28.07.14
"ВПК" высказался по "Боингу"
А что если полускрытый месседж этой публикации намного проще, чем мы спорим?
Не может ли это быть просто "ведомственный" вопль: "не надо этот ужас вешать на родное ПВО!"
Потому и всякие прозрачные намеки, что у ПВО и ракеты по другому летают и др...
просто "ведомственный" вопль: "не надо этот ужас вешать на родное ПВО!"
просто "ведомственный" вопль: "не надо этот ужас вешать на родное ПВО СУХОПУТНЫХ ВОЙСК !!!"
А за запуск С-300 или древней С-200 войск ПВО с территории РФ тов. генерал не отвечает
???
Тряхнуть что ли и мне конспирологией ?
Между прочим, поражение Боинга ракетой с российского МиГ-29 (как предыдущих Ан-26 и Су-25) никто не только не опроверг, но даже старается и не вспоминать. А зря.
Вполне годится для рабочей версии:
- ждали "по сливу" украинский Ан-26 (Ил-76) в секторе;
- сбивать собирались российской ракетой с Миг-29 (высота недосягаема для ПЗРК);
- "Буки" лугандонов вхолостую елозили в районе, чтобы оправдать сбитый на большой высоте самолёт;
- когда сбили - поспешили отрапортовать и подтвердить;
- когда разобрались, что сбили - срочно убрали "Буки" (сдуру и с перепугу);
- настойчиво не допускали и по сути не допускают до сих пор экспертов, которые могут найти неопровержимый компромат - обломки ракеты и поражающие элементы;
- до сих пор полная темень относительно поражающих элементов;
- странная для "Бука", но абсолютно точная траектория для удара "воздух-воздух";
- нелепые по сути, но необходимые вбросы ГШ РФ про украинский Су-25
и много чего ещё...
Уже после трагедии с Боингом, были сбиты два украинских Су-25, оба - на высотах, недосягяемых для ПЗРК, скорее всего - ракетами "воздух-воздух" с российских истребителей.
Кстати, при ударе ракетой (хоть с земли, хоть с самолёта) на встречных или встречно-боковых курсах, обломки ракеты должны упасть в другое место, по отношению к обломкам самолёта. Только в том случае, если после срабатываняи боеголовки ракета столкнулась с машиной (это маловероятно), она могла упасть с той же зоне, или вместе с обломками самолёта, который начал разрушаться существенно позднее взрыва. Скорее всего обломки самой ракеты следует искать на продолжении траектории ракеты (с учётом импульса от подрыва головки). И двигатель ракеты ещё некоторое время догорает, уводя обломки в сторону...
Вот кстатии, я мне тоже интересно, почему предыдущие АН- 26 падали не кусками и экипажи успевали катапультироваться. Хотя сепары хвастались "Буками".
когда сбили - поспешили отрапортовать и подтвердить;
Дык несколько дней назад вы утверждали, что ракета "воздух-воздух" не может вызвать таких разрушений, которым подвергся Боинг.
Во первых, другая совсем ракета. Во-вторых, не вдогонку, а встречно. В-третьих, обычно пускаются две ракеты, с обоих пилонов.
Ракета Р-60 которая теоретически могла быть на Су-25 ВСУ, даже на первый взгяд несоразмерна с объёмом поражения, кроме того
Ракета малой дальности Р-60 (изделие 62) с тепловой головкой самонаведения предназначена для поражения высокоманевренных пилотируемых летательных аппаратов и беспилотных средств воздушной разведки в ближних воздушных боях в пределах видимости
то есть на высоте около 10000 м, в данном случае. Кроме того, радиус действия радиовзрывателя Р-60 - 5м (пять метров !), что совершенно не соответствует характеру и масштабу поражения.
Например, ракеты Миг-29
Р-27 предназначена для поражения целей в диапазоне высот от 20 м до 25 км с максимальным превышением (принижением) 10 км при скорости целей до 3500 км/ч и перегрузке до 8g.
... боевая часть: стержневая несущего типа, 39 кг
что сопоставимо с головкой "Бука". Сравните размеры обеих ракет.
И главное - это просто рабочая версия, но совсем не такая нелепая.
но совсем не такая нелепая
Согласен. Но тогда выходит, что если бы "миг" стрелял по "грачу" ракетой Р-27, как утверждает Тымчук и иже с ним, то эта ракета "грач" в капусту бы пошинковала. А две таких ракеты пошинковали бы Ан-26. Между тем, эти самолеты были только повреждены, даже экипажи спаслись. Вывод: эти самолеты были уничтожены не Буком и не "мигом". Ну, если не рассматривать совсем уж бредовые версии, что: а) "миг" вылетел на боевое задание с одними только Р-60 на борту; б) пилот был в стельку пьян и потерял все ракеты по дороге.
Здесь верно отмечали во-первых, различную конструктивную прочность и размеры этих машин, да и попадания могли быть разные. Во-вторых, Боинг разорвало в основном из-за взрывной декомпрессии - высота 10000 метров, и герметичный салон с наддувом до почти нормального давления. Военные машины были на существенно меньшей высоте, и декомпрессии там не могло быть.
На Боинге 737 авиакомпании Aloha Airlines на эшелоне 8 000 м произошла мгновенная разгерметизация и разрушение конструкции. Примерно 5.5 метров покрытия кабины и планера отделились от самолета во время полета. Был смертельно ранен член бригады бортпроводников. Экипаж выполнил аварийное снижение, приземлился на Гавайях. Как видим, "взрывная декомпрессия " не только не разрушила самолет, но даже не убила экипаж и пассажиров .
Я этот случай хорошо знаю. Там порвало обшивку по усталостной трещине, вырвало большой кусок и сразу сбросило давление. Взрывом выбросило стюардессу, которая пропала без вести. И случай этот - уникальный.
Здесь и размеры машины намного (в разы) больше, и высота и скорость больше, и характер повреждений другой. Главное, тут не о чем спорить. "Взрывная декомпрессия" - оффициальное заключение (правда - предварительное) комиссии по расследованию, после ознакомления с полётными регистраторами.
Нам бы не спорить, а собирать и придирчиво анализировать факты, пусть пока и очень немногие и спорные.
Все-таки понятие "взрывная декомпрессия" -- это снижение давления с 760 мм рт.ст. до примерно 200 мм рт.ст., как на высоте 10 тыс. м. Это для человека взрыв и гибель. А для конструкции -- это сродни протыканию балончика.
А разрушение конструкции самолета происходит не от самих осколков. Ведь эквивалент ракеты Бук -- это чуть больше 152 мм снаряда и можете представить что будет, если взрыв 152 мм снаряда произойдет в 5-10 метрах от стоящего на аэродроме Боинга.Изрешетит, но не более.
Разрушение происходит и не от ударной волны, поскольку на высоте давление в 4 раза предполагает кратное уменьшение ударной волны, оказывающейся эквивалентной то ли 57 мм, то ли 76 мм снаряду.
А разрушение происходит от больших перегрузок при неуправляемом падении. Огромному самолету достаточно покувыркаться немного и он развалится. Самолет имеет запас прочности только для разумного полета. Для падения вниз запаса прочности нет. Не топор.
а) "миг" вылетел на боевое задание с одними только Р-60 на борту;
А это из чего следует ??
Что пьян был не летчик, а оружейники?
Я им не наливал...
Российский Миг однозначно был бы опознан украинскими РЛС. Так что эту версию - в топку.
И Немцов.
А Васька слушает да...
Силовики РФ пытались исправить статью о Boeing 777 в немецкой Википедии
Российские самолеты долетают до Луганска - Селезнев
"Порой эти самолеты уходили вглубь территории Украины на расстояние до 50 километров, перемещались в том числе и над городом Луганск", - добавил он. Он предполагает, возможность того, что "среди задач, возложенных на российскую авиацию, есть провокации в формате тех, что произошли в городе Снежное"
Российские самолеты долетают до Луганска - Селезнев
Простите за оффтопик, навеяло:
Редкий российский самолёт долетит до середины Луганска... ©
Странное что - то написал генерал. Ну во-первых, он о каком комлексе говорил - есть несколько модификаций (М1, М1-2,М2... ) которые отличаются довольно серьезно. Но давайте обсуждать самый первый комплекс и самый простой вариант применения, то есть единичная СОУ, без РЛС"Купол". Так вот, наведение там осуществляется полуактивной ГСН ракеты, с подсветкой цели НЕПРЕРЫВНЫМ(это важно) сигналом с СОУ. Отсюда имеем несколько важных следствий:
1) Когда СОУ перешла в режим подсветки, она уже ничего не видит. У нее одна антенна, которая излучает непрерывный сигнал. ВСЕ. Значит она сама уже ничего принимать не может, и не видит ни цель, ни ракету и управлять ей тоже не может никак.
2) Видит цель только ГСН ракеты, селекция значит по скорости. В этой ситуации совершать какие - то сложные маневры вокруг цели - это значит уменьшать вероятность попадания. Выскочит цель из сектора обзора ГСН - все, ракета ее потеряет и больше уже не найдет...Опять- таки, если скорость объекта относительно ракеты будет резко меняться будет, цель не пройдет селекцию по скорости...
3) Вообще в ситуации когда цель подсвечивается наземной РЛС, ракета должна заходить С НАПРАВЛЕНИЯ ПОДСВЕТКИ . Просто потому, что отражение радиосигнала от объекта со сложной формой дело довольно непредсказуемое: если вы подсвечиваете самолет снизу - одному богу известно, что там будет отражаться в верхнюю полусферу и будут ли вообще (собственно "фасеточная" форма истребителя F117 именно для того, чтобы он отражал сигнал не туда, откуда светят....но это так, к слову).... Я уж не говорю, что делая "горку", можно вообще поймать сигнал самой РЛС подсветки и навестись на нее...
4) И главное - зачем вообще эта горка для зенитной ракеты?! ПКР понятно - чтобы пробить ПВО корабля, а с самолетом то что? Какая разница с какой строны накрывать "конусом поражающих элементов"
PS По поводу этой самой "спецтраектории" хотелось бы подробнее понять на каком комплексе это реализовано и как работает при этом РЛС. Вообще идея родилась во Вьетнаме, для противодействия РЭБ, там устраивали своеобразные засады, когда самолет обнаруживали сначало визуально, выпускали ракету вслепую, просто в направлении цели, а РЛС включали в самый последний момент - чтобы не успели "забить" помехами....Но там радиокомандное наведение было.... А ГСН с подсветкой непрерывным сигналом вообще сложно подваить помехами, скорее надо забивать именно СОУ пока она еще в импульсном режиме.....Но не знаю - больше информации надо....
Странное что - то написал генерал.
Есть предположение, что генерал только позволил себя сфотографировать. Решение об интервью и текст принимали те, кому положено.
А вот это особенно важно в Ваших словах: ракета должна заходить со стороны подсветки. Это еще больше указывает пальцем на направление пуска, по моему мнению. То есть с носа из Снежного.
Я очень далек от ПВО вообще и от БУК в частности, поэтому о траекториях ракет и терминологии "горка" рассуждать не буду (последняя мне представляется несущественной в рассматриваемом контексте). Но вот что меня насторожило:
С одной стороны:
Я считаю, что на территории Луганской, Донецкой областей найдутся люди, которые когда-то служили на ЗРК «Бук», были связаны с этим делом, обладают определенными навыками, потенциалом и т. д
С другой - использование ситемы "партизанскими" силами невозможно тат как
Нужны соответствующая подготовка, уровень образования и определенный опыт.
Мне кажется тут есть противоречие.
Ну и, пожалуй, самое главное. Вопрос о том, что же сбило MH17, если не БУК, получает ответ:
Это уже не в моей компетенции.
Вот так, ни ответа, ни привета, ни версии. "Догадайся, мол, сама". Генерал-майор как-никак, за 60, с опытом.
Павел - pavgod: 29.07.14 17:01
Вот так, ни ответа, ни привета, ни версии. "Догадайся, мол, сама". Генерал-майор как-никак, за 60, с опытом.
Вот именно, потому и генерал...
Эхо статьи в ВПК
Как понять "характер повреждений якобы говорит об обратном" - что ли Boeing сбил ракету ??
Ну да, "Они нас били кулаками по морде, а мы их - мордами по кулакам".
Вот, отличный кандидат на роль : http://www.airwar.ru/weapon/avv/r37.html
Кроме общих для прочих кандидатов достоинств (дальность, мощность БЧ), этот имеет ОСКОЛОЧНО-фугасную БЧ и АКТИВНУЮ радиолокационную голову, т.е. не нуждается в непрерывной подсветке. каковую могли бы засечь враги с космоса
Я что-то не пойму - у Вас чисто академические рассуждения на тему "какой ракетой класса "воздух-воздух" можно сбить Боинг?" или такая версия тоже рассматривается всерьез?
В рамках версии о том, что стреляли с территории (воздушного пространства) РФ, эта нравится мне больше других: ЗУР большой дальности дает при старте и разгоне такой факел. что его со спутника с закрытыми глазами видно, а эта все ж таки тише будет
Марк Семенович, а как тогда расценивать заявления северо-американцев, что запуск был по их данным с "территории сепаратистов" ?
Давали шанс обвиняемой стороне сохранить приличный имидж?
(и потому, до сих пор карты не раскрывают полностью? )
Ну на это могут быть разные причины неоднократно уже в блогосфере озвученные. Например исходные снимки (показали лишь нарисованную схему) действительно засекречены и будут представлены экспертам только в случае международного суда так как по качеству снимков можно оценить разрешающую способность фотоаппаратуры на спутнике а это военная тайна. Не знаю насколько это так (не спец в данной области) но вроде бы логично. Ну а самая вероятная ИМХО - идут переговоры, Путину дают возможность сохранить остатки лица в обмен на отказ от поддержки сепаратистов и прочие уступки.Тут на сайте ужа даже юмореска на эту тему была. Хотя какие уже там "остатки лица" с другой стороны...
Кстати злые языки утверждают что сегодняшняя статья в "Коммерсанте" любимого путинского журналиста является на самом деле сигналом Западу от Путина о готовности сдать ДНР. Сама статья: http://www.kommersant.ru/doc/2534737?isSearch=True и один из злых языков http://echo.msk.ru/blog/piontkovsky_a/1369456-echo/
Ни за что погибшие дети, и взрослые тоже, и старики – это тем не менее для него красная линия, за которую он не может переступить. Покрывать тех, кто это сделал, — зная, что они это сделали… Нет, этот грех он на душу не возьмет. Оно того не стоит.
Слёзы помешали дочитать до конца...
Я когда-то по наивности думал, что кремлелогия ушла в прошлое, ан нет - цветёт и пахнет.
ан нет - цветёт и пахнет
Еще как! У меня аж сезонная аллергия не проходит.
а гипотетический перехватчик, в таком случае, мог находится в воздухе за несколько десятков километров оттуда, в собственном воздушном пространстве?
а полет ракеты (или их вообще могло быть больше, чем одна?) не был заметен с земли, соответственно?
а для гражданских РЛС ?
и именно на это, Вы предполагаете, намекал генерал отстаивающий репутацию ПВО СУХОПУТНЫХ ВОЙСК ?
Но если эта гипотеза имеет основания, может ли это вскрыться при международном расследовании?
Мысли вслух.
Понятия не имею, что у них там с секретностью, поэтому, во избежание ненужных вопросов, ограничимся логикой.
"Гипотетический перехватчик". Отбросив экзотику остается только один тип - МиГ-31. Варианты применения:
а) - со своих мест постоянного базирования.
б) - с других, более близких к точке пуска площадок.
Вариант "а". Точка пуска ближе к границе боевого радиуса. В принципе ничего страшного - но даже процесс подготовки борта к полету "на полный радиус" вызовет ненужную в таком деле суету еще до взлета. А учитывая некоторую "капризность" машин, выпущенных около 30 лет назад, готовить надо как минимум 2 борта. Можно заморочиться с дозаправкой - но это вряд ли упрощает задачу. Скорее наоборот.
После выполнения "задачи" машины садятся на свой аэродром без одной (или более) ракеты. Практически одновременно с первыми сообщениями в прессе о крушении MH-17. Ракету надо как-то списать. Как?(потеряли?, отстреляли по мишени на учениях, о которых никто ничего не знает?) Практика показывает, что через несколько часов об этом знают уже продавщицы в местных киосках. Интересно сколько человек сопоставит эти факты и придет к "единственно правильному выводу"?
Далее. С самого начала "конфликта" в воздухе постоянно "висят" самолеты ДРЛО "наших партнеров". Уж что-что, а полеты МиГ-31 однозначно фиксируются самыми что ни на есть объективными средствами контроля. Это кстати об "а эта все ж таки тише будет". Сама ракета - да. А носитель?
Вариант "б" только добавляет проблем в вариант "а", автоматически расширяя круг "посвященных".
Разумеется это только верхушка айсберга и пока ничего сбрасывать со счетов не стоит, но версия с "Буком" "ополченцев" выглядит более правдоподобно. Вероятность "Бук" или "Р-37" я оцениваю как 99 к 1.
Напрягает отсутствие информации о поражающих элементах. Их, в обломках MH-17, не может не быть!
С самого начала войны в воздухе висят боевые машины противника - ВВС РФ. И под видом "учений", и "просто так". Они спокойно залетают уже даже до Луганска.
По меньшей мере 4-5 машин ВСУ сбиты бесспорно ракетами с российских самолётов. Есть и прямые радиоперехваты, подтверждающие это. И что, много было разговоров в тамошних киосках и военторгах, где, как всем известно, можно купить и танки, и "Град", и "Буки" ?? Может, там и МиГ-31 продаются... Бесспорно, огромное количество информации есть у "третьей сороны" - США и НАТО. Но они не спешат её публиковать по понятным причинам, а многое вряд ли опубликуют вообще.
Напрягает отсутствие информации о поражающих элементах. Их, в обломках MH-17, не может не быть!
В чьих руках доступ к месту падения обломков, с самого начала и дотеперь ? Кто, в нарушение всех законов, правил и морали, разорил и разграбил место катастрофы ? Кто две недели тупо не допускает туда инспекторов, прямо и открыто угрожает им оружием ? А пока, на российских полуофициальных сайтах проскакивают уже вбросы, что это, оказывается, "сами инспектора не спешат на место"...
Может Вы и правы. Какое-то время к месту падения никого не допускали. Хватило времени проверить все тела и обломки на наличие поражающих элементов? А сейчас вроде-бы пускают, но "пожалуйста фотографируйте, но близко подходить и трогать руками нельзя!?".
https://secure.flickr.com/photos/jeroenakkermans/page1/
Обломки (критически важные) потом тихо вывезут в Россию - и все. Вопрос так и повиснет в воздухе...
Про " 4-5 машин ВСУ сбиты бесспорно ракетами с российских самолётов. Есть и прямые радиоперехваты, подтверждающие это" у меня, по чисто моим техническим причинам, нет информации. Был бы очень признателен Вам за ссылки. Те кадры, которые я видел, о сбитом Ан-30 - укладываются в картину поражения ПЗРК.
Возможности "Военторга" и общий уровень деградации в ВС РФ я в расчет не принял. Трудно мне это. Хотя, наверное уже надо привыкать...
И еще момент. Если ВСУ удастся сбить над своей территорией Российский МиГ-29 (технически такая возможность есть)? Спишут на "ошибку в навигации" и потребуют с Украины компенсацию?
Если принять версию с МиГ-31, возникает вопрос: кто и как получил информацию для доклада Стрелкову у "птичке" за 2 минуты до катастрофы?
Хороший вопрос!
Плохенький ответ: ребята своими скромными силами (ПЗРК) охотились за уккраинскими самолетами. ОДИН из МНОГИХ разговоров на эту тему состоялся за 2 мин до гибели "Боинга"
Отбросив экзотику остается только один тип - МиГ-31.
Если я правольно понял, уважаемый Андрей, Су-25 (версия паханата) - экзотика или того меньше?
Су-25 - это бред! Версия не выдерживает никакой критики, не знаю зачем она вообще была придумана.
Я тоже так думаю, уважаемый Дмитрий. Но мне интересно мнение уважаемого Андрея - он летчик.
Согласен с Дмитрием - dimkus.
Зачем придумана? Зрители канала РТР и не такое съедят!
Спасибо, уважаемый Андрей.
Вы и такой вариант в принципе не исключаете на текущий день после всего что вообще стало известно за время прошедшее после катастрофы? Т.е. в таком случае получается данные с американского спутника (место пуска ракеты) не являются неопровержимым фактом? США могли ошибиться/придумать это? Мне честно говоря казалось что факт пуска ракеты с территории сепаратистов является установленным. Не в судебном порядке пока конечно но нет оснований сомневаться что это может не соответствовать истине .
Т.е. в таком случае получается данные с американского спутника (место пуска ракеты) не являются неопровержимым фактом? США могли ошибиться/придумать это?
Придумали. Точнее говоря, вбросили через полу-официальный канал (фейсбук посольства США в Киеве, можно былет потом всё свалить на очередную девочку-блондинку) заведому ДЕЗУ. Подвели Солонина под монастырь. Ну, и намекнули Путину: "парень, мы не хотим загонять тебя в угол; вот вариант: вали всё на сепаратистов, сваливаё с новороссии - и все расходятся по-хорошему"
если это так, то они все еще это предложение повторяют, получается?
во вторник госсекретарь США Джон Керри
по итогам встречи с министром иностранных дел Украины
Павлом Климкиным:
"Президент Порошенко четко заявлял,
и это повторил мне министр Климкин несколько минут назад:
украинцы готовы перейти к прекращению огня сейчас.
Не в будущем. Сейчас", - сказал Керри.
Мирный план Киева, отметил Керри,
предусматривает диалог с ополченцами с участием международного сообщества.
По словам госсекретаря, единственный выход
в разрешении конфликта на Украине заключается в том,
чтобы ополченцы сложили оружие.
Он также утверждал, что "Россия дестабилизирует обстановку на Украине,
что приводит к эскалации конфликта".
"Придумали. Точнее говоря, вбросили через полу-официальный канал заведому ДЕЗУ. Подвели Солонина под монастырь"
Как там в "12 стульях" было ? - это мы так не оставим, это мы им припомним!)))
А если без шуток то не лежит у меня душа к заговорам в случаях где все можно объяснить глупостью, некомпетентностью и т. п. В " О чем говорят мужчины" был хороший диалог в эпизоде с Жанной Фриске :
-Слушай, а может он просто м...к?
-Хорошая версия - многое объясняет.
Кстати Стрелков, если верить СМИ, выдал на днях приказ о запрете материться своему воинству:
http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/1369666-echo/ Если это правда то что с головой у этого человека даже если он в военном деле спец. И почему не поверить что за пультом Бука такие же сидели - как прицелиться и пустить ракету знали а о том куда целяться не подумали,своих самолетов-то нет - значит враг!
Тут вот, немного не в тему, но выплывает странное совпадение по времени, решения тритейского трибунала в Гааге и падения "Боинга" из Амстердама. Просто преданно огласке только сейчас, почему то по просьбе российской стороны.Какой то даже мотив просматривается.
Вы полагаете что решение было другое но после того как стало известно о катастрофе Боинга его спешно за пару часов переписали? )
Я указал противоположную последовательность. Сначала решение потом падение. Мстя.
Судя по минусам меня совсем не поняли. Пичально.
И Навальный http://www.echo.msk.ru/blog/corruption/1369318-echo/ С самого начала все ясно, надо было признать и извиниться.
надо было признать и извиниться.
Да разве Россия на это способна ?
