговую монополию. Вот за неет и воевали.

Британцы считали себя великой нацией в века империи?  И сколько войн они вели с целью "славы и величия империи"?

Меньше, чем россияне. О чем и речь.

В любом случае, я привел Вам именно примеры войн, когда "величие империи" было именно целью войны.

Семилетняя война (со стороны России, по крайней мере)

Усиление Пруссии и нарушение баланса сил на западной границе. Что и привело в дальнейшем к возможности создания Германской империи.

Прутский поход ПетраI.

Не надо "мух с котлетами". Война есть война, а поход есть поход. Паттон тоже мечтал первым в Берлин войти.

Экономическая выгода от разделов Польши для России тоже неочевидна.

В ходе каких войн?

первые две войны с Наполеоном

Как там с "нарушением международного равновесия"? Или только Англия и Франция такие войны имели право вести?

Войны с Турцией и Персией - вообще причин достаточно.

Так и жаль, что привели. Потому что обсуждалась другая тема. Вы писали в ответ на пост ув. Виталия, который напомнил, что голландцы воевали за экономическую выгоду, а не за империю как таковую.

Не  надо упрощать. Англо-голландские войны - за морскую и экономическую гегемонию.  Мелко как-то "за экономическую выгоду".  Голландцы были "гегемоном торговли и морей".  Ее и утратили, а британцы заполучили на века.  И если хотите сказать, что голландцы не проводили имперскую политику в своих колониях (до момента окончательного их лишения), то интересно послушать Ваши доводы. Чем формально отличалась Голландская колониальная империя от Португальской или Испанской, кроме как размерами и государственным устройством?

"За империю, как таковую" примеров войн практически нет. Порочен сам довод, что империи не ведут войн и за экономическую выгоду.

Еще раз не буду. Уже.

Не дождусь, похоже.

Т. е. не видим, разве только заранее решили увидеть. Среди субъективных причин стремление Наполеона к власти и славе было важнейшей.

Ну, давайте, пару войн Наполеона "ради славы".  Или это Вы видите только то, что заранее решили увидеть?

Меньше, чем россияне. О чем и речь.

Таких, как Российская империя -  множество (хотя бы англо-афганские).  Без участия британцев как-то вообще мало что проходило. Если хотите представить Российскую империю чем-то совершенно особенным, сложившимся не в силу объективных причин - потрудитесь доказать.

Войн "во славу..." и сейчас хватает. Ирак, Ливия.

Что и привело в дальнейшем к возможности создания Германской империи.

При горячем сочувствии России. Экономических причин, во всяком случае, здесь не было.

Война есть война, а поход есть поход. 

Не было необходимости во вторжении вглубь турецкой территории. Впоследствии Петр не пытался повторить Прутский поход.

Паттон тоже мечтал первым в Берлин войти.

Кто-то должен был войти в Берлин. Вот в Константинополь входить Петру было не обязательно.

В ходе каких войн?

А Вы поинтересуйтесь, какие войны России пришлось вести в результате раздела Польши. Плюс массовое участие поляков в антироссийских армиях, особенно при Наполеоне и во время 1МВ.

Как там с "нарушением международного равновесия"?

В первой войне никак: Наполеон в тот момент не хотел войны ни с Россией, ни с Австрией. И не был соседом России. В любом случае, экономических причин не было.

Или только Англия и Франция такие войны имели право вести?

А где я такое писал? И вообще разве речь шла о правах? Равзве война за прибыль законнее, чем за империю?

Войны с Турцией и Персией - вообще причин достаточно.

Внеэкономических. О чем и речь.

Мелко как-то "за экономическую выгоду".

Для широкой русской души :-)

И если хотите сказать, что голландцы не проводили имперскую политику в своих колониях (до момента окончательного их лишения), то интересно послушать Ваши доводы. 

Что такое "имперская политика"? И какое все это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Или Вы не понимаете, о чем речь, или Вам интересна не эта тема, а другая, на которую Вы все время пытаетесь свернуть.

Порочен сам довод, что империи не ведут войн и за экономическую выгоду.

Да нет, порочен метод приписывания собеседнику не сделанных тем утверждений. Кто говорил, что никогда не ведут? Говорили, что голландцы других войн не вели, по крайней мере, по своей инициативе.

Ну, давайте, пару войн Наполеона "ради славы". 

По большому счету: все войны после Амьенского мира. Он оказался непродолжительным, поскольку Наполеон ни на какие уступки не шел, а, напротив, говорил о новых и новых приобретениях. И хотя и в Англии были влиятельные сторонники войны, Наполеон их усиливал своей позицией. Да он и после поражения в России ни на какие уступки не шел, сорвал переговоры в Праге...

Таких, как Российская империя -  множество (хотя бы англо-афганские).

???? Так РИ разные войны вела. А войны с афганцами были в значительной мере результатом вторжений афганцев в Британскую Индию. Но в целом афганские войны по длительности и интенсивности не сравнить же с российскими войнами против Турции, Персии и кавказцев. И в Англии воевали наемные солдаты, не призванные.

Без участия британцев как-то вообще мало что проходило.

Но сами они при этом воевали не так много, как русские.

Если хотите представить Российскую империю чем-то совершенно особенным, сложившимся не в силу объективных причин - потрудитесь доказать.

Если захочу - обязательно потружусь, обещаю. А пока речь шла о том, что голландцы были особенными, если Вы не заметили. И никто не утверждал, что причины были только объективными.

Войн "во славу..." и сейчас хватает. Ирак, Ливия.

Разве что во славу Аллаха. И множества пророссийских троллей.

С чего началось обсуждение:

как повезло американцам с их отцами-основателям! Ведь ни одного Наполеона среди них не нашлось...

Хотя и Нидерланды, добившись независомости, не попытались стать "великой нацией"... Может вправду он существует "менталитет нации"?

И считали себя вполне обоснованно "великой нацией" в семнадцатом веке. А поведение голландского адмирала в полной мере это доказывает.

Англо-голландские войны были вызваны морским, торговым и колониальным соперничеством двух наиболее развитых экономически государств семнадцатого века.

В рамках экономической теории происхождения войн  вопросов вообще быть не должно.

А Вы молодец - выдумали подходящую именно Вам классификацию войн, активно ее пиарите:-)  Сами додумываете доводы от оппонента и сами же их мужественно разбиваете:-)

И считали себя вполне обоснованно "великой нацией" в семнадцатом веке.

Независимо от завоеваний. Об этом уже написала ув. Дарья.

А поведение голландского адмирала в полной мере это доказывает.

В Нидерландах адмирал не имел возможности начать войну из-за своих амбиций, или даже государственных.

Англо-голландские войны были вызваны морским, торговым и колониальным соперничеством двух наиболее развитых экономически государств семнадцатого века.

Вот именно.

В рамках экономической теории происхождения войн  вопросов вообще быть не должно.

В рамках экономической теории происхождения всех войн  вопросов вообще быть не должно, кроме одного: почему она не подтверждается практикой? Почему люди часто воюют без всякой надежды на экономическую выгоду? Это заметил еще Шекспир в Гамлете.

А Вы молодец - выдумали подходящую именно Вам классификацию войн, активно ее пиарите:-)  Сами додумываете доводы от оппонента и сами же их мужественно разбиваете:-)

Не думаю, что здесь место для диалога с зеркалом. Я привел примеры, когда все это относится именно к Вашим постам. Вы не привели ни одного примера додумывания мной аргументов оппонента.

Независимо от завоеваний. Об этом уже написала ув. Дарья.

Естественно. О чем спорим? А где я увязывал голландцев, как "великую нацию" и завоевания??? 

В Нидерландах адмирал не имел возможности начать войну из-за своих амбиций, или даже государственных.

Решение салютовать или нет принималось правительством.

Не думаю, что здесь место для диалога с зеркалом. 

Именно так и есть. Я вообще не понимаю, о чем спорим. Уже в ... раз пишу голландцы являлись и считали себя "великой нацией". Независимо от завоеваний.  Помимо экономической выгоды амбиции были им не чужды.

Вы не привели ни одного примера додумывания мной аргументов оппонента.

Повторю: А где я увязывал голландцев, как "великую нацию" и завоевания???  Войны я привел в пример, как способность на равных конкурировать с Англией за владение морями.

О чем спорим?

Вы? Не знаю, Вам видней. Мои тезисы Вы можете видеть из моих постов, неоднократно повторены.

Решение салютовать или нет принималось правительством.

Вот я и говорю: адмирал ни при чем. И в любом случае, это был лишь повод, и только к одной из войн.

Помимо экономической выгоды амбиции были им не чужды.

Как всем людям. Но Вы можете привести пример, когда они начали войну из-за амбиций? И вообще не из-за экономической выгоды?

Повторю: А где я увязывал голландцев, как "великую нацию" и завоевания???

О Боже!!!! Увязывали не Вы, а ув. Виталий. И? Что я за Вас додумал-то?

Войны я привел в пример, как способность на равных конкурировать с Англией за владение морями.

О Боже!!!! Жаль, что привели. Потому что обсуждался тезис: голландцы за империю как таковую не воевали, а воевали за экономическую выгоду. Войны за владение морями и особенно торговыми путями контрпримером являться не могут, а являются прекрасным примером.

А потом братки две мировые войны воевали против  нас. За тех самых янычар.

А причем здесь янычары во Второй мировой? Турция против нас не воевала. Да и в Первую Мировую причины участия Болгарии на стороне Германии никакого отношения к Турции не имели.

Германская империя - кто при создании воевал за имперское величие и за славу, как самоцель, а Австро-Венгерская империя, а Британская империя, а Российская империя???

Все три пречисленные Вами империи создавались вот уж не в погоне за экономической выгодой.

Кто стал "владычицей морей"? Не Британская империя?

Она. И это было очень выгодно экономически, до поры до времени.

А при других раскладах почему бы не Нидерланды? 

И это было бы выгодно им.

Почему Вы думаете, что понятие "величия нации" голландцам в семнадцатом веке было чуждо?

Именно голланцам - может, и не так уж чуждо, но если кто хочет доказать, что воевали именно из-за этого, должен на что-то сослаться.

Все три пречисленные Вами империи создавались вот уж не в погоне за экономической выгодой.

Скажем так, не только. В погоне за чем создавались империи?

Именно голланцам - может, и не так уж чуждо, но если кто хочет доказать, что воевали именно из-за этого, должен на что-то сослаться.

Нет уж.   Хотелось бы от Вас примеры ведения войн империями с целью "славы и величия империи", а не по экономическим, религиозным, территориальным, "боясь нарушения международного равновесия" - т.е., вполне реальным. Как раз отсутствие таких примеров покажет бессмысленность  Вашего:

должен на что-то сослаться.

Предоставляю Вам доказать и сослаться.

Все три пречисленные Вами империи создавались вот уж не в погоне за экономической выгодой.

Я уже написал, но повторю. Я не знаю, что есть такая классификация - "войны в погоне за экономической выгодой и другие".  

Оперирую Вашим: "не за славу и имперское величие как самоцель."  Есть такие войны -имперские (за славу и имперское величие), а есть все остальные.   Либо уважаемого Виталия Литвина : "Это были не имперские войны: а давайте мы всех победим!".

Вот в рамках этих определений и поговорим. Иначе спор становится бессмысленным.

итак,  я делю войны на оправданные:  русские войны против крымских татар: необходимо было прекратить чуть ли ни ежегодные  набеги,  русские войны за выход на Балтийское море - окно в Европу. (Хотя Чехия никаких морей не имеет - а самая всегда была самой развитой страной в Восточной Европе)

и имперские: войны против Наполеона до 12 года и после выгона его из Россиии,  та самая Крымская и  опять же войны против Пруссии, когда и Берлин брали и Кениксберг. То есть война тупо на увеличение территории или ради амбиций правителя - тут и войны Сталина ну и последняя, текущая эпопея

 То есть война тупо на увеличение территории

Те же Балканские войны? У болгар, сербов, греков - имперские амбиции? Какие  государства в Европе (или в мире) исторически не воевали за территориальные приобретения? Швейцарская конфедерация? Кто еще?  

Разве голландцы не колонизировали территории, разве не прирастали в результате войн?

или ради амбиций правителя

Таких персонажей в истории было более, чем достаточно.  Только очень велика разница в масштабах. Поводом к первой англо-голландской войне послужили, кстати, амбиции голландского адмирала Мартина Тромпа. Разве первое сражение произошло не за "славу и величие Англии" с одной стороны и "славу и величие Нидерландов" с другой?

Те же Балканские войны?

Вы серьезно? На Балканах речь шла о территориях, населенных соплеменниками. В Бессарабии и Финляндии тоже жили соплеменники русских?

Разве голландцы не колонизировали территории, разве не прирастали в результате войн?

Голландия как таковая не прирастала. Колонизировать - конечно. Земли-то мало, не Россия. И пряности опять же. То есть мотивы - экономические. Которых не было в войне за Бессарабию или в Крымской войне, или когда Сувовров отнимал у французов Италию.

Поводом к первой англо-голландской войне послужили, кстати, амбиции голландского адмирала Мартина Тромпа. 

Но не причиной же.

Вы серьезно? На Балканах речь шла о территориях, населенных соплеменниками. В Бессарабии и Финляндии тоже жили соплеменники русских?

Чьих соплеменников и между кем делили во второй балканской войне? 

У русско-шведской войны 1808-1809 годов была явно не одна причина. В Бессарабии речь шла о территориях, населенных единоверцами.

Голландия как таковая не прирастала. Колонизировать - конечно. Земли-то мало, не Россия.

Ну и логика)))  Ненаселенные земли колонизировала???  А чего же тогда войны за независимость против Голландии вели???  Конечно, разница с Россией была - бесправие туземного населения в колониях. В том числе в Голландской колониальной империи. Которая проводила по определению имперскую политику.

То есть мотивы - экономические. Которых не было в войне за Бессарабию или в Крымской войне, или когда Сувовров отнимал у французов Италию

Не совсем понимаю - Вы являетесь приверженцем какой из теорий происхождения войн? Любая дополнительная захваченная или зависимая территория - это ресурсы и рынки сбыта.  Так что у любой войны с аннексией территории можно указать причину - экономическую.

Но не причиной же.

Вопрос салютовать англичанам, или нет, обсуждался правительством Нидерландов. У какой-то Дании, Швеции таких вопросов не возникало. Чем не "величие нации"?

Чьих соплеменников и между кем делили во второй балканской войне? 

Между кем? Простите, Вас в Гугле забанили? В таком случае: делили Македонию. Болгары считали  македонцев своими, сербы - своими. Греки считали Македонию исторически своей землей. Я не оправдываю такого способа решения проблем, просто речь не шла о завоевании заведомо чужой земли, как в случае Польши, Финляндии, Бессарабии или Кореи.

У русско-шведской войны 1808-1809 годов была явно не одна причина.

Вы можете перчислить? Только не называйте территориальную: она тождественна войне за величие и славу. Кстати, Карамзин был возмущен этой войной.

В Бессарабии речь шла о территориях, населенных единоверцами.

Их спрашивали? Да это, скорее всего, случайное совпадение: в Польше, Финляндии и на Кавказе не единоверцы же жили.

Ну и логика))) 

Голландская.

Ненаселенные земли колонизировала???

В Америке и Южной Африке - в основном да. В Южную Африку банту пришли позже голландцев, а бушменов было совсем мало (и до сих пор мало).

А чего же тогда войны за независимость против Голландии вели???

В 20-м веке, Вы имеете в виду? В Индонезии? Там колонистов почти не было, там завоевывали ради пряностей. В энный раз напоминаю, что Ваше морализаторство не подходит для нашего возраста, извините. Обсуждается другая тема.

Конечно, разница с Россией была - бесправие туземного населения в колониях

Если бы Вы были правы - какое это имело бы отношение к обсуждающейся теме? То есть понятно: Вас-то интересует именно эта тема - защита РИ. Ее доброго имени. Извините, вата. Так стоило подождать другой темы. Но уж если Вы эту тему затронули, нерелевантную: так в России бесправным было все население. Вот почему не было внятной разницы между статусом своих и чужих: не было граждан, были только подданные.

Которая проводила по определению имперскую политику.

:-) Зависит от определения, которого Вы не дали, несмотря на просьбу. Нои не страшно: все равно не имеет отношения к теме.

Любая дополнительная захваченная или зависимая территория - это ресурсы и рынки сбыта. 

Вот так и думают в странах вроде России. На Западе так думали во Франции эпохи Кольбера.

Вопрос салютовать англичанам, или нет, обсуждался правительством Нидерландов.

Но Вы же сами признали, что предлог, а не причина. Войн много было между Англией и Нидерландами.

Между кем? Простите, Вас в Гугле забанили?

Да вроде бы нет:-)

В таком случае: делили Македонию. Болгары считали  македонцев своими, сербы - своими. Греки считали Македонию исторически своей землей.

Довод:-)))) Я знаю кого и что делили. Но вот то, что все считали македонцев своими:-))) А поляки украинцев считали своими, а русские поляков считали своими, русские украинцев считали своими. И что, что считали? Македонцев, поляков, украинцев кто спрашивал?

Вы можете перчислить? 

Союз с противником и намерение напасть на союзное государство (Данию). Да и Швеция была не прочь повоевать.

Только не называйте территориальную: она тождественна войне за величие и славу

Нет не тождественна. Новые территории - это ресурсы, рынки сбыта. 

Вот так и думают в странах вроде России. На Западе так думали во Франции эпохи Кольбера.

Из Википедии: «Есть ли на белом свете хоть один мужчина, хоть одна женщина, пусть даже ребёнок, который не знает, что причины войны в современном мире кроются в индустриальной и коммерческой конкуренции?» — Вудро Вильсон, 11 сентября 1919 г., Сен-Луис.

Кстати, Яков Кедми в своих анализах часто оперирует именно в разрезе экономической теории. Хотя и не только.  Мне передачи с ним нравятся.

В Америке и Южной Африке - в основном да.

А чего же молчите о "жемчужине Голландской колониальной империи" - Голландской Ост-Индии?

Там колонистов почти не было, там завоевывали ради пряностей. 

Ну да, ради пряностей в девятнадцатом веке.

То есть понятно: Вас-то интересует именно эта тема - защита РИ. Ее доброго имени. Извините, вата.

С какой стати мне именно ее защищать? Просто я не вижу в РИ чего-то особенного. Империя как империя, в экономическом плане все время отсталая.  

Но уж если Вы эту тему затронули, нерелевантную: так в России бесправным было все население.

Я бы сказал, что у новых подданных прав было зачастую гораздо больше.

Зависит от определения, которого Вы не дали, несмотря на просьбу.

Прошу прощения, показалось, что указал раньше. Имперская политика.

Но Вы же сами признали, что предлог, а не причина. Войн много было между Англией и Нидерландами.

Общими причинами считаю глобальное соперничество за морскую и торговую гегемонию.

Это первые три войны, наверное. Навигационный акт - частность, определившая, что война должна была начаться именно в это время.

Я знаю кого и что делили.

А спрашивали зачем?

А поляки украинцев считали своими, а русские поляков считали своими, русские украинцев считали своими. И что, что считали? Македонцев, поляков, украинцев кто спрашивал?

Русские считали поляков своими? Серьезно? Особенно когда зверствовали при подавлении восстаний. И финнов тоже? И корейцев? И чеченцев?

Да, лучше спрашивать. И лучше не воевать. Но речь не об этом. Болгары, греки, сербы, черногорцы и македонцы - очень маленькие народы. Их войны за объединение всех своих соплеменников никоим образом не могут привести к созданию империи. Это - обычные национализмы.

Союз с противником и намерение напасть на союзное государство (Данию).

Поводы, а не причины. Именно так их расценил Карамзин. Через несколько лет Швеция таки получила датскую Норвегию (не "намеревались", как перед нападением России, когда шведская армия даже не была переведена на военное положение, а напали и забрали), но почему-то России это уже не мешало. В любом случае, и поводы-то не экономические.

Новые территории - это ресурсы, рынки сбыта. 

Уже отвечено: имперская вата. Из имперского ватника лезет.

«Есть ли на белом свете хоть один мужчина, хоть одна женщина, пусть даже ребёнок, который не знает, что причины войны в современном мире кроются в индустриальной и коммерческой конкуренции?»

Так в современном же мире. РИ 18-19 веков тоже к нему принадлежала? Воевала с чеченцами из соображений индустриальной конкуренции? И в этом высказывании Вильсона ничего не говорится о новых территориях. Оригинальный аргумент в пользу Вашего тезиса о территориях как рынке сбыта и источнике ресурсов. Может, Вы слышали, что Вильсон втянулся в войну, а территорий никаких не взял?

Кстати, Яков Кедми в своих анализах часто оперирует именно в разрезе экономической теории.

Почему это кстати? Что доказать хотите? Вообще, я смотрю, Кедми куда популярнее среди сторонников РИ, чем в Израиле.

А чего же молчите о "жемчужине Голландской колониальной империи" - Голландской Ост-Индии?

Потому что не молчу - Вы сами ниже отвечаете. Лучше сперва читать, потом писать. Но если и наоборот - прочтя до конца, можно же изменить написанное с учетом прочитанного. Не на бумаге же пишем.

Ну да, ради пряностей в девятнадцатом веке.

Индонезию завоевали в 19-м веке? Кстати, а в 19-м пряностей уже не ели?

С какой стати мне именно ее защищать?

Вам виднее. А какой другой смысл был в пассаже о бесправии туземцев?

Просто я не вижу в РИ чего-то особенного. Империя как империя, в экономическом плане все время отсталая.  

В частности потому, что создавалась не из экономических соображений. О чем и речь. Да, как и большинство империй, если Вам от этого легче. А вот с голландцами разница очевидна.

Я бы сказал, что у новых подданных прав было зачастую гораздо больше.

Если их до присоединения было больше. А если меньше - так и оставалось, еще долго. например, рабство в мусульманских областях. Но вот у евреев прав с присоединением к РИ стало меньше, чем у христиан тех же сословий.

Общими причинами считаю глобальное соперничество за морскую и торговую гегемонию.

Так торговая гегемония нужна для торговли, нет? Для торгашей, как Вы выразились.

Русские считали поляков своими? Серьезно? Особенно когда зверствовали при подавлении восстаний.

Расскажите, кто не зверствовал при подавлении восстаний.

Но речь не об этом. Болгары, греки, сербы, черногорцы и македонцы - очень маленькие народы. Их войны за объединение всех своих соплеменников никоим образом не могут привести к созданию империи. Это - обычные национализмы.

А я с самого начала об этом речь веду. Проявления абсолютно одни и те же у различных народов. Были бы "большими народами" и это вполне могло привести к созданию империи.

И в этом высказывании Вильсона ничего не говорится о новых территориях.

Экономическая теория, которая Вам так не нравится.  Новые территории - это всегда новые рынки сбыта и ресурсы. Хотя ресурсы и рынки сбыта, конечно, можно получить и без приобретения новых территорий.

Потому что не молчу - Вы сами ниже отвечаете. Лучше сперва читать, потом писать. 

Население Индонезии Вы как-то прошли стороной. А Голландскую Индию? Судя по Вашему:

Индонезию завоевали в 19-м веке? Кстати, а в 19-м пряностей уже не ели?

Наверное, плохо знаете, что всю территорию колонии захватили к концу девятнадцатого века или в начале двадцатого. 

Вам виднее. А какой другой смысл был в пассаже о бесправии туземцев?

В том, что колониальный империализм не является чем-то прогрессивным и передовым.

Если их до присоединения было больше.

Я не писал, что всегда.

Так торговая гегемония нужна для торговли, нет? Для торгашей, как Вы выразились.

Нет, торгашам нушна выгода. А за торговую гегемонию соперничают все государства в мире. Масштаб не тот.

В частности потому, что создавалась не из экономических соображений. О чем и речь. Да, как и большинство империй, если Вам от этого легче. А вот с голландцами разница очевидна.

Да и что? Голландцы были менее "великой нацией" в семнадцатом веке? Какие бы ни были соображения. Не проводили такую же имперскую политику?

Расскажите, кто не зверствовал при подавлении восстаний.

И не подумаю: не относится к теме. Вы ее специально забалтываете?

Были бы "большими народами" и это вполне могло привести к созданию империи.

И? Как это противоречило бы моему тезису? Мало ли что могло бы быть.

Экономическая теория, которая Вам так не нравится.

????????

Новые территории - это всегда новые рынки сбыта и ресурсы. 

Вы прикалываетесь? Именно это иллюстрирует речь Вильсона? Она - о новых территориях?

Население Индонезии Вы как-то прошли стороной.

Теперь вижу: прикалываетесь. Но занудно получается.

Наверное, плохо знаете, что всю территорию колонии захватили к концу девятнадцатого века или в начале двадцатого. 

Верно, но это не было приобретением новых колоний, а было подавлением местного сопротивления в целях упорядочения колониальной администрации.

В том, что колониальный империализм не является чем-то прогрессивным и передовым.

Для кого? До голландцев местное население не было бесправным? Да они и объединиться в единое государство никогда не смогли бы без колонизаторов. Для самой Голландии такой вид империализма требовал гораздо меньше ресурсов, чем российский, и не требовал такого ограничения свободы.

Я не писал, что всегда.

Вот и славно.

Нет, торгашам нушна выгода. А за торговую гегемонию соперничают все государства в мире. Масштаб не тот.

Торговая гегемония нужна для торговли. Точка. Не "нет", а да. Инструмент, не цель.

Да и что?

А ничего. Речь шла о том, что не все государства вели себя так же рационально. И все. Если у Вас нет возражений, или интересна другая тема, то жаль, что Вы затеяли этот спор.

И не подумаю: не относится к теме. Вы ее специально забалтываете?

Поляки считали украинцев свиоими? Особенно, когда зверствовали при подавлении восстаний? Абсолютно не вижу противореций в "считать своими" и "зверствовать", когда начинаются восстания. А при подавлении восстания на территории метрополии никто никогда не зверствовал? Какой вопрос, такой ответ.

И? Как это противоречило бы моему тезису? Мало ли что могло бы быть.

Все просто, Вторая балканская война - война "тупо на увеличение территории". Т.е. имперская, по определению ув. Виталия Литвина. Именно в этом контексте я ее и упомянул. К тому, что у массы народов в мире присутствовали имперские амбиции. Это - больше, чеи национализмы.

Вы прикалываетесь? Именно это иллюстрирует речь Вильсона? Она - о новых территориях?

Нет, она об экономических рычагах войны.  Однако завоевание новых территорий этому не противоречит, в отличие от  Ваших гипотетическихдоводов. Новые территории - это может быть и не очень выгодным, но перспективным выходом к последующим выходам к экономически очень выгодным территориям - войны РИ за выход к Средиземному морю. Это могут быть войны за выход к территориям, с которых можно нанести очевидный ущерб вековому противнику, которому по-другому нанести ущерб невохможно - войны за выход к Индии, это может быть завоевание территорий - операционных баз, будь то в море-океане.  

Верно, но это не было приобретением новых колоний, а было подавлением местного сопротивления в целях упорядочения колониальной администрации.

Да ну, Хотя остров Ява контролировался Голландской Ост-Индской компанией и голландской колониальной администрацией на протяжении 350 лет, со времён Куна, полный контроль над большей частью Голландской Ост-Индии, включая острова Борнео, Ломбок и западную часть Новой Гвинеи, был установлен лишь в начале XX века

Для кого? До голландцев местное население не было бесправным? 

Ну, порадовали местное население.

Да они и объединиться в единое государство никогда не смогли бы без колонизаторов.

Эдак и Украина России должна быть вовек благодарна.

Для самой Голландии такой вид империализма требовал гораздо меньше ресурсов, чем российский, и не требовал такого ограничения свободы.

Даже меньше, чем экспансия в Сибири и Аляске?   Сложно поверить - десятилетиями подавляли восстания и воевали с независиммыми территориями, боролись с пиратством.

Торговая гегемония нужна для торговли. Точка.

Торговая гегемония нужна государствам, чтобы обеспечить собственную экономическую силу, обеспечить благосостояние населения. Точка. Торговля - инструмент.

А ничего. Речь шла о том, что не все государства вели себя так же рационально.

Ну и что, вели себя по-другому рационально.  Формально такое же рациональное поведение государств не обязательно приводило к одинаковым результатам. Разница в уровне экономического развития Нидерландов и Португалии, к примеру.

Если у Вас нет возражений, или интересна другая тема, то жаль, что Вы затеяли этот спор.

Я спор не затеивал.

Поляки считали украинцев свиоими?

Нет. Но на территории Украины жили и поляки, сотни тысяч. Города были польско-еврейскими (в 17-18 вв.). Сколько русских жило в Польше?

Все просто, Вторая балканская война - война "тупо на увеличение территории".

Отнюдь. И выход к Эгейскому морю, и стремление включить весь свой (почти свой) этнос в свое государство.

К тому, что у массы народов в мире присутствовали имперские амбиции. 

А с этим кто спорил? Только болгары, сербы и черногорцы - плохой пример. Тут речь все же о национализме.

Нет, она об экономических рычагах войны.

Вот только Вы ее привели в другом качестве, в связи с территориями. И в любом случае, я же привел полно примеров войн, не соответствующих утверждению Вильсона. Он имел в виду развитые страны Запада. И то не всегда воюют из экономических соображений.

Новые территории - это может быть и не очень выгодным

И даже очень невыгодным. А отказ воевать чаще всего выгоден экономически. За исключением случаев, когда у войны есть внятная и близкая экономическая цель, и реальные шансы ее достигнуть в реальные сроки. Между прочим, российским товарам в 19-м веке никто не преграждал путь в Средиземное море. За что было воевать, экономически?

Да ну, Хотя остров Ява контролировался Голландской Ост-Индской компанией и голландской колониальной администрацией на протяжении 350 лет, со времён Куна, полный контроль над большей частью Голландской Ост-Индии, включая острова Борнео, Ломбок и западную часть Новой Гвинеи, был установлен лишь в начале XX века

И? Речь шла о том, что в короткий период великодержавности, в 17 веке, голландцы воевали из соображений экономической выгоды. И колонии создавались из этих соображений. В 19-м веке Голландия уж точно не могла быть великой державой. А воевала, чтобы подавить исламское сопротивление и привести колонию к административному единообразию.

Ну, порадовали местное население.

? Что-то сказать нужно обязательно, а возразить нечего?

Эдак и Украина России должна быть вовек благодарна.

Украина была так же раздроблена, как Индонезия?

Даже меньше, чем экспансия в Сибири и Аляске?

Про Аляску труднее сказать, а чем в Сибири - не обязательно. Так у экспансии в Сибири была очевидная экономическая цель. И я не приводил ее в качестве имперских войн.

Сложно поверить - десятилетиями подавляли восстания и воевали с независиммыми территориями, боролись с пиратством.

Верить тут не надо. У борьбы с пиратством есть очевидная экономическая цель, а эти территории были экономически выгодными до 20-го века.

Торговая гегемония нужна государствам, чтобы обеспечить собственную экономическую силу, обеспечить благосостояние населения. Точка. 

Это называется экономической выгодой. Что и требовалось доказать.

Я спор не затеивал

Вот и славно. Давайте и не продолжать. Тем более, он и так уже давно вышел за пределы темы ветки.

Верно, но это не было приобретением новых колоний, а было подавлением местного сопротивления в целях упорядочения колониальной администрации.

И?

Написали неправду, я опроверг. К чему "И"?

Речь шла о том, что в короткий период великодержавности, в 17 веке, голландцы воевали из соображений экономической выгоды. И колонии создавались из этих соображений.

Да кто оспаривал эти выгоды? В рамках рационалистического подхода войны могут вестись по  рациональным или иррациональным причинам.  Экономические причины - одна из рациональных, всего навсего.  Иррациональные и  являются одним из типов войн "ради славы и величия".  А рациональные, если они проводились в рамках имперской политики - были имперскими.  Которые вели Нидерланды наравне со всеми остальными империями. 

"Великой нацией" нация может считаться совсем по другим причинам, отличным от военных, имперских - за заслуги в области культуры, религии, науки и техники, имеющие глобальное значение.

 И потому, что из всех империй именно Российская наиболее актуальна для участников этого форума. Сейчас именно она осуществляет имперсую экспансию.

А я никого не собирался ни с кем сравнивать. Какой смысл обсуждать амбиции человека, который как-будто живет в девятнадцатом веке? 

Что-то сказать нужно обязательно, а возразить нечего?

А что можно сказать на надуманные доводы? А почему Вы считаете,  что государство не могло сложиться по-другому, не будь голландцев там вообще? Или почему мелкие государства не жили бы лучше одного, крупного?

Украина была так же раздроблена, как Индонезия?

На территории Инденезии были независимые государства, а такого государства, как Украина в нынешних границах не было вообще. 

Так у экспансии в Сибири была очевидная экономическая цель. И я не приводил ее в качестве имперских войн.

Так чем же захват Сибири не является продолжением имперской политики?

Во внешней политике это проявляется в завоевании территорий, формировании колоний, политическом или экономическом контроле над другими странами.

Написали неправду, я опроверг. К чему "И"?

Неправду о чем? Я ведь уже ответил: мы вообще не о том периоде говорили.

А рациональные, если они проводились в рамках имперской политики - были имперскими.  Которые вели Нидерланды наравне со всеми остальными империями. 

Но при этом как-то получалось, что войны голландцев их обогащали. А, например, Людовик XIV и Петр I, да и Наполеон, оставили свои страны разоренными. То, что было рациональным для Наполеона - укрепить свою власть - оказалось пагубным для Франции.

"Великой нацией" нация может считаться совсем по другим причинам, отличным от военных, имперских - за заслуги в области культуры, религии, науки и техники, имеющие глобальное значение.

Уже отвечено неоднократно: Вы продолжаете ломиться в открытые ворота.

А я никого не собирался ни с кем сравнивать. 

Ну и что? Вы включились в дискуссию, начатую не Вами.

А почему Вы считаете,  что государство не могло сложиться по-другому, не будь голландцев там вообще? 

А почему Вы так уверены,

что колониальный империализм не является чем-то прогрессивным и передовым.

?

Сравнение Индонезии с Украиной абсурдно и некорректно, если в этом нужно убеждать, то и не нужно.

Так чем же захват Сибири не является продолжением имперской политики?

Например, тем, что он ей в основном предшествовал. Империю-то Петр провозгласил. Вообще выражение "имперская политика" вносит лишь информационный шум, отклоняет дискуссию от темы. Все имперские войны проводились в рамках имперской политики, как рациональные, так и иррациональные.

Еще раз: тема представляется  мне исчерпанной.

В погоне за чем создавались империи?

Габсбургская - отчасти по религиозным мотивам, а в огромной мере - из личных амбиций. Именно из-за славы и величия. Германская - по национальным. Она была создана в процессе объединения немцев. Это не есть обязательно плохо, но не по экономическим причинам. Про РИ я уже писал.

Хотелось бы от Вас примеры ведения войн империями с целью "славы и величия империи", а не по экономическим, религиозным, территориальным, "боясь нарушения международного равновесия" - т.е., вполне реальным.

Мало ли чего хотелось бы! А приходится спорить не с вымышленным оппонентом, а с реальным. Который не утверждал, что все, кроме голландцев, воевали без реальных причин. А утверждал, что голландцйы по своей инициативе воевали почти исключительно за прибыль. Что хорошо, а что плохо - отдельный вопрос. И я еще раз напоминаю, что война "по территориальным причинам" и есть война за славу и величие империи.

Я не знаю, что есть такая классификация - "войны в погоне за экономической выгодой и другие". 

Теперь знаете, как видно из Вашего поста.

а в огромной мере - из личных амбиций

Чьих личных амбиций? Всей "нации"? Какой "нации"?

Это не есть обязательно плохо, но не по экономическим причинам.

Т.е. Силезию Пруссия у Австрии отобрала чисто по неэкономическим причинам?

А утверждал, что голландцйы по своей инициативе воевали почти исключительно за прибыль.

Вот именно, а войны велись за морскую и экономическую гегемонию.  За прибыль соперничают торгаши. Одной из основных причин соперничества Германии и Англии перед первой мировой войной как раз и было оспаривание этой гегемонии,  морской. Если разницу не видите - о чем дальше говорить?

И я еще раз напоминаю, что война "по территориальным причинам" и есть война за славу и величие империи.

С этого и надо было начинать.  Войны "по территориальным причинам" вели практически все государства за многовековую историю. Это дополнительные ресурсы и рынки сбыта. Где-то больше, а где-то меньше. Есть такое понятие - имперская политика. На определенных этапах истории оно было не чуждо большому числу наций. И голландцам в том числе.

Теперь знаете, как видно из Вашего поста.

Вы бы опубликовали где свою классификацию, может, тогда и узнал бы. А так - хрень хренью, извините.  Есть теории происхождения войн, ни в одну, известную мне, не укладывается.

Мало ли чего хотелось бы! А приходится спорить не с вымышленным оппонентом, а с реальным. Который не утверждал, что все, кроме голландцев, воевали без реальных причин.

Дак, естественно, у абсолютного большинства войн имеются вполне понятные причины.  Ваши примеры войн РИ практически все ущербны.

Чьих личных амбиций? Всей "нации"? Какой "нации"?

Карла V, герцога Альбы, Филиппа II, Иосифа II...

Т.е. Силезию Пруссия у Австрии отобрала чисто по неэкономическим причинам?

По экономическим в значительной мере. Но империя совсем не тогда была создана. В любом случае, речь-то идет прежде всего о сравнении Голландии с РИ.

Вот именно, а войны велись за морскую и экономическую гегемонию.  

Война, результаты которой (а часто и сам процесс) должны принести прибыль, - одно. Война за другие цели - другое. Если разницу не видите - о чем дальше говорить?

За прибыль соперничают торгаши.

Так очень часто называли англичан и голландцев их противники. А сегодня это слово отдает ватой.

Одной из основных причин соперничества Германии и Англии перед первой мировой войной как раз и было оспаривание этой гегемонии,  морской.

И?

Войны "по территориальным причинам" вели практически все государства за многовековую историю. Это дополнительные ресурсы и рынки сбыта. 

Уже отвечено: имперская вата. Сплошь и рядом на войну тратится больше ресурсов, чем выигрывается. А присоединяемая территория зачастую снижает общий средний уровень ресурсов. Ресурсы же на новую территорию и тратить надо, не только выкачивать. Вот почему маленькие страны сплошь и рядом живут лучше огромных.

Вы бы опубликовали где свою классификацию, может, тогда и узнал бы.

Не-а. Чтобы понять, чем война за экономическую выгоду отличается от войн по другим причинам, никакое объяснение не нужно образованному человеку, никакая классификация. И если непонятно - значит, не хотите понять.

Есть теории происхождения войн, ни в одну, известную мне, не укладывается.

Узок же круг известных Вам теорий происхождения войн. Поскольку именно экономической выгодой их объясняли и Платон, и Маркс...

Дак, естественно, у абсолютного большинства войн имеются вполне понятные причины.

У всех. Только не всегда рациональные, и не всегда экономические.

Ваши примеры войн РИ практически все ущербны.

Значит, не все? А для остальных Вы этой ущербности не смогли продемонстрировать.

Карла V, герцога Альбы, Филиппа II, Иосифа II...

Таким макаром любого государя приплести можно.

Война, результаты которой (а часто и сам процесс) должны принести прибыль, - одно. Война за другие цели - другое.

Что другое? Религиозные, национально-освободительные, их куда?

В любом случае, речь-то идет прежде всего о сравнении Голландии с РИ.

Как-то в первую очередь речь шла о том, считали ли себя голландцы "великой нацией" или были такими.

Так очень часто называли англичан и голландцев их противники. А сегодня это слово отдает ватой.

Я предпочитаю "морская и торговая гегемония". Вату можете держать при себе. Морализаторство Ваше мне лично ни к чему.

Сплошь и рядом на войну тратится больше ресурсов, чем выигрывается.

Эти вопросы рассматривает рационалистическая теория войн. Происходит все это потом. Перед войной никто никогда не может точно предугадать итог и "накладные расходы".  Если бы правительства всех государств перед мировыми войнами могли предугадать итог, разве войны бы случились? (Можно исключить США, которые, наверное, единственные выиграли).

Вот почему маленькие страны сплошь и рядом живут лучше огромных.

Далеко не все маленькие страны живут лучше огромных.

Не-а. Чтобы понять, чем война за экономическую выгоду отличается от войн по другим причинам, никакое объяснение не нужно образованному человеку, никакая классификация. И если непонятно - значит, не хотите понять.

Это и необразованному человеку понятно. А образованному непонятно, почему Вы все остальные войны собрали вместе. Признак классификации крайне субъективен и спорен. В монографии, статье бы обосновать, а не "всем все понятно". Может быть, я просто не знаю, подскажите, где об этом почитать.

Узок же круг известных Вам теорий происхождения войн. Поскольку именно экономической выгодой их объясняли и Платон, и Маркс...

А с каких такой вывод?  Теорий даже в Википедии немало описано. Только ни одна из них не является всеобъемлющей и единственно верной, наверное.

Значит, не все? А для остальных Вы этой ущербности не смогли продемонстрировать.

В результате каких войн была разделена Речь Посполитая? О таких не слышал. Войны на Кавказе?  В Грузии единоверцы. Добровольно вошедшие в состав РИ. Нападения горцев на имперские земли и ту же Грузию, экономические выгоды от приобретенных территорий.

Вроде бы все. Только "попытку подавления восстания" во Франции не знаю, куда отнести.

Таким макаром любого государя приплести можно.

Который вел имперские войны из личных амбиций. А Вы какого ответа ждали? "Приплести" - на Вашей совести.

Что другое? Религиозные, национально-освободительные, их куда?

:-) Догадайтесь с трех раз: к экономическим? К религиозным? К национально-освободительным?

Как-то в первую очередь речь шла о том, считали ли себя голландцы "великой нацией" или были такими.

Уже отвечено раза три. Мне кажется, Вас интересует не выяснение вопроса, а победа в споре.

Морализаторство Ваше мне лично ни к чему.

Естественно - Вашего на весь сайт хватает. А где Вы его увидели у меня?

Я предпочитаю "морская и торговая гегемония".

Уже отвечено: торговая гегемония нужна для торговли, а не для гегемонии. Инструмент получения экономической выгоды.

Перед войной никто никогда не может точно предугадать итог и "накладные расходы". 

Не всегда пытаются, о чем и речь. А когда пытаются, то и не ведут заведомо убыточных войн.

Если бы правительства всех государств перед мировыми войнами могли предугадать итог, разве войны бы случились?

Так они и не велись ради экономической выгоды.

Происходит все это потом. 

Что "это"? Расходы? Сразу же, а выгода - порой никогда, что можно нередко предугадать.

Далеко не все маленькие страны живут лучше огромных.

И? Как это противоречит написанному мной? Вам не надоело флудить?

А образованному непонятно, почему Вы все остальные войны собрали вместе. 

А за всех образованных Вы зачем говорите? Для Вас: потому что проверяется тезис, могласно которому голландцы воевали по своей инициативе почти исключительно за экономическую выгоду, чего про Россию вот уж не скажешь.

Признак классификации крайне субъективен и спорен. 

Вы все это серьезно, простите? Для обсуждения данного тезиса подходит эта классификация, и только она. И все.

В результате каких войн была разделена Речь Посполитая?

Вы ведь уже спрашивали, и получили ответ: в результате никаких. Но результатом (легко предсказуемым) этих разделов стали восстания и войны, и участие поляков в войнах других стран против России.

В Грузии единоверцы. Добровольно вошедшие в состав РИ.

Во-первых, это не совсем так, мягко говоря. Договор с грузинским царем был нарушен, и потом грузины при первой возможности отделились. Во-вторых, какие там экономические выгоды от новых земель. Совсем не о них думали.

Вроде бы все. 

То есть как все? Завоевание Бессарабии, Финляндии, Средней Азии, Казахстана, Польши, Азербайджана, Армении. Попытка завоевания Манчжурии и Кореи. Семилетняя и Крымская войны. Войны на Балканах. Все это - для экономической выгоды? Да и обе мировые войны...

Только "попытку подавления восстания" во Франции не знаю, куда отнести.

Революции то есть? Ничего себе восстание. Так можно добавить подавление венгерской революции в 1849, подавление революции в Иране в начале 20-го века...

:-) Догадайтесь с трех раз: к экономическим? К религиозным? К национально-освободительным?

Дак с Вами только и остается, что догадываться.  По поводу собственных классификаций я уже писал - либо развернутое обоснование, либо ссылку. А гадать, что у Вас там в  голове - недосуг.

Мне кажется, Вас интересует не выяснение вопроса, а победа в споре.

Судя по чтению форума, это интересует именно Вас.

А где Вы его увидели у меня?

Бревно в глазу...

И? Как это противоречит написанному мной? Вам не надоело флудить?

Вот почему маленькие страны сплошь и рядом живут лучше огромных.

Нет, не поэтому. Вот и все. Притянутый довод. Расскажите, почему так плохо живется в США.

Для Вас: потому что проверяется тезис, могласно которому голландцы воевали по своей инициативе почти исключительно за экономическую выгоду, чего про Россию вот уж не скажешь.

Да и что? Почему Вы вообще речь о  России завели? Кто спорил, что колониальные империи имели значительные отличия от континентальных? Приплели РИ, на фоне различий изобрели собственную классификацию, чтобы доказать что? Ведь это именно Вы втянули меня в спор, уведя в сторону. 

Вы ведь уже спрашивали, и получили ответ: в результате никаких.

И зачем нужно было приводить пример???  Ведь говорили о результатах войны, а не "легко предсказуемые результаты разделов". Войны не было никакой.

Завоевание Бессарабии, Финляндии, Средней Азии, Казахстана, Польши, Азербайджана, Армении.

Завоевание Бессарабии, Азербайджана, Армении - результаты русско-персидских и русско-турецких войн. Цели достаточно  описаны в той же Википедии и являются достаточно рациональными. Средняя Азия - почитайте, ничего иррационального не вижу.  Войны на Балканах - помимо поддержки единоверцев, проходы и прямой выход к Средиземному морю, экономическая причина явно видна. О Семилетней  уже писал.

А гадать, что у Вас там в  голове - недосуг.

Что сказать-то хотели? По сути спора?

Расскажите, почему так плохо живется в США.

А Вы не знали? Потому что американцы не удержали Филиппины и Ирак. А без территорий - какие же рынки сбыта? Вот только швейцарцы с сингапурцами об этом не знают.

Почему Вы вообще речь о  России завели? 

Потому что именно ее в первую очередь имел в виду ув. Виталий, когда хвали американцев и голландцев. И потому что Вы привели РИ в качестве одного из примеров империи, создававшейся не из имперских амбиций. И потому, что из всех империй именно Российская наиболее актуальна для участников этого форума. Сейчас именно она осуществляет имперсую экспансию.

Войны не было никакой.

Кроме восстаний и участия поляков в антироссийских армиях. Кстати, за Польшу как таковую пришлось воевать в начале 19-го века. Она не вошла в империю в результате раздела.

Завоевание Бессарабии, Азербайджана, Армении - результаты русско-персидских и русско-турецких войн. Цели достаточно  описаны в той же Википедии и являются достаточно рациональными.

Да ну?! Вот Солженицын спрашивает, зачем нужно было так дорлго воевать, чтобы оставить эту нищую и отсталую Бессарабию в пределах империи.

Войны на Балканах - помимо поддержки единоверцев, проходы и прямой выход к Средиземному морю, экономическая причина явно видна. 

Так ведь морской путь в это же море намного дешевле. И воевать не надо. Поддержка единоверцев - внеэкономический мотив. Иррациональный, кстати.

 О Семилетней  уже писал.

Что не было экономических целей. И никакие цели не были достигнуты, кстати. И ничего - Россия не погибла.

http://ehorussia.com/new/node/9605

За каждые ваши санкции будем бомбить по одному детскому дому! Думаете - фантастика?

17 августа, 2014 - 00:25

Спасибо К. за ссылку

Истории. К 90-летию Булата Окуджавы. Великий бард в эпоху перемен

http://newrezume.org/news/2014-05-20-3717

В ней много замечательных цитат из позднего Окуджавы и по одной из Блока и Герцена.
Вот они. 

 ...И с грустью озираю землю эту,

   Где злоба и пальба.
   И кажется, что русских больше нету,
   А вместо них - толпа.
                                       А. Блок

.......

Мне русские милы из давней прозы
и в пушкинских стихах.
Мне по сердцу их лень, и смех, и слезы,
и горечь на устах.

Когда они сидят на кухне старой
во власти странных дум,
их горький век, подзвученный гитарой,
насмешлив и угрюм.

Когда толпа внизу кричит и стонет,
что - гордый ум и честь?
Их мало так, что ничего не стоит
по пальцам перечесть.

Мне по сердцу их вера и терпенье,
неверие и раж...
Кто знал, что будет страшным пробужденье
и за окном - пейзаж?

Что ж, век иной. Развеяны все мифы.
Повержены умы.
Куда ни посмотреть - все "скифы, скифы, скифы...
Их тьмы, и тьмы, и тьмы".

И с грустью озираю землю эту,
где злоба и пальба,
и кажется, что русских вовсе нету,
а вместо них - толпа.

Я знаю этот мир не понаслышке:
я из него пророс,
и за его утраты и излишки
с меня сегодня спрос.

1996

почти 20 лет назад он написал, а как сегодня...

"почти 20 лет назад он написал, а как сегодня..."

Так этим и отличается настоящий, большой поэт от поэта-однодневки, какого-нибудь, прости Господи, Роберта Рождественского...

прости Господи, Роберта Рождественского...

Зря это вы о Рождественском. Не Пушкин, да, и не Окуджава даже (впрочем, тут уже кое-кто поспорит), но не однодневка точно.

Употребив слово "поэт-однодневка" по отношению к Рождественскому (согласен, термин не самый удачный, и готов придумать какой-нибудь равнозначный взамен), я хотел сказать, уважаемый Анатолий Ильич, только то, что сегодня, спустя 20 лет после смерти означенного поэта, едва ли кто-нибудь захочет просто из удовольствия (а искусство больше ни для чего ведь не нужно, кроме как для того, чтобы доставлять людям удовольствие определённого рода) перечесть хоть одно из его стихотворений. В то же время стихи настоящих, больших поэтов (хотя степень их таланта, конечно же, очень разная, и даже у Пушкина, не говоря об Окуджаве, есть откровенно слабые стихи; да ведь дело не в том)люди будут вспоминать и перечитывать до тех пор, пока существует русская словесность.(Об этом свидетельствуют и материалы данного сайта.) А вкусы, в том числе поэтические, конечно, у людей  разные: Бродский, например, Пушкину предпочитал Боратынского, а Ахматовой - Цветаеву, но едва ли кто-нибудь из ценителей поэзии предпочтёт Окуджаве Рождественского. Собственно, только это я и имел в виду, и прошу прощения, что получилось столь длинно.

Волею обстоятельств пару месяцев назад изучал историю создания песни "Город детства" (Где-то есть город, тихий как сон...). Прототипом её, как известно, была песня Greenfields (муз. Терри Гилкисона, оригинальный текст Френка Миллера) и разумеется, сопоставил тексты оригинала и вариант Рождественского. И нашёл, что текст Рождественского на две головы выше - и не в смысле чистой поэзии, а именно в смысле глубины мысли.

Перечитал (переслушал, если угодно) именно с удовольствием.

интереснее сравнить Окуджаву  с Высоцким.  Высоцкий был остросовременным - и популярнее в своей современности. Но чем дальше, тем яснее, что  в его стихах, в его песнях не хватает "вечности" .  А песни Окуджавы,  будут петь всегда. И читать стихи.

А Рождественский... он не ставил своей задачей "дойти до самой сути".  Он не ставил перед собой...

    -Г-голубчики, сказал Федор Симеонович озадаченно, разобравшись в почерках. - Это же п-проблема Бен Б-бецалеля. К-калиостро же доказал, что она н-не имеет р-решения.

- Мы сами знаем, что она не имеет решения, - сказал Хунта, немедленно ощетинившись. - Мы хотим знать, как ее решать.

- К-как-то ты странно рассуждаешь К-Кристо... К-как же искать решение, к-когда его нет? Б-бесмыслица какая-то...

- Извини, Теодор, но это ты очень странно рассуждаешь. Бессмысленно - искать решение, если оно и так есть. Речь идет о том, как поступать с задачей, которая решения не имеет. Это глубоко принципиальный вопрос, который, как я вижу, тебе, прикладнику, к сожалению, не доступен.

А.и Б. Стругацкие "Понедельник начинается в субботу".

Он был тоже - прикладником

Вы знаете, уважаемый Виталий, я бы не стал сравнивать Окуджаву с Высоцким по той простой причине, что великих людей вообще нет смысла между собой сравнивать, ибо каждый большой  поэт - абсолютно неповторим, тем он и отличается от "обычного" поэта (то же, очевидно, можно сказать и о великих художниках, музыкантах и т.п.). Другое дело, что для каждого человека есть поэты, душе его, этого человека, особенно близкие и менее близкие (я уже приводил пример с И.Бродским - он никогда не скрывал, что, хотя Ахматова как человек сыграла огромную роль в его поэтической биографии, но поэзия Цветаевой его душе более созвучна). Пастернак, к примеру, обожал Маяковского и весьма прохладно относился к Мандельштаму - примерам несть числа, струны души - вообще материя исключительно тонкая и очень индивидуальная.  

Вот в чём я с Вами не могу согласиться - это с тем, что Высоцкому, в отличие от Окуджавы, не хватает "вечности". На мой непросвещённый взгляд и вкус, произведения Высоцкого - это поэзия высочайшего уровня (при том, что я обожаю и Окуджаву). Но, разумеется, Ваш вкус, по определению, не хуже моего (как минимум), и потому вполне возможно, что правы именно Вы.

Но чем дальше, тем яснее, что  в его стихах, в его песнях не хватает "вечности" .

"И людей будем долго дделить на своих и врагов"

"И ни церковь, ни ккабак - ничего не свято.

Нет, тебята, все не так, все не так, ребята".

Вам, уважаемый Виталий, еще примеры "вечностей" привести ии достаточно?

да я сам могу добавить.

и тем не менее.  Высоцкий был больше актер, чем поэт, а Окуджава наоборот.  Мне кажется, через 20 Всоцкого  будут только... помнить. Последние дожившие. А у Окуджавы - будут новые читатели..

Но больше спорить не буду - через 20 лет доживем - сравним

:)

"Высоцкий был больше актёр, чем поэт"

А по-моему, ровно наоборот. Спору нет, Высоцкий был очень хорошим актёром, но вот как раз актёрские его работы в театре и в кино, как Вы выразились, "будут только...помнить. Последние дожившие."

Что касается Окуджавы, то он вообще актёром не был. В остальном - полностью согласен со сказанным Вами. Без сомнения, будут и новые читатели, как у всякого большого, настоящего поэта. 

От всей души желаю Вам проверить сказанное через 20 лет (я-то уж точно проверить не смогу). :-)

Высоцкий был больше актер, чем поэт...

Оба - Поэты. И оба - Актеры. И оба - великие.

похвалюсь: я Высоцкого видел  в Гамлете

А я, увы, только в кино...  :-(

А Вы с кем спорите? И что Окуджаве до китайцев и арабов?

Ну зачем же Вам умирать дурой? Я поясню.

Итак,  в первой строфе поэт объясняет, что ему нравятся старые-старые русские:  ведь он считал  себя "арбатским человеком, воспитанным на русской культуре".

Далее по тексту выражается тихая надежда, что и его современники тоже были чем-то похожи на тех из  времен Пушкина, времен кавалергардов, времен декабристов.

но... в позорные 90-е эта надежда иссякла.

как видите, Ваш вариант предпоследней строфы неуместен, потому что у украинцев в литературных и исторических героях --  не Обломов и князь Трубецкой, а Тарас Бульба и Мазепа...

хотя в 90-е и украинцы от русских почти ничем  уже не отличались: СССР за три-четыре  поколения  нас всех выровнял

Уважаемая Дарья, Вы б лучше попеняли ему, что стихи Окуджавы он подписал "А.Блок".

а смысл простой: показать, что то, что видел в 96 году поэт, теперь стало еще хуже

цель... ну хоть, чтоб  Вы, конкретно Вы задумались над этим.  Не пытайтесь оправдать неоправдываемое, не вставайте на сторону правителя, а подумайте конкретно про себя: вот ВАМ, конкретно Вам принесла пользу наша "украинская политика"? А Вы знаете человека в своем окружении, которому бы она помогла? а наоборот? а следовательно?

а ведь дальше будет только хуже

Это Вы по-настоящему или  прикидываетесь/стебаетесь (так говорили во времена моей молодости)? 

"Но бойцы Новороссии купили меня - ни за что не догадаетесь чем. Флагом. Я сначала глазам своим не поверила, когда увидела в первый раз. "Это была страна кавалеров и хлопковых полей"... Да, в массе они ни разу не Эшли и не Батлер - но флаг! и такая же обречённость похоже...". 

Мог бы обыграть и стоимость покупки и другие места из цитируемого текста, но не буду. Уверен, что большинство участников поймут о чем я.  

"И обидно за русский язык - я не могу оправдать, когда ему предпочитают украинский" -

Вам обидно что украинцы предпочитают/стараются/пытаются говорить по-украински?

а про.. как  у Вас...  за  "китайцев, французов, арабов или грузин" - не обидно?! 

Ну, ладно, там,  тёмный араб, а  Ведь представляете грузина, который прекрасно знает русский, а из "националистических соображений" трындычит по-грузински!! Вот же выродок...

(ах да, ваш "более близкий" Маяковский: Я б русский  выучил только за то, что им  разговаривал Ленин!)

*

а флаг... в яндексе их десяток.

*

в общем, на этом  хватит. Девочка, взрослейте. Ни один красивый флаг не стоит ни одной, даже некрасивой жизни

*

Уважаемый Алекс, заметьте, я больше не спрашиваю, сколько всё-таки лет нашей уважаемой Дашеньке

потому что у украинцев в литературных и исторических героях --  не Обломов и князь Трубецкой, а Тарас Бульба и Мазепа...

А много Вы знаете русских, восхищающихся Трубецким и Обломовым? Гончаров к ним не относится, к своему герою он относится со смешанными чувствами, а восхищается - Штольцем. Мне кажется, Вы под впечатлением Н. Михалкова.

извините, а Вы давно читали эту книгу?

нет, Гончаров любил Обломова, любил Обломовку,  а Штольцом... по мне так он его ненавидел. Считал, что нам нужно вот такое, но ненавидел

Любил. Но не восхищался. А Штольца за что ненавидеть? Это все - интерпретация Михалкова.

у меня это было до Михалкова. Мы совпали. И не думаю, что только мы с ним. Михалков всегда был ориентирован на массовый успех, и если он  именно такую интерпретацию дал в своем фильме, то, значит, это было общим мнением его круга

Михалков превратил сюжет в столкновение духовного русского и практичного немца. Но у Гончарова Штольц - только наполовину немец, и он развитее, образованнее и любознательнее обжоры Обломова.

"Обломовщина" - негативная характеристика.

повторю: я полагаю, что  Гончаров считал,  что нам нужно вот такое, но ненавидел.

о, оказывается и Чехов со мной согласен: "Штольц не внушает мне никакого доверия. Автор говорит, что это великолепный малый, а я не верю. Это продувная бестия, думающая о себе очень хорошо и собою довольная".

Да из чего видно, что Гончаров ненавидел? Что можно ненавидеть в человеке, который на протяжении романа никого несправедливо не обидел? Верно, что Гончаров образ Штольца придумал из головы, как сплав лучших черт немца и русского, в реальной жизни он его не видел. По этой вот причине он не мог ни любить Штольца, ни ненавидеть. Но восхищался.

Что касается Чехова: большимнство героев большинства его пьес, например, не только империи, но и вообще жизнеспособного государства не создали бы. Что не значит, что я его не люблю.

Да и князь Трубецкой - какой же он герой? Был избран вождём восстания на Сенатской, но в последний момент струсил и не явился...

Кстати, Тарас Бульба - герой русской литературы. Не украинской.

и хутор близ Диканьки -  это факт русской литературы.

интересно, а Кармен испанцы рассматривают, как  свою или француженку?

кстати, на самом деле, здесь сходства даже больше, чем кажется на первый взгляд(я про Бульбу и Кармен). Меримэ  со своим кружком ввели понятие "местный колорит". То есть, чтобы заинтересовать читателя начали оснащать свои произведения... ну,  показывать зарубежные страны не с точки зрения туриста, а -  аборигена.(Даже Пушкина нашего обманули "Песнями западных славян"). Гоголь заинтересовал русских - тем же.

Кармен, если уж на то пошло, цыганка, не испанка. :-)

Короче: Вы написали, что в России литературные и исторические герои - Обломов и Трубецкой, тогда как у украинцев - Тарас Бульба и Мазепа. А на самом деле последние два - герои русской литературы (если иметь в виду пушкинского Мазепу). А среди литературных и исторических героев в России активные Разин, Петр I, Пугачев, Андрей Болконский, Ермак, Ермолов, Багратион и Кутузов с Суворовым гораздо важнее Обломова и Трубецкого. Если Вы хотели привести пример рефлексирующего героя,  то, думаю, Пьер Безухов подошел бы лучше Обломова.

 Обломов для меня не рефлектующий тип, а именно русский - умный, ленивый, предпочитающий пережить неприятности, чем  побороться с ними. Трубецкой - это не литературный, а исторический жизненный тип - князь,вольнодумец, с женой  "декабристской"

 Тарас же-  это вольница.  Мазепа не пушкинский, а исторический, тот который с российской точки зрения - предатель, а с украинской совсем наоборот.

Обломов для меня не рефлектующий тип, а именно русский - умный, ленивый, предпочитающий пережить неприятности, чем  побороться с ними.

Умный? И каков результат? Да, недостаточно рефлексии, пожалуй, для человека, ничего не делающего. И читает мало, между прочим. В основном ест и спит. Пережить неприятности? Так они в основном происходят от его лени, и только.

Трубецкой - это не литературный, а исторический жизненный тип - князь,вольнодумец, с женой  "декабристской"

Я в курсе, что исторический. Только не герой ничей, вот и все.

Тарас же-  это вольница.

Да, я просто напомнил, что он - герой русской литературы, не украинской. Русская мечта о вольнице.

Вообще-то Штольц не должен быть скучным. Он в музыке разбирается, путешествует. Вот почему Ольге с ним интересно.

Бить иль не бить, вот в чем вопрос. 
Достойно ли
Смиряться нам под ударами ракет,
Иль надо оказать сопротивленье
И в смертной схватке с целым морем бед
Покончить с ними? Победить. Забить их.
И знать, что этим обрываешь цепь
Сердечных мук и тысячи лишений,
Присущих югу. Это ли не цель
Желанная? Сдероту. Ашкелону.
Уснуть... и видеть сны? Взамен тревог, ракет.
Какие сны в том тихом сне приснятся,
Когда напряг сирены вечной снят?
Вот в чем разгадка. Вот что удлиняет
Покоем нашу жизнь на столько лет.
А то кто снес бы униженья века,
Неправду террористов – мерзких рож,
Заносчивость ООН и власть имущих,
Гаагский суд и более всего
Насмешки недостойных над достойным,
Когда так просто сводит все концы
Удар по Газе! Кто бы согласился,
Кряхтя, под ношей жизненной плестись,
Когда б не неизвестность санкций близких,
Боязнь США, откуда ни один
Не возвращался, не склоняя воли.
Мириться ль лучше со знакомым злом,
Чем бегством к незнакомому стремиться?
Так всех нас в трусов превращает мысль,
И вянет, как цветок, решимость наша
В бесплодье умственного тупика,
Так погибают замыслы с размахом,
В начале обещавшие успех,
От долгих отлагательств. Но довольно!
К оружию! О радость! И начнем
Грехи смывать позора итнаткута*.

*Итнаткут (иврит) – размежевание. Вывод из Газы войск и поселений израильтян.

Интерпретация перевода Пастернака – Алексей С. Железнов.

Бить иль не бить, вот в чем вопрос. 

Спасибо Вам, уважаемая Лина, и Алексею Железнову. Хорошо бы и концовку как-то изменить. Например, вместо "А дальше тишина" - "Дальнейшее - в победе".

В смысле :  вместо "The rest is silence" - " The rest is victory"?  :-)

Правда, это уже другой монолог...

Да, в этом смысле. И я не о монологе, а о "Гамлете". 

К слову сказать, уважаемый Михаил, одно из моих немногочисленных везений в жизни состояло в том, что мне удалось попасть на один из последних спектаклей "А дальше тишина" с живыми Раневской и Пляттом. Воспоминание на всю жизнь. Но это именно к слову сказать.

Вам повезло, уважаемый Алекс. Я-то видел этот спектакль только по телевизору.

Правда, мне посчастливилось видеть великую Раневскую в  другом  спектакле  на сцене театра им. Моссовета - "Странная миссис Сэвидж" (вместе с ней играл рано ушедший из жизни Вадим Бероев, после смерти которого Раневская наотрез отказалась играть миссис Сэвидж, и её заменили Марецкой) . 

Если нас с Вами сложить, то неплохой репертуар получится. :)

Точно.  :-)

Украинская ситуация = израильская ситуация 

Какие, вашу мать, переговоры?!
Всю эту нечисть - вешать на столбах!
Пусть все подельники кремлевской своры
Домой вернутся в цинковых гробах!
Мучители, убийцы, мародеры,
Насильники, бандиты, подлецы -
Всей низости людской, людского сора
Собравшиеся вместе образцы!
Кого прощать? Какие коридоры?
Как праведных найти среди чертей?
Кто непричастен к грабежам? К террору?
Не прятался за женщин и детей?
Все холуи Ху*ла и Хама-вора
Пусть захлебнутся собственной войной,
Пускай получат тот лишь мир - и скоро!
Который заслужили: мир иной.
Юрий Нестеренко

Спасибо К. за ссылку

Еще Железнов:

http://www.sem40.ru/index.php?newsid=244762