27.01.13
Вопрос ко всем
Надо всегда мух от котлет разделять.
Всегда есть чему гордится в истории нашей страны, есть, к сожалению и печальные страницы:
Глава 13. Пожар на складе - во второй половине главы.
Вот с таких мелочей и начинается мания величия((С) Шендерович)
Вопрос. ЭТО было всегда? ЭТО было в головах советских людей и 20-25-30 лет назад, а сейчас ЭТО просто вылезло наружу благодаря Интернету? Или ТАКОГО все же не было?
Думается, это было всегда. И, думаю, неудивительно. И не потому что "быдло" рулит (а я лично хотел бы, чтобы у нас закон приняли, чтобы тех, кто словечко это употребляет, к ответственности привлекали). Это нормальная реакция, в смысле норма=большинство. и не только в нашей стране, и не только у народов нашей страны. Немцы покаялись, но следует учитывать, что они проиграли, на них давили, и что всё-равно 50 лет ушло на то, чтобы они признали грехи не только перед евреями, и то, что верхмахт и простые немцы тоже несут вину, а не только гестапо и СС.
А на самом деле говорить об исторической исключительности зла немецкого фашизма и об исторической исключительности трагедии еврейского народа нет никаких оснований. И в мировой истории примеров не меряно, да и в годы 2 МВ, не только немцы зло творили ( кроме преступлений военнослужащих РККА в Восточной Пруссии, и поляков с украинцами вспомнить можно, и хорватов, и карателей многих национальностей и т.д.), и не только евреев убивали по национальному признаку.
Но это не значит, что я не согласен с Аллой Герберт. Знать и помнить надо. И напоминать надо. Просто надо понимать, что нашим людям покаяться сложнее. чем немцам. Мы победили в той войне, мы реально спасли и себя и многие народы от уничтожения, плюс мы не были национальным государством, и народы нашей страны от сталинского режима пострадали больше чем народы вне нашей страны. И времени прошло ещё не так много.
...Мы победили в той войне, мы реально спасли и себя и многие народы от уничтожения,....
Ой ли? Мы реально несем ответственность за развязывание той войны не меньше, чем немцы. Не развязали бы, и спасать не надо было бы никого.
...народы нашей страны от сталинского режима пострадали больше чем народы вне нашей страны.
Разве то, что "народы нашей страны пострадали от сталинского режима больше..." как-то оправдывает эти народы в совершённых преступлениях "вне нашей страны"?
С отстальным согласен.
Да и не очень верю и в покаяние немцев:
1. Убитых ими не воскресишь.
2. Убивали они одних, а каются перед мусульманами.
3. Прилагают в последнее время большие усилия для повторения Холокоста евреев уже на земле Израиля - сначала в границы "Освенцима" (по линии прекращения огня 1949-го года), параллельно реализуя мечту Гитлера "юденфрай" на территории Иудеи и Самарии вместе с восточным Иерусалимом (В Азе-Газе эта мечта уже осуществилась - евреев нет). Арабов в самом остатке Израиля планируется оставить, еще добавив пседобеженцев. Кстати, последние выборы в кнессет - 10 арабов, было бы 11, но низка активность.
Вот и у нас снова "мечтают" об империи.
Да, вот и мне в такое покаяние не очень вериться, уважаемый Семен...
Где-то у Г.Белля было, как им в лагере военнопленных американский сержант скомандовал выйти из строя тем, кто готов жить при демократии. И весь строй решительно шагнул. Кроме Белля...
Кстати, последние выборы в кнессет - 10 арабов, было бы 11, но низка активность.
Арабов 11, как минимум, с учетом депутата от Мерец. А у арабских партий тоже 11, т.к. Дов Ханин от ХАДАШ тоже ведь будет голосовать как его товарищи по партии.
Суть не в одном арабском депутате, а в том, что эти депутаты есть, и их количество зависит от голосования. А есть немцы, которые сравнивают положение евреев в нацистской Германии и арабов в Израиле.
Точно. Мне кажется, это осознанная или подсознательная попытка избавиться от чувства вины.
Делая постдок во Фрайбурге 2 года назад, я с удивлением понял, что мои немецкие собеседники не знают, что в Израиле, а не только на "оккупированных территориях" живут арабы. Что они - граждане Израиля. В том числе не знала профессор, бывавшая в Израиле. И даже в Хайфе, где арабов полно.
И среди этих немцев, которые сравнивают оказываются такие личности, которые как бы должны считаться по роду деятельности за "совесть нации" - например старик Гюнтер Грасс недавно отличился. Ну, а что он в юности был в СС, так это же чистая случайность, ну просто так распределили случайно...
Ну а писатель при этом действительно замечательный, настоящий, и книги такие... антифашистские, даже фильмы по ним снимались...
Марк Семёнович,здравствуйте.
Читаю почти всё,но комментирую редко:)
Да,такое было всегда.Ну насколько я помню с 1970 годов точно.Было,в той или иной степени но было.
Но немогу не сказать,хотя это моё личное мнение.Алла Гербер - это не тот человек которой хочется верить в плане искренности и желании нести великую миссию...
Я думаю, так было не всегда. Имею ввиду прежде всего количественные параметры.Т.е. в большинстве своем люди и настроения, подобные процитированному "патриоту", преобладали, но не в той среде, где слушают, читают, смотрят "Эхо Москвы"
МС ведь не зря подчеркнул, что отзыв опублиован на сайте "Эха" и получил 45 положительных откликов. Даже с учетом того, что сайт этот давно уже за- и протролен вдоль и поперек, это слишком хороший результат для упомянутой мерзости. Я бы ожидал как минимум отрицательный баланс.
Так оно и было еще несколько лет назад. С усилением паханата и насаждаемых им "патриотических" настроений, промывание мозгов тоже набирает обороты и приносит свои "плоды".
Там проплаченных троллей хватает, но не столько, конечно.
Я бы ожидал как минимум отрицательный баланс.
На сайте "Эха" не может быть отрицательного баланса - за отсутствием кнопки "минус". Комментарий там можно только "поддержать" - то есть, поставить ему плюс. Отрицательная реакция предусмотрена только в виде жалобы модераторам. Ну и ещё, раз поддержав, Вы можете впоследствии отменить это. Но такое действие только уменьшит количество плюсов у автора, оно никак не может приветси к отрицательному балансу.
Возможно, нажатие кнопки "пожаловаться" и даёт минус - но она вполне целенаправленно озаглавлена так, чтобы её нажимали именно для жалобы модератору, а не в качестве оценки поста.
На сайте "Эха" не может быть отрицательного баланса - за отсутствием кнопки "минус". Комментарий там можно только "поддержать"...
Эта ловушка меня тоже всегда озадачивала, уважаемый тезка. Тем не менее, встречается опция "не поддерживат'ь", но установить ее у меня не всегда получается.
"Не поддерживать" на сайте "Эха" появляется только в тех случаях, когда Вы уже нажали кнопку "Поддержать". То есть, это способ убрать свой ранее поставленный "плюс", если Вы его поставили по ошибке или потом передумали. Если Вы раньше пост не оценивали - никакой возможности оценить его отрицательно, кроме кнопки "Пожаловаться", "Эхо" не даёт.
Задумывали, видимо, из самых лучших побуждений: говорить друг другу или хорошо, или ничего. А получилось... как всегда. :-)
Задумывали, видимо, из самых лучших побуждений: говорить друг другу или хорошо, или ничего. А получилось... как всегда. :-)
А вот мне сдаётся, что и задумывалось это изначально, а не "из самых лучших побуждений". Я уже давно очень скептически отношусь к т.н. "демократичности" и "либерализму" Эха. Эта радиостанция очень грамотно встроена в систему СМИ вертикали. И доказательства этого и косвенные и прямые наблюдаю чуть ли не ежедневно.
Например, ввели хорошую функцию - игнорирование ( когда ещё был форум ЕЖа, там эта функция была сделана грамотно). Но, ограничили её 50-ю никами. Зачем? Если всякие Шарики там по новой регистрируются чуть ли не каждый день. Опять же - нет возможности дать отрицательную оценку комментарию. Почему? Была бы, было бы реально видно степень поддержки комментария. А то + 45, да десяток проплаченных троллей (а их там на мой взгляд значительно поболе) под разними никами накрутят такую цифирь за полчаса.
Не верю я что это по глупости или от недостатка профессионализма. Не надо заблуждаться по поводу Эха, это и по поведению Венедиктова заметно.
Вполне допускаю, что Вы правы. В том, что касается встроенности "Эха" в существующую систему - так Вы, на мой взгляд, безусловно правы. Что, кстати, вовсе не исключает и непрофессионализма, и того, что какие-то вещи при организации сайта просто недодумали.
Лично мне, впрочем, достаточно того, что я знаю, как оно работает на "Эхе". Почему это так сделано - для меня не слишком важно: это проблема россиян, а я свои новости не с "Эха" черпаю, оно для меня скорее эдакое окошко в российское массовое сознание. С кривым стеклом окошко, не без этого - но лучшего-то всё равно нет...
Спасибо, уважаемый тезка. Хорошая иллюстрация к поговорке "Век живи, век учись, а результат известен..." :=)
нынешнее поколение населения как Германии, так и России в основной своей массе не совершало преступлений второй трети XX века, т.е. каяться в несовершённых им преступлениях оно не должно и не имеет права.
Так-то оно так, да не так как-то, уважаемый Ансар :=)
Немцы каялись и продолжают каяться для того, чтобы предотвратить упомянутые преступления в будущем.
В России (СССР) никто не был наказан за такие же преступления, никто никогда не раскаялся, а знчит ни о каком их предотвращении говорить не приходится.
Немцы каялись и продолжают каяться для того, чтобы предотвратить упомянутые преступления в будущем.
Кто-то, может, и поэтому кается. А большинству, по-моему, так легче воспринимать катастрофическое поражение Германии в войне. Оно вообще порой превращается в "освобождение от нацизма". В свое время Ахмадинеджад попытался предложить немцам, как настрадавшимся от англо-американской оккупации, союз в противостоянии Западу. Он просто не учёл особенностей современного немецкого восприятия той эпохи.
Денацификация была проведена очень жёстко. Немцам открытым текстом объяснили, что восстановление Германии не является целью оккупации, что за преступления надо платить и что незнание от ответственности не освобождает.
Россию/СССР не разгромили, принудительные экскурсии в лагеря с обязательным захоронением трупов вручную не проводили, пыточные подвалы Лубянки не демонстрировали, как условие для получения супа, так что каяться не в чем.
Уважаемый Мати, не напомните ли, когда в послевоенной Германии была восстановлена всеобщая воинская повинность?
Ну и давайте заодно уж попробуем догадаться из кого формировался новый офицерский корпус...
Bundeswehr был создан в середине 50-х. Сразу после окончания оккупации. Мне чудится, что новый офицерский копрус формировался из немцев. А Вы как считаете?
Да вот я тоже считаю, что из немцев... Других-то взять негде было. Из офицеров имевших серьезный боевой и прочий опыт прошедшей войны. Вот я и пытаюсь представить этих офицеров наедине с новобранцами, как они их покаянию учили... Как мотивировали на полевых занятиях... "Чем глубже мы раскаемся в преступлениях, тем лучше будем бить врага" ?
В общем, вполне правдоподобная версия. И именно поэтому мне кажется, что новобранцев учили ходить строевым шагом, метко стрелять, слушаться командиров, т.е. всему тому, ради чего офицера приняли на работу.
а может быть так: " ну вам, в школе про покаяние все объяснили, а теперь все по взрослому, поэтому знайте - до Сталинграда не было никого сильнее немецкого солдата и вся Европа ему покорилась, поэтому спуску вам не будет на тренировках!" ?
А еще мне кажется, что офицеров принимают не на работу (это же Бундесвер, а не ЧОП...) , а на службу. И скорее не приняли, а - вернули в строй...
Но в то же время специально для бундесвера был принят комплекс мер по гуманизации военной службы, в частности, короткий срок службы по призыву (долгое время было 9 м-в, в 2010 году сократили до полугода), выходные дни, вечером по домам, если не на дежурство. Остальное - как положено в нормальной армии.
В эпоху Холодной войны в этом были заинтересованы сами победители, каждый в "своей" Германии. А офицерский корпус формировали из тех, из кого получалось, т. е. бывших офицеров. Большинство из них могло быть равнодушно к нацизму.
возлагать вину за что-то с неких преступников на их потомков мягко говоря глупо и неконструктивно.
Не вину, а ответственность. Это - разные вещи. Если человек немецкой культуры гордится Гете и Вирховом, то может ли он игнорировать Гитлера и голосовавших за него? Принимая наследство, мы прежде всего принимаем долги. Да, Гитлер обошелся без современных немцев. Так ведь и Кеплер с Томасом Манном тоже без них обошлись. В немецкой культуре нацизм и Холокост стали возможны. Должен человек немецкой культуры разобраться с этим? Прежде всего, для себя самого?
То же относится и к постсоветским гражданам. Действия Иешуа бин Нуна были, вероятно, нормой для того времени, чего не скажешь о Гитлере и Сталине.
Но я согласен с ув. Николаем ast17: нет полной симметрии в смысле покаяния между немцами и бывшими советскими. Я и сам так писал в уничтоженной ветке о речи Переса. Более-менее полная аналогия есть, когда речь идет о Катыни или агрессии против Финляндии. Но тут масштабы не совсем те. Что не значит, конечно, что не нужно покаяться.
А Вы знаток ТАНАХа ("Ветхого Завета"), что пытаетесь писать об этом? Слишком далеко берете, слишком большой разнос времени, слишком разные исторические ситуации, эпохи, когда все захватчики уничтожали всех мужчин или вывозили весь народ в рабство, отрывая от корней. Это не 20 век. Могу Вас уверить - никого так там и не уничтожили, все остались. Просто здесь не та тема, посмотрите, что было, хотя бы при Соломоне (Шломо) - все народы оставались (раздел реформы Шломо), что учитывалось при "нарезании округов". Может нехорошо на себя ссылаться, но довольно частый антиеврейский выпад. Евреи и тогда ("жестоковыйные") не послушались призыва уничтожить всех, как другие народы тогда делали.
Мой ответ на Ваш вопрос таков – мало нас петух жареный клевал, скоро видимо снова клюнет – всё к этому идёт.
С уважением, Ильяс.
Нашли, где экономику обсуждать - у Хазина на сайте. Это же мошенник, врущий в своих "научных трудах" на каждом шагу, по поводу и без. Какое под его руководством может быть "обсуждение"?!
Вот же я сижу и думаю: это тот самый Хазин?!
:-)
Их таких сейчас в России несколько. Но Хазин, по-моему, самый известный. Следующий по рейтингу из той же компании - по-моему, Егишьянц. Но с уверенностью сказать не могу: когда приходится читать опусы этих напёрсточников, они для меня на одно лицо. И стилистика как будто с одной методички списана, и "факты" как будто из одного и того же плана Даллеса скопированы.
Немножко в другом стиле пишут левые деятели типа Делягина - ещё одна компания фантастов на экономические темы. Но эти хоть, похоже, искренне верят в хрень, которую несут. А Хазин и Ко. - на мой взгляд ничего личного, только бизнес...
Не скажите, в его теории не сразу можно разобраться, но она работает. Я не экономику обсуждал, а уточнял его экскурсы в историю - если уж пояснять примерами, то надо безупречно.
А так мир находится у черты, аналогичная ситуация в 20-м веке закончилась мировыми войнами. Хазин не видит на сей раз выхода из кризиса через войну, но действительность такова, что локальные войны принимают слишком масштабный характер.
На мой субъективный взгляд - всё ещё может случиться. Вместо того, чтобы продолжать удовлетворять растущие потребности среднего класса, власти могут поступить так - наденут на него серые шинели и вперёд, отражать мнимую внешнюю угрозу. с другой стороны границы - аналогично. Когда вместо подошв - куски автопокрышек, а в голове мысль - где найти кусок хлеба, то уже не до "Porsсhe"...
Мировые войны 20-го века, что бы о них ни врал Хазин, не были вызваны никакими экономическим кризисами.
Точно так же нынешняя ситуация, хотя и действительно может скатиться к мировой войне, но вовсе не из-за экономических причин.
Те локальные войны, которые мы наблюдаем последние 20 лет, и близко не могут сравниться с любыми 20 годами прошлого века - увидеть "рост масштабов" по сравнению с тем, что было тогда, можно только не зная прошлого.
А уж "власти", которые "погонят" средний класс стран Западной Европы и США на войну - это вообще какой-то журнал "Мурзилка". То-то я смотрю - идёт непрерывный процесс сокращения вооружённых сил, и в Европе, и в США. Причём именно тяжёлые наступательные вооружения сокращаются в первую очередь. Не иначе - это такая особо коварная, изощрённая форма подготовки к будущей Мировой...
То-то я смотрю - идёт непрерывный процесс сокращения вооружённых сил, и в Европе, и в США. Причём именно тяжёлые наступательные вооружения сокращаются в первую очередь. Не иначе - это такая особо коварная, изощрённая форма подготовки к будущей Мировой...
Откуда Вы это взяли? Да, в Европе численность сокращается, но это идут передислокации. К тому же мир изменился, только количеством тяжёлых вооружений сейчас показатели не измеряются. Неизвестно, какой характер примет затяжная война, но пока ставка делается на высокотехнологические компоненты, а это уже не вал пушек-танков (их тоже предостаточно). Постарайтесь меньше резкости в комментарии - этим никого не впечатлить. Но проблемы Великой депрессии полностью были преодолены в ходе и после 2 м.в.
А при избытке трудовых ресурсов и "брожении умов", для власти все средства хороши, которые снимают с повестки дня легитимность их власти, в т.ч. способность обеспечить продекларированный уровень жизни.
Отчасти поэтому так трудно пробивается правда о войне - кого заставишь в таком случае воевать?
Ну, Первая-то мировая началась в разгар экономического подъема. 2МВ началась во время депрессии в демократических странах, но не на пике кризиса. И не демократические же страны ее начали. Хотя, если это - тот самый Хазин, я бы не удивился, если он думает иначе.
В демократических странах я не вижу большой проблемы с легитимностью власти, а война уж точно снизит жизненный уровень.
Вы правы, сейчас войны ведутся иначе. Именно поэтому не будет оправдания большому количеству людей в шинелях.
Численность сокращается и в европейских странах, и в США. Знаю я это потому, что общаюсь с нашими военными и по их наводке слежу за происходящими и у нас, и в Европе реорганизациями. Это не "передислокации". Это самое настоящее сокращение.
"Высокотехнологичные компоненты" - это здорово на бумаге, но... Сегодня, как и 50 лет назад, как и 500 и 5000 лет назад, победу в войне обеспечивает взявший кусок земли и не отпускающий его солдат. Всё остальное - лишь обеспечение этого солдата, которое от эпохи к эпохе меняется.
Так вот как раз этих самых решающих факторов победы в солдатской форме во всех армиях Первого мира становится с каждым годом всё меньше.
Но и это ещё только полкартины. Солдата надо ещё доставить туда, где он будет добиваться этой самой победы, и кормить его, снабжать боеприпасами, обеспечить ему артиллерийскую поддержку и поддержку с воздуха, и т.д., и т.п. В англоязычной военной терминологии это называется 'force projection' - проекция силы. Так вот, у старушки-Европы на сегодня возможностей для этой самой "проекции силы" за пределами своих границ - НОЛЬ. Это прекрасно видно из недавних конфликтов. Совместным силам Западной Европы на крошечную Ливию нехватило собственных логистических способностей и боеприпасов - пришлось срочно бежать к США с нижайшей просьбой подбросить и того, и другого. Франция отправила в Мали батальон солдат - и не может самостоятельно их обеспечить, и обращается к союзникам по НАТО с просьбой предоставить для этого транспортные самолёты.
Единственная страна на земном шарике сегодня, способная "проецировать силу" в сколько-нибудь крупных масштабах за пределами своих границ - США, но и у нас эти возможности постоянно сокращаются. Количество ударных авианосных групп уже сегодня меньше минимального, авторизованного когда-то Конгрессом, и в ближайшие 5-10 лет станет ещё меньше. Возможности военно-транспортной авиации растянуты до предела; и пилоты-транспортники, и пилоты боевых самолётов зачастую летают на машинах, которые в первый раз в воздух поднимали ещё их ДЕДЫ - а замены нет и не видать в будущем.
В этих условиях рассуждения о том, как страны Первого Мира могут начать какие-то мировые войны - или результат невежества, или просто сознательная ложь.
Ровно наоборот: угроза серьёзной войны сегодня растёт как раз потому, что те, кто поддерживал мир последние 50 лет, добровольно теряют физическую возможность это делать. И хищники, которых в мире по-прежнему полно, это прекрасно видят.
Что касается проблем Великой Депрессии - то главной "проблемой" Великой Депрессии был Франклин Рузвельт. Весь остальной мир давно уже был на подъёме к моменту начала Второй Мировой, и только США благодаря титаническим усилиям Рузвельта продолжали сидеть в заднице. Начали войну вовсе не те, у кого на момент начала были самые тяжёлые проблемы, да и "решила" она проблему Великой Депрессии лишь в том смысле, что к её концу Рузвельт просто умер, и период послевоенного восстановления, к счастью, прошёл уже без его деструктивного влияния.
Ну дык. Звенья одной цепи, однако...
Недостаточно Хилари оскандалилась в Бенгази, она еще подумывает баллотироваться.
Занятно. Мне в email пришёл ответ от ув. Ильяса, я сунулся сюда - а ответа нет. Видимо, автор решил закончить это обсуждение и стёр свой текст. Ну что ж, дело хозяйское.
По моему мнению ЭТО было всегда. Чуть больше 20 лет прошло с момента гибели совка, а это очень мало для выветривания из мозгов всего пропагандистского мусора, который туда набивали почти 75 лет. Да и не прекратили этот мусор туда набивать, ведь в учебных заведениях всех уровней ту же историю продолжают преподавать советские историки, либо молодые люди, которых советские историки обучали истории. Боюсь, что еще не одному поколению в пост-совке предстоит смениться, прежде, чем пост, приведенный в Вашей "сказке" станет неприемлемым хотя бы для половины людей в наших странах.
"ведь в учебных заведениях всех уровней ту же историю продолжают преподавать советские историки, либо молодые люди, которых советские историки обучали истории" Хочется вступиться за "честь мундира")) Я в универе учился в 1987 -93 гг., в школе преподаю с сентября 1990 г. , знаю коллег и старше меня и младше. У меня впечатление, что большинство всё-таки учат не так и не тому, что в советские времена. На печально известный учебник реакция достаточно однозначная была ...
Проблема еще в том, уважаемый Николай, что современные дети в большинстве своем усваивают исторические знания не в школе...
Но Ваши усилия все равно не пропадут даром, просто соотношение сил пока слишком неравноценно...
Представленный комментарий - иллюстрация к классической теории изменений (процесс "Отрицание-Злость-Торг-Депрессия-Принятие"). В данном случае автор исходного текста (Гербер) находится в конце кривой восприятия изменения, а комментатор - в самом ее начале, на стадии отрицания.
