Время встречи изменить можно!

Одна моя родственница была замужем за немецким специалистом, который работал в Москве. У нее также было несколько подруг, мужья которых были иностранцами работающими в Москве. Жили они рядом, кажется в одном доме. 

В конце 30х годов она была вынуждена развестись с мужем, поскольку тому настоятельно посоветовали покинуть СССР. По тем или иным причинам и ее подруги потеряли мужей (некоторые исчезли в Испании, а может по дороге из нее). 

Она вышла замуж повторно, за командира РККА. И не была репрессирована и никак не пострадала, сделала неплохую карьеру в экономической сфере.

Т.е. сюжет "дружбы" с немецким специалистом более характерен для середины 30х, но не для 1940 года.

Насколько я понял, дружба должна быть без кавычек. После прихода Гитлера к власти сотудничество было постепенно свернуто, а возобновлено в 1939.

Но здесь важен сам факт: госпомощь связана с проституированием, как и заметил уважаемый хозяин сайта. Как любит говорить ваш президент, кто платит, тот и музыку заказывает. Вроде формально и нет цензуры, а есть.

Сотрудничество было вполне конкретным: советское зерно и руда обменивались на немецкие станки и некоторые образцы военной техники.  

В большинстве случаев любые инвестиции в кинопроизводство обременяются условиями. Практически всегда  главным в кинопроизводстве является продюсер, в угоду которому режиссер вынужден менять первоначальную задумку. Формула "кто платит тот и заказывает музыку" работает во всем мире.

"Формула "кто платит тот и заказывает музыку" работает во всем мире."

В Европе государственная поддержка национального кино часто является государственной политикой в том смысле, что поддерживать его необходимо, иначе оно сдохнет. Во Франции или Испании это привело к тому, что существует целая местная индустрия. 

Очень часто снимаются фильмы, которые никто и смотреть не станет, чистый арт-хаус. Об экономической эффективности такой поддержки никакой речи не идет, но результатом является наличие целой кучи режиссеров всемирной извесности, в первую очередь в Испании.

Ни о каком вмешательстве министра в сценарий и речи идти не может.

В России меня удивляло еще в 90е годы, когда НТВ взяло огромные деньги (на тот момент) у Газпрома и продолжало свою линию до тех пор, пока Газпром не прибрал власть в России.

«Бардин-старший просил у минкультуры пролонгации договора о господдержке. Отец не успевал в срок закончить кино из-за болезни». Гарри Бардин писал письма на имя министра культуры, прилагал справки о болезни, но получил ответ, что его ситуация будет рассмотрена «на общих основаниях».

В среду, 14 августа, на брифинге министр культуры Владимир Мединский комментировать ситуацию не стал, вместо него это сделал директор департамента кинематографии Вячеслав Тельнов. Он отметил, что «срок временной нетрудоспособности» был учтен при расчете штрафных санкций.

«В июле 2013 года Гарри Яковлевич Бардин обратился к министру культуры Российской Федерации Владимиру Мединскому с просьбой о продлении на пять месяцев сроков производства анимационного фильма "Три мелодии", создаваемого при государственной финансовой поддержке. К письму прилагались копии больничных листов в общей сложности на три с половиной месяца. Срок временной нетрудоспособности Гарри Яковлевича, являющейся уважительной причиной для пролонгации сроков производства фильма, будет учтен при расчете штрафных санкций», — пояснил Тельнов.

Тут даже комментировать нечего.

Кто такой этот Тельнов, и кто Бардин.

И вот чего "стоит" господдержка.

Совершенно верно. Но зачем переносить опыт фашизоидной совдепии на демократический мир?

В демократических странах формы господдержки и зависимости от чиновника бывают другими, верно. Но сама принципиальная проблема, поднятая хозяином сайта, остается. Чиновнику приходится отбирать фильмы, достойные поддержки из нашего кармана.

Не чиновникам.

Не  только чиновникам. Еще коллегам и конкурентам.

Понятие "господдержка", рассмаривается нынешним чиновничеством только как поддержка своих личных счетов и карманов.

Это в России. Неужели и в Латвии?

Бывает. Редко. Не так широкомасштабно, как в России.

Срок временной нетрудоспособности Гарри Яковлевича, являющейся уважительной причиной для пролонгации сроков производства фильма, будет учтен при расчете штрафных санкций», — пояснил Тельнов.

Поразительная требовательность и умилительная "финансовая дисциплина", особенно если вспомннить, какие миллиарды пилятся на "олимпиаде", АТЭС, оборонке и проч.

К чести сообщества и стыду "державе", следует напомнить, что народ с лёгкостью собрал искомую сумму, чтобы выкупить из кабалы Гарри Бардина, как когда-то великие русские художники выкупили из крепостных моего земляка Тараса Шевченко.

Ничуть не защищая Медынского, замечу, что он вправе удовлетворять или не удовлетворять заявку на фильм. Если после беседы в заявку внесли некие изменения и она была удовлетворена, то это не очень большое вмешательство. 

Минкульту не очень хочется оправдываться о том, что деньги потрачены на "арт-хаус" или на иные выдумки режиссера. Потому его действия (местами неуклюжие) вполне понятны.

Мне кажется, Вы не очень хорошо знакомы с историей НТВ. В начале 90х владелец компании г-н Гусинский влез в кредиты от Газпромбанка и немного не расчитал. В том числе в политическом плане. В итоге ему пришлось уступить заложенные активы. НТВ и в целом Газпром-Медиа, в настоящее время является прибыльным предприятием (хотя там и усердно пилят внутри).

Тот же Тельнов про фильм Миндадзе

Тельнов объяснил отказ тем, что фильм не прошел экспертизу военно-исторического и социально-психологических советов, работающих при Минкульте. «В этом фильме может быть немного не тот взгляд, которого ждут ветераны Великой Отечественной войны», — заявил глава департамента кинематографии.

В чем проблема - если фильм удовлетворяет Вашей экспертизе, то почему бы Вам не профинансировать Миндадзе? 

Но довольно сложно обусуждать сценарий не читая его

В чем проблема - если фильм удовлетворяет Вашей экспертизе, то почему бы Вам не профинансировать Миндадзе?

Об этом и речь. Каждый зритель может принять участие в финансировании, просто купив билет. Чиновник же берет деньги из кармана налогоплательщика, заставляя последнего смотреть собственную версию фильма (или остаться дома - видите, какая свобода, кто тут говорил, что она нарушается!?).

Но довольно сложно обусуждать сценарий не читая его

Речь о принципе госфинансирования.

Ничуть не защищая Медынского, замечу, что он вправе удовлетворять или не удовлетворять заявку на фильм.

О чем и речь. Сам принцип господдержки - проституирование. А в данном конкретном случае вмешательство носило антикультурный характер, антинаучный. И служащий вредным политическим целям.

Если после беседы в заявку внесли некие изменения и она была удовлетворена, то это не очень большое вмешательство.

А что ж тогда большое? Абсолютно любое вмешательсво спонсора происходит по этой схеме. И она позволяет любое вмешательство чиновника в творческий процесс. Вы не понимаете, или делаете вид, простите?

Абсолютно любое вмешательсво спонсора происходит по этой схеме.

Вы правильно заметили. При чем же тогда господдержка? Проблема во вмешательстве в процесс, а не в источнике финансирования.

А вот дальше начинается вопрос, кто спонсор. Я уже ответил здесь: частный продюсер подчиняется требованиям рынка. Он зависит от режиссера не меньше, чем тот от него (смотря, кто режиссер, и кто продюсер). И он рискует собственными денежками, не моими. И если ему не нравятся определенные политические взгляды, и он готов финансировать проивоположные из собственного кармана, есть хорошие шансы, что найдутся другие продюсеры. В конце концов, на рынке платит покупатель, не продюсер. Покупатель и музыку заказывает.

Частный благотоворитель может оказать большее давление, так как не заинтересован в прибыли. Но рискует все же своими деньгами. И опять же не имеет монополии.

Так что проблема все-таки в источнике финансирования. По крайней мере, если под проблемой мы понимаем то, что имеет смысл пытаться решить. Сказав то, что Вы сказали, вместе с Gistory, мы можем лишь бессильно развести руками: без денег кино не снять. Сказав то, что я сказал (не я первый, даже на этой странице), мы начинаем искать частного спонсора и возражать против государственного.

Министр вообще не должен решать какой фильм финансировать. Его дело деньги выделить.

А кто должен решать кому выделить деньги если их допустим на 100 фильмов, а заявок на 200?

В таких случая решают всякие комиссии, министр одписывается, а после отбивается от тех, кто решил что его несправедливо обошли.

В демократических странах решают "всякие комиссии". А тут министр вмешался и надавил. Но сам принцип госфинансирования действительно порочен, тут Вы правы, хотя и делаете заранее сделанные апологетические выводы.

В демократических странах решают "всякие комиссии". А тут министр вмешался и надавил. Но сам принцип госфинансирования действительно порочен, тут Вы правы, хотя и делаете заранее сделанные апологетические выводы.

Стало быть все-таки дело в отсутствии демократии? Чем госфинансирование кино порочнее госфинансирования обороны (производство оружия тоже кстати супердоходный бизнес, а заказчик все-таки государство)?

Стало быть все-таки дело в отсутствии демократии?

А я уже несколько раз ответил на этот вопрос, только в ответ на Ваши посты уже дважды. Еще раз (может, последний?): при демократии откровенно политического давления может и не быть (а может и быть). Но и в лучшем случае отбор будет субъективным. При самых лучших побуждениях. За мои деньги мне позволят смотреть кино, отвечающее чьим-то вкусам. Если же случайно моим, то я эти деньги найду, на что потратить и сам. Вот на тот же фильм.

Чем госфинансирование кино порочнее госфинансирования обороны (производство оружия тоже кстати супердоходный бизнес, а заказчик все-таки государство)?

Отсутствием альтернативы при заказе вооружений. И еще тем, что в случае с вооружениями заказчик и потребитель - одно лицо. Государство. В области культуры заказчик - государство, а потребитель - зритель.

Еще раз (может, последний?): при демократии откровенно политического давления может и не быть (а может и быть).

При демократии откровенно политическое давление – это забота оппозиции.

Отсутствием альтернативы при заказе вооружений. И еще тем, что в случае с вооружениями заказчик и потребитель - одно лицо. Государство. В области культуры заказчик - государство, а потребитель - зритель.

Ну почему же нет альтернативы? Вон у атомного подводного крейсера «Тамбов» был спонсор... Демократическое государство представляет интересы своих избирателей. И если они решат, что государственное финансирование кино (по-крайней мере частичное) отвечает их интересам, это ничем не отличается от решения о государственном финансировании, например, здравоохранения. Здесь Вы не скажете, что нет альтернативного заказчика? Или что потребитель тот же самый, что и заказчик?

При демократии откровенно политическое давление – это забота оппозиции.

Не понял, простите. Речь шла о давлении заказчика или спонсора. Оппозиция иногда может и хочет блокировать давление, иногда не может, иногда не хочет. Нет же симметрии между властью и оппозицией. А иногда давление как раз исходит от оппозиции, как на израильском телевидении, всегда более левом, чем правительство. Кстати, по некоторым вопросам точка зрения власти и мэйнстримной оппозиции могут совпадать.

это ничем не отличается от решения о государственном финансировании, например, здравоохранения. Здесь Вы не скажете, что нет альтернативного заказчика? Или что потребитель тот же самый, что и заказчик?

Не скажу. А скажу, что здравоохранение - действительно более близкий к кинематографии случай, чем вооружения. И здесь отнюдь нет консенсуса по вопросам госфинансирования. Но роль вкусовщины и субъективности в здравоохранении куда меньше, чем в кинематографии и культуре вообще. Базовые медицинские услуги могут понадобиться всем, в отличие от арт-хауза. И оставить человека без медобслуживания, если он неплатежеспособен, гораздо больше противоречит нашим инстинктам, чем оставить его без камерного фильма.

Не понял, простите. Речь шла о давлении заказчика или спонсора. Оппозиция иногда может и хочет блокировать давление, иногда не может, иногда не хочет. Нет же симметрии между властью и оппозицией. А иногда давление как раз исходит от оппозиции, как на израильском телевидении, всегда более левом, чем правительство. Кстати, по некоторым вопросам точка зрения власти и мэйнстримной оппозиции могут совпадать.

Тут уж я не понял простите. Какая связь между давлением оппозиции на телевидение и государственным финансированием?

И здесь отнюдь нет консенсуса по вопросам госфинансирования. Но роль вкусовщины и субъективности в здравоохранении куда меньше, чем в кинематографии и культуре вообще. Базовые медицинские услуги могут понадобиться всем, в отличие от арт-хауза. И оставить человека без медобслуживания, если он неплатежеспособен, гораздо больше противоречит нашим инстинктам, чем оставить его без камерного фильма.

Нет консенсуса - это уже теплее, чем "всем ясно, а Вам почему-то нет". О вкусовщине и субъективности можно говорить когда решает один человек (как в случае с министром), а не комиссия признанных авторитетов в данной области. Я участвовал в экспертной комиссии фонда Сороса, и там процедура точно такая же – собираются эксперты и голосуют, кому дать деньги. Базовые медицинские услуги очевидно не нужны всем в равной степени и в одно и то же время, а платят за них все и все время. Культура тоже нужна всем (это национальное достояние), но не все осознают эту необходимость. Пацифист может сказать, что ему и оборона не нужна (и уж точно в том объеме, в котором он за нее платит в некоторых странах), но это не он решает, а общество в лице государства. И давайте перестанем ссылаться на инстинкты, говоря о цивилизованном обществе. Речь шла не о приоритете культуры над здравоохранением в  бюджете, а о принципе государственного финансирования как таковом. Оставить неплатежеспособного человека без медобслуживание вполне соответствовала инстинктам при «чистом» капитализме. Развитие общества сделало бесплатную медицину общим местом во многих развитых странах. Это не значит что она сама собой разумеется. Сам факт, что здоровье человека важно прежде всего для него самого, подразумевает, что он будет откладывать на это деньги. Финансировать культуру не всегда находят целесообразным и очень богатые люди (если конечно под ней не понимать исключительно профессиональные спортивные клубы). Поэтому с точки зрения приоритета «национальных интересов» финансирование культуры может быть и важнее, чем финансирование здравоохранения. В любом случае наше с Вами влияние на эти решения сводится к голосованию, участию в демонстрациях и других разрешенных способах влияния на правительство.

Тут уж я не понял простите. Какая связь между давлением оппозиции на телевидение и государственным финансированием?

Прежде всего, Вы не объяснили, при чем здесь вообще оппозиция. Что именно Вы имели в виду. Поэтому не исключено, что я отвечаю невпопад, не на то, что Вы пытались сказать. Вот же я и говорю: не понял.

Государственное телевидение в Израиле (первый канал, не завиящий от рекламы, хотя в последнее время ее и не чуждающийся) неподконтрольно правительству. А подконтрольно фактически самому себе, как Би-Би-Си. И пользуясь независимостью от рейтинга навязывает свою интерпретацию. Фильмы тоже идут на этом канале, естественно. И не телевизионные фильмы, спонсируемые государством, зачастую выражают точку зрения левых маргиналов. такая независимость от мнения публики становится возможной благодаря госфинансированию, что я уже здесь неоднократно объяснял.

Нет консенсуса - это уже теплее, чем "всем ясно, а Вам почему-то нет".

Таких слов я не писал, конечно. Так что кавычки вот уж неуместны. Наоборот, писал, что удивлен, что именно Вам неясно. Поскольку обычно Вы защищаете рыночные принципы.

О вкусовщине и субъективности можно говорить когда решает один человек (как в случае с министром), а не комиссия признанных авторитетов в данной области.

Увы. И в случае комиссии тоже, зачастую, можно говорить о вкусовщине. О субъективности - всегда, по определению.

Я участвовал в экспертной комиссии фонда Сороса, и там процедура точно такая же – собираются эксперты и голосуют, кому дать деньги.

Чьи? Сорос-то вкладывает свои. Дареному коню в зубы не смотрят. Помимо этого, не знаю, какой областью занималась комиссия, в которой Вы участвовали, но вообще-то Сорос - не самый удачный пример идеологически неангажированного филантропа, скажем так.

Базовые медицинские услуги очевидно не нужны всем в равной степени и в одно и то же время, а платят за них все и все время.

Но мы никогда не знаем заранее, когда кому и в какой мере понадобятся.

Культура тоже нужна всем (это национальное достояние), но не все осознают эту необходимость.

Извините, культура и арт-хауз - не синонимы. И даже нуждающийся в арт-хаузе вполне может получить как раз не то, что хотел. Если придется обратится к врачам, то это - объективный факт, всем очевидный. Между тем фильм, которого человек не может высидеть, никакой пользы ему не принесет. Так что параллель работает против Вашего тезиса.

Пацифист может сказать, что ему и оборона не нужна (и уж точно в том объеме, в котором он за нее платит в некоторых странах), но это не он решает, а общество в лице государства.

Во-первых, в очередной раз déjà vu. Я ведь уже ответил на вопрос, в чем разница между финансированием вооружений и кино. Вы решили, что вооружения - одно, а оборона - совсем другое? Более того, оборонный бюджет всегда привлекает внимание общества. Люди в большинстве просто не голосуют за пацифистов. Большинство граждан поддерживает сам факт выделения денег на оборону. Что касается культуры, то бюджет на нее гораздо скромнее, естественно, и привлекает меньшее внимание. И хотя большинство граждан не возражает обычно против субсидирования культуры, нас не спрашивают, сколько дать именно на кино. Голосуя за ту или иную партию или кандидата, мы обычно представляем себе их позицию по вопросам оборонного бюджета. Но понятия не имеем, какой фильм будет субсидировать неизбранная нами комиссия. Короче, степень нашего влияния меньше.

И давайте перестанем ссылаться на инстинкты, говоря о цивилизованном обществе.

Давайте не сделаем этого. Цивилизация служит для подавления одних инстинктов и обслуживания других. Тот, о котором я говорил - инстинкт солидарности - не заставляет меня краснеть.

Оставить неплатежеспособного человека без медобслуживание вполне соответствовала инстинктам при «чистом» капитализме.

Нет. Предполагалось, что ему помогут частные благотворители или соседи. Особенно тому, кто не сам виноват в своей неплатежеспособности. Инстинкты не поменялись. Именно неудовлетворенность положением дел при "чистом" капитализме вызвала современные изменения. И общества в развитых странах все еще далеки от консенсуса по вопросу об идеальной модели здравоохранения, как я уже напоминал. Так что не стоит доказывать неочевидное через другое неочевидное. Но допустимость госфинансирования в кинематографии еще менее очевидна, чем в здравоохранении. По причинам, о которых я написал.

Финансировать культуру не всегда находят целесообразным и очень богатые люди (если конечно под ней не понимать исключительно профессиональные спортивные клубы). Поэтому с точки зрения приоритета «национальных интересов» финансирование культуры может быть и важнее, чем финансирование здравоохранения.

Культура разная бывает. Есть области культурной деятельности, которые, вероятно, не могут окупиться. И окупиться в Исландии куда труднее, чем в России или Франции. Кроме того, есть культурные услуги, доступ к которым должен быть и у неплатежеспособных. Возможность прочитать Пушкина должна быть у любого россиянина, по-моему. Для этого существуют библиотеки. Я не уверен в аналогичной важности арт-хауза. И еще менее уверен в действенности финансирования фильма, который люди не захотят смотреть, для их культурного просвещения.

В любом случае наше с Вами влияние на эти решения сводится к голосованию, участию в демонстрациях и других разрешенных способах влияния на правительство.

Непосредственно на израильское некоммерческое телевидение я повлиять никак не могу. Могу только требовать от правительства сокращать его финансирование.

Прежде всего, Вы не объяснили, при чем здесь вообще оппозиция.

Если государственные средства используются с нарушением установленных процедур, оппозиция будет предавать такие факты огласке.

Государственное телевидение в Израиле (первый канал, не завиящий от рекламы, хотя в последнее время ее и не чуждающийся) неподконтрольно правительству. А подконтрольно фактически самому себе, как Би-Би-Си. И пользуясь независимостью от рейтинга навязывает свою интерпретацию. Фильмы тоже идут на этом канале, естественно. И не телевизионные фильмы, спонсируемые государством, зачастую выражают точку зрения левых маргиналов. такая независимость от мнения публики становится возможной благодаря госфинансированию, что я уже здесь неоднократно объяснял.

Полагаю, что здесь дело в конкретной форме, а не в госфинансировании как таковом. Следует посмотреть,  каким образом формируются управляющие органы такой государственной компании, и есть ли независимый общественный контроль над ее деятельностью.

Таких слов я не писал, конечно. Так что кавычки вот уж неуместны. Наоборот, писал, что удивлен, что именно Вам неясно. Поскольку обычно Вы защищаете рыночные принципы.

Я не считаю рыночный принцип абсолютным добром. Рынок работает хорошо в той области, для которой он был создан (распределение ограниченных ресурсов). Интеллектуальная продукция, особенно не предназначенная для материальной сферы, имеет свои особенности, которые создают сложности для использования традиционных рыночных методов распределения.

Чьи? Сорос-то вкладывает свои. Дареному коню в зубы не смотрят. Помимо этого, не знаю, какой областью занималась комиссия, в которой Вы участвовали, но вообще-то Сорос - не самый удачный пример идеологически неангажированного филантропа, скажем так.

А почему филантроп должен быть идеологически неангажирован? Он по воззрениям вообще склоняется к социализму (или по крайней мере к большему регулированию рынка), но финансировал исследования в области рыночной экономики в России. Я Вам просто говорил о том, что если процедура экспертной комиссии кажется достаточно объективной филантропу, она должна устраивать и государство.

Извините, культура и арт-хауз - не синонимы. И даже нуждающийся в арт-хаузе вполне может получить как раз не то, что хотел. Если придется обратится к врачам, то это - объективный факт, всем очевидный. Между тем фильм, которого человек не может высидеть, никакой пользы ему не принесет. Так что параллель работает против Вашего тезиса.

Обращение к врачам тоже часто приносит не тот результат, какой Вы хотите (никто кстати еще не умер от скуки при просмотре фильма, да и уйти из кинотеатра легче, чем с операционного стола). И Вас никто не спрашивает, услугами какой именно медицины Вы хотите пользоваться, если она государственная. Не секрет, что врачи получают подарки от фармацевтических компаний, а уж альтернативную медицину и близко не подпускают к государственному финансированию.

Что касается культуры, то бюджет на нее гораздо скромнее, естественно, и привлекает меньшее внимание. И хотя большинство граждан не возражает обычно против субсидирования культуры, нас не спрашивают, сколько дать именно на кино. Голосуя за ту или иную партию или кандидата, мы обычно представляем себе их позицию по вопросам оборонного бюджета. Но понятия не имеем, какой фильм будет субсидировать неизбранная нами комиссия. Короче, степень нашего влияния меньше.

Раз мы этим не интересуемся, значит для нас это не так важно. Тот кому важно, будет интересоваться и высказывать свое мнение. Абсурдно требовать избрания всенародным голосованием членов всех комиссий, принимающих решения о распределении бюджетных денег (тем более, что во многих сферах никаких независимых комиссий нет, то есть культура еще распределяет деньги менее субъективно). Для того и существует представительная демократия, чтобы делегировать решение вопросов.

Давайте не сделаем этого. Цивилизация служит для подавления одних инстинктов и обслуживания других. Тот, о котором я говорил - инстинкт солидарности - не заставляет меня краснеть.

Кроме инстинктов у человека есть способность принимать сознательные решения. И если Вас не заставляет краснеть инстинкт солидарности (на котором базируются многие социалистические идеи), тем более не надо хвататься за кошелек при слове «культура».

Именно неудовлетворенность положением дел при "чистом" капитализме вызвала современные изменения. И общества в развитых странах все еще далеки от консенсуса по вопросу об идеальной модели здравоохранения, как я уже напоминал. Так что не стоит доказывать неочевидное через другое неочевидное. Но допустимость госфинансирования в кинематографии еще менее очевидна, чем в здравоохранении. По причинам, о которых я написал.

А я как раз и говорил, что тезис об абсолютном приоритете рыночного механизма финансирования культуры неочевиден. Аминь.

Культура разная бывает. Есть области культурной деятельности, которые, вероятно, не могут окупиться. И окупиться в Исландии куда труднее, чем в России или Франции. Кроме того, есть культурные услуги, доступ к которым должен быть и у неплатежеспособных. Возможность прочитать Пушкина должна быть у любого россиянина, по-моему. Для этого существуют библиотеки. Я не уверен в аналогичной важности арт-хауза. И еще менее уверен в действенности финансирования фильма, который люди не захотят смотреть, для их культурного просвещения.

Здесь мы опять углубляемся в детали и вкусовые предпочтения. Мы обсуждали принцип.

Непосредственно на израильское некоммерческое телевидение я повлиять никак не могу. Могу только требовать от правительства сокращать его финансирование.

Требуйте. Раз Вы требуете сокращать финансирование, а не прекратить его – значит Вы не против такого финансирования в принципе. Я также не вижу, что Вам мешает потребовать независимого общественного контроля над использованием средств.

Если государственные средства используются с нарушением установленных процедур, оппозиция будет предавать такие факты огласке.

Так я уже ответил на это: а) нарушения установленных процедур может и не быть, что вызвано несовершенством процедур; б) предание огласке не всегда помогает, даже если имело место давление, которое можно истолковать как нарушающее установленные процедуры (вскоре после прихода к власти Миттерана произошли перемены в руководстве гостелевидения Франции, чего никто не скрывал); в) давление может исходить как раз от оппозиции (я приводил пример); г) оппозиция оппозиции рознь - мэйнстримная оппозиция может быть как раз заинтересована в подавлении маргинальной оппозиции; д) даже идеальное соблюдение продуманных процедур оставляет проблему субъективного отбора. А проблема может быть вовсе не политической, а, например, эстетической - тогда что такое оппозиция?

Полагаю, что здесь дело в конкретной форме, а не в госфинансировании как таковом. Следует посмотреть,  каким образом формируются управляющие органы такой государственной компании, и есть ли независимый общественный контроль над ее деятельностью.

Я согласен, что конкретные формы можно и нужно совершенствовать, раз уж есть госфинансирование. И можно до известной степени уменьшить злоупотребления. Но принципиальные вопросы остаются. Независимый общественный контроль независим от правительства, не от общества же. Но если решения там принимаются большинством голосов, то даже более репрезентативный, чем сегодня, состав контролирующих органов не снимает полностью проблемы: мнение групп, маргинальных в обществе, но влиятельных, например, в искусстве могут быть недостаточно  представлены. На сегодня же в Израиле (и не далеко не только) они зачастую как раз представлены чрезмерно. И всегда существует проблема компромисса между общественным контролем и свободой творчества.

Я не считаю рыночный принцип абсолютным добром.

Я тоже. Как и демократию. Всего лишь меньшим злом.

Рынок работает хорошо в той области, для которой он был создан (распределение ограниченных ресурсов).

Но мы говорим именно об этом: о распределении ограниченных финансовых ресурсов.

А почему филантроп должен быть идеологически неангажирован?

Вот же я и говорю: "не обязан". Значит, пример фонда Сороса не подходит как параллель для госфондов.

Я Вам просто говорил о том, что если процедура экспертной комиссии кажется достаточно объективной филантропу, она должна устраивать и государство.

Да я не уверен, что абсолютная объективность вообще входит в приоритеты Сороса, не говоря уже о том, достигается ли она на практике. Сорос поддерживает определенные взгляды и направления. Так что этот пример многих заставит насторожиться.

Обращение к врачам тоже часто приносит не тот результат, какой Вы хотите (никто кстати еще не умер от скуки при просмотре фильма, да и уйти из кинотеатра легче, чем с операционного стола).

Мы обсуждали проблему выделения средств, а не проблему возможной врачебной или кинематографической ошибки. После выделения бюджета на медицину у пациента во многих западных странах остается возможность довольно широкого выбора - врачей, больничной кассы, даже иногда методов лечения. А врачебная ошибка или неудачный фильм возможны и при совершенно коммерческом подходе. Это просто другая проблема. Разумеется, цена ошибки в медицине потенциально выше. Но человек, ушедший из зала, имеет право спросить, почему его деньги, не спрашивая его, отдали на субсидирование фильма, который, допустим, не то, что не удался, а и не рассчитан на эстетическое удовольствие подавляющего большинства даже образованных людей. Или защищает заведомо неприемлемые для подавляющего большинства налогоплательщиков идеологические максимы.

И Вас никто не спрашивает, услугами какой именно медицины Вы хотите пользоваться, если она государственная.

Почему же? Как раз по-разному бывает. Но государственное субсидирование медицины и государственная медицина - опять же не синонимы. Я уже затрагивал здесь эту тему. С выделенным мне ваучером я могу пойти к частному врачу, во многих странах.

Не секрет, что врачи получают подарки от фармацевтических компаний

Вот как раз эта проблема не связана с источником финансирования. Если Вы хотели сказать, что рынок сам по себе идиллии не создает, то не думаю, что многие захотят с Вами спорить. Уж точно не я. Но ведь и госфинансирование автоматически этой проблемы отнюдь не решает. Так что ее, думаю, стоит просто вынести за скобки.

а уж альтернативную медицину и близко не подпускают к государственному финансированию.

Как я уже написал, это далеко не всегда так. По крайней мере, в Израиле и Германии. Основанием для отказа от оплаты услуг альтернативной медицины может служить или признанная медицинскими авторитетами неэффективность, или дороговизна. Все это возможно и для традиционной медицины. И если нет госфинансирования по причине дороговизны услуги, то в Израиле всегда можно сделать дополнительную страховку или просто заплатить за эту услугу. Полностью же заречься от использования традиционной медицины вряд ли кто может.

Раз мы этим не интересуемся, значит для нас это не так важно.

Это верно лишь отчасти. Мы можем меньше интересоваться вопросом еще и потому, что имеем меньше шансов повлиять на решение. Кроме того, хотя финансовая цена вопроса в кинематографии меньше, чем в обороне, идеологически кино может быть очень важным.

Тот кому важно, будет интересоваться и высказывать свое мнение.

Что мы сейчас и делаем. Но речь идет о людях, от нашего мнения зависящих ну очень косвенно.

Абсурдно требовать избрания всенародным голосованием членов всех комиссий, принимающих решения о распределении бюджетных денег (тем более, что во многих сферах никаких независимых комиссий нет, то есть культура еще распределяет деньги менее субъективно).

Вот почему ресурсы следует распределять через рыночный механизм всюду, где можно. Рынок - больший демократ, чем госбюрократия и госкомиссии, даже в демократическом государстве.

Для того и существует представительная демократия, чтобы делегировать решение вопросов.

В принципе, представительная демократия делегирует полномочия избранным представителям или тем, кто ответствен перед этими представителями. На практике, большая часть решений принимается экспертами и технократами, как и при недемократических режимах и это - в лучшем случае). При этом зависимость этих экспертов от избранников народа может быть очень косвенной, а может фактически отсутствовать вовсе. Вот почему важно избавиться от иллюзий относительно государства, даже демократического - каждому конкретному человеку несравненно легче повлиять на рынок, чем на государство. Механизм обратной связи при рынке несравненно эффективнее.

Кроме инстинктов у человека есть способность принимать сознательные решения.

В том-то и дело, что не "кроме". Сознательные решения обслуживают наши ценности, а те, в конечном итоге, базируются на инстинктах. И хорошо, когда мы осознаем этот процесс. Иначе наши решения личь частично сознательные.

И если Вас не заставляет краснеть инстинкт солидарности (на котором базируются многие социалистические идеи), тем более не надо хвататься за кошелек при слове «культура».

Вот что действительно "тем более" - не надо при слове «культура» хвататься за чужой кошелек. А за свой, чтобы поделиться его содержимым, я охотнее возьмусь, чтобы дать неплатежеспособным не по своей вине крышу над головой, чем для финансирования эстетических и идеологических капризов тех, кто вовсе не всегда беднее меня. Кому зачастую не мешало бы подать пример, схватившись за свой собственный кошелек перед билетной кассой, где за камерные фильмы платили бы дороже. Вот это было бы сознательное решение.

А я как раз и говорил, что тезис об абсолютном приоритете рыночного механизма финансирования культуры неочевиден. Аминь.

Как говорил Ноздрев: "Я здесь живу, ты тоже откуда-то приехал..." Пусть будет аминь, хотя я-то, как раз, говорил нечто противоположное. А именно, что неочевидна необходимость госфинансирования (по крайней мере, в той форме, которая не дает свободы выбора потребителю) даже в строительстве и здравоохранении, не говоря уже о кинематографе.

Мы обсуждали принцип.

Все-таки мы говорили об области, где окупаемость возможна.

Раз Вы требуете сокращать финансирование, а не прекратить его – значит Вы не против такого финансирования в принципе.

Почему же? Сокращать можно и до нуля. Я говорил не о своей личной позиции, а вообще о механизме нашего возможного воздействия.

Я также не вижу, что Вам мешает потребовать независимого общественного контроля над использованием средств.

Я же отвечал. Здесь еще раз повторю, что наилучшим механизмом такого независимого общественного контроля является рынок. На рынке у каждого есть возможность выразить именно свои желания. Не желания элиты, не желания большинства... Между тем, общественная комиссия будет (и является, понятно, что теоретически контроль, о котором Вы говорите, существует) неким компромиссом между репрезентативной выборккой из общества и элитарной тусовкой. Репрезентативная выборка в лучшем случае даст результаты, сходные с рыночными. Элитарная тусовка не вполне подходит под демократическое понимание "независимого общественного контроля над использованием средств".

а)  О несовершенстве процедур говорить не будем – рыночные процедуры создавались столетиями и до сих пор несовершенны (мало того масштабы злоупотреблений ими со стороны монополий постоянно растут). б) аспирин тоже не всегда помогает в) давление на что бы то ни было со стороны оппозиции в условиях демократии – это плюс г) Может. А почему маргинальная оппозиция должна быть в лучшем положении, чем маргинальное кино? Хотя у нас например некоторые маргинальные партии подпитываются государством чтоб не умерли и не сделали пейзаж уныло-однообразным. д) Я не понял, что такое эстетическая проблема – поясните. Проблема может быть только в том, что средства расходуются не так, как прописано регламентом. По всем остальным поводам оппозиция может шуметь и не более.

Я согласен, что конкретные формы можно и нужно совершенствовать, раз уж есть госфинансирование. И можно до известной степени уменьшить злоупотребления. Но принципиальные вопросы остаются. Независимый общественный контроль независим от правительства, не от общества же. Но если решения там принимаются большинством голосов, то даже более репрезентативный, чем сегодня, состав контролирующих органов не снимает полностью проблемы: мнение групп, маргинальных в обществе, но влиятельных, например, в искусстве могут быть недостаточно  представлены. На сегодня же в Израиле (и не далеко не только) они зачастую как раз представлены чрезмерно. И всегда существует проблема компромисса между общественным контролем и свободой творчества.

Не понимаю, почему общественный контроль должен быть свободен от общества. Общественные советы создают из наиболее авторитетных людей в данной области, и они не обязательно должны пропорционально представлять политические взгляды населения. И они никак не могут подавлять свободу творчества – когда есть коллективная экспертиза, а не мнение правящей партии, творец даже и не может предположить подо что подстраиваться (хотя настоящий и не будет). С таким же успехом можно сказать, что жюри фестивалей подавляет свободу творчества (их решения ведь существенно влияют на финансирование).

Я тоже. Как и демократию. Всего лишь меньшим злом.

Мы уже выясняли, что демократия сама по себе не всегда меньшее зло. То же самое касается и рынка.

Но мы говорим именно об этом: о распределении ограниченных финансовых ресурсов.

Бюджетные ресурсы не могут распределяться рынком по определению. А интеллектуальная продукция не может быть однозначно отнесена к ограниченным ресурсам.

Вот же я и говорю: "не обязан". Значит, пример фонда Сороса не подходит как параллель для госфондов.

Государство тоже идеологически ангажировано – позицией правящей партии. Причем если она сменяема, эта ангажированность не может привести к катастрофическим последствиям (особенно в такой долгоиграющей сфере как культура).

Да я не уверен, что абсолютная объективность вообще входит в приоритеты Сороса, не говоря уже о том, достигается ли она на практике. Сорос поддерживает определенные взгляды и направления. Так что этот пример многих заставит насторожиться.

Мне нравится Ваша манера дискутировать. Я пишу «достаточно объективной», Вы заменяете на «абсолютная объективность». Ничего абсолютного в обществе нет (даже при абсолютной монархии). Я Вам привел пример когда Сорос финансировал издание литературы рыночного направления (включая того же Хайека), хотя сам он сторонник более жесткого регулирования рынка. Он вообще не вмешивался в процесс выбора авторов и распределения грантов – это делали эксперты. Не очень понял, что Вас тут насторожило.

Мы обсуждали проблему выделения средств, а не проблему возможной врачебной или кинематографической ошибки. После выделения бюджета на медицину у пациента во многих западных странах остается возможность довольно широкого выбора - врачей, больничной кассы, даже иногда методов лечения. А врачебная ошибка или неудачный фильм возможны и при совершенно коммерческом подходе. Это просто другая проблема. Разумеется, цена ошибки в медицине потенциально выше. Но человек, ушедший из зала, имеет право спросить, почему его деньги, не спрашивая его, отдали на субсидирование фильма, который, допустим, не то, что не удался, а и не рассчитан на эстетическое удовольствие подавляющего большинства даже образованных людей. Или защищает заведомо неприемлемые для подавляющего большинства налогоплательщиков идеологические максимы.

Имеет право спросить. Больной, которого зарезали на операционном столе (потому что на всех квалифицированных хирургов не хватило) тоже имеет право спросить. Но не может. Почему же Вы считаете, что финансирование спасения человеческой жизни можно доверить неэффективному государству, а кинофильма – нельзя? Когда Иоселиани спросили почему он бросил математику и стал кинорежиссером, он очень серьезно ответил – меньше ответственности.

Почему же? Как раз по-разному бывает. Но государственное субсидирование медицины и государственная медицина - опять же не синонимы. Я уже затрагивал здесь эту тему. С выделенным мне ваучером я могу пойти к частному врачу, во многих странах.

Ваучерная система не равносильна бесплатной медицине. Это не более чем финансовое вспомоществование – смешанная система.

Вот как раз эта проблема не связана с источником финансирования. Если Вы хотели сказать, что рынок сам по себе идиллии не создает, то не думаю, что многие захотят с Вами спорить. Уж точно не я. Но ведь и госфинансирование автоматически этой проблемы отнюдь не решает. Так что ее, думаю, стоит просто вынести за скобки.

Нет, мой аргумент был как раз против госфинансирования медицины. Вы платите безумную зарплату врачу за счет своих налогов, а он Вам всучивает то, что выгодно рынку фармацевтических продуктов. Он не консультирует Вас, а выступает наглым агентом по продажам.

Как я уже написал, это далеко не всегда так. По крайней мере, в Израиле и Германии. Основанием для отказа от оплаты услуг альтернативной медицины может служить или признанная медицинскими авторитетами неэффективность, или дороговизна. Все это возможно и для традиционной медицины. И если нет госфинансирования по причине дороговизны услуги, то в Израиле всегда можно сделать дополнительную страховку или просто заплатить за эту услугу. Полностью же заречься от использования традиционной медицины вряд ли кто может.

У нас альтернативная медицина оплачивается только групповыми страховками, и далеко не всегда. И кто же спорит, что всегда можно заплатить. Зачем же тогда платить бешеные налоги и ездить делать операции за границу или платить альтернативным медикам? И опять же никто не говорит «полностью заречься». Вас все время в крайности кидает.

Это верно лишь отчасти. Мы можем меньше интересоваться вопросом еще и потому, что имеем меньше шансов повлиять на решение. Кроме того, хотя финансовая цена вопроса в кинематографии меньше, чем в обороне, идеологически кино может быть очень важным.

Своим здоровьем Вы будете интересоваться, даже если вообще не можете повлиять на решение. Про идеологическую важность кино читал у Ленина. Не помогло. 100% государственно финансируемое кино по-прежнему выпускало фильмы «с фигой в кармане», а коммерческий Голливуд выпускал идеологически безупречных лидеров продаж. Брюсу Ли мягко объясняли, что зритель не готов видеть азиата в главной положительной мужской роли.

Что мы сейчас и делаем. Но речь идет о людях, от нашего мнения зависящих ну очень косвенно.

В России конечно. В либеральной демократии – напрямую.

Вот почему ресурсы следует распределять через рыночный механизм всюду, где можно. Рынок - больший демократ, чем госбюрократия и госкомиссии, даже в демократическом государстве.

Да не кто не спорит, что НАДО где можно. Спор о том – ГДЕ можно.

В принципе, представительная демократия делегирует полномочия избранным представителям или тем, кто ответствен перед этими представителями. На практике, большая часть решений принимается экспертами и технократами, как и при недемократических режимах и это - в лучшем случае). При этом зависимость этих экспертов от избранников народа может быть очень косвенной, а может фактически отсутствовать вовсе. Вот почему важно избавиться от иллюзий относительно государства, даже демократического - каждому конкретному человеку несравненно легче повлиять на рынок, чем на государство. Механизм обратной связи при рынке несравненно эффективнее.

Далеко не везде и не всегда. Начнем с того, что рынок в условиях существования монополий – не то же самое, что рынок без них. Возвращаю Вас к тезису, что «свободный рынок»

В том-то и дело, что не "кроме". Сознательные решения обслуживают наши ценности, а те, в конечном итоге, базируются на инстинктах. И хорошо, когда мы осознаем этот процесс. Иначе наши решения личь частично сознательные.

Решения всегда частично сознательные. Можно конечно признать что ценности базируются на инстинктах, но тогда придется признать, что различие приоритетов у разных людей вызвано различиями в силе того или другого инстинкта. А эти различия в свою очередь могут быть следствием воспитания или генетически переданных особенностей. Вы это все к чему?

Вот что действительно "тем более" - не надо при слове «культура» хвататься за чужой кошелек. А за свой, чтобы поделиться его содержимым, я охотнее возьмусь, чтобы дать неплатежеспособным не по своей вине крышу над головой, чем для финансирования эстетических и идеологических капризов тех, кто вовсе не всегда беднее меня. Кому зачастую не мешало бы подать пример, схватившись за свой собственный кошелек перед билетной кассой, где за камерные фильмы платили бы дороже. Вот это было бы сознательное решение.

Ваши предпочтения понятны. Но как мы только что выяснили выше, последовательность срабатывания инстинктов может быть другой.

Все-таки мы говорили об области, где окупаемость возможна.

Не только возможна, но и дает перспективы сверхприбылей. Если аппелировать исключительно к базовым инстинктам.

Я же отвечал. Здесь еще раз повторю, что наилучшим механизмом такого независимого общественного контроля является рынок. На рынке у каждого есть возможность выразить именно свои желания. Не желания элиты, не желания большинства... Между тем, общественная комиссия будет (и является, понятно, что теоретически контроль, о котором Вы говорите, существует) неким компромиссом между репрезентативной выборккой из общества и элитарной тусовкой. Репрезентативная выборка в лучшем случае даст результаты, сходные с рыночными. Элитарная тусовка не вполне подходит под демократическое понимание "независимого общественного контроля над использованием средств".

Повторюсь еще раз, что современные технологии позволяют выражать достаточно сложные эстетические желания более развернуто и корректно, чем кошельком. Элитарная тусовка и совет авторитетных экспертов и мастеров – не синонимы. И давайте разделим два вопроса – контроль за использованием средств то есть отсутствием злоупотреблений (это могут делать и неспециалисты), и принятие решений о финансировании конкретных проектов.

О несовершенстве процедур говорить не будем

 Я говорил о самом принципе госсубсидирования. Никакая процедура не поможет государству знать лучше зрителя, чего тот хочет. Более того, никакая процедура не помешает тенденциозному отбору в полном соответствии с регламентом.

аспирин тоже не всегда помогает

Зато вредит всегда. Поэтому без него лучше обходиться всегда, когда можно.

давление на что бы то ни было со стороны оппозиции в условиях демократии – это плюс

Вы серьезно? Даже если оппозиция - коммунисты или фашисты? А что такое давление? Зачем мы выбираем власть, если все должно быть в руках оппозиции? Почему телевидение, содержащееся на деньги налогоплательщика, должно находиься в руках какой-то одной оппозиционной группы?

Может. А почему маргинальная оппозиция должна быть в лучшем положении, чем маргинальное кино?

??? Так Вы возлагали надежды на оппозицию, что она пересечет злоупотребления. И только что выразили мнение, что давление оппозиции - всегда плюс. И на том же дыхании, в следующем предложении, признаете, чтоь оппозиция сама может быть источником злоупотреблений. Между прочим, где проходит грань между мпаргинальной оппозицией и не очень маргинальной? Одна оппозиция может зажимать другую, вот и все. И зажтим оппозиции как раз может быть связан с зажимом маргинального кино. Но и не только маргинального.

Я не понял, что такое эстетическая проблема – поясните. Проблема может быть только в том, что средства расходуются не так, как прописано регламентом.

Да нет же. Регламент вполне может соблюдаться, а проект не получит финансирования из-за эстетической или идеологической неприемлемости для членов комиссии. И никакая политическая оппозиция может не относиться к делу.

По всем остальным поводам оппозиция может шуметь и не более.

О чем Вы? Вы же только что признали, что одна оппозиция может зажимать другую. Вообще, те, кто в парламенте - оппозиция, в комиссии, отбирающей проекты для финансирования, могут быть в большинстве. Почему же они могут только шуметь?

Не понимаю, почему общественный контроль должен быть свободен от общества.

Так я уже ответил: если несвободен, если комиссия экспертов выражает мнения, господствующие в обществе, то и результаты будут сходны с рыночными. Но на рынке есть ниши и для меньшинств, а комиссия принимает решения большинством голосов.

Общественные советы создают из наиболее авторитетных людей в данной области, и они не обязательно должны пропорционально представлять политические взгляды населения.

Вот именно. Это и называется - независимость от мнения общества. Авторитет среди кого? Вполне возможна замкнутая тусовка.

И они никак не могут подавлять свободу творчества – когда есть коллективная экспертиза, а не мнение правящей партии, творец даже и не может предположить подо что подстраиваться

Прекрасно может. Мнения, господствующие среди художественной тусовки, ему прекрасно известны. По некоторым вопросам среди членов комиссии может быть широкий консенсус, резко отличающийся от принятого в обществе в целом. Но Вы, в очередной раз, подняли не ту проблему, которую мы обсуждаем. Вас все время волнует вмешательство в творческий процесс. Так его может и не быть вовсе, как я уже повторял многократно. Проблема - в отборе именно тех заявок, которые удовлетворяют определенным вкусам и идеологическим предпочтениям. Т. е. вероятность зажима невписывающихся не обязательно меньше, чем на рынке. Зато выбор совершается отнюдь не потребителем.

Мы уже выясняли, что демократия сама по себе не всегда меньшее зло. То же самое касается и рынка.

Мы??? Где, когда?

Бюджетные ресурсы не могут распределяться рынком по определению.

Извините, Вы действительно не понимаете, о чем спор? Общественные материальные ресурсы ограничены. Они могут распределяться через бюджет, а могут - через рынок.

А интеллектуальная продукция не может быть однозначно отнесена к ограниченным ресурсам.

Да о чем Вы????? Обсуждается выделение финансовых ресурсов.

Государство тоже идеологически ангажировано – позицией правящей партии.

И еще как ангажировано. И отнюдь не только позицией правящей партии. Так это - аргумент против зависимости от госфинансирования, даже при демократии.

Причем если она сменяема, эта ангажированность не может привести к катастрофическим последствиям (особенно в такой долгоиграющей сфере как культура).

Хоть стой, хоть падай, :-). В энный раз: Во-первых, сменяемость правящей партии (иногда очень редкая, как в Норвегии) не обязательно ведет к смене идеологической ангажированности. Так что несогласные с мэйнстримными настроениями вполне могут дискриминироваться, тогда как рынок как раз мог бы оставить им нишу. Во-вторых, Вы же предлагаете, чтобы решения принимались не парламентом, а комиссией экспертов, верно? Так их ангажированность не меняется с выборами. Мы их не выбираем. В-третьих, до выборов данных конкретный проект сто раз успеет быть запорот. В-четвертых, мы обсуждаем проблему возможного несоответствия предпочтений лиц, принимающих решение о финансировании, и публики, зрителей. Непонятно, чем тут поможет смена власти, но если поможет, если будут отбирать то, что наравится зрителю, то и рынок выполнил бы ту же работу.

Я Вам привел пример когда Сорос финансировал издание литературы рыночного направления (включая того же Хайека), хотя сам он сторонник более жесткого регулирования рынка.

Если речь о России, Сорос мог решить, что издание Хайека соответствует его целям. В целом он финансирует проекты определенного направления. Чего не скрывает. Я не считаю его "достаточно объективным", во многих вопросах. Говоря об "асолютной объективности", я имел в виду, что если он к ней и не стремиться, то "достаточной" не достигает. Для частного филантропа это легитимно. Но почему я должен на свои налоги поддерживать ненравящиеся мне направления?

Почему же Вы считаете, что финансирование спасения человеческой жизни можно доверить неэффективному государству, а кинофильма – нельзя?

Еще раз: а) Я считаю, что государство должно помогать неплатежеспособным получить медицинскую помощь. С кинофильмами Вы же не предлагаете помочь неплатежеспособным зрителям? Вы предлагаете помочь тем, чьи фильмы не имеют шансов понравится достаточному количеству зрителей. Это - совсем другая тема. б) Я за то, чтобы и при госсубсидировании  медицины у пациента был выбор врача. Это в принципе возможно, и лимитируется лишь объективным наличием специалистов.

Ваучерная система не равносильна бесплатной медицине. Это не более чем финансовое вспомоществование – смешанная система.

То, что я могу доплатить за дополнительные услуги, никак не ослабляет моего аргумента. Как раз усиливает: увеличивает степень свободы. Между прочим, и кино не бесплатно, даже если фильм субсидируется государством.

Вы платите безумную зарплату врачу за счет своих налогов, а он Вам всучивает то, что выгодно рынку фармацевтических продуктов. Он не консультирует Вас, а выступает наглым агентом по продажам.

Боюсь, что агентом по продажам можпет выступать и частный врач. Единственное, что ограничивает (не устраняет) злоупотребления - возможность выбора врача. Это возможно, в принципе, и при господдержке.

У нас альтернативная медицина оплачивается только групповыми страховками, и далеко не всегда.

Но это попрравимо, в принципе. И я согласен с Вашим недовольством.

И кто же спорит, что всегда можно заплатить. Зачем же тогда платить бешеные налоги и ездить делать операции за границу или платить альтернативным медикам?

На это можно было бы ответить, что Вы платите за возможность пользоваться услугами традиционной медицины. Если бы государство оплачивало больший спектр услуг, то и платить налогов пришлось бы еще больше. Но я согласен, что большая гибкость - плюс.

И опять же никто не говорит «полностью заречься». Вас все время в крайности кидает.

Отнюдь. Субсидированные государством фильмы зачастую заведомо неприемлемы для большинства по эстетическим или идеологическим причинам. С медициной аналогия была бы, если сторонник альтернативной медицины платил бы за традиционную, заведомо зная, что он ей пользоваться не будет. На практике же далеко не все услуги могут быть альтернативными.

Но, как мы видели, точка зрения, что госфинансирование медицины вообще не нужно, кроме как для бедных, имеет место. Так что вряд ли пример медицины может что-то доказать для кино.

100% государственно финансируемое кино по-прежнему выпускало фильмы «с фигой в кармане», а коммерческий Голливуд выпускал идеологически безупречных лидеров продаж. Брюсу Ли мягко объясняли, что зритель не готов видеть азиата в главной положительной мужской роли.

Ну, критически настроенные фильмы с США выходили. Но в целом рынок, разумеется, ориентируется на зрителя - так я об этом и говорю. А вот государственное израильское телевидение устраивает промывание мозгов в духе, не соответствующем взглядам большинства.

В либеральной демократии – напрямую.

?????????? Вы напрямую избираете членов комиссии, отбирающей заявки на субсидируемые фильмы? Вот где напрямую - так это на рынке.

Начнем с того, что рынок в условиях существования монополий – не то же самое, что рынок без них. Возвращаю Вас к тезису, что «свободный рынок»

Я согласен: со злоупотреблениями монополий надо бороться. Но мы изначально обсуждали другую проблему: субсидирование элитарного кино, не имеющего шансов понравиться зрителю, без всякой связи с монополиями.

Вы это все к чему?

К тому, что Вы необоснованно противопоставили цивилизацию инстинктам.

Но как мы только что выяснили выше, последовательность срабатывания инстинктов может быть другой.

Ну, да. У кого-то они срабатывают так, чтобы использовать деньги налогоплательщика для удовлетворения своих эстетических и идеологических капризов. Так я ж не предлагал всегда следовать за инстинктом. И всегда позволять другим.

Не только возможна, но и дает перспективы сверхприбылей. Если аппелировать исключительно к базовым инстинктам.

Как Феллини и Милош Форман, например?

Повторюсь еще раз, что современные технологии позволяют выражать достаточно сложные эстетические желания более развернуто и корректно, чем кошельком.

Я ответил уже, в другом посте.

Элитарная тусовка и совет авторитетных экспертов и мастеров – не синонимы.

Теоретически. Авторитетных среди кого?

И давайте разделим два вопроса – контроль за использованием средств то есть отсутствием злоупотреблений (это могут делать и неспециалисты), и принятие решений о финансировании конкретных проектов.

Давайте. Мне кажется, что второй вопрос делает произвол неизбежным, даже при отсутствии формальных злоупотреблений. И даже при хороших намерениях всех сторон.

В таких случая решают всякие комиссии, министр одписывается, а после отбивается от тех, кто решил что его несправедливо обошли.

Так и надо было сослаться на решение комиссии, а не на мнение ветеранов, которого он не знает.

Если бы Медынский просто удовлетворял или не удовлетворял заявку....

Все было обставлено совершенно иначе, "по современному". Заявки рассмотрела колегия киношников, и они проголосовали за то, что бы деньгидать. И вот тогда на сцене появились незнамо откуда две других коллегии - "военно-историческая" и "социально психологическая".

На вашем месте я, перед тем, как спорить, посмотрел бы три серии "Наши матери и отцы". Да, там есть вопросы и с точки зрения и  военно-исторической, и  социально психологической комисий.  И именно ради этих вопросов  и стоит посмотреть этот фильм.

У меня нет данных о том, что этот сериал снят на государственные деньги. Да, его показал (купил) ZDF, но весь риск при производстве брала на себя "teamWorx Produktion für Kino und Fernsehen GmbH".

Не вижу проблем, если бы фильм про Петра и Ханса  был бы снят на частные деньги без гарантий того, что его кто то купит и покажет. Сейчас как раз разворачивается история со съемками сказки про 28 панфиловцев. Собрали на фильм порядка 3 млн руб, при необходимых 60 млн. 

Так, с начала. 

Миндадзе попросил под производство фильма господдержку в виде неких денег. Условием выделения средств стало требование изменить временной промежуток.

Полагаю, что Миндадзе  не смог найти иных средств, кроме как государственных для производства фильма. 

Вы о чем? "Сериал" это  Unsere Mütter, unsere Väter о структуре финансирования которого у меня нет данных. 

Здесь  сайт сериала и почта Pressebetreuung Anja Käumle которой Вы можете задать вопросы относительно государственно финасирования и выставляемых условий. 

Простите, я не понял, что речь о другом фильме.

Очень часто снимаются фильмы, которые никто и смотреть не станет, чистый арт-хаус.

Первое место в конкурсе "цитата года от посетителей сайта. Поздравляю!

Никто из массового зрителя. Так сойдёт?

Нет, не сойдет. Предлагаю вариант (хотя все это только портит кристальную ясность исходника): "никто из нормальных людей". Тогда станет понятно, что извращенные причуды НЕнормальных не должны оплачиваться из госбюджета.

Жаль, М.С. Но, судя по всему, Вы не являетесь большим поклонником мирового серьёзного кинематографа. Так что, позвольте уж иметь своё мнение человеку, изучавшему мировое киноискусство несколько лет в открытом киноуниверситете, прослушавшему многие десятки лекций крупнейших кинокритиков и просмотревшему множество фильмов, недоступных "нормальным" людям, поскольку в советском прокате их не было по идеологическим причинам, а в российском, как раз по близким вашим единомышленникам: выручки не было бы. Ваши предложения - это вернейший способ уничтожить киноискусство и заменить его киноиндустрией à la américaine.

Вы уж извините, но я смотрю произведения киноискусства, но никак не популярнейшую в мире третьесортную голливудщину. Именно третьесортную, а первосортную русскому зрителю не так уж и стремились показывать: расходы большие на закупку, а выручка та же.

И напоследок, вряд ли было красивым назвать выдающихся кинематографистов "извращенцами". Кесьлёвский, Сокуров, Трюффо, Вендерс, Антониони... они производством ширпотреба для "нормальных" не занимались.

Попробуйте как-нибудь посмотреть один из моих любимых фильмов "Алиса в городах" Вима Вендерса. Может, понравится? Но "нормальные" люди его смотреть не будут даже под страхом смерти. И фильмов таких, к счастью, много. Зачем же Вы себя умышленно обделяете?

Как по мне, вначале неплохо бы определиться - что есть "нормальное", а что "ненормальное". Если у "нормального" арифметические критерии, то есть, это - суть массовое, то Вы, Николай, правы. Если же у него критерии иные - нравственно-этические - то прав, конечно же, Марк Семенович. 

У меня критерий: умно и талантливо. "Нормальный" массовый зритель, в моём понимании, это восхищающиеся чем-то вроде тягомотины "Вечного зова" или бездарных фальшивых агиток как "Семнадцать мгновений весны" или "Щит и меч", а также бесконечных "Утомлённых солнцем". А последние 20 лет и дурью голливудских поделок с вселенскими катастрофами и вторжениями насекомых размером с жирафа. Хотя "Чужой", к примеру, к ним не относится: талантливо. Но дальше пошли многочисленные бездарные подражания. К киноискусству я отношу не только артхаус, но и таких, как Лелуш и Вайда. Хотя "нормальный" зритель их глубинный замысел и не понимает, но хоть смотрит. Эта тема бесконечная. Могу говорить о ней часами. Поэтому заканчиваю. Свою точку зрения я высказал, а дальше каждый решает за себя сам.

Персонально для Шимона, который по окончании субботы сюда заглянет. Попробуйте выяснить, кто финансировал гениальный фильм "Аванти, пополо!" или, хотя бы "Лето Авии". Просто неплохой фильм "Мивца "Йонатан", естественно, эти ребята сами. Менахем - Глобус, для тех, кто не в теме. В двух последних снялась гениальная Гила Альмагор. Говорят, "русским" сейчас это всё до лампочки. Хотелось бы ошибиться.

Господдержка может помочь иногда фильму, нравящемуся гурманам, хоть и не массовому. Но принципиальная проблема существует: кто и по каким критериям отбирает фильмы для финансирования.

Вы же сами пишете, что "Мивца "Йонатан" финансировалась "этими ребятами самими". Все ли голливудские фильмы так плохи? А все ли  фильмы, получившие господдержку, так хороши?

1. Я говорил о третьесортной массе.

2. Кто не рискует, тот не пьёт шампанское. Но совет даёт поддержку по рекомендациям специалистов людям, уже что-то снявшим. пусть даже короткометражное. Но есть надежда на проявление таланта. А неудачи бывают и у самых-самых. Вайде не нравится его фильм "Перстень с орлом в короне".

3. Мивца "Йонатан" не голливудская продукция. Снят также при поддержке израильского правительства. Но не полностью им финансирован. Кстати, поддержка гос-ва не означает, что оно платит за всё.

Но принципиальная проблема существует: кто и по каким критериям отбирает фильмы для финансирования.

Качество фильма не определяется источником финансирования (в смысле - испортить можно, но улучшить нельзя). И не в первую очередь - суммой.

Это не та проблема, которую я (вслед за ув. хозяином сайта) ставил.

Это не та проблема, которую я (вслед за ув. хозяином сайта) ставил.

Хозяин сайта ставил проблему вмешательства в содержание. И сделал вывод, что причина - в госфинансировании. Ему резонно возразили, что одно с другим напрямую не связано (возможно госфинансирование без вмешательства и вмешательство без госфинансирования).

Речь шла о том, что мне за мои деньги предагают смотреть не то, что нравится мне, а то, что нравится кому-то, распоряжающемуся фондами. Тому, кто считает себя более компетентным, чем я. А вот я, не навязывая никому своих вкусов, оставляю за собой право на свои.

Вы подняли другую проблему: как внешнее вмешательство влияет на качество. Как будто это самое качество кто-то абсолютно объективно оценивает. Но вмешательства в творческий процесс может и вовсе не быть. Медынский, вместо уговаривания Миндадзе, мог просто отобрать другой сценарий, более ему угодный. И проблема тут вовсе не в том, что выбор заказчика "неправилен" (в данном конкретном случае имела место пропаганда вместо истории, причем пропаганда плохих вещей, но ведь это не всегда так). Отбор будет неизбежно субъективным. Более того, он почти наверняка отдаст деньги налогоплательщика автору не такого фильма, какой тот, в массе своей, хочет видеть (для производства кассового фильма господдержка не нужна).

Ему резонно возразили, что одно с другим напрямую не связано (возможно госфинансирование без вмешательства и вмешательство без госфинансирования).

Естественно, Вам возражение (Ваше) кажется резонным. В ответ были приведены тоже резоны. Вот на них возражений пока не видно. Еще раз: вмешательство без госфинансирования - принципиально другое дело. Я не возражаю против вмешательства строительного подрядчика в замысел архитектора, если речь о коммерческом проекте: я как покупатель и будущий жилец одобрил своим шекелем именно этот проект. Вполне возможно, что подрядчик знает желания покупателей не хуже архитектора. Но, конечно, подрядчику без архитектора не обойтись. И если архитектор - Корбюзье, то это подрядчик от него зависит больше, чем он от подрядчика. На рынке решает покупатель, а не инвестор.

Мне странно, что именно Вам это надо повторять столько раз, простите.

Речь шла о том, что мне за мои деньги предагают смотреть не то, что нравится мне, а то, что нравится кому-то, распоряжающемуся фондами. Тому, кто считает себя более компетентным, чем я. А вот я, не навязывая никому своих вкусов, оставляю за собой право на свои.

Вы смотрите то, что Вам нравится из того, что вышло в прокат. Если в прокат будет выходить только то, что нравится большинству (максимальные сборы в первый день проката), интересы меньшинства будут забыты. Либеральная демократия призвана защищать в том числе и интересы меньшинства. Поэтому решение о финансировании государством некоммерческого искусства является вполне демократическим и ущемляет Ваши интересы не больше, чем государственное финансирование традиционной медицины, а не гомеопатии, которую Вы лично предпочитаете. Можно продолжить примеры (какие школы финансировать в каком размере, кому какие пособия давать и т.д.). Все это решаете не лично Вы, а государство от Вашего имени. Вас это тоже раздражает?

В ответ были приведены тоже резоны. Вот на них возражений пока не видно. Еще раз: вмешательство без госфинансирования - принципиально другое дело. Я не возражаю против вмешательства строительного подрядчика в замысел архитектора, если речь о коммерческом проекте: я как покупатель и будущий жилец одобрил своим шекелем именно этот проект.

Вы прикидываетесь, что в других областях все регулируется рынком, или действительно так думаете? Я уж не буду говорить про Израиль, но даже в такой "рыночной» стране как США, существует, например, социальное жилье для тех, кто не может платить за обычное. Финансирует его государство, и соответственно оно же от лица потребителя определяет, каким это жилье будет, и тоже с участием архитекторов и подрядчиков.

Вы смотрите то, что Вам нравится из того, что вышло в прокат. Если в прокат будет выходить только то, что нравится большинству (максимальные сборы в первый день проката), интересы меньшинства будут забыты.

Я уже отвечал на это: окупаются не только фильмы, нравящиеся большинству. И приводил примеры. Но, конечно, необходим некий минимум заинтересованных зрителей. В предельном случае, фильм не способен высидеть вообще никто, зато знатоки в восторге.

Либеральная демократия призвана защищать в том числе и интересы меньшинства.

Моя позиция противоречила бы либеральной демократии только если бы я предлагал запретить непопулярные фильмы. Что любое меньшинство, сколь угодно численно незначительное, имеет право удовлетворять любые свои интересы, сколь угодно дорогие и сколь угодно мало необходимые для жизни, за счет большинства, совершенно неочевидно, мягко говоря. И сколько бы денег на это ни выделить, всегда будет мало. Всегда какой-то фильм не будет отобран, чьи-то интересы ущемлены. Так что проблема, поднятая Вами, не имеет принципиального решения на путях госфинансирования.

Поэтому решение о финансировании государством некоммерческого искусства является вполне демократическим и ущемляет Ваши интересы не больше, чем государственное финансирование традиционной медицины, а не гомеопатии, которую Вы лично предпочитаете. Можно продолжить примеры (какие школы финансировать в каком размере, кому какие пособия давать и т.д.). Все это решаете не лично Вы, а государство от Вашего имени. Вас это тоже раздражает?

Это решение является демократическим в той же степени, что и решение не финансировать. А вот либерализму противоречит. Разумеется, госфинансирование образования и медицины тоже проблематично, в той форме и объеме, в каких они зачастую практикуются. И предлагались рыночные альтернативы, не исключающие поддержки слабых слоев. Вы не читали Милтона Фридмана? Не знаете о жарких дебатах, сопровождавших недавние реформы здравоохранения в США?

Вы прикидываетесь, что в других областях все регулируется рынком, или действительно так думаете?

Ни то, ни другое. Я прекрасно знаю, что не все регулируется рынком. И знаю, что многое, что им не регулируется, работало бы лучше, если бы регулировалось.

Я уж не буду говорить про Израиль

Будем считать, что ситуация в этой стране мне известна не хуже, чем Вам. Со всеми вытекающими. О некоторых последствиях нерыночного регулирования в Израиле я уже здесь писал. Общая тенденция в Израиле в последние десятилетия - расширение сферы рыночной регуляции за счет государственной, профсоюзной и кибуцной.

но даже в такой "рыночной» стране как США, существует, например, социальное жилье для тех, кто не может платить за обычное. Финансирует его государство, и соответственно оно же от лица потребителя определяет, каким это жилье будет, и тоже с участием архитекторов и подрядчиков.

Совершенно верно. И здесь хватает злоупотреблений. И хватает критики. И возникают многочисленные ограничения свободы (мои знакомые в Германии не могут жить близко к своим детям, потому что получили социальное жилье в другой земле). В принципе, денежная помощь, если уж она необходима, больше соответствует либеральным принципам. В 70-е годы в Израиле новых репатриантов поселяли в центры абсорбции, где они зависели от чиновников. Я же сразу получил деньги и искал квартиру на съемном рынке. Мне это больше по вкусу.

Но принципиальная разница между жильем и камерным кино в том, что без первого жить нельзя. Аналогия была бы, если бы государство обеспечивало человеку не просто крышу над головой, а здание именно того стиля, какой ему нравится. А если в его стране так не строят, потому что спроса нет - профинансировать, а как же иначе?!

Я уже отвечал на это: окупаются не только фильмы, нравящиеся большинству. И приводил примеры. Но, конечно, необходим некий минимум заинтересованных зрителей. В предельном случае, фильм не способен высидеть вообще никто, зато знатоки в восторге.

То есть знатоки – это никто. Именно поэтому у Вас и М.С. вызвала такой шок фраза про фильмы, которые «никто не смотрит»?

Моя позиция противоречила бы либеральной демократии только если бы я предлагал запретить непопулярные фильмы. Что любое меньшинство, сколь угодно численно незначительное, имеет право удовлетворять любые свои интересы, сколь угодно дорогие и сколь угодно мало необходимые для жизни, за счет большинства, совершенно неочевидно, мягко говоря.

Речь не идет о любых интересах любого меньшинства. Речь идет об интересах национальной культуры, выраженных ее лучшими представителями (сравните с государственным финансированием фундаментальных научных исследований).

Это решение является демократическим в той же степени, что и решение не финансировать. А вот либерализму противоречит. Разумеется, госфинансирование образования и медицины тоже проблематично, в той форме и объеме, в каких они зачастую практикуются. И предлагались рыночные альтернативы, не исключающие поддержки слабых слоев. Вы не читали Милтона Фридмана? Не знаете о жарких дебатах, сопровождавших недавние реформы здравоохранения в США?

Вы когда Вам удобно, ставите равенство между либерализмом и рынком, а когда нет, говорите, что это две разные вещи. Любое госфинансирование проблематично. Государство – это необходимое зло. Читал и Фридмана, и Хайека. Знаю о дебатах. Не надо меня просвещать, у меня университетское экономическое образование третьего цикла, подтвержденное в Канаде, и более 20 лет практического опыта работы на рынке ценных бумаг. Если Ваши мысли на эту тему заканчиваются на последней странице Фридмана, нет смысла дискутировать. Для меня очевидно, что экономическая практика 21 века давно вышла за пределы противопоставления «капитализм» - «социализм». Экономическая теория, адекватная сегодняшнему обществу, еще не создана. Это приводит к тяжелейшим кризисам, которые мы наблюдаем и будем продолжать наблюдать. И вряд ли мы эти вопросы разрешим на более чем любительском уровне, на котором они обсуждаются здесь (в отличие от вопросов истории Второй Мировой войны).

Ни то, ни другое. Я прекрасно знаю, что не все регулируется рынком. И знаю, что многое, что им не регулируется, работало бы лучше, если бы регулировалось.

Совершенно с Вами согласен. А кое-что из того, что регулируется рынком, работало бы лучше, если бы не регулировалось. Сюда я отношу в первую очередь интеллектуальную продукцию, не предназначенную для материального производства.

Будем считать, что ситуация в этой стране мне известна не хуже, чем Вам. Со всеми вытекающими. О некоторых последствиях нерыночного регулирования в Израиле я уже здесь писал. Общая тенденция в Израиле в последние десятилетия - расширение сферы рыночной регуляции за счет государственной, профсоюзной и кибуцной.

Да, расширяйте на здоровье. Только прочтите сами, что Вы написали ниже. Вы признаете государственное финансирование жилья рациональным, так что в этой части дискуссию можно закрыть (я кстати не сказал, что считаю его необходимым)

Совершенно верно. И здесь хватает злоупотреблений. И хватает критики. И возникают многочисленные ограничения свободы (мои знакомые в Германии не могут жить близко к своим детям, потому что получили социальное жилье в другой земле). В принципе, денежная помощь, если уж она необходима, больше соответствует либеральным принципам. В 70-е годы в Израиле новых репатриантов поселяли в центры абсорбции, где они зависели от чиновников. Я же сразу получил деньги и искал квартиру на съемном рынке. Мне это больше по вкусу.

Я рад, что мы заговорили о вкусе  и о злоупотреблениях (которые можно легко найти и в распределении денег, я уверен, а значит монетарные льготы тоже не лежат вне критики). Мы здесь что обсуждаем – принцип государственного финансирования или как его конкретно воплощать в жизнь?

Но принципиальная разница между жильем и камерным кино в том, что без первого жить нельзя. Аналогия была бы, если бы государство обеспечивало человеку не просто крышу над головой, а здание именно того стиля, какой ему нравится. А если в его стране так не строят, потому что спроса нет - профинансировать, а как же иначе?!

Да, никакой аналогии бы не было, даже если бы государство каждого человека обеспечивало личным дворцом. Это Вы зачем-то привели пример со строительством дома, хотя Вам самому теперь ясно, что между жильем и кино есть принципиальная разница. Логика Вашего рассуждения не выдерживает никакой критике. Кто Вам сказал, что нужно финансировать произведения искусства (книги, образовательные программы и т.д.), которые нравятся конкретному человеку? У Вас вызывает аллергию сама идея финансирования культуры государством – это понятно, и не нуждается в таком подробном объяснении. В подробном объяснении нуждается почему М.С., который судя по его предыдущим постам, вовсе не считает, что все должно решаться рынком, обиделся именно за кино. Мне показалось, что дело в конкретных обстоятельствах, а не в принципе.

То есть знатоки – это никто.

В предельном случае. Именно он описан в разбираемой фразе. Но в этом гротеске есть только доля гротеска. Знатоки вполне могут высказаться по профессиональной необходимости, а удовольствие получать от других произведений.

Именно поэтому у Вас и М.С. вызвала такой шок фраза про фильмы, которые «никто не смотрит»?

Про М. С., наверное, имеет смысл спросить М. С. У себя я "такого шока" не заметил, но фраза, конечно, знаковая. И ведь никто не тянул ее автора за пальцы.

Речь не идет о любых интересах любого меньшинства.

Тогда давайте оставим в покое тему либеральной демократии.

Речь идет об интересах национальной культуры, выраженных ее лучшими представителями

Думаю, не всегда.

(сравните с государственным финансированием фундаментальных научных исследований).

Сравниваю. Нахожу различия: а) результат научных исследований несравненно менее субъективен. Если теорема доказана, то она доказана. Если опыт повторяем, то он повторяем. Если геном расшифрован, то расшифрован. б) Фундаментальная наука тем и отличается, что не выходит непосредственно к потребителю. Отрицательный результат, например, тоже результат. Так что фундаментальную науку приходится финансировать государству (наряду с частными корпорациями и жертвователями). Но что в кино художественный успех несовместим с кассовостью - необязательно.

Вы когда Вам удобно, ставите равенство между либерализмом и рынком, а когда нет, говорите, что это две разные вещи.

Категорически отрицаю. Не ставлю знака равенства, а вот глубокая связь есть. И я предлагаю сосредоточиться в каждой данной дискуссии на ней, а не на других темах. Тем более, на затронутых в личной переписке.

Любое госфинансирование проблематично. Государство – это необходимое зло.

Браво!

Читал и Фридмана, и Хайека. Знаю о дебатах.

Я так и предполагал, вопрос был риторическим. Как и Ваш вопрос "Вас это тоже раздражает?" о госфинансировани  образования и медицины. Если читали и знаете, то понимаете, что государственное финансирование этих отраслей может как раз во многом учитывать пожелания пользователей. И очень даже совместимо с конкуренцией между школами, больницами, врачами, учителями. А вот финансиррвание фильма, который никто не посмотрит, кроме создателей и членов комиссии - несовместимо.

Для меня очевидно, что экономическая практика 21 века давно вышла за пределы противопоставления «капитализм» - «социализм».

Мы вообще не на эту тему говорили, собственно. Госпредприятие может работать на рынок, как "Рено". И фильм, выпущенный госстудией, может окупаться. А понятие "рынок" вряд ли устарело. И вообще, мы слишком часто переходим на смежные темы. Речь шла о том, что на рынке у потребителя есть возможность самому заказывать музыку. Выбрать именно то, чего он хочет. В том числе, у не самого богатого и не самого типичного потребителя. Есть ниши и для меньшинств. В каких-то пределах, разумеется.

И вряд ли мы эти вопросы разрешим на более чем любительском уровне, на котором они обсуждаются здесь

Мной они вообще не обсуждались, по крайней мере, в этой ветке. Речь вообще не шла об экономике.

А кое-что из того, что регулируется рынком, работало бы лучше, если бы не регулировалось. Сюда я отношу в первую очередь интеллектуальную продукцию, не предназначенную для материального производства.

Я и другие уже приводили примеры, когда эта продукция без рынка хуже работает.

Вы признаете государственное финансирование жилья рациональным, так что в этой части дискуссию можно закрыть (я кстати не сказал, что считаю его необходимым)

Я признаю рациональным для государства и даже необходимым субсидирование жилья определенным категориям жителей. И утверждаю, что рыночный механизм этого субсидирования - выдача денег, за которые можно снимать любое жилье - удобнее для получателей помощи и более соответствует либеральным принципам. Между тем, аналогом госфинансирования кино (но не любого, а отобранного кем-то) является именно выдача жилья, а не денег или ваучеров. Не случайно же и Вы привели именно эту аналогию. И обратите внимание, что выделение социального жилья как раз рационально - для интересантов. Рациональность определяется целью. То же и для любого финансирования. Закрыть дискуссию в этой части согласен.

Мы здесь что обсуждаем – принцип государственного финансирования или как его конкретно воплощать в жизнь?

В тех случаях, когда государственное субсидирование необходимо, выделение денег пользователю принципиально отлично от выделения их поставщику услуг или выделения этих услуг по разнарядке. Как советская бесплатная система здравоохранения была организована принципиально иначе, чем немецкая или израильская  системы, где можно выбрать врача и больничную кассу.

Это Вы зачем-то привели пример со строительством дома, хотя Вам самому теперь ясно, что между жильем и кино есть принципиальная разница.

Вот именно - Вы не поняли, зачем. Затем, что нет никакой принципиальной разницы между производством коммерческого фильма и коммерческого жилья. А я именно о них говорил. Так что не надо ловить меня на противоречиях, а попытайтесь, пожалуйста, понять, что я сказал. А чего не сказал.

Кто Вам сказал, что нужно финансировать произведения искусства (книги, образовательные программы и т.д.), которые нравятся конкретному человеку?

И я не говорил.

У Вас вызывает аллергию сама идея финансирования культуры государством – это понятно, и не нуждается в таком подробном объяснении.

Вам понятно больше, чем я написал. Уже в который раз. На самом деле, я не возражаю против финансирования культуры, там, где без этого не обойтись. Мы просто не об этом говорили.

В подробном объяснении нуждается почему М.С., который судя по его предыдущим постам, вовсе не считает, что все должно решаться рынком, обиделся именно за кино.

И Вы ищете объяснения у меня? Я только могу сказать, что людей, считающих, "что все должно решаться рынком", вероятно, не бывает.

. Знатоки вполне могут высказаться по профессиональной необходимости, а удовольствие получать от других произведений.

Поясните пожалуйста в чем заключается профессиональная необходимость приходить в восторг от того, от чего Вы не получаете удовольствие.

Про М. С., наверное, имеет смысл спросить М. С. У себя я "такого шока" не заметил, но фраза, конечно, знаковая. И ведь никто не тянул ее автора за пальцы.

Так я у него и спросил, а Вы сочли нужным ответить, из чего я заключил, что Вы солидарны с его реакцией.

Тогда давайте оставим в покое тему либеральной демократии.

Почему же?

Думаю, не всегда.

Конечно, не всегда. Именно поэтому мы и обсуждаем здесь российскую ситуацию.

Сравниваю. Нахожу различия: а) результат научных исследований несравненно менее субъективен. Если теорема доказана, то она доказана. Если опыт повторяем, то он повторяем. Если геном расшифрован, то расшифрован. б) Фундаментальная наука тем и отличается, что не выходит непосредственно к потребителю. Отрицательный результат, например, тоже результат. Так что фундаментальную науку приходится финансировать государству (наряду с частными корпорациями и жертвователями). Но что в кино художественный успех несовместим с кассовостью - необязательно.

За время, что я изучал физику в школе, некоторые теории поменялись раза три. А ценность произведений Пушкина – ни разу. И никто не сказал, что художественный успех несовместим с кассовостью. Речь шла о том, что они не равнозначны. И в 21 веке, когда мнение зрителей о фильме может быть получено напрямую и весьма развернуто (про IMDB наверно слышали?), в отличие от простого голосования кошельком (при том, что смотреть фильм не обязательно в кинотеатре), сугубо рыночный подход к измерению успеха фильма представляется примитивным.

Категорически отрицаю. Не ставлю знака равенства, а вот глубокая связь есть. И я предлагаю сосредоточиться в каждой данной дискуссии на ней, а не на других темах. Тем более, на затронутых в личной переписке.

Согласен, что глубокая связь есть. Главное, мы понимаем, что либеральное не равно рыночному.

Если читали и знаете, то понимаете, что государственное финансирование этих отраслей может как раз во многом учитывать пожелания пользователей. И очень даже совместимо с конкуренцией между школами, больницами, врачами, учителями. А вот финансирование фильма, который никто не посмотрит, кроме создателей и членов комиссии - несовместимо.

Вы опять обсуждаете процедуру. Ее можно и нужно совершенствовать. Вообще мне кажется противоречивым, что Вы декларируете принципиальное преимущество рыночного финансирования над государственным, и при этом считаете, что финансировать более приоритетные потребности (здоровье или жилье) может государство, а менее приоритетные (кино) – непременно рынок (при том, что очевидно рынок далеко не идеальное средство для ранжирования произведений культуры).

Мы вообще не на эту тему говорили, собственно. Госпредприятие может работать на рынок, как "Рено". И фильм, выпущенный госстудией, может окупаться. А понятие "рынок" вряд ли устарело. И вообще, мы слишком часто переходим на смежные темы. Речь шла о том, что на рынке у потребителя есть возможность самому заказывать музыку. Выбрать именно то, чего он хочет. В том числе, у не самого богатого и не самого типичного потребителя. Есть ниши и для меньшинств. В каких-то пределах, разумеется.

Я не сказал, что понятие «рынок» устарело. Я сказал, что устарела идея о том, что рынок может сам все регулировать в условиях преобладания производства интеллектуальной собственности во многих развитых странах. Разумеется, возможна конкуренция и между субъектами государственного финансирования. И никто не отнимает у потребителя права заказывать музыку, если он этого хочет. Речь идет о том, что у него должна быть возможность слушать музыку (например, классическую, в создание которой производители дешевых копий не вложили ни копейки) и не заказывать ее. В каких-то пределах, разумеется.

Мной они вообще не обсуждались, по крайней мере, в этой ветке. Речь вообще не шла об экономике.

Если источник финансирования не относится к экономике, можем его и не обсуждать.

Я и другие уже приводили примеры, когда эта продукция без рынка хуже работает.

Как говорят французы, comparaison n’est pas raison.

В тех случаях, когда государственное субсидирование необходимо, выделение денег пользователю принципиально отлично от выделения их поставщику услуг или выделения этих услуг по разнарядке. Как советская бесплатная система здравоохранения была организована принципиально иначе, чем немецкая или израильская  системы, где можно выбрать врача и больничную кассу.

Про выделение услуг по разнарядке речь не шла. Речь шла о финансировании создания произведений искусства. Я уже понял, что Вы против прямого финансирования государством производства чего бы то ни было. Непонятно только как это сочетается с Вашим примером про Рено. Я, к сожалению, мало знаю о том, как организовано немецкое и израильско здравоохранение (знаю только, что в Израиле дедушка моей жены вырывал зубы вместо лечения чтобы сэкономить деньги). В Канаде ввиду тотальной бесплатности медицины (кроме окулистов и дантистов, которых благоразумно к медицине не относят) возможности для смены лечащего врача крайне ограничены (во многих случаях отказавшись от своего семейного врача Вы просто не найдете другого ввиду их перегруженности, а если найдете то скорее всего хуже того, у которого Вы лечились).

Вот именно - Вы не поняли, зачем. Затем, что нет никакой принципиальной разницы между производством коммерческого фильма и коммерческого жилья. А я именно о них говорил. Так что не надо ловить меня на противоречиях, а попытайтесь, пожалуйста, понять, что я сказал. А чего не сказал.

Между коммерческими может и нет. Ну и что?

Вам понятно больше, чем я написал. Уже в который раз. На самом деле, я не возражаю против финансирования культуры, там, где без этого не обойтись. Мы просто не об этом говорили.

Уточняю – у Вас вызывает аллергию идея финансирования производства фильмов (даже частичного) государством. Так верно?

В подробном объяснении нуждается почему М.С., который судя по его предыдущим постам, вовсе не считает, что все должно решаться рынком, обиделся именно за кино.

Еще раз – я искал объяснения у М.С. Вы решили ответить за него. Как Вы говорите, «никто не тянул ... за пальцы».

Поясните пожалуйста в чем заключается профессиональная необходимость приходить в восторг от того, от чего Вы не получаете удовольствие.

О восторге я, между прочим, не писал. А вот рекомендация выделить деньги вполне может совмещаться с неполучением удовольствия (кроме как от сознания собственной объективности). Основных возможностей две: а) на то он и эксперт, что исходит не только из личных вкусов и удовольствий. Если член комиссии ориентируется лишь на собственные предпочтения, это - та самая вкусовщина, о которой мы говорили. Но если наш эксперт пытается быть объективным, то его критерии обязаны быть хотя бы частично умозрительными и теоретическими. Допустим, некоторые направления в искусстве ему не нравятся, но он готов согласиться, что в рамках данного метода автор проявил те или иные положительные качества. При этом, никакого восторга эксперт не испытает, естественно; б) Когда решается, выделять ли средства на создание фильма, его еще нет. Не исключено, что готовый продукт не досмотрит до конца никто, кроме режиссера и нескольких профессиональных критиков. При их отрицательных отзывах может больше и никто не посмотреть, в принципе. Понятно, что уважаемый Алекс, автор столь запомнившейся нам фразы, назовет описанную ситуацию "никто не посмотрел", и будет прав, по сути.

Так я у него и спросил, а Вы сочли нужным ответить, из чего я заключил, что Вы солидарны с его реакцией.

А разве Ваш вопрос, на который я ответил, относился к психологической реакции? Я всего лишь напомнил, что запомнившуюся фразу про фильмы, которых "никто" не смотрит, написал не Марк Семенович. Не  только про М. С., но даже про себя я не знаю, испытал ли я "такой" шок. Но брови поднял, прочитав эту фразу.

Почему же?

Потому что Вы сами признали, что либеральная демократия не может гарантировать любые права любому меньшинству. В любом случае, большинство заявок будет отвергнуто. И мы не видим здесь ни малейшего ущемления либеральной демократии. Вообще, понятия большинства и меньшинства не имеют отношения к либерализму, который знает лишь индивидуальные негативные права. Еще раз: моя позиция была бы антилиберальной, если бы я предлагал запретить непопулярные фильмы. Вот Ваша позиция, если уж на то пошло, как раз содержит элементы антилиберализма, защищая применение государственного насилия в областях, где оно неочевидно необходимо.

Конечно, не всегда. Именно поэтому мы и обсуждаем здесь российскую ситуацию.

Я отвечал на Вашу реплику:

Речь идет об интересах национальной культуры, выраженных ее лучшими представителями.

И мой ответ относился как раз к западной ситуации. Финансирование некоммерческих фильмов даже при демократии не всегда, по моему, соответствует "интересам национальной культуры, выраженным ее лучшими представителями". А про ситуацию в РФ у нас, я надеюсь, разногласий нет.

За время, что я изучал физику в школе, некоторые теории поменялись раза три. А ценность произведений Пушкина – ни разу.

И? Теории поменялись как раз в результате исследований. А ценность еще не выпущенного фильма вообще пока никому не известна.

И никто не сказал, что художественный успех несовместим с кассовостью. Речь шла о том, что они не равнозначны. И в 21 веке, когда мнение зрителей о фильме может быть получено напрямую и весьма развернуто (про IMDB наверно слышали?), в отличие от простого голосования кошельком (при том, что смотреть фильм не обязательно в кинотеатре), сугубо рыночный подход к измерению успеха фильма представляется примитивным.

Еще раз: художественный успех несозданного фильма еще никому не может быть известен. Мы говорим о комиссии экспертов, отбирающей проекты, которые получат государственное субсидирование. Если речь о фильме, который имеет все шансы окупиться, то зачем его вообще субсидировать из наших налогов? И чем поможет IMDB? Но если уж зашла о ней речь, "сугубо рыночный подход к измерению успеха фильма представляется" мне более правильным. Но я предлагаю не загроможать страницу обсуждением этой темы.

Главное, мы понимаем, что либеральное не равно рыночному.

Вот определение либерализма, которое, я надеюсь, устроит нас обоих:

Либерализм (от лат. liberalis — свободный) — философское и общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека[1], выступающее за минимизацию вмешательства государства в жизнь граждан. В XX веке либерализм стал общепринятым в развитых странах.

Либерализм провозглашает права и свободы каждого человека высшей ценностью и устанавливает их правовой основой общественного и экономического порядка. При этом возможности государства и церкви влиять на жизнь общества ограничиваются конституцией. Важнейшими свободами в либерализме признаются свобода публично высказываться, свобода выбора религии, свобода выбирать себе представителей на честных и свободных выборах. В экономическом отношении принципами либерализма являются неприкосновенность частной собственности, свобода торговли и предпринимательства. В юридическом отношении принципами либерализма являются верховенство закона над волей правителей и равенство всех граждан перед законом вне зависимости от их богатства, положения и влияния.

Понятно, что философское и общественно-политическое течение не может быть "равно рынку" - как вектор не может быть равен скаляру. Но рынок больше соответствует либеральным принципам, чем другие системы производства, обмена и распределения.

Вы опять обсуждаете процедуру.

Да нет же, принципы. Есть принципиальная разница между субсидированием камерных фильмов и субсидированием жилья (здравоохранения, образования...). В первом случае субсидируют создателей фильма. Во втором - неплатежеспособного потребителя. Аналогия была бы полнее, если бы мы оплачивали билеты в кинотеатр бедным. Но ведь мы пытаемся решить совсем другую проблему. Культурную, а не социо-экономическую. Или аналогия была бы, если бы строительство частного жилья (которое может окупаться) субсидировалось из-за изысканности архитектурных решений.

Вообще мне кажется противоречивым, что Вы декларируете принципиальное преимущество рыночного финансирования над государственным, и при этом считаете, что финансировать более приоритетные потребности (здоровье или жилье) может государство, а менее приоритетные (кино) – непременно рынок (при том, что очевидно рынок далеко не идеальное средство для ранжирования произведений культуры).

Так ведь я допускаю государственное субсидирование (не обязательно полное финансирование) более приоритетных потребностей только для неплатежеспособных категорий населения. Если бы Вы предложили субсидировать бедным билеты в кинотеатр, я отнесся бы без восторга, но мои возражения были бы принципиально иными. Я мог бы, кстати, согласиться с адресной помощью тем неплатежеспособным, чья ситуация не связана очевидно с их собственной виной.

И никто не отнимает у потребителя права заказывать музыку, если он этого хочет.

Ну, это же не совсем так. После удовлетворения моей заявки на господдержку моего кинопроекта моя зависимость от потребителя резко уменьшается (насколько именно - зависит от степени субсидируемости проекта). Понятно, что именно эту зависимость я имел в виду, говоря о заказе музыки. Зато у налогоплательщика появилось право субсидировать не интересующий его фильм (иногда активно ему неприятный).

Речь идет о том, что у него должна быть возможность слушать музыку (например, классическую, в создание которой производители дешевых копий не вложили ни копейки) и не заказывать ее.

В Ваших постах, действительно, эта тема затрагивалась, среди прочих. Я по прежнему считаю ее отличной от той, что изначально задана в этой ветке.

Если источник финансирования не относится к экономике, можем его и не обсуждать.

Разумеется, источник финансирования к экономике относится. Мои слова:

Мной они вообще не обсуждались, по крайней мере, в этой ветке. Речь вообще не шла об экономике.

были ответом на:

Экономическая теория, адекватная сегодняшнему обществу, еще не создана. Это приводит к тяжелейшим кризисам, которые мы наблюдаем и будем продолжать наблюдать. И вряд ли мы эти вопросы разрешим на более чем любительском уровне, на котором они обсуждаются здесь (в отличие от вопросов истории Второй Мировой войны).

Так вот, госсубсидирование некассового кино не имеет практически никакого отношения к неоднократно Вами затронутой теме международного экономического обмена, мировых кризисов и т. п. Для международного обмена важнее как раз кассовые фильмы.

Как говорят французы, comparaison n’est pas raison.

Теория проверяется практикой. Так что тут уместнее не французы, а англичане: the proof of the pudding is in the eating. Теория, утверждающая преимущества рыночной экономики перед государственной, подтверждается окончательно только сравнением результатов. Например, в Германии Восточной и Западной, в Сев. и Южной Кореях. Кстати, результаты сравнения и в интеллектуальной области будут сходными. Так что к Вашему утверждению

А кое-что из того, что регулируется рынком, работало бы лучше, если бы не регулировалось. Сюда я отношу в первую очередь интеллектуальную продукцию, не предназначенную для материального производства.

есть контрпримеры. Вы же никакого raison вовсе не привели.

Про выделение услуг по разнарядке речь не шла. Речь шла о финансировании создания произведений искусства.

Вы это самое финансирование создания произведений искусства сравнили с выделением социального жилья. А оно выделяется именно по разнарядке. Если же платят потребителю (который ищет не социальное жилье, а обычное, на рынке), то это не тот принцип, который применяется при господдержке создания произведений искусства. Вы же не зрителю предлагаете оплачивать часть стоимости билета.

Я уже понял, что Вы против прямого финансирования государством производства чего бы то ни было. Непонятно только как это сочетается с Вашим примером про Рено.

Непонятно, почему непонятно. "Рено" - прибыльная фирма, и финансируется из собственных счетов.

(знаю только, что в Израиле дедушка моей жены вырывал зубы вместо лечения чтобы сэкономить деньги). В Канаде ввиду тотальной бесплатности медицины (кроме окулистов и дантистов, которых благоразумно к медицине не относят)

:-). Вот и в Израиле лечение зубов лишь частично страхуется в рамках той системы здравоохранения, о которой я говорил. И в Германии, насколько я понял, тоже.

В Канаде ввиду тотальной бесплатности медицины (кроме окулистов и дантистов, которых благоразумно к медицине не относят) возможности для смены лечащего врача крайне ограничены (во многих случаях отказавшись от своего семейного врача Вы просто не найдете другого ввиду их перегруженности, а если найдете то скорее всего хуже того, у которого Вы лечились).

Вот я и считаю, что эта ситуация противоречит либеральным принципам. Кроме того, она не неизбежна при бесплатной медицине, как показывает немецкий и израильский примеры. В Израиле человек платит налог на здравоохранение пропорционально доходам (но самые бедные все же что-то платят, а самые богатые - чуть меньший процент). Человек выбирает больничную кассу, которая получает госфинансирование пропорционально количеству ее клиентов. Медицинские услуги оплачиваются в объеме, определяемом бюджетом. Сверх этого - платные. Можно заранее застраховать эти расходы. Можно записаться к любому свободному врачу из Вашей кассы (в том числе на частный прием, если врач его ведет). Если хотите к кому-то конкретному, иногда придется подождать. За визит к  специалисту доплачивают, кажется, 20 шекелей. Это относится и к офтальмологам, но не к оптике, естественно. В Германии я был застрахован как иностранный ученый (страхование обязательно) и обращался к частным врачам, которых, разумеется, мог менять. Мне не довелось обращаться к терапевтам. Счет оплачивал, потом посылал страховой компании. У той есть определенные ограничения, не все оплатят. У граждан, видимо, не совсем та же ситуация, в деталях.

Между коммерческими может и нет. Ну и что?

Вот именно, что ничего. Вы напомнили о социальном жилье как примере государственного финансирования и спросили меня, не раздражает ли меня и здесь государственное финансирование. Я объяснил, в чем вижу разницу между субсидированием жилья и создания фильма. В то же время я утверждал, что нет никакой принципиальной разницы между производством коммерческого фильма и коммерческого жилья. В обоих случаях сходное соотношение между инвестором и художником (режиссером, архитектором). И вмешательство первого в принципе допустимо, поскольку рискует он своими средствами, а решает все потребитель. Вы увидели противоречие в моей позиции:

Это Вы зачем-то привели пример со строительством дома, хотя Вам самому теперь ясно, что между жильем и кино есть принципиальная разница.

Вот я и объясняю свою позицию: пример-то я привел с коммерческим строительством (где и Вы не видите принципиальной разницы с коммерческим кинопроизводством), а принципиальную разницу вижу между субсидированием жилья и создания фильма.

Уточняю – у Вас вызывает аллергию идея финансирования производства фильмов (даже частичного) государством. Так верно?

Верно так: у меня есть принципиальные возражения против отбора государством кандидатов на субсидирование в отрасли, где окупаемость в принципе достижима.

Еще раз – я искал объяснения у М.С. Вы решили ответить за него.

Я действительно позволил себе ответить на Ваш вопрос, обращенный к М. С. (за что с самого начала извинился), потому что этот вопрос показался мне нелогичным - он должен быть адресован к ув. Алексу (Швейцария). Автору фразы

Очень часто снимаются фильмы, которые никто и смотреть не станет, чистый арт-хаус.

Какого бы режиссера мы ни назвали, он или относится к тем, чьи фильмы никто и смотреть не станет, или нет. Если нет, то пост ув. М. С., на который Вы отвечали, к нему не относится. Если да, то вопрос, "что Вы о нем думаете?" звучит странно - о чем думать-то, не посмотрев фильма? Конкретно Орсона Уэллса люди смотрели, разумеется. "Чужестранец" провалился в прокате, а «Леди из Шанхая» провалилась в США (но имела успех в Европе). С "Гражданином Кейном" была особая ситуация из-за Херста, и я не уверен, что госфинансирование помогло бы. В общем, люди этот фильм смотрят, разумеется.

Золтан Хусарик, не работавший в рыночной среде, вообще вряд ли относится напрямую к нашей теме. Его, во всяком случае, тоже смотрели.

Так или иначе, мой ответ на Ваш пост, обращенный не ко мне, не мешает же ни Марку Семеновичу ответить на Ваш вопрос, ни Вам задавать вопросы Марку Семеновичу в ответ на его посты, а не мои. Так что я просто отметил, что отвечаю на Ваши дальнейшие вопросы (уже содержащиеся в постах, написанных в ответ на мои) только за себя.

Либеральная демократия призвана защищать в том числе и интересы меньшинства. Поэтому решение о финансировании государством некоммерческого искусства является вполне демократическим и ущемляет Ваши интересы не больше, чем государственное финансирование традиционной медицины, а не гомеопатии, которую Вы лично предпочитаете.

Как говорят американцы, даже если свинью накрасить помадой, она останется свиньёй. От того, как называются паханы, распоряжающиеся общаком, - либеральными ли демократами или ворами в законе, эта система не перестаёт быть аморальной на корню.

От того, как называются паханы, распоряжающиеся общаком, - либеральными ли демократами или ворами в законе, эта система не перестаёт быть аморальной на корню.

Вы о государстве?

Я о форме и принципах правления - в частности, о правительстве, которое постоянно берёт на себя заботу о "детях":

– Граждане! – сказал Остап, открывая заседание. – Жизнь диктует свои законы, свои жестокие законы. Я не стану говорить вам о цели нашего собрания – она вам известна. Цель святая. Отовсюду мы слышим стоны. Со всех концов нашей обширной страны взывают о помощи. Мы должны протянуть руку помощи, и мы ее протянем. Одни из вас служат и едят хлеб с маслом, другие занимаются отхожим промыслом и едят бутерброды с икрой. И те, и другие спят в своих постелях и укрываются теплыми одеялами. Одни лишь маленькие дети, беспризорные, находятся без призора. Эти цветы улицы, или, как выражаются пролетарии умственного труда, цветы на асфальте, заслуживают лучшей участи. Мы, господа присяжные заседатели, должны им помочь. И мы, господа присяжные заседатели, им поможем.

От того, как называются паханы, распоряжающиеся общаком, - либеральными ли демократами или ворами в законе, 

Ну не скажите. От субъекта действия результат оч. зависит.

эта система не перестаёт быть аморальной на корню.

Как же Вы тогда предлагаете неаморально распоряжаться бюджетом ? Кто-то же должен принимать решения.

Какой Вы правильный человек. Вы МНЕ бюджет дайте, и я - как ПОРЯДОЧНЫЙ субьект действия - им распоряжусь (как надо). Я побреюсь и галстук одену - честное слово! Вы случайно не задавали себе вопрос - а зачем вообще нужны министры культуры, которым нужен бюджет, которым они должны распоряжаться?

Honey badger - honeybadger:  Схема простая как "три копейки"...Я дам тебе денег, но ты передвинь время... Ответ: Зер гут!

У меня критерий: умно и талантливо.

Это у всех такой критерий. Проблема в том, что для разных людей это значит разные вещи. Раз Вы уже и Голливуд упомянули, я уже прочёл не один анализ голливудской продукции. На самом деле она подчинена идеологическим, а не коммерческим интересам - как и СМИ. Возьмём, например, левацкий MSNBC и правый Fox News. Если читать т.н. "main stream" New York Times, то сомнений быть не может: MSNBC - это солидно и респектабельно, а Fox News - это для ненормальных фашиствующих экстремистов. А если поднять рейтинг их политических комментариев, получается всё наоборот.

бездарных фальшивых агиток как "Семнадцать мгновений весны" или "Щит и меч"

Это Вы зря, уважаемый Николай!

Они может быть и фальшивые агитки, но не бездарные. Эти фильмы запечатлели образы обаятельных национал-социалистов в головах миллионов советских зрителей...

Это точно.

Талантливый фильм «Семнадцать мгновений весны» - это лапша на уши советскому зрителю. Достоверно известно, что в Германии не было советских разведчиков, занимавших положение Штирлица. Думаю, что надо было отвлечь внимание общественности от главного источника разведывательной информации в годы войны – кембриджской пятерки из Великобритании. Привлечение писателя Юлиана Семенова к жизнеописанию разведчика Исаева имело особый характер. В одной телепередаче было рассказано, что у писателя возникли проблемы после нечаянного убийства человека на охоте. Проблемы решились, писатель получил доступ к архивным материалам и начал работу. Ю. В. Андропов ревниво относился к успехам милицейского сериала «Следствие ведут знатоки» и свой ведомственный сериал был очень кстати.

Мы, собственно, не знаем, служил ли Исаев в НКВД или ГРУ, ЕМНИП. Но что фильм был заказным, и без Андропова не появился бы - согласен. Целей же могло быть несколько. Одна из них, видимо, бросить тень на западных союзников.

Мне тоже показалось, чо Марк и Николай о разном говорят.

Я поняла, что Марк под нормальным зрителем подразумевает грамотного в историческом и прочих смыслах людей. А "извращенные причуды НЕнормальных" для него, как и для большинства из нас, это как раз та развесистая клюква, что получает одобрение псевдо-исторических и социально-оболванивающих советов, работающих при нынешнем российском Минкульте. В таком случае я с ним согласна.

С Николаем тоже полностью согласна, только он "нормальным" называет как раз необременённого интеллектом и глубокими знаниями массового зрителя.

Вношу ясность. У нас в городе более 30 лет существует киноклуб "Ракурс". Вот столько лет я и смотрю в нем кино. В последние годы из 10 фильмов 9 смотреть невозможно (мне). В лучшем случае - уныло, скучно, бездарно, но с претензией. В худшем - автор выплескивает на экран то, что следовало бы обсудить за закрытыми дверями в кабинете психиатора. 

При этом Антониони, Кеслевский, Лелюш из года в год, по пятому повтору собирают полный зальчик.

Зальчик

Даже для Лелуша.

Ну, и я, к сожалению, не знаю, что за 9 фильмов, кто их снял, о чём...

Впрочем, мы, конечно, весьма удалились от главного. Вновь, как и в советские времена, авторитарное (пока ещё) государство вмешивается в творчество. А что от него (этого государства) ещё ждать?

А вот израильский вариант господдержки: обладатели телевизора платят налог за право смотреть по первому каналу антиизраильскую пропаганду. Даже если человек этого канала не смотрит. Другие каналы зависят от рекламы, поэтому гораздо объективнее, говорят (у меня нет телевизора).

Если нет телевизора, это значит, что Вас не интересуют новости в стране и мире. Можно же смотреть не так Вами ненавидимый канал, а другие, их сотни.

Но мы говорили не о телевидении, а о кинематографе. Это и в Израиле, я полагаю, две большие разницы. Судя по тому, что о фильме "Аванти, пополо" Вы мне ничего не сказали, кино Вы тоже не смотрите. Но читаете? Пруста до конца дочитали? Или, как большинство интеллигенции, до "Девушек..." уже не добрались?

Новости можно узнавать по интернету. И вообще, мы же не меня обсуждаем, Вам не кажется? Я-то не претендую на субсидирование. Не покупайте.

Есть же и телефильмы. И сам принцип независимости от рынка одинаков для кино и телевидения.

А что, Пруст получал господдержку?

Чтение Пруста - это как символ, что человек не тратит время попусту.

А французские телефильмы субсидируют. Здесь уже чисто экономическая мотивация. Много рабочих мест.

Я не думаю, что у кого-то есть право решать за других, чтение чего есть пустая трата времени.

Я думаю, посетители этого сайта, кроме самых свежих, уже поняли, как я отношусь к искусственному созданию рабочих мест. И каковы мои (не мои, конечно) аргументы.

Я думаю, что Вас в Израиле не поймёт ни одна партия: от крайне правых до крайне левых.

А искусственное создание рабочих мест в других странах Вы поддерживаете? Ведь если не будет своей продукции её место займёт иностранная, такого же качества, не лучше, но денежки уйдут туда.

Вообще-то в демократических странах большинство граждан голосует не за тех, кого любят, а за тех, кого меньше всех ненавидят. Это партиям нужно мое понимание, а не мне - их.

Но как раз идея, что госвмешательство нужно сократить, а роль рынка расширить, весьма популярна в Израиле. Еще недостаточно, к сожалению. Правизна и левизна в Израиле, как известно, определяются по другим параметрам.

Если люди предпочитают пользоваться иностранной продукцией, то это не есть искусственное создание рабочих мест. Но протекционизм может быть допустим, в ограниченных дозах, в период зарождения той или иной отрасли отечественной экономики. Поддержка всех отечественных фильмов (например) по сравнению с иностранными не требует отбора.

Здес смешаны два вопроса:

1. Поддержка кино не для всех.

2. Поддержка телепродукции.

При схожих формах причины разные.

Вообще-то в демократических странах большинство граждан голосует не за тех, кого любят, а за тех, кого меньше всех ненавидят.

Ну, сочувствую. Но не думаю, что таких много. На одних отрицательных эмоциях долго не протянешь. Хотя это Ваше личное дело.

Причины не совсем разные, а результат очень даже сходный.

Сочувствуете, что я живу в демократической стране? Принято. Никакого моего "личного дела" нет в том, что приходится выбирать меньшее зло. Именно так, к Вашему сведению, обстоит дело в демократических странах. Можете спросить у своих французских знакомых.

Это Вы зря написали. Забыли, что у меня паспорт этой самой демократической страны, как и у сотен тысяч, не живущих в стране граждан, которых теперь считают за полуграждан. А гражданину демократической страны не стоит так уж сопротивляться уплате налогов и ненавидеть абсолютно все партии. На мизантропию смахивает.

Налоги налогам рознь. Понятно, что армию или пожарную службу без налогов не поддержишь.

Политики - не самые честные и приятные люди. Так не все же люди - политики. Никакой мизантропии, просто трезвый реализм и чувство юмора.

Один норвежский журналист так определил политика: "человек, у которого такая толстая кожа, что он не падает, несмотря на отсутствие позвоночника".

Можно же смотреть не так Вами ненавидимый канал, а другие, их сотни.

Но само наличие телевизора обязывает платить налог, идущий именно первому каналу.

Зальчик

Даже для Лелуша.

Значит, его фильмы рассчитаны на зальчик, а не на зал. И кого Вы хотите затащить в зал на фильмы, которые им не интересны? И как господдержка может решить эту проблему?

Но зальчик тоже может окупиться. Максимум, придется платить подороже.

Не вижу логики. Фильмы не расчитаны на массового зрителя, но могут окупиться. Господдержка даёт денег (в добавление к собранным) на процесс съёмки и на актёров. Это только у Вуди Аллена голливудские звёзды готовы сниматься бесплатно. Это же такая им реклама! Если Вы об окупаемости самого зальчика, то не поняли проблему. Снять зал - это копейки по сравнению с процессом производства.

Сказать про Лелуша, что его фильмы рассчитаны на зальчик, это, увы, расписаться в незнании творчества Лелуша и его места в современном кинематографе. именно о нём было сказано, что он снимает массовое кино, но интеллектуальное.

Это я не вижу логики в Ваших возражениях.

Фильмы не расчитаны на массового зрителя, но могут окупиться.

Именно это я и написал. Если фильм окупается, то процесс его производства не отличается от такового у кассового фильма. Актеры у Никиты Михалкова тоже не бесплатно снимаются.

Если Вы об окупаемости самого зальчика, то не поняли проблему. Снять зал - это копейки по сравнению с процессом производства.

Это Вы опять о другом. Фильм окаупается проданными билетами. Но их меньше, если собрали зальчик, а не зал.

Сказать про Лелуша, что его фильмы рассчитаны на зальчик, это, увы, расписаться в незнании творчества Лелуша и его места в современном кинематографе. именно о нём было сказано, что он снимает массовое кино, но интеллектуальное.

Будем считать, что на этот раз мне удалось проигнорировать снобизм оппонента. Я - о логике. Одно из двух: или фильмы Лелюша рассчитаны на массового зрителя - тогда и проблемы окупаемости нет. Или, как Вы сами выделили из поста ув. М. С., они все-таки собирают зальчик, не зал. Вот я и говорю, что и в этом случае они все же могут окупиться, пусть за счет чуть более высокой цены. Проблемы же просвещения массового зрителя господдержка не решит.

Фильмы не расчитаны на массового зрителя, но могут окупиться.

Именно эту Вашу мысль я и не понял.

Фильмы не для всех (рубрика на НТВ-Плюс) никогда не окупятся прокатом. Сл-но банки продюсерам ссуду не дадут. В Европе принято такое финансировать и из бюджета министерств культуры тоже (в добавление к собранным по сусекам деньгам). Телефильмы получают поддержку, чтобы люди работали, а зрители смотрели своё, а не бразильское. это другой вопрос. О Лелуше я упомянул, потому что даже он в России собирает только зальчики (по свидетельству М.С.). Это в клубах можно запросить цену, но не в кинотеатрах. Но деньги, собранные в клубах, никак фильм не окупят. О массовом просвещении я не говорил. Я писал о поддержке тех, кого будут смотреть не миллионы, а тысячи.

Некоторые фильмы будут смотреть не миллионы, а сотни тысяч, или десятки. Окупиться можно по-разному. Прибыль может быть минимальной. И почему нельзя в кинотеатре потребовать разную плату за разные залы?

Про протекционизм я уже ответил. Каждое общество должно стремиться заниматься тем, что у него лучше получается, а не замещать импорт.

И почему нельзя в кинотеатре потребовать разную плату за разные залы?

Потому, что владельцы кинотеатров не идиоты, чтоб терять прибыль.

...заниматься тем, что у него лучше получается...

Это для того, чтобы Франция не смотрела дешёвые бразильские сопли и слёзы. От китайцев же требуют прекратить дешёвый экспорт шмоток, цена которых определяется дешевизной рабсилы.

А при чем здесь идиотизм? Менее массовая продукция стоит дороже.

Это для того, чтобы Франция не смотрела дешёвые бразильские сопли и слёзы.

Которые она хочет смотреть, верно? Иначе не нужно никакое искусственное вмешательство. Но Вы и другие социалисты знаете лучше, что смотреть, кого читать, нужен ли мне телевизор, из каких соображений стоит голосовать...Что там еще?

От китайцев же требуют прекратить дешёвый экспорт шмоток, цена которых определяется дешевизной рабсилы.

Это значит, что умирание западной текстильной промышленности пройдет медленнеее, но уродливее, с неизбежной скрытой коррупцией (кого именно из своих поддержать). И, конечно, нужно поддержать профсоюзных боссов загибающихся предприятий. И изо всех сил игнорировать момент коррупции во всей этой политике.

Зря Вы это написали. Теперь ясно, что это просто не Ваша тема. А Ваши умозрительные выводы не соответствуют действительности. Решили, что французский зритель жаждет дешёвых (в производстве) бразильских сериалов, когда они просто займут место французских, если их не снимать. Какую-то чушь про боссов написали. Вам неизвестно, что на предприятиях, кроме боссов, и персонал ещё есть? Что они сядут на пособие из госбюджета, сделают Вам такую гадость. Я Вам пожелаю, чтобы Ваш работодатель не решил, что какой-нибудь индиец будет работать лучше Вас и обойдётся дешевле. Кстати, в хороших парижских магазинах французские товары лежат на отдельных полках, и они ЛУЧШЕ китайских. И текстильная промышленность не то же самое, что и швейная. Вообще, Вы чего добиваетесь, чтоб западная экономика прекратила своё существование? Тогда и Израиль прекратит своё существование: арабы всё сделают дешевле, а потом выкинут Вас в Харьков.

Решили, что французский зритель жаждет дешёвых (в производстве) бразильских сериалов, когда они просто займут место французских, если их не снимать.

Вот сами возьмут и займут. Без всякого участия зрителя, правда? Если французскому зрителю не все равно, если он предпочитает французское кино, пусть доказывает свое предпочтение евро. Пусть будет готов платить дороже за отечественные фильмы. Кстати, у отечественной кинопродукции есть естественное преимущество - говорят на своем языке, без дубляжа.

Какую-то чушь про боссов написали.

Да нет, что Вы, нет там никаких боссов. А главное, они обижаются, когда их упоминают.

Что они сядут на пособие из госбюджета, сделают Вам такую гадость.

Если им предоставить такую возможность. Пособие по безработице, как я уже писал, в Израиле - страховка. Мне кажется, так было бы логично и всюду сделать. Но тогда - прощай, поддержка тех многочисленных слоев "бедных и голодных", о которых так любят заботиться социалисты, и так бескорыстно. Особенно из иммигрантов. А по прошествии определенного срока персоналу придется вписываться в существующие возможности. Делать то, в чем они могут конкурировать с китайцами и бразильцами. В частности, использовать полученное ими лучшее образование.

Я Вам пожелаю, чтобы Ваш работодатель не решил, что какой-нибудь индиец будет работать лучше Вас и обойдётся дешевле.

Мы уже обсуждали эту тему. То, что может быть сделано дешевле, лучше дешевле и делать. Соцстрашилки не работают - чем меньше в Израиле социализма, тем больше расцветает хай-тек.

Кстати, в хороших парижских магазинах французские товары лежат на отдельных полках, и они ЛУЧШЕ китайских.

Вот и славно. Небось, и стоят дороже. Так в чем тогда проблема?

Вообще, Вы чего добиваетесь, чтоб западная экономика прекратила своё существование?

Это происходит сейчас, частично. В частности, из-за чрезмерных налогов и чрезмерного госрегулирования, чрезмерных привилегий профсоюзных паразитов.

арабы всё сделают дешевле

Простите, израильская морковка в московских магазинах продается благодаря протекционистской политке московских властей? С какой это стати арабы, с их худшим образованием (если Вы имеете в виду не израильских арабов) все сделают дешевле, при равном качестве? Если Вы имеете в виду израильских арабов, то почему Вы думаете, что программист-араб получает меньше еврея?

Проблемы же просвещения массового зрителя господдержка не решит.

Существует очень обширная категория жителей (никак не могу назвать их гражданами), которые смотрят только то, что им показывают по ящику. Просвещение именно этого контингента во многом зависит от господдержки. Не на пустом же месте появились понятия пропаганды и агитации - это именно для тех, кто сам думать не способен по природе своей обделённый.

Но если человек бездумно смотрит все, что ему показывают, принесет ли ему пользу фильм Тарковского или Феллини?

Да, Тарковского или Феллини они вряд ли поймут, но что-то более популярное, но при этом вменяемое думаю воспримут. Такой контент как у радио Эхо Москвы, например, - и популярно и познавательно и в этическом и в эстетическом смыслах.

Насколько я понимаю, у этого радио есть рекламные паузы? Значит, и рекламные доходы? Тогда можно обойтись без господдержки.

Я имела в виду только содержательную политику ЭМ, а не финансовую составляющую. Ведь речь шла о просвещении населения, так что оно возможно и в популярной форме, не только в заумных авторских шедеврах. Скорее, чтобы понимать такие шедевры, надо уже быть образованым и просвещённым.

Выходит я неверно Вас поняла.

Но вряд ли все фильмы, что показывают в таких камерных киноклубах снимались на деньги налогоплательщиков.

Вот именно. Нередко те же киностудии, что снимают коммерческие фильмы, снимают и камерные, для престижа.

Например?

Предвижу долгий и нудный спор об определении камерного фильма, но я не думаю, что "Восемь с половиной" был рассчитан на массового зрителя. А Риццоли снял его. Фильмы Бергмана и Тарковского тоже не самые кассовые. Что самому Бергману не помешало столько заработать, что у него, как известно, возникли серьезнейшие неприятности с налоговым ведомством.

Людей, снимающих некоммерческое кино, всё-таки куда больше. И спонсоров всем им найти трудно. Здесь так же, как и в литературе. все мы восхищаемся книгами ветеринара Дж.Хэрриота, но если вы прочтёте книгу его сына, то узнаете, с каким трудом он пробился, похоже даже, что чисто случайно. Это заняло у него годы. Потом он заработал много денег. Потом. А в первом случае издатель рискнул по настоятельной рекомендации литагента. Но книгу написать нужна бумага, ручка, пишмашинка, компьютер. Для фильма нужен сценарий по которому трудно определить, что из него выйдет. И найти источник финансирования труднее.

Но эта проблема все равно существует. И получить субсидию какого-нибудь культурного фонда неизвестному мастеру гораздо труднее.

Когда начинают, все неизвестные. Государство, не жлобское, должно действовать в интересах сохранения культуры страны.

Но в каждый данный момент один известный, другой - нет.

Да, должно способствовать. Пусть предоставляет налоговые льготы продюсерам и прокатчикам. Пусть способствует образованию граждан.

Да, должно способствовать. Пусть предоставляет налоговые льготы продюсерам и прокатчикам.

Каким образом, налоговые льготы продюсерам помогают некоммерческому кино? Канада предоставляет налоговые льготы продюсерам. В результате голливудские фильмы снимаются в Монреале и обходятся дешевле. Это помогает создавать рабочие места, но не более качественные фильмы.

Каким образом, налоговые льготы продюсерам помогают некоммерческому кино?

Фильм, который посмотрят не миллионы, а десятки тысяч, может все еще окупиться, особенно с налоговыми льготами.

Это помогает создавать рабочие места, но не более качественные фильмы.

В очередной раз обращаю внимание на несинонимичность понятий "качественный" и "некоммерческий". Введение в данную дискуссию понятия "качество" создает информационный шум и, извините, отдает снобизмом.

Фильм, который посмотрят не миллионы, а десятки тысяч, может все еще окупиться, особенно с налоговыми льготами.

Я Вам на конкретном примере объяснил как это не работает на практике, а Вы мне говорите - а может и сработать...

В очередной раз обращаю внимание на несинонимичность понятий "качественный" и "некоммерческий". Введение в данную дискуссию понятия "качество" создает информационный шум и, извините, отдает снобизмом.

Никто их и не называл их синонимами. Более или менее очевидно, что фильм, созданный признанным коллегами мастером, будет в среднем более качественным, чем выбранный по принципу - заполнить зал побольше. Никто не спорит, что возможно совместить то и другое. Но редко.

Я Вам на конкретном примере объяснил как это не работает на практике, а Вы мне говорите - а может и сработать...

Да ничего подобного. Вы написали, что производство перемещается в Монреаль. Как и было задумано, полагаю. То есть как раз работает, с т. зрения инициаторов льгот. Ни из чего не следует, что при этом не снимают относительно малокассовых фильмов. Ведь не все окупающиеся фильмы одинаково прибыльны. И налоговые льготы (возможно, в сочетании с повышенными ценами) как раз могут превратить убыточный фильм в малоприбыльный.

Никто их и не называл их синонимами.

В этом пассаже:

Каким образом, налоговые льготы продюсерам помогают некоммерческому кино? Канада предоставляет налоговые льготы продюсерам. В результате голливудские фильмы снимаются в Монреале и обходятся дешевле. Это помогает создавать рабочие места, но не более качественные фильмы.

"некоммерческий" и "качественный" используются в одном смысле.

Более или менее очевидно, что фильм, созданный признанным коллегами мастером, будет в среднем более качественным, чем выбранный по принципу - заполнить зал побольше.

Даже абстрагируясь от подводных камней - например, коллеги могут не принять гениального новатора или оказаться пристрастны к коллеге (в любую сторону) - не очевидно, что критерии  "качества" у дилетантов не должны быть приняты во внимание.

Никто не спорит, что возможно совместить то и другое. Но редко.

Может, было бы чаще, если бы не возможность творить, не оглядываясь на зрителя? При прочих равных условиях фильм, которого никто не посмотрел, кроме создателей, жюри и критиков (некоторые из которых сидят в жюри) принесет меньше культурной и социальной пользы, чем относительно массовый.

Да ничего подобного. Вы написали, что производство перемещается в Монреаль. Как и было задумано, полагаю. То есть как раз работает, с т. зрения инициаторов льгот. Ни из чего не следует, что при этом не снимают относительно малокассовых фильмов. Ведь не все окупающиеся фильмы одинаково прибыльны. И налоговые льготы (возможно, в сочетании с повышенными ценами) как раз могут превратить убыточный фильм в малоприбыльный.

Вы прочли невнимательно. Производство перемещается в Монреаль из Голливуда и делает прибыльные фильмы более прибыльными.  Убыточный фильм льгота по налогу на прибыль прибыльным не сделает – даже если Вы нулевую прибыль полностью освободите от налога, она от этого не появится. «В сочетании с повышенными ценами» - это значит сначала убыточный фильм сделать прибыльным за счет дорогостоящих билетов, а затем уже применять льготы. Одно с другим никак не связано.

В этом пассаже:Каким образом, налоговые льготы продюсерам помогают некоммерческому кино? Канада предоставляет налоговые льготы продюсерам. В результате голливудские фильмы снимаются в Монреале и обходятся дешевле. Это помогает создавать рабочие места, но не более качественные фильмы.

"некоммерческий" и "качественный" используются в одном смысле.

Они не используются в одном смысле. Я пытался Вам объяснить, что налоговая льгота – это сугубо экономическая мера, оказывающая воздействие ТОЛЬКО на прибыльность коммерческих фильмов и экономику региона (смотрите предыдущий ответ), но не на качество снимаемого кино.  

Даже абстрагируясь от подводных камней - например, коллеги могут не принять гениального новатора или оказаться пристрастны к коллеге (в любую сторону) - не очевидно, что критерии  "качества" у дилетантов не должны быть приняты во внимание.

В который раз – после слова «неочевидно» предлагаю закончить дискуссию. Мои посты возражали против попытки представить госфинансирование кинопроизводства как очевидную нелепость.

Может, было бы чаще, если бы не возможность творить, не оглядываясь на зрителя? При прочих равных условиях фильм, которого никто не посмотрел, кроме создателей, жюри и критиков (некоторые из которых сидят в жюри) принесет меньше культурной и социальной пользы, чем относительно массовый.

По хорошему творить надо не оглядываясь на зрителя (Пушкин сказал – «Хвалу и клевету приемли равнодушно, и не оспаривай глупца»). Есть у него и другая более точная формула – «Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать». При этом он не исключал и возможности искать помощи у государства. Вы опять рассматриваете какую-то предельную ситуацию, в которой «фильм, который никто не посмотрел» сравнивается с относительно массовым. Из чего вытекает, что частично финансируемый государством фильм известного мастера без политического заказа НИКТО не будет смотреть?

Убыточный фильм льгота по налогу на прибыль прибыльным не сделает – даже если Вы нулевую прибыль полностью освободите от налога, она от этого не появится.

Так налоги взимают не только с прибыли. Предприятие за что тоько не платит. Кроме того, уменьшение налогов с зарплаты работников позволяет ее снизить. Уменьшение налогов с прибыли кинотеатра позволит ему снизить цену (или не очень повысить, в малом зале), и т. п. Кроме того, в цену билета входит Н. Д. С. Его, для малых залов, тоже можно снизить.

«В сочетании с повышенными ценами» - это значит сначала убыточный фильм сделать прибыльным за счет дорогостоящих билетов, а затем уже применять льготы. Одно с другим никак не связано.

За счет повышения цен можно позволить кинокомпании свести баланс без больших убытков. Потом еще улучшить его, за счет налогов не с прибыли.

Я пытался Вам объяснить, что налоговая льгота – это сугубо экономическая мера, оказывающая воздействие ТОЛЬКО на прибыльность коммерческих фильмов и экономику региона (смотрите предыдущий ответ), но не на качество снимаемого кино. 

Уже отвечено.

Мои посты возражали против попытки представить госфинансирование кинопроизводства как очевидную нелепость.

Лично я не пискал про очевидную нелепость, а писал про глубокую и неустранимую проблематичность, даже при лучших условиях. Но финансирование фильма, "который никто смотреть не станет" - все-таки очевидная нелепость, если уж о ней заговорили.

Есть у него и другая более точная формула – «Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать».

Вот именно. Для чего рукопись должна быть удобочитаемой, достаточно увлекательной для достаточно большого числа людей.

При этом он не исключал и возможности искать помощи у государства.

Он еще много чего не исключал, увы. И часто попадал в ситуации, либерала не радующие.

Вы опять рассматриваете какую-то предельную ситуацию, в которой «фильм, который никто не посмотрел» сравнивается с относительно массовым.

Это я рассматриваю? Я написал фразу про "фильм, который никто не станет смотреть"? Кстати, ув. Алекс написал, что это происходит  "очень часто".

Из чего вытекает, что частично финансируемый государством фильм известного мастера без политического заказа НИКТО не будет смотреть?

Из чего вытекает, что фильм известного мастера не имеет шансов найти свою нишу на рынке, с возможной помощью в виде налоговых льгот?

Упоминавшийся выше Анджей Вайда - весьма успешный режиссёр и в коммерческом смысле. И в трудные 1950-60-е годы не подличал перед просоветскими лакеями, агитки не делал. Скорее - наоборот, "система" всегда паразитировала на талантах подлинных художников.То же самое можно сказать и о подавляющем большинстве подлинно талатнтливых режиссёров, актёров, писателей, художников. А ловкий коньюктурщик, который раскручивает новомодную мультикультуральную чернуху (потому, что больше ничего не умеет !), ничем не лучше того, кто "честно клепает заказуху". И я не задумываясь крикну (при случае) - "А король-то - голый !".

Позволю один странный пример. Борис Парамонов показывал в США некоторые известные советские фильмы 1980-90-х годов для своих американских аспирантов и студентов-славистов - аудитория вполне подготовленная и "продвинутая". После просмотра фильма "Собачье сердце", во время обсуждения, подавляющее большинство зрителей заявило, что проф. Преображенский - крайне отрицательный тип, угнетающий животных, проводящий преступные опыты и преследующий индивидуальность Шарикова, душитель его Свободы. А ещё и сексист, прессующий и унижающий свою женскую прислугу. Такая вот элитарность получается...

Вайда, как и Лелуш, упоминались мной как примеры не артхаусного, но всё равно гениального кино, на которое ходят и простые зрители.

Реакция на "Собачье сердце" говорит об узости мышления тех студентов, не понявших даже, что это аллегория, да и вообще о недостатке у них образования и т.н. знаний общего характера.

Примеров такой зашоренности в мире не счесть. Клод Ланцман, автор "Шоа", покидая Израиль, сделал в аэропорту комплимент сотруднице, сказав, что будь он помоложе, поухаживал бы за ней. Она оказалась тупой и заявила о сексуальных домогательствах. Ещё более тупой оказалась полиция, задержавшая Ланцмана и собравшаяся заводить дело. Покинув Землю обетованную, великий кинематографист сказал, что он потрясён случившимся. Ланцману 87 лет, и вряд ли он захочет снова посетить Израиль.

Вношу ясность. У нас в городе более 30 лет существует киноклуб "Ракурс".

Этот клуб государством содержится? А кино, которое Вам в предыдущие 30 лет показывали, всегда было умным и талантливым? Может дело не в государственном финансировании, а в том КАКОЕ государство и по чьему решению финансирует?

У нас в городе более 30 лет существует киноклуб "Ракурс"...по пятому повтору собирают полный зальчик.

Я бы даже не стал так заужать вопрос. Большинство так называемых небюджетных проектов прекрасно "прокатываются" на Youtubе, выложены в сети в свободный доступ за счёт тех или иных спонсоров. Подлинно талантливые режиссёры и актёры найдут свою аудиторию, тем более - в наш информационный век. А равно и зрители с особо требовательными интересами и утончённым вкусом. Но вот что странно, именно те, кто в России и ехСССР яростно выступают за "господдержку талантов", столь же яростно выступают за ограничения и контроль Интернета. Будь то под видом борьбы с пиратством, то ли "защиты от морали". Это мне напоминает, как под крики о восстановлении исторической "правды" требуют всемерно "ограничить широкий доступ к негативной информации"...

Между прочим, и в давние времена упоминавшиеся фильмы не попадали в прайм-тайм на экран кинотеатра "Москва", а были уделом различных киноклубов, домов "культуры", клубов, более или менее доступных "просмотров".

Но вот что странно, именно те, кто в России и ехСССР яростно выступают за "господдержку талантов", столь же яростно выступают за ограничения и контроль Интернета. Будь то под видом борьбы с пиратством, то ли "защиты от морали".

И не только в России и ехСССР.

Вот на этом и сойдёмся.

Если же у него критерии иные - нравственно-этические - то прав, конечно же, Марк Семенович. 

Коммунисты пытались оценивать искусство исключительно с нравственно-этических позиций. Церковь тоже. И то и другое провалилось. Марк Семенович предлагает совсем другое - оценку с исключительно рыночных позиций. Проблема заключается в том, что экономика определяется как наука о распределении ограниченных ресурсов. Культура к таким ресурсам не относится. Если я Вам спою песню и Вы ее запомните, у меня она из памяти не сотрется. Тиражирование интеллектуального продукта, не предназначенного для материального производства) в предельном случае может не стоить практически ничего. Материальные затраты не сопоставимы с доходами от продаж. Таким образом, ширпотреб массовой культуры обменивается на невоспроизводимые ресурсы и загоняет мировую экономику в тупик из которого она не выйдет пока не придумает адекватной модели балансирования новой реальности. 

Но это - совсем другая проблема. И на невозобновимые ресурсы обменивается также Феллини и Битлз.

Но это - совсем другая проблема. И на невозобновимые ресурсы обменивается также Феллини и Битлз.

Я именно и сказал, что принцип государственного финансирования культуры – это другая проблема, отличная от проблемы «кто является министром культуры». Во-первых, место Феллини и Битлз в культуре не определяется их местом в объемах продаж. Кстати, самой продаваемой книгой в мире является Библия. И я подозреваю, главная причина в том, что она испокон веку лежит на ночном столике в каждой гостинице. Она давно уже не является предметом первой необходимости для большинства постояльцев (особенно если они мусульмане или буддисты), но все равно лежит. И исправно приносит доход тем, кто ее для этих гостиниц печатает, хотя в написание ее они не вложили ни копейки.

Я именно и сказал, что принцип государственного финансирования культуры – это другая проблема, отличная от проблемы «кто является министром культуры».

Но изначально речь шла все-таки о другом. Не об обмене произведений культуры (не важно, какой) на невозобновимые ресурсы, а о соотношении массовой и элитарной культур.

Во-первых, место Феллини и Битлз в культуре не определяется их местом в объемах продаж.

Я и не утверждал, что определяется. Хотя в случае с Битлз - в значительной мере определяется. Я упомянул о них как о товарах, которые Запад продает поставщикам сырья. Так это - высококачественные товары. Как и Библия. Проблема эквивалентности и рациональности мирового обмена - отдельная все-таки.

И исправно приносит доход тем, кто ее для этих гостиниц печатает, хотя в написание ее они не вложили ни копейки.

Так в этом случае и цена, вероятно, не включает цены интеллектуального продукта - только бумагу, печатание, доставку...

Если хозяева гостиниц заказывают Библию за свой счет - им виднее. Подозреваю, что большинство постояльцев относительно дорогих гостиниц - христиане.

...позвольте уж иметь своё мнение человеку, изучавшему мировое киноискусство несколько лет...

Спасобо, уважаемый Николай. Разделяю Вашу позицию (с Вашего позволения :=))

Благодарю Вас.

А по-моему - только из госбюджета. Так на них можно установить лимит. А когда извращенная причуда ненормального (а чаще просто бездарная пошлая поделка) благодаря вложению миллионов в рекламу тиражируется миллионами экземпляров и обменивается как реальная ценность на невоспроизводимые ресурсы (нефть, например) - это кем оплачивается?

Коммерчески успешный фильм оплачивается зрителем. Почему он захотел смотреть именно это - отдельный вопрос. Обычно реклама лишь подыгрывает нашим пристрастиям.

Обычно реклама лишь подыгрывает нашим пристрастиям.

Серьезно? Я думаю, Николай правильно заметил, что Вы не в теме. То есть это Ваши пристрастия решают, покажут в фильме Пепси-Колу или Кока-Колу, а не контракт продюсера с производителем?

Речь шла о рекламе фильма, нет?

Если же Вы говорите о популярности напитков - это, во-первых, другая тема. Во-вторых, я не думаю, что реклама заставит чересчур многих пить не то, что им больше по вкусу, слишком долго.

Сколько-то лет назад по всем каналам российского ТВ каждые 10 мин. показывали рекламу с идиотами, пьющими "Клинское" на улице. И по всем улицам начали бродить тинэйджеры с бутылками пива. Как-то утром в автобусе я увидел девицу, давящуюся пивом. Было видно, что её от этого тошнит, но мода! Потом эту рекламу прекратили, и сразу же прекратилось питьё пива на улице. Вы теоретик, но жизнь не всегда вписывается в любимые Вами теории.

В частности, жизнь не показывает исчезновения моды на наркотики из-за отсутствия телерекламы.

Вы спорите просто из духа противоречия. Такое бывает. Я написал о питье пива именно на улице. Но пиво пьют и будут пить. С тем же успехом можно противопоставить просто ношение обуви и покупку того, что усиленно рекламируют. Кстати приём наркотиков молодёжью стимулируется другим видом рекламы: устными рассказами в молодёжной среде и уговорами мелких дилеров. А потом уже для многих бывает поздно.

Вот все эти примеры и показывают, что реклама идет за потребностями, а не наоборот.

Вы это серьёзно? У школьников есть потребность в наркотиках, вот тут появляются наркодилеры и рассказывают, как это хорошо и безопасно? Тогда, как говоривал, Шурик, прекратим эту бесплодную дискуссию.

Разумеется, у людей есть потребность в кайфе, особенно у молодежи. И рассказы товарищей или подтверждают, что что кайф достигается, или опровергают. Разумеется, потом может быть поздно, но это - другая тема.

 У нынешней израильской молодёжи есть потребность в наркотиках? В моё время они даже вино на Пурим не пили. Мои соболезнования.

Вы серьезно? В Ваше время нарзан был не тот?

За нарзан ничего не скажу: всегда предпочитал боржом.

Если серьёзно, то о распространённости наркотиков у нынешнего поколения израильтян наслышан. Но поскольку у предыдущего поколения такой тяги не было, значит, она обусловлена не генетически. Желание ловить "кайф" вызвано чем-то другим. Вообще-то, на израильском сленге это "кейф". К слову пришлось.

О наркотиках в Израиле говорили как минимум со времен первой Ливанской войны (в Ливане их легче достать).

Но стремление задурить себе голову и оторваться от действительности существовало всегда. Просто не все поддаются этой потребности в одинаковой форме и степени. Кому-то достаточно рок музыки, кому-то фильмов или книг - они ведь тоже могут играть роль наркотиков, знаю по себе. Адреналин - тоже  своего рода наркотик, люди подсаживаются на риск. Разумеется, у разных форм зависимости разные последствия.

Вы это на основании собственного опыта говорите, у вас дети или другие близкие через это прошли? Или в статьях вычитали? И какой же, по-вашему, процент молодёжи этому подвержен?

Книги - наркотик!!! Это слишком даже для Вашего стиля полемики.

Нет, никто из моих близких через это не прошел. Но это же не значит, что и потребности никогда не возникало. Мы же не всем потребностям потакаем. А если потакаем, то в разной форме. Не знаю процента, но речь не о нем. И при чем здесь вообще именно Израиль? В мире существует наркомания. При том, что телерекламы нет. Не наркодилеры создают потребность покайфовать, они лишь могут направить ее в определенное русло.

Да, начав читать книгу, я не всегда могу вовремя прерваться.И привыкание возникает. О поэзии как о яде писал, например, Блок. Средством эскапизма литература, несомненно, часто служит.

Ваш стиль полемики мне тоже нравится, спасибо.

Книги - наркотик!!! Это слишком даже для Вашего стиля полемики.

Если Вам никогда не доводилось читать запоем в ущерб многим полезным занятиям, не знаю, стоит ли Вам завидовать. Объяснять точно не стоит. Есди же доводилось - это определение наркотика, в широком смысле.

Речь шла о рекламе фильма, нет?

Речь шла о скрытой рекламе в фильмах ("скрытой" в смысле - без рекламной паузы, я не про "25-й кадр"). Спросите у любого специалиста по рекламе - он Вам объяснит как заставить ребенка хотеть то, что он видит на экране. А потом спросите у любого детского психолога, сколько лет понадобится, чтобы вытравить это неосознанное "желание" из подсознания.

А когда извращенная причуда ненормального (а чаще просто бездарная пошлая поделка) благодаря вложению миллионов в рекламу тиражируется миллионами экземпляров и обменивается как реальная ценность на невоспроизводимые ресурсы (нефть, например) - это кем оплачивается?

По логике, эти слова относились к рекламе фильма, а не рекламе в фильмах. Именно популярность фильмов была нашей темой.

Есть сколько угодно примеров товаров, "не пошедших", несмотря на рекламные вложения.

У меня два маленьких ребенка разного пола, смотрят не одни и те же фильмы. Не припомню нигде особой рекламы (кроме явной, которую они пропускают). Что купить детям, решают родители, до определенного возраста (когда уже влияние рекламы должно быть поменьше).

Николаю Ефанову... Николай, а может чуть проще, ибо я должен дважды заплатить за собственное же ОБОЛВАНИВАНИЕ... Махмут Ахметович, здесь, точно отдыхает...

Ну, умного и образованного человека, оболванить просто невозможно.

Николай, я согласен с Вашим мнением, но... Недавно демонстрировался фильм "Семнадцать мгновений весны". Я как раз зашел к знакомым (думаю им простительно, они далеки от авиации) в тот момент трансляции...когда генерал Вольф отправлял пилота с пакетом в Берлин... Все просмотрели этот момент... Я их спросил заметили ли они "киноляп"? Никто ничего не заметил. А на самом деле летчик садился в самолет "Шторх", на ВПП выруливал Ме-109, а взлетал ФВ-190... Здесь (из-за переноса времени действия на 10 лет ранее) может произойти то же самое... Спасибо!

Я думаю, что из-за переноса действия в совсем другие времена (что куда важнее вынужденного использования трёх разных самолётов или кадров хроники с ними) совсем поменяется и концепция и просто смысл. Вообще-то Миндадзе мог бы поискать источники финансирования в Европе, он кинематографист с именем. Но, повторюсь, надо дождаться его объяснения ситуации.

Спасибо.

Хотя смысл этой фразы в том, что проект изначально убыточный, не окупаемый. И все равно кто-то под ним подписывается (не один человек, конечно, там все очень серъезно). Цель - поддержка местного кино. Нужно отдавать себе отчет в том, что ни за какие деньги не получится конкурировать с Голливудом, но местное кино вымрет, если его не подпитывать.

Деньги не пилят, аудит проходят успешно, и того, кто выделил финансирование, потом не преследуют. Сложно в это поверить.

Но если бы испанский режиссер с мировым именем пытался собрать денег на производство фильма у частного бизнеса, то у него ушло бы десять лет на поиск ненормальных, которые согласны потерять свои деньги за упоминание своего имени в титрах.

Любой фильм в Испании производится с поддержкой какой-либо провинции или из грантов, предоставленного разными национальными организациями. Большинство таких фильмов даже не каждый любитель кино сможет высидеть. А у них они идут в кинотеатрах, и это нормальное явление, 20% показов - это местное производство.

Даже в бреду невозможно представить, чтобы некий совет ветеранов "настойчиво рекомендовал" Педро Альмодовару, Карлосу Саура или Висенте Аранда изменить сюжет или сценарий в ходе съемок в соответствии с линией партии.

Но это не значит, что я стану смотреть, что они там понаснимали... потому что касса все-таки отражает внимание со стороны зрителей.

В России снимают много шлака (в основном только его и снимают), и финансирование всяких там съемок есть в основном отличный способ распила бабла, тем более, что при этом льготное налогообложение. Приносит это какую-то отдачу в виде кассы или нет - никого не волнует. Михалков снял Утомленное солнце-3, просадил тучу денег. Касса где?

Российское кино кому-то нужно? Тогда нужно честно сказать - режиссеры могут рассчитывать на финансовую поддержку. Только определять должен не Мединский в восьми ипостасях, а известные мастера культуры, прости господи. Их правда тоже можно купить... время такое.

Михалков снял Утомленное солнце-3, просадил тучу денег. Касса где?

Обложить налогом чистые DVD-болванки и плейеры, откатить кому по понятиям следует - и нет проблем...

Первое место в конкурсе "цитата года от посетителей сайта. Поздравляю!

Уважаемый М.С., что Вы думаете об Орсоне Уэлсе? Или Золтоне Хусарике?

Извиняюсь за вмешательство, но пост, в ответ на который это было сказано, звучал так:

Очень часто снимаются фильмы, которые никто и смотреть не станет, чистый арт-хаус.

Орсона Уэллса и Золтана Хусарика никто смотреть не станет? Тогда вопрос, что о них думать, очень интересен, конечно. Фильмы же не смотрят, а думают о режиссерах, иначе зачем фильмы?

Орсона Уэлса и Золтона Хусарика никто смотреть не станет?

В Вашем определении - никто.

Не в моем. Не я автор разбираемой фразы. А как раз Ваш единомышленник (в данном вопросе, по крайней мере).

Именно так! Дело не в государстве, а в том, какое это государство. В демократических странах правительство за время съёмок может три раза смениться, но ни первому, ни второму, ни третьему не придёт в голову указывать художнику, что и как творить.

В титрах многих французских фильмов и сериалов указано: при содействии Совета по кинематографии.

Диктат продюсера  - это, скорее, для Голливуда.

Слушайте, дело не в финансировании как таковом. Финансирование есть всегда хорошо, государственное или частное. Пускай творят, чем больше тем лучше. Будет плохое, будет хорошее. В ССССР вон при только государственном финансировании тоже периодически шедевры снимали. 

Дело всего лишь в том, что нынешняя "власть" превращает в говно всё, к чему прикасается. Поэтому и здесь фарс. Типа финансирование с учётом идеологии, а идеологии-то нет. Патриотизм тоже давно в говно превратили. Помните, у Щедрина: "На патриотизм стали напирать - видимо проворовались". Вот и вся суть ихнего патриотизма, нет там его настоящего.

И по-нормальному, да, все вольны финансировать что хотят, но отбор должен быть на художественных основаниях. И даже можно на идеологически/патриотическиех, но сначало надо нормальную идеологию и нормальный здровый патриотизм поиметь, а не то уродство, которое они сейчас "продвигают".

А Мединский - придурок тупой, ему сельским клубом нельзя доверять управлять. Простите за резкость.

А я полностью с Вами согласен. Я против переноса этого отношения на все страны со всеми режимами.

Мединский, к сожалению, не тупой, он злобный, как "верный Руслан". Натаскан.

Тупой

Если он злобный, значит он тупой.  Умный человек не может быть злобным. 

Ленин был не дурак.

Да, есть такое понятие - злой гений. Но я даже таких умными не считаю. И Ленин в той же категории.

Уж простите мою, возможно непоследовательную, женскую логику.

Я начал в этом сильно сомневаться. :)  С некоторых пор.

Вот есть, скажем, человек, который является профессионалом в физике элементарных частиц. Смею вас уверить, что математику надо знать в очень большом объёме. Тупым здесь быть просто невозможно. Однако, человек злобен. И злобен очень сильно. И не он один.

Тут, мне так кажется, вторгается понятие совести. Человек может хорошо разбираться в квантовой хромодинамике, но в тоже время быть абсолютно бессовестным человеком.

Согласна. Яркий пример из истории физики - Ньютон - талантливая была скотина. Вот именно таких я и считаю злыми гениями. 

А вот Энштейн своих любовниц поколачивал. Он злой гений? А еще его за тупость исключили из политехникума в молодости. Так он тупой?

Таки да. Уверена, что мужчина поколачивает женщин не от большого ума, даже если это Эйнштейн.

Вообще иногда ум развивается слишком однобоко. Всем известна ограниченость и беспомощность талантливых исследователей науки в сферах иных, чем их изыскания. Так что в чём-то они умны, а в чём-то тупы. И бывает, что 1ая сфера намного меньше 2ой. Если же 2ая сфера больше, то в неё обязательно войдёт и этическая сторона жизни и тогда человек не сможет быть злым и тем более бить и унижать более слабых.

UPD : Закралось подозрение, что отметивший сей пост восьмёркой с минусом таки поколачивает свою женщину :))

Прошу прощения, что вмешиваюсь, но приводимые уважаемым Константином сведения об Эйнштейне почерпнуты им из , мягко говоря. сомнительных источников и вряд ли соответствуют действительности. Во всяком случае, из Цюрихского политехникума (или ещё откуда-либо) его никто никогда не исключал, учился он вполне успешно. Другое дело, что, вопреки его желанию, его после окончания означенного учебного заведения не оставили при кафедре, а он очень хотел заниматься наукой. Биография Эйнштейна (как, кстати, и Ньютона) детально известна (например, сказанное выше о Ньютоне как раз верно), и нет надобности повторять появившиеся в последние годы в большом количестве дутые "сенсации".

Спасибо, Михаил, за уточнения.

Взрыхлила в памяти и в интернете сведения о деятельности Эйнштейна вне науки и убедилась, что эта сфера у него не лишена этики, в отличие от Ньютона. Так что поколачивать своих женщин он скорее всего не мог.

"Эта сфера", уважаемая Галина, у Эйнштейна не просто "не лишена этики". Беру на себя смелость утверждать, что А.Эйнштейн во всех отношениях, и как учёный, и как человек, и как общественный деятель,  являл собой образец порядочности и гуманизма.  Об этом неопровержимо свидетельствуют и воспоминания современников, и многочисленные документы, причём независимые друг от друга.

Хочу воспользоваться случаем (и прошу прощения, что занимаю место и время) и ответить на Вашу реплику о "злом гении". Согласитесь, что есть всё же огромная разница между гениальным учёным И.Ньютоном, при всех его отвратительных чертах характера как человека, и Лениным. Труды и дни первого из них принесли много пользы человечеству, тогда как второй едва ли заслуживает благодарной памяти потомков (даром что соответствующий истукан " украшает"  собой каждый населённый пункт нашей несчастной страны). Так что кого из них называть "злым гением", - право, не знаю.

Полностью согласна и с первым Вашим тезисом и со вторым.

На последнее Ваше сомнение :

Так что кого из них называть "злым гением", - право, не знаю.

предлагаю ответить так:

Ньютон - злой ГЕНИЙ,

Ленин - ЗЛОЙ гений

Ньютон напакостил только нескольким своим современникам из своего ближайшего круга, оставив при этом потомкам важное и нужное наследие. А Ленин испоганил жизнь нескольким поколениям людей на обширных территориях.

Вы сформулировали кратко и , на мой взгляд, вполне исчерпывающе. Снимаю шляпу.

А Мединский - придурок тупой, ему сельским клубом нельзя доверять управлять. Простите за резкость.

Он сам "нажил всё своё непосильным трудом" именно на господдержке. Как пишет он сам

Моя специализация иная – она закреплена в ученой степени доктора политических наук и практического специалиста по PR и пропаганде, чем я во многом занимался последние 20 лет

И неплохо дело пошло. Результатов в обществе, правда, особых не видно. При этом

...в 2010 г. главный по культуре депутат Госдумы заработал 31.894.687 рублей. И еще 63 копейки. Если отбросить копейки и округлить до тысяч, то получается 2 миллиона 658 тыс. рублей в месяц. Это явно больше, чем совокупный фонд заработной платы всех без исключения сотрудников Самарской областной научной библиотеки. Жена депутата тоже "немножечко шьет". За год набежало 4 миллиона 508 тыс. рублей.

http://www.solonin.org/new_a-nado-li-zhulnichat-i-vorovat

Поэтому он так и ратует за "господдержку без границ". Очень не хило побыть смотрящим по культурке.  Во-первых, прямые или косвенные откаты, во-вторых, без такой поддержки он и ему подобные не заработают на метро с "работы" домой...

Типа финансирование с учётом идеологии, а идеологии-то нет. Патриотизм тоже давно в говно превратили. Помните, у Щедрина: "На патриотизм стали напирать - видимо проворовались". Вот и вся суть ихнего патриотизма, нет там его настоящего.

Не оскудевает рука дающего ... особенно - если деньги не свои...

http://newsru.com/russia/26aug2013/patriotprog.html

Ни о каком вмешательстве министра в сценарий и речи идти не может.

Умные люди понимают, что настоящее искусство окупается не в одном поколении. А вмешательство министров... ну мы помним примеры и когда в детали подготовки космических полетов министры вмешивались... Ничего хорошего из этого не выходило.

Сотрудничество было вполне конкретным: советское зерно и руда обменивались на немецкие станки и некоторые образцы военной техники.  

И только?

А дележ Польши, а Прибалтика и Финляндия.

 А "поход" в Германию Молотова в 1940-м?

Продолжать?

Т.е. СССР должен был отдать Германии всю Польшу и Прибалтику и радоваться тому, что границы союзника Германии находятся рядом с Ленинградом. 

UPD. Читать со знаком вопроса в конце.

Предложение не верное. СССР не должен был пускать Гитлера ни в Польшу, ни в Прибалтику, ни в Румынию, ни в Финляндию и далее по списку.

На правах хозяина этого дома честно предупреждаю, что обсуждение темы "безоружного и мирно-спящего СССР, который в 1939 г. мог только в ужасе выпрашивать у Гитлера "отсрочку нападения", я на этом сайте не допущу. Уныло и противно.

Вероятно Вы не прочитали там сарказм. Надо было все же поставить знак вопроса. 

Про "мирно-спящий" речи не идет. 

Про "мирно-спящий" речи не идет.

Тогда я не понял - а про что идет? Про то, что вооруженный до зубов СССР, располагавший на тот момент самой крупной армией и самыми крупными ВВС, имел только ДВА варианта действий:

а) молча наблюдать за оккупацией Польши немцами

б) лично принять участие в оккупации Польши

Третьего варианта у неспящего и совсем не мирного не было?

Был. Нанести встречный удар по потрёпанным в боях войскам заклятого друга, а не ждать, когда он в порядок себя приведёт. Это было бы по-нашему, по-чикагски. Одной рукой обнять, другой - ножичком под рёбрышки.

Это было бы по-чикагски, но не по-сталински: до Гибралтара в этом случае не получилось бы дойти.

Это было бы по-нашему, по-чикагски. 

Почему в сослагательном наклонении ? Это так и было. К этому ведь готовились обе стороны. Просто кто-то один всегда шустрее оказывается.

Это ж золотое правило всех бандюков.

Я имел в виду сразу, где-нибудь в октябре 39-го. Пока немцы в Польше осваивались и даже частичную демобилизацию проводили.

 Так ведь нашим не до борьбы с фашизмом было в октябре 39! Были куда важнее дела и срочнее...

Разве это задача - громить гитлеровцев пока у них ресурсы на польскую кампанию потрачены.

(И пока они удара от Франции слегка опасаются...) Разве это важная задача?!

Когда надо готовиться срочно к финской коммунистической революции силами ЛВО и скорее отодвигать границу от города Ленина.

(К Вермахту-то границу как раз придвинули, а от чудовищно страшной финской армии надо отодвинуть, вот хоть у ув.тов.Gistory спросите - все подтвердят - не было осенью 39 года в Европе страшнее зверя, чем огромная финская армия! И острее задачи, чем помощь финской революции тов.Куусинена.) 

Этак знаете до чего можно дойти с таким советами - еще  и предложить т.Сталину ударить в спину доверчивому Гитлеру, когда все танки Гудериана уйдут во Францию. Вероломно и предательски так, сказать попытаться отодвинуть границу Рейха от священных рубежей отчизны мирового пролетариата и многочисленных баз КФ. 

А кто, извините,  будет настоящие задачи решать - балтийских кулаков раскулачивать и бессарабских? Если вот так безответственно задачи ставить?

Можно было временно от любимых занятий отказаться. Финны и другие соседи всё равно бы никуда не делись.

Как? От любимых занятий отказаться? Из-за того, что какой-то там нацизм всего-навсего Европу захватывает? Да как же можно!  Чтобы бессарбские кулаки и помещики продолжали спокойно жить? Чтобы финские империалисты продолжали развращать рабочих зарплатой и свободными выборами?

Да, знаете ли, уважаемый Николай, с таким подходом мы с Вами ни сталинизм ни построим ни фашизму помочь не сподобимся... И пропадет тогда втуне дело все большего обострения классовой борьбы по мере построения социализма!

Давайте уж как-то ответственней к делу походить, с пониманием сложного положения т.Сталина и верующих в него, как т. Gistory ! Чтить так сказать их глубокие чувства и ночные фантазии под портретом усатого. 

Всё равно недолго оставалось спокойно жить финским помещикам и бессарабским империалистам. Тов. Сталин учил, что удар под дых надо готовить не спеша, а с большевистской тщательностью (И.В.Сталин "Вопросы марксизма в свете ленинской тактики и сталинской практики", стр. 666).

Ну Егор, повеселили. Смеялась громко.

В 1939-40 годах Гитлер был полезен, потому не бить его следовало, а кормить и лелеять всячески, что тов. Сталин и делал.

Я думаю, что у Сталина был огромный зуб на Польшу еще с 20-го года.

Вне всякой связи с Гитлером, пактом и мировой революцией, он бы еще и приплатил хоть дьяволу, лишь бы полякам отомстить)))

Предложение не верное. СССР не должен был пускать Гитлера ни в Польшу, ни в Прибалтику, ни в Румынию, ни в Финляндию и далее по списку.

Марк Семенович, в таком случае нужно было готовиться либо к оборонительной войне, т.е. защищать только себя, либо опередить Гитлера в нападении...А общая граница с Германией установилась только в 39-м... Прибалтику "освободили"  в 40-м. Как мы их (по списку) могли защитить не напав первыми? 

Ну, Финляндию вообще не требовалось защищать. Достаточно было не толкать ее в объятия Германии. Что до остальных, скорее всего было бы достаточно четко дать знать германскому руководству, что при нападении на Польшу и Литву СССР не останется нейтральным. Редер категорически возражал против войны с Англией даже после 23-го августа, пока не стало известно, что немецкие корабли смогут воспользоваться Мурманском. И даже при этих условиях война с Англией и Францией стала для Гитлера неприятной неожиданностью. Неизвестно, как бы он поступил, если бы заранее точно знал, что не будет второго Мюнхена, даже при гарантированно благожелательной позиции Кремля. А ведь сомнений в отношении позиции АиФ тоже было бы куда меньше, увенчайся успехом переговоры между Англией, Францией и СССР летом 1939-го.

Дак верно всё. Чё терпеть союзника Германии рядом с революцьённым Питером? Там и Швецию нечё терпеть, и Норвегию... Да и саму Ерманию... Давно пора всех ослобонить. А не бояцца, и не оттягивать.

Вы конечно хотели написать: "рядом с крупным промышленным центром и базой КБФ". 

Т.е. виновность ягненка перед волком резко возрастает в том случае, если волк разместил рядом с ягненком свою "базу КБФ"? Ягненок и в этом виноват?

Но ведь и промышленный центр и база флота возникла задолго до 1917 года. И возникновение оных происходило в условиях иных границ. В XIX веке она никоим образом не представляла опасности для России. 

Финляндию тяжело назвать ягненком. К сожалению Великобритания способствовала росту самомнения "ягненка", что в итоге привело к последующим печальным событиям. 

UPD.  Т.к. мне тут пишут, что я исчерпал лимит ответов, то уж не обессудьте, что я Вам и вам вцелом, не отвечу. ))

Уж не хотите ли Вы продолжить в лучших традициях нелучших времён :

"Распоясавшийся и обнаглевший финский империализм спровоцировал миролюбивое государство рабочих и крестьян ... "

Но ведь и промышленный центр и база флота возникла задолго до 1917 года.

И? Почему "но"? Как этот факт отменяет другой факт: что ягненок виноват тем, что волку хочется кушать (сохранять базу, но не путем договоренностей, а силовым)?

Потому что так поступают все государства. В начале ХХ века Российская Империя была очень близка к решению одного из главных вопросов, который ей не давали покоя в покоя в предыдущие века - взятие под контроль Босфора. 

Турция была еще дальше от границ чем Финляндия и не угрожала напрямую Севастополю, однако имела возможность запереть флот в Черном море. Этот замок планировалось взять под свой контроль весной 1917 года. Но помешала февральская революция и возможно, что и Великобритания, которой не хотелось усилияния России на этом направлении.

На вопрос "как" нельзя отвечать "потому что". И в любом случае приведенный Вами пример агрессивного поведения Российской империи, возможно, стоившего ей существования (хотя не исключено, что она все равно распалась бы) не доказывает, что "так поступают все государства". И можно привести сколько угодно контрпримеров.

Конечно трудно назвать Финляндию ягненком. И козленком тоже трудно.

Назовите ее честно - Самым Страшным Зверем Европы. Самым при этом сильным и могущественным и злобным.

Страшнее Гитлера и его Рейха. 

(с которым договора подписывали и невинное сотрудничество развивали.Которому не позволили с нашей пролетарской щедростью остаться без стратегического сырья в начале большой войны. Которому пришли на помощь, чтобы слабенький Верхмахт не надорвался под ударами польской кавалерии.) 

и да, кстати, о базах КБФ!

Страшного финского зверя, конечно надо было от них отодвинуть. Как можно дальше - в другое полушарие желательно. А вот зачем надо было на эти базы нацистские корабли и подлодки пускать?

Ах, да, догадался уже - чтобы им удобнее было остановить английскую агрессию против мирного Рейха ... 

В условиях иных границ? Как далеко от границы был Питер когда его основали и сделали столицей?

На момент основания защита базы российского флота была адекватна возможным угрозам. Позже российская корона установила контроль над территориями, с которых могла исходить потенциальная угроза столице и базе флота.

После 20 года степень угрозы выросла (например появилась дальнобойная артиллерия), а граница сдивинулась ближе. 

На момент основания защита базы российского флота была адекватна возможным угрозам.

Почему же? Совсем рядом со шведами, тогда господствовавшими в Балтийском море. А они ведь были не потенциальными противниками, вроде крошечной демократической Финляндии 1939-го, а уже существующими.

Позже российская корона установила контроль над территориями, с которых могла исходить потенциальная угроза столице и базе флота.

Другой способ устранения угорозы - держать столицу подаоьше от границ. Еще Энгельс отмечал, что столица на периферии указывала на территории, которые надлежит присоединить, чтобы столица оказалась в центре.

После 20 года степень угрозы выросла (например появилась дальнобойная артиллерия)

А когда ракеты появились - вообще всю землю пришлось завоевать для безопасности уже бывшей столицы.

А Вы знаете, что на многие требования СССР финны согласились? Не согласились на те, выполнение которых означало сдачу без боя. Не получилось у Ваших единомышленников (работодателей?).

Ленин воспользовался советом Энгельса и отвел столицу вглубь страны. Но многие заводы, не смогли переместить, хотя их дублировали построив в добавок к Кироскому - Сталинградский тракторный. 

С флотом было еще сложнее. В Москву, его физически не вывести.

После окончания Северной войны швеция уже не представляла угрозы для России и Петербурга. Т.е. Петр устранил опасность для города примерно там же путем. 

Ваше право верить в нейтралитет Финляндии "если б не было зимней войны", я оставляю за собой право считать противоположное. 

Вы делаете большую ошибку делая предположения, что мои работодателям есть дело до того о чем я дискутирую интернете, да и вообще до моих политических и исторических взглядов.

UPD У меня опять исчерпалось число ответов. До завтра. :)

Ленин воспользовался советом Энгельса и отвел столицу вглубь страны.

Энгельс не давал этого совета. Он просто отметил цели Петра.

После окончания Северной войны швеция уже не представляла угрозы для России и Петербурга. Т.е. Петр устранил опасность для города примерно там же путем.

Северную войну Петр начал для защиты Петербурга? Вы серьезно?

Ваше право верить в нейтралитет Финляндии "если б не было зимней войны", я оставляю за собой право считать противоположное.

Есть основания для таких предположений? Я не о вере говорил, простите. А результат известен.

Вы мудро поступили, проигнорировав написанное мной о намерении включить Финляндию в СССР - пришлось бы или опровергать неопровержимое, или признать, что граница не была настоящей причиной войны.

Вы также правильно делаете, не реагируя на упоминание о 25 июня 1941-го. Даже после "Зимней войны" были шансы на нейтралитет Финляндии - так нет же, надо не оставить шансов на мир с ней, надежно обеспечить блокаду Ленинграда.

Вы делаете большую ошибку делая предположения, что мои работодателям есть дело до того о чем я дискутирую интернете, да и вообще до моих политических и исторических взглядов.

Т. е. не работодатели, а единомышленники. Пусть так.

Граница - это цель. Правительство Куусинена - средство. Тут нет никакого противорчия. 

Северная война велась против Швеции и ее цели за 21 год видоизменялись. По ее итогам возникла новая граница РИ, которая способствовала развитию Санкт-Петербурга. Это факт.

Фактически Финляндия помогала Германии с первых часов войны. Бомбардировка аэродромов 25 июня - вполне адекватная реакция. 

Япония тоже помогала, и Болгария - ну и что? Почему-то на них не отбомбились...

Но понимаю. СССР помогал Гитлеру куда больше финнов, если бы англичане начали бомбардировки Кавказа, это тоже было бы вполне адекватно, нет?

Граница - это цель. Правительство Куусинена - средство. Тут нет никакого противорчия.

Цель - включение Финляндии в состав СССР. Всей Финляндии. Эта цель явно несовместима с предполагаемой целью изменения границ на маленьком участке. Правительство Куусинена - средство, верно. Применяемые средства свидетельствуют о целях. Легитимным это правительство стать никак не могло. Могло лишь помочь включить Финляндию в СССР.

Петербург был основан в 1703 г., когда итог Северной войны был еще никому неизвестен. И уже его основание делало продолжение войны неизбежным. Вот это - факт.

Фактически Финляндия помогала Германии с первых часов войны.

К перечню стран, помогавших Гитлеру, из поста ув. Михала, добавлю Швецию. Но избежать войны с Финляндией все еще были шансы.

Бомбардировка аэродромов 25 июня - вполне адекватная реакция.

У нас с Вами разное представление об адекватности. Побомбить мирные кварталы все еще невоюющей страны, ничего не достичь, но добиться ее вступления в войну с катастрофическими последствиями для миллионов собственных граждан, преимущественно мирных - что, в самом деле, может быть адекватнее для сталиниста?

Ваш последний абзац этого поста - блестящая отповедь Сталину и его поклонникам.

Браво !

Ваше право верить в нейтралитет Финляндии "если б не было зимней войны"

При чём здесь вера ?!

Есть уверенность, подтверждённая документально - внешняя политика Финляндии и формальная и фактическая. Вопрос только в знании этих фактов и документов.

В слове "уверенность" корень такой же, как в слове "вера".

Факты таковы, что во время Великой Отечественной Войны Финляндия воевала на стороне Германии, а ее военнослужащие оказывались вместе с немецкими регулярными частями очень далеко от ее границ.

В слове "уверенность" корень такой же, как в слове "вера".

Корень-то одинаков, а вот смысл несколько отличается. Уверенность - это вера без сомнений. Могу заменить это слово на "убеждённость", если так будет понятней.

Факты таковы, что ...

Вы снова путаете следствия с причинами. Наверняка Вы не читали Солонина "25 июня. Глупость или агрессия". Очень рекомендую - чрезвычайно увлекательно и познавательно.

Просмотрел первую главу. Типичный монтаж фактов под заранее заготовленный вывод. Ничего увлекательного в таком чтиве нет. Позавательности тут еще меньше.

Вы точно ошиблись адресом сайта, здесь Вам единомышлеников не найти.

Всего наилучшего.

Я их и не искал. Судя по дружному минусованию любых моих постов, тут дружный коллектив с единым мнением.

мнения-то у нас разные...

неделями по каждому вопросу спорим.

сколько людей столько и мнений.

аллергия на тухлятинку - одинаковая.

Виноваты-с, простите великодушно!

Я предпочитаю общаться с единомышленниками. И Вам советую. Это полезнее для здоровья.

Для здоровья может быть. Для установления истины - нет.

А Вы стремитесь установить истину ?

Что-то я этого не заметила.

Конечно, Галина!

Gistory стремится установить истину! Установить на всем пространстве Интернета (хотя бы на этом сайте) ту истину, которую ему поведали "мудрые руководители" во главе с товарищами Мединским и Гареевым.

Глядя на всю эту камарилью понимаешь правильность слов "Если человек умирает - это надолго! Если человек глуп (и подл) - это, к сожалению, навсегда!"

Может, не просмотреть первую главу, а просто прочесть всю книгу?

Типичный монтаж фактов под заранее заготовленный вывод.

Вы уже столько постов написали, повторяя без конца Ваш (ой ли?) заранее заготовленный вывод, без какой-либо фактической аргументации. Вам в ответ приводили факты и аргументы. Кто мешал Вам возражать? Факт же - СССР в 1939 напал без всякой провокации на страну, не являющуюся тогда союзницей Германии. И напал с целью ее включения в СССР, не с целью исправления границы (каковая цель нелигитимна в любом случае). И потом продолжал бесконечно и грубо, с неприкрытым цинизмом, давить на маленького соседа. Что и вынудило того стать союзником Германии. И даже в 1941, даже после 25 июня, была возможность договориться с финнами. И тем спасти Ленинград. По крайней мере, попытаться стоило - а что теряли? Вот разве только если были имперские планы относительно этой бывшей российской провинции - тогда понятно, что теряли.

23.06.41. Был у Рюти на его летней квартире. Рюти рассказал: 3.07.41 мы выступаем, так как к этому сроку немцы в Северной Финляндии будут готовы. Мы уточнили будущую границу Финляндии. Границы будут установлены в зависимости от исхода войны и от того, что станет с Советским Союзом. Сейчас стоит вопрос о Восточной Карелии.

Паасикиви Ю.-К. Дневники. Война-продолжение. 11 марта 1941 — 27 июня 1944 / Пер. с финского А.И. Рупасова. СПб.: Европейский Дом, 2004. С.93–95

http://www.nordicbook.ru/detailed.php?id=5009&type=Books

Но это зависело не только от Рюти. В Финляндии и тогда уже была демократия, а в парламенте социал-демократы были в большинстве, ЕМНИП.

Немцы в Северной Финляндии особой угрозы для СССР не представляли.

Разумеется, после "Зимней войны" и нового цикла наглого советского давления на Финляндию шансы на вступление последней в войну на стороне Германии были и без 25-го июня. Предотвращать войну с Финляндией лучше было раньше. Но что могло быть большим подарком для сторонников войны в Хельсинки, чем поведение СССР 25-го июня?

Кстати, не только у Рюти были планы войны. У Москвы в отношении финнов - тоже. И как все советские планы, эти не зависели от поведения другой стороны.

Немцы в Северной Финляндии особой угрозы для СССР не представляли.

Это сейчас известно, что у них ничего не вышло. А вдруг перерезали бы железную дорогу из Мурманска? Так прощай ленд-лиз!

Кстати, то, что финны, глубоко униженные подлым нападением и огромными потерями в Зимнюю войну, имели полное право разрабатывать разные варианты планов возвращения собственной территории и "отодвигания границы для обеспечения безопасности" своих городов.

Это сейчас известно, что у них ничего не вышло. А вдруг перерезали бы железную дорогу из Мурманска? Так прощай ленд-лиз!

Вообще-то, 25-го июня не было еще ленд-лиза. И, ЕМНИП, еще не было немцев в Финляндии. Во всяком случае, Рюти считал их еще не готовыми. Но главное, чтобы не допустить описанной Вами ситуации, важнее всего было недопустить вступления Финляндии в войну. Бомбардировки же Хельсинки помешать немцам в Мурманске не могли, а помочь (политически) очень помогли.

Немцы были. На Севере. Фалькенхорст с частями армии "Норвегия" в Рованиеми с 15 июня. И было устное соглашение о сотрудничестве с ними III финского корпуса на случай нападения СССР. Немецкие войска (горно-стрелковый корпус) вступили в район Петсамо 22 июня, перебазировавшись из Киркенеса. Утром 22 июня немецкие и финские ВМС начали постановку заграждений в Финском заливе. Это, со стороны финнов, можно считать оборонительной акцией. Немцы начали бомбить Ханко. В ответ советские бомбардировщики атаковали финские броненосцы и каботажные суда. В то же время русские начали обстрел финской территории с Ханко, а вечером - в районе Иматры. Войну ещё можно было предотвратить, но у Сталина мозгов не хватило. 25 июня начались бомбёжки городов. 26 июня Рюти объявил, что Финляндия находится в состоянии войны.

Очень хорошее описание у В.Эрфурта (представителя ОКВ в ставке Маннергейма) в книге "Финская война 1941 - 1944 гг."

Так вот, что делали бы немцы в районе Петсамо, не начнись война СССР и Финляндии, мы не знаем.

Согласен, не знаем. Зато знаем, что делали финны, вступив в войну. А это вступление могло быть предотвращено.

В слове "уверенность" корень такой же, как в слове "вера".

А еще однокоренные слова: "разувериться", "недоверие".

че-то меня заколебала Ваша дерьмовая пропаганда, ув.Gistory !

Вот так прямо и говорю со всей пролетарской прямотой. 

Чего мусолить этот вопрос? Два "государственных деятеля" с замашками чикагских бандитов пытались обдурить друг друга. Френсис Форд Коппола и Марио Пьюзо всё описали и показали в "Крёстном отце". И соглашения заключали и в стремлении к миру клялись, потом расстрел на ступеньках церкви. Не артхаус, но умно и на мысли наводит.

...че-то меня заколебала Ваша дерьмовая пропаганда, ув.Gistory...

В точку, уважаемый Егор!

Виноват, признаю...

Не умею культурно дискутировать...

Надо было аргументы подобрать, а я пинерское детство вспомнил :(

Виноват, признаю...

Не стоит. В ответ на бред аргументы действительно подобрать сложно. Так что нечего и время тратить.

Надо было аргументы подобрать...

Полагаю, уважаемый Егор, что в этом случае не надо. :=)

Ну, не надо же так передергивать, интеллигентный Вы мой - Финляндия не была практическим союзником Германии даже во время ее войны с СССР, а до войны - и юридическим. И по поводу "отдать":  так что - оно у Вас уже было?!

Спасибо, уважаемый Виталий!

Вот умеете Вы просто и спокойно и интеллигентно объяснить. Даже давно известные вещи.

А я не смог - показалось, что наш уважаемый собеседник просто волну гонит :(

Я бы еще добавил, что достаточно было СССР по-настоящему гарантировать Финляндии ее суверенитет и территориальную целостность и можно было бы не только вечного союзника  иметь в Скандинавии, а еще и о своих базах договориться при нужде. И с них гвоздить фашистского зверя...

Так нет - им шестнадцатую республику непременно загорелось поиметь... 

Так-то оно так - "достаточно было СССР по-настоящему гарантировать...". Да, только вот - был бы ли это тогда СССР?!

Так ведь - был!

Когда оказалось, что военный захват Суоми-красавицы в большевистский терем слишком дорого обходится, так ведь малость умерили пыл. И сосуществовали рядышком еще несколько десятилетий и танки "коварным финнам" продавали и даже база была (правда не для борьбы с Гитлером), пока не надоела - не финнам, а самому Кремлю...

и это был все тот же СССР, только чуточку как бы - отрезвевший. 

Согласен - совсем на "малость", то есть, только на небольшую Финляндию. - Надо же было уже всей Восточной Европой "заниматься"! А то, что война "отрезвила" - это верно, причем - и внутри, и вовне: исторических героев Империи Российской активировали, церковь приютили, погоны вернули..., Коминтерн распустили. Только вот не думаю, что от окончательного захвата Суоми летом 1944 отказались по причине дороговизны - когда это вообще в той системе координат было существенным? Причина видится в ином - в процессе войны СССР поневоле стал международно гораздо более контекстуальным, значит, зависимым. Вот союзники и не дали проглотить, проявив естественую политическую последовательность еще со времен 1939-40 г.г. Думаю, что уже тогда,  в 1944-м, у них началось прозревание в отношении реальных перспектив ближайшего будущего сожития с СССР, оформившееся концептуально в известной речи У.Черчилля в Фултоне.

У Черчилля никогда не было иллюзий относительно СССР. На сотрудничесво и союзничество пошёл, только опасаясь сепаратного мира.

А в Финляндию Сталин не полез, опасаясь увязнуть там "всерьёз и надолго". Если уж в странах Балтии так долго вели борьбу в значительно худших условиях...

Ну, я, Николай, не так хорошо знал У.Черчилля, чтобы судить о его мотивации. Да, и говорил я не о нем, а о союзниках и о Западном мире вообще. Я думаю, что как серьезный и ответственный интеллектуал, он в том своем, без преувеличения, историческом  выступлении просто ранее всех и весьма точно концептуально сформулировал суть политического момента и дал его верную апроксимацию. То же должен сказать и об утверждаемой Вами мотивации Сталина, имея в виду,  например, Корейскую войну. Да и исторические последователи Сталина не очень-то "всерьёз и надолго" застрять  опасались - ни в Афганистане (заметим, в несравнимо худших геополитических и внутриполитических условиях, чем после триумфа 1945 года), ни в той же Чечне.

Вы посмотрите на лица членов политбюро, и все вопросы отпадут.

Вопросы?? - Их нет у меня!

Уважаемый Виталий, согласелн с Вами насчет союзников, но ведь и без финского героизма союзники не помогли бы. А от окончательно захвата Финляндии Сталин никогда полностью не отказывался. Для будущего быстрого последнего удара и военная база создавалась. Потому ее Хрущ и убрал - к радостному удивлению финнов - больше от нее толка не было, а Хрущ иные планы имел на международое соревнование.

Нет, это уже брежневски сов. союз. Как говаривает мой знакомый "это совсем другая пара сапог")))

Для начала СССР не должен был всемерно способствовать приходу в к власти в Германии партии Гитлера, которая честно не скрывала своих будущих целей.

После того как СССР помог Гитлеру взять власть в Германии надо было опомниться и немедленно построить реальный единый антифашистский фронт против Гитлера в Европе и во всем мире. Что такое Гитлер коммунисты понимали лучше остальных и как строить такой фронт тоже знали. И средства у них для этого были. Но западло им это было. 

Позволив Гитлеру вырасти, тем не менее надо было не отдавать ему Чехословакию, и одновременно не уничтожать антифашистов в истекающей кровью Испании...

Много чего должен был сделать СССР, чтобы не отдать Гитлеру пол-Европы, а затем свои пол-страны...

А вообще, по-моему в данном случае М.С.Солонин прав. Для дерьмовой сов.пропаганды есть тыщи других сайтов. И масса любителей это дело размешивать.

Как говорят депутаты ЕР про Госдуму - "здесь не место для дискуссий".  Вы им вторите

Дискуссию дозволяю, 

 истерику предлагаю прекратить.

Руки держать на столе, глаза не прятать

А за шулерство -  моральный канделябр.

"Прямо по наглой рыжей морде..."

Если здесь кто-то истерит, то точно не я. 

Если у человека нет чувства юмора, то у него должно быть по крайней мере чувство, что у него нет чувства юмора... :-)

Как говорят депутаты ЕР про Госдуму - "здесь не место для дискуссий".

Спикер. Ему видней. Но Вам-то кто мешает дискутировать?

Прочитайте сообщение выше моего ответа

?

СССР должен был отдать Германии всю Польшу и Прибалтику и радоваться тому, что границы союзника Германии находятся рядом с Ленинградом. 

С несомненным учётом сарказма в этом вопросе  позвольте спросить : Чем же этот вариант хуже того, что в действительности предприняло руководство СССР, Ведь в результате его бездарных действий северо-западная граница страны оказалась как раз рядом с Ленинградом, западная с Москвой, а юго-западная рядом со Сталинградом ?

Вот именно!

И город Ленинград в результате от голода вымирал...

А грозные кораблики с базы КБФ без толку у стенки почти всю войну отдыхали

Вы наверное счастливый человек, у которого воплощаются все, даже самые сложные планы без задержек и точно в срок.

Кроме укрепления новой границы (которого я надеюсь тут на сайте не отрицают), были и другие варианты на случай "если что то пойдет не так". В результате была подготовлена база для эвакуации промышленности. Были и другие планы по повышени обороноспособности, которые в большей, но чаще в меньшей запланированного, сыграли свою роль.

Кроме укрепления новой границы (которого я надеюсь тут на сайте не отрицают)

Именно отрицают. Например, уже в ближайшем посте. На который Вы благоразумно не ответили.

Я правильно понимаю, что Вы не согласны с тем фактом, что вдоль новых границ строилась линия укреплений?

Вы говорите о границе с Финляндией? Именно о ней шла речь. И в других-то местах укрепления существенной роли не сыграли, а старая линия УРов была частично обезоружена. В случае же с Финляндией новый конфликт 25 июня начал опять-таки СССР. Т. е. целью политики в отношении Финляндии было присоединение этой страны. Чего не скрывали особо.

Я говорю о всей новой границе. На новой границе с Финляндией строился Выборский УР. Как и многие укрепления вдоль новой границы он не был завершен. 

Финская территория использовалась Германией для атак на территорию СССР. Что и вызвало ответную реакцию

Финская территория использовалась Германией для атак на территорию СССР. Что и вызвало ответную реакцию

??????? С этого места подробней, пожалуйста.

А вид ягненка вызывает слюноотделение и выделение желудочного сока у волка. Т. е. вызывает у бедного серого хищника ответную реакцию. И так поступают все хищники.

Ну что вы, Шимон! Такие люди обычно вбрасывают информацию (чаще ДЕЗинформацию), а сообщать подробности и подтверждать соответствие правде - уже "не царское дело"!

И потом... подробности и факты ведь нужны немногим "занудам", вроде нас с Вами. Большинство "пипла" "хавает" и так!

Совершенно согласен. Мне (и другим, думаю) просто не хотелось, чтобы
Gistory смог утверждать, что на его аргументы не нашлось возражений.

и радоваться тому, что границы союзника Германии находятся рядом с Ленинградом.

А Вы в курсе, что после нападения Германии финны очень быстро вернулись к старой границе? А вот если бы не та война и не постоянный нарастающий прессинг со стороны Москвы, Финляндия вообще, вероятно, сохраняла бы нейтралитет. Союзницей Германии она стала в результате "зимней войны", не надо менять местами причину и следствие.

А из этой руды делали снаряды, чтобы убить миллионы советских людей, в том числе детей, женщин, стариков... А еще броню и гусеницы для танков, которые потом давили советских людей.

А хлебом из этого зерна откармливали армию убийц, которые все это должны были делать.

Хороший наверное был хлебушек, качественный, "зерноимпорт" не  пропустил бы дрянь в поставки дорогому союзнику. Не то что собственным гражданам в буханочки...

Ту руду немецкой промышленности пришлось сначала долго и упорно обогащать, чтобы получить из нее что то пригодное для работы. И часть ее (тут уж надо считать) вернулось в СССР в виде станков.

Про качество зерна поставляемого на экспорт и в советские магазины хотелось бы фактов по 1939-1940 годам. 

UPD Лимит на комментарии исчерпан, потому это ответ на нижний вопрос. 

Недавно были рассекречены документы английского форин офиса времен войны. Среди прочего там есть интересная аналитическая записка в которой говорится о том, что несмотря на неоднократные просьбы СССР об объявлении войны Финляндии - Великобритании это не выгодно по экономическим причинам. Ими были пара дюжин кораблей, которые использовали английские компании, а в случае объявления войны - их бы пришлось арестовать. 

Война Финляндии была объявлена Великобританией только после аналогичного шага США.

UPD Война была объявлена 6 декабря

Почитайте, если владеете английским языком.
http://gistory.livejournal.com/35315.html 

Ту руду немецкой промышленности пришлось сначала долго и упорно обогащать, чтобы получить из нее что то пригодное для работы. И часть ее (тут уж надо считать) вернулось в СССР в виде станков.

В общем, было взаимовыгодное сотрудничество. Но не только экономическое: немецкие корабли, например, использовали советские северные порты - незаменимая услуга, особенно на начальном этапе войны. А как бы реагировали в СССР на продолжение немецко-американской торговли после Пирл-Харбора? Тоже взаимовыгодной? Кстати, с Японией СССР продолжал торговать. Что никому не мешало и не мешает клеймить Запад за затягивание с открытием второго фронта (игнорируя Италию).

... продолжение немецко-американской торговли после Пирл-Харбора?

Как это? Они ж в состоянии войны были с 9 декабря.

Я же написал "бы". Гитлер не объявил бы войны, если бы США к тому времени уже не заняли твердой антигерманской позиции.

Война Финляндии была объявлена Великобританией только после аналогичного шага США.

Как интересно все, что Вы рассказываете! Вообще-то, Великобритания объявила войну Финляндии  вскоре после перехода той старой границы, до "зимней войны". США так и не объявили. Но полет фантазии и авторская смелость заслуживают... ну, внимания.

Сотрудничество было вполне конкретным: советское зерно и руда обменивались на немецкие станки и некоторые образцы военной техники. 

Вы говорите о 30-х годах? До или после прихода нацистов к власти? Некоторое сотрудничество продолжалось после 1934, когда Гитлер велел его сворачивать. Но Ваше утверждение, что картина сотрудничества более характерна для 30-х, чем для 1940-го, неверно. И уж тем более для периода 1934-1938 гг.

В большинстве случаев любые инвестиции в кинопроизводство обременяются условиями.

Отнюдь не всегда. Большинство и меньшинство здесь ни при чем: ситуация принципиально разная в демократических странах и в остальных.Кроме того, условия могут быть разными. Скажем, во Франции или в Израиле государство вряд ли профинанстирует фильм по-английски или по-русски. Тоже условие. Но не политическое. Если же Вы говорите о зависимости режиссера от продюсера, то это - совсем другая тема. Это, извините, типичная путинская демагогия - мы за свободу слова, которой угрожают олигархи. Коммерческий фильм выносится на суд рынка. Продюсеру приходится считаться с режиссером, если тот популярен.

Формула "кто платит тот и заказывает музыку" работает во всем мире.

О чем и речь. Поэтому так важно, кто заказывает.

МММ... А можно ли считать тяжелый (недостроенный) крейсер (предполагаемое название "Зейдлиц", если мне склероз не изменяет) "образцом военной техники"?

Может быть "Лютцов" ?

Наверное можно, но с этой поставкой немцы очень грамотно все провернули... Для себя

Толково, уважаемый Шимон! Коротко и правильно. Согласен.

Но здесь важен сам факт: госпомощь связана с проституированием, как и заметил уважаемый хозяин сайта. Как любит говорить ваш президент, кто платит, тот и музыку заказывает. Вроде формально и нет цензуры, а есть.

Вопрос не так прост как кажется. Проституирование может иметь место независимо от того заказывает музыку государство или частное лицо. Реальный вопрос заключается в том, вмешивается ли тот кто платит, в процесс создания музыки. Мне например совершенно все равно, кто заказывал музыку Моцарту, если тот кто заказывал не указывал ему тональность и не вносил корректив в текст оперы. И меня удивляет, что уважаемый М.С., который здесь защищал не слишком рыночные взгляды, оказался таким рьяным сторонником свободного рынка в области человеческой деятельности, которая наименее подходит для сугубо рыночных отношений. Не буду здесь углубляться в теорию вопроса (она не проста, и  с моей точки зрения идеальная модель финансирования интеллектуального продукта, не предназначенного для сферы материального производства, еще не найдена), но нет очевидных преимуществ в финансировании культуры бизнесом или государством.

Я уже ответил выше. Я согласен с Вами, что идеальная модель финансирования интеллектуального продукта, не предназначенного для сферы материального производства, еще не найдена. Но на рынке заказчиком, определяющим музыку, является потребитель, а не бизнесмен.

Простите, но я не вижу прямой связи с геополитикой. Моему деду (гражданину СССР) в конце 30-х посоветовали уехать из Уфы, а его своячнице (также гражданке СССР) - из Питера, с одной и той же целью: чтобы было кому это обсуждать потом.

Как интересно!

то есть начальство по культуре реально  не хотело темы сотрудничества в русле Пакта Московского...

т.е - эта проблема их настолько напрягает?

ох, надо бы срочно роман художественный кому-нибудь написать именно про эти годы

как "Дом на набережной"

...т.е - эта проблема их настолько напрягает?...

А Вы думали иначе, уважаемый Егор? Их все напрягает, что содержит правду. И Польша,и Финляндия, и Прибалтика, и Модавия с Северной Буковиной, и далее по списку. Они бы с удовольствием отозвали все признания правды в 90-х и уж точно сделают все, чтобы никакая правда больше не появлялась.

Это так. Но... ПОЧЕМУ ?

Почему они так боятся правды. Может потому что сами её не знают и знать не хотят и боятся выглядеть дураками. Хотя именно так и выглядят и не просто дураками, а ещё и трусливыми.

Чего стоит медведевское присвоение Выборгу звания «Город воинской славы».

Почему они так боятся правды.

Думаю потому, уважаемая Галина, что хотят защитить свой последний оплот: сталинский социализм и гитлеровский национализн НЕ несут равную ответственность перед историей; СССР был освободителем, а Германия - захвтчиком. Ну и т.д.

Поэтому для них ни в коем случае нельзя допускать никаких напомонаний о пакте М-Р и его протоколах с горячей любовью двух хищников, о бандитском нападении на Финляндию, о прямом силовом захвате Прибалтики и Молдавии с Северной Буковиной, о масштбах советских вооружений, о поведении наших войск в Восточной Европе и т.д. Обсуждаемая история потому, думаю, и зацепила МС, что будущий фильм, вместо показа своей истории на фоне исторической правды, будет теперь латать дыры в том последнем оплоте.

И этого они тоже боятся.

Отметили полукруглую дату.

«Пока народ безграмотен, из всех искусств для нас важнейшими являются кино и цирк». В.И. Ленин. Полное собрание сочинений. 5-е изд., Т. 44., с. 579

Есть и другое решение этого известного "уравнения":

"Пока из всех искусств для нас важнейшими являются кино и цирк - народ безграмотен".

М.С. безусловно прав в том, что нельзя использовать государственные (т.е. - общенародные) средства для решения любых частных "задач", будь то поддержка кино, профессионального спорта, религиозных и "общественных" организаций любого толка. Примеры с Запада (в частности - Франции) весьма притянуты за что-то, потому, что во-первых, даже там это не всегда делается корректно и вызывает часто бурные споры и контраверсии, во-вторых, там подобная поддержка находится под жёстким общественным контролем, в-третьих, и на Западе - это зачастую источник коррупции и пустого разбрасывания средств, и в-четвёртых, AFAIK, такое субсидирование делается в основном за счёт перераспределения сверхприбылей от "кассового" кино, книгопродажи и пр.

В частности, право контроля за финансированием неотъемлемо принадлежит оппозиции, а не используется, как средство эту оппозицию душить.

М.С. безусловно прав в том, что нельзя использовать государственные (т.е. - общенародные) средства для решения любых частных"задач"

В частности, право контроля за финансированием неотъемлемо принадлежит оппозиции, а не используется, как средство эту оппозицию душить.

Если бы он сказал - "нельзя использовать сегодня в России", и дискуссии бы никакой не было кроме как с Gistory.

Про цирк: как прокомментировать грандиозное шоу в годовщину разрушения Сталинграда гитлеровцами?

Господдержка кино - это нормально, если кино с самого начала задумывается как произведение искусства, не заточенное под коммерческий успех. Подобные фильмы в некоторых кинотеатрах по ночам бесплатно пускают.

Хотя в этом случае, искусством и не пахнет...

Искусство должны меценаты поддерживать. А выделять из госбюджета деньги налогоплательщиков, по решениям никем не избранных госчиновников, посаженных на "распределение средств" - верный способ получить паскудство, а не искусство. Причём это даже не зависит от госустройства и уровня коррупции: сам принцип настолько разрушителен сам по себе, что ничего хорошего не может дать ни в каком обществе.

выделять из госбюджета деньги налогоплательщиков, по решениям никем не избранных госчиновников, посаженных на "распределение средств" - верный способ получить паскудство, а не искусство.

5++++++++++++

Боюсь, Вы не знаете, уважаемый Марк Семёнович, как выделяются деньги Советом по кинематографии Франции. Там посложнее.

CNC


LES AIDES DU CNC

LES AIDES AU COURT ET LONG METRAGE

Avant réalisation :
- L’aide au court et long métrage unitaire sélectionné sur scénario.
Elle est versée aux sociétés productrices des projets.
Les demandes peuvent être présentées soit par le réalisateur, soit par le producteur.
La commission se réunit neuf fois par an et examine cent cinquante projets par session, attribuant une soixantaine d’aides chaque année.

Après réalisation :
Les prix de qualité sont attribués à des courts et longs métrages, titulaires d’un visa d’exploitation et d’une autorisation de production.
Les prix sont octroyés en une fois, dans la limite de soixante attributions par an, après avis d’une commission.
L’année d’obtention du visa détermine l’année de passage devant cette commission.
Le prix est réparti entre le producteur et le réalisateur.


LES AIDES POUR LES PROJETS SPECIFIQUES

Pour les films d'animation :
Le Centre de la première œuvre, cogéré par le CFT Gobelins et le service de l’action culturelle, aide de jeunes auteurs à réaliser une première œuvre.
Une aide au pilote peut être apportée aux producteurs, dans le cadre du soutien à l’industrie des programmes.

Pour la production expérimentale :
Gérée par le service des industries, du multimédia et de la vidéo, cette aide s’adresse aux courts et longs métrages comportant des séquences réalisées avec des techniques innovantes et peu utilisées.
Vingt pour cent au maximum des dépenses d’effets spéciaux sont ainsi pris en charge.

LA CANDIDATURE


Les candidats doivent être de nationalité française ou ressortissants d'un état membre de l'union européenne. Les candidats étrangers non ressortissants de l'U.E doivent justifier d'un titre de séjour en France.

Les demandes doivent satisfaire aux dispositions des décrets modifiés du 16 juin 1959 et 30 décembre 1959 relatives à l'exigence d'une version originale en langue française.

La commission statue sur des projets, et ne peut en aucun cas, être saisie d'une demande portant sur un projet ayant fait l'objet d'un début de réalisation.


1) Il n'est possible de présenter qu'un seul projet par réalisateur et par session.

2) Une fois déposé, le scénario ne peut en aucun cas être modifié.

3) Seul peut-être à nouveau inscrit un projet ayant été examiné en commission plénière.
Dans ce cas, il ne pourra faire l'objet de lus d'une réinscription.

4) Un projet ayant fait l'objet d'un avis défavorable en groupe de lecture ne peut être représenté. Cependant, les projets examinés avant 1996 pourront être réinscrits, à la condition qu'ils aient été remaniées de façon significative.


Site internet : http://www.cnc.fr/

Присоединяюсь к оценке, Марк Семенович. Но, хочу обратить внимание на точность формулировки Александра, которая пристекает из иного концепта государственности и государства, разумению нашему не свойственного. Он говорит о "деньгах из госбюджета", собственником коих является налогоплательщик. А у нас все это деньги  "государственные", то есть, принадлежащие "государству".  А ведь такого политического и юридического субъекта просто не существует, а есть политическая нация. 

...госчиновников, посаженных на "распределение средств"

Посаженных на кормление, по чину...

Искусство должны меценаты поддерживать.

А Вы уверены, уважаемый тезка, что они об этом знают? :=)

Прекрасно они всё знают, и то, что им выгодно, охотно поддерживают и, так сказать, меценируют (или меценят ?). Ещё О'Генри задавал себе вопрос:

"Почему-то все меценаты - очень богатые люди. И я не знаю, где здесь причина, а где следствие...

выделять из госбюджета деньги налогоплательщиков, по решениям никем не избранных госчиновников, посаженных на "распределение средств" - верный способ получить паскудство, а не искусство.

Ну давайте перечислим имена этих паскудников, начиная с Эйзенштейна и кончая Золтаном Хусариком.

Режиссеры, работавшие в соцстранах, - не лучший пример. Несомненно, паскудников было больше среди них, чем достойных, но были и достойные. Никакой альтернативы выделению денег из госбюджета в соцстранах обычно не было. Но вообще-то "Броненосец "Потемкин"" был широко популярен в мире, вполне мог коммерчески окупиться. А фильм об Иване Грозном содержал существенные элементы паскудства.

Режиссеры, работавшие в соцстранах, - не лучший пример. 

А почему собственно? Утверждалось, что с помощью госфинансирования (притом распределяемого по решению чиновников, а не экспертов как  в демократических странах), можно получить только паскудство, но не искусство. Вы только что признали, что «Броненосец Потемкин» - искусство. Опровергающий пример в отличие от подтверждающего является доказательством (можно привести много других – Вайда, венгерское кино, грузинское и т.д.). Только пожалуйста не затевайте длинный и бессмысленный спор о каждом из упомянутых.

Утверждалось, что с помощью госфинансирования (притом распределяемого по решению чиновников, а не экспертов как  в демократических странах), можно получить только паскудство

Мной не утверждалось, особенно по отношению к ситуации, когда рынка нет.

Опровергающий пример в отличие от подтверждающего является доказательством

Чего? За Вами пример настоящего киноискусства, которое не окупилось бы при рынке. А так понятно, что при госфинансировании  много чего неплохо делалось: и хлеб как-то пекли, и танки делали неплохие, и в космос полетели...

Только пожалуйста не затевайте длинный и бессмысленный спор о каждом из упомянутых.

И не думал, с чего такое предупреждение?

Мной не утверждалось, особенно по отношению к ситуации, когда рынка нет.

Так зачем Вы тогда кинулись возражать на мое возражение против этого тезиса?

За Вами пример настоящего киноискусства, которое не окупилось бы при рынке.

 Мой пример опровергал тезис, который Вы не беретесь поддерживать, так что речь шла о другом. Что касается примера настоящего киноискусства, которое не окупилось на рынке, Вы его сами привели - Орсон Уэллс. Кстати, между неплохо и гениально есть некоторая разница...

И не думал, с чего такое предупреждение?

Так, на всякий случай :)

Так зачем Вы тогда кинулись возражать на мое возражение против этого тезиса?

Например, потому что "этот тезис" относился к ситуации, когда рынок есть.

Вы его сами привели - Орсон Уэллс.

Я привел???? Привели Вы, а я ответил, что большинство его фильмов имели успех, пусть не всегда в США. Те, которые успеха не имели, все же были выпущены. Зритель получил возможность посмотреть их. Что и требовалось доказать.

Среди великого множества неплохих вещей, получавших госфинансирование при социализме, случались и гениальные, согласен. Что, между прочим, не обязательно противоречит проституированию и паскудству (этическому).

Хотя в этом случае, искусством и не пахнет...

Почему же не пахнет, ещё как смердит. Вот только каким ? А таким : какая власть - такое и искусство.

Вот я только не пойму, почему эта клептократия так боится правды о германо-советской дружбе вплоть до самого начала войны ? Ведь если не для всех, то для тех, кто мало-мальски интересуется историей, это очевидно. И все эти председатели фальшиво-исторических обществ выглядят на фоне настоящей истории по меньшей мере глупо.

Вот я только не пойму, почему эта клептократия так боится правды о германо-советской дружбе вплоть до самого начала войны ?

Она вообще боится правды, уважаемая Галина. Любой.

Как же им тяжело живётся. Для меня одно из самого ужасного в жизни - это скрывать правду. Надо ж постоянно думать - как бы не завраться.

если кино с самого начала задумывается как произведение искусства, не заточенное под коммерческий успех

, то такое кино надо показывать друзьям, на домашнем видеопроекторе. Или завести сайт, и там выкладывать. Например, есть такой М.С. который на своем личном сайте выкладывает не имеющие коммерческой ценности переводы документов вермахта. 

Если бы человечество последовало бы Вашему рецепту, то мы не увидели бы многих шедевров, лишь одни боевики и комедии.

Когда я ещё ходил в кино, то своими глазами видел, как публика практически полностью уходила с таких гениальных фильмов, как "Там, где мечтают зелёные муравьи" Вернера Херцога или "Дни затмения" Александра Сокурова.

Кстати, боюсь, Вы не знаете, что для съёмок фильма нужно больше денег, чем для написания книги.

Если бы человечество последовало бы Вашему рецепту, то мы не увидели бы многих шедевров, лишь одни боевики и комедии.

Многие шедевры все же окупились, Вы сами приводили примеры. Другие могли бы получить поддержку частных благотоворителей, если бы у тех меньше денег забирали налогами, которые, среди прочего, идут на госфинансирование искусства.

Пожертвования списываются с налогооблагаемой суммы. Это если прибыль не получил. Шимон, Вы лично искусство не финансируйте. Распорядитесь, чтоб Ваши налоги шли исключительно на обозначенные Вами нужды. Можно ещё в Монако переселиться.

Пожертвования списываются с налогооблагаемой суммы.

Вот именно. Но при этом а) они списываются из брутто, не из нетто. Жертвователь все равно теряет. б) Жертвователь сам решает, на что ему пожертвовать.

Можно ещё в Монако переселиться.

Не смешно, потому что грустно. На встрече с Меркель герцог Лихтенштейна сказал: "Мы создали в нашем государстве налоговый рай. Но это удалось нам только потому, что Вы в своих - налоговый ад". В современных условиях Третьяков, может, и не смог бы помогать молодым художникам. В частности, если бы жил во Франции или Израиле. Зато его деньги шли бы на удовлетворение фантазий социалистических чиновников, их интеллектуальных друзей и их избирателей. Например, на финансирование пропаганды ненависти среди школьников Газы.

Естественно, с общей суммы доходов. Финансировать никому или малоизвестного режиссёра, что снимет картину, которую и за шедевр никто не признает, очень надо! Лучше купить новый рентгеновский аппарат для больницы, чтоб медную табличку присобачили.

Ваша идеология снижения госрасходов ведёт к расслоению общества и росту антагонизма. Не все же бедные ленивые бездельники, как думают богатые и сытые. Мой приятель содержит маленький ресторанчик, столики полностью не заполняются, он в этом не виноват, ведь кормит очень вкусно. Хоть и 9-й округ, но улочка тихая, ресторан напротив центральной синагоги, но не кошерный, евреи не ходят. Не спрашивал его о налоговых льготах, может, есть, может, и нету их.

Лучше купить новый рентгеновский аппарат для больницы, чтоб медную табличку присобачили.

Почему? Упоминание в титрах - хуже медной таблички? А вообще-то мало что может быть нужнее для людей, чем рентгеновская аппаратура, уж извините. Но если Третьяков и Нортон могли (могут) поддерживать живопись, почему это не относится к кино?

Ваша идеология снижения госрасходов ведёт к расслоению общества и росту антагонизма.

Да? К тому, что белые не хотят жить в Марселе, а евреи вообще все меньше хотят оставаться во Франции, приводит моя идеология?

Не все же бедные ленивые бездельники, как думают богатые и сытые.

Богатые и сытые - не синонимы на современном Западе, если Вы не в курсе. А рост налогов приводит к потере рабочих мест, перемещающихся в Китай и т. п.

Мой приятель содержит маленький ресторанчик, столики полностью не заполняются, он в этом не виноват, ведь кормит очень вкусно.

А при чем здесь вина? По тем или иным причинам, посетителям его ресторан недостаточно нужен.

Хоть и 9-й округ, но улочка тихая, ресторан напротив центральной синагоги, но не кошерный, евреи не ходят.

Может, именно в том месте стоит сделать кошерный?

Не спрашивал его о налоговых льготах, может, есть, может, и нету их.

Если нет, то уж точно я не возражаю. Желаю ему, в этом случае, всяческого процветания. Если есть льготы, как для всех малых бизнесов - это тоже не совсем наша тема. От снижения налогов Ваш знакомый, подозреваю, может только выиграть. Налоги платит средний класс, тяжело работающий. Хотя Вам кажется, что их платят Гейтсы и Абрамовичи. Интересно, к кому из них Вы меня причисляете?

Теоретик Вы наш. В Европу-то хоть часто ездите? Как люди живут знаете? Или так, всех в идиоты записали, потому что Вашим рекомендациям не следуют? Пожелаю вам, если вдруг вы окажетесь недостаточно нужны хозяину, чтоб проклятые социалисты оказали Вам материальную поддержку, но только до тех пор, пока всё производство не переместится по вашему рецепту в Китай и по соседству. Тогда уж, извините, Вам придётся отдавать Богу душу самостоятельно и в соответствии с постулатами капитализма XIX века: каждый за себя. Лишние рты должны умереть, кормить их незачем. Да, напоследок. Еврейские банды в Марселе ничем не лучше арабских, итальянских и исконно французских.

Да, довольно часто езжу в Европу. Недавно жил там месяцами. Но мне не нужно выезжать из Израиля, чтобы ознакомиться с результатами социалистических экспериментов.Достаточно попытки (не всегда успешной) проехаться на поезде.

Нет, не всех записал в идиоты. И в социалисты - не всех. А многие социалисты в последние десятилетия проводят либеральную политику. Вы их всех в идиоты записали?А есть голосующие за социалистов из своих эгоистических интересов. Те же получатели семейных пособий во Франции.

Про перевод производства в Китай я уже дважды ответил - результат налогового, профсоюзного и административного гнета.

Белые в Марселе не хотят жить из-за небелых, не из-за бандитов, которые там всегда были.

 Но при этом а) они списываются из брутто, не из нетто. Жертвователь все равно теряет. 

 Это говорит только о плохой системе налогообложения. Даже в Канаде благотворитель получает налоговый кредит, т.е. увеличение чистого дохода.

б) Жертвователь сам решает, на что ему пожертвовать.

И каким образом это является аргументом против уменьшения налогов на сумму, потраченную на благотворительность?

Это говорит только о плохой системе налогообложения.

Почему? Жертвователь и должен быть жертвователем, т. е. что-то все же отдавать, а не получать. Взамен он получает благодарность, увековечение памяти, моральное удовлетворение...

И каким образом это является аргументом против уменьшения налогов на сумму, потраченную на благотворительность?

Если налоги уменьшаются на всю сумму пожертвования, то оно все финансируется за счет других налогоплательщиков, у которых никто не спрашивал. Именно это, если я правильно понял, хотел сказать ув. Николай: частная благотворительрность не есть альтернатива господдержке. Но на самом деле это обычно не так, по указанным мной причинам.

Ситуация в Канаде известна Вам, конечно, лучше, чем мне, но если благотворительность приводит к увеличению чистого дохода, то это действительно не то, что я имел в виду. Я все-таки имел в виду частную благотворительность, а не государственную. Понятно, что ситуация, когда благотворительность приносит прибыль, не просто чревата злоупотреблениями, а делает их практически неизбежными.

Если налоги уменьшаются на всю сумму пожертвования, то оно все финансируется за счет других налогоплательщиков, у которых никто не спрашивал. Ситуация в Канаде известна Вам, конечно, лучше, чем мне, но если благотворительность приводит к увеличению чистого дохода, то это действительно не то, что я имел в виду. Я все-таки имел в виду частную благотворительность, а не государственную 

Следуя Вашей логике, налоговые льготы киноиндустрии, за которые Вы выступали, тоже финансируются за счет налогоплательщиков, которвых никто не спрашивал. Непонятно, почему добровольная благотворительность рассматривается Вами как «благотворительность государства». Государство в данном случае действует рационально, уменьшая расходы на содержание аппарата и движение денег «туда-сюда», и рыночно, позволяя гражданам самим определять объекты финансирования. Таким же образом, оно, например, предоставляет налоговые преференции средствам, направляемым в частные пенсионные и страховые фонды, поскольку это уменьшает необходимость финансирования соответствующих государственных фондов.

Понятно, что ситуация, когда благотворительность приносит прибыль, не просто чревата злоупотреблениями, а делает их практически неизбежными.

Пассаж о прибыли я вообще не понял. Благотворительная деятельность осуществляется некоммерческими организациями, которым запрещено получать прибыль. Если Вы имеете в виду увеличение чистого дохода, то речь шла о индивидуальном доходе, к которому понятие «прибыль» вообще не применимо, а не корпоративном.

Следуя Вашей логике, налоговые льготы киноиндустрии, за которые Вы выступали, тоже финансируются за счет налогоплательщиков, которвых никто не спрашивал.

Еще как спрашивал. Налоговые льготы утверждаются парламентом. Т. е. представителями налогоплательщиков. И их получают все фильмы, идущие в малых залах. Не требуется субъективного отбора.

Непонятно, почему добровольная благотворительность рассматривается Вами как «благотворительность государства».

Непонятно, что тут может быть непонятно. Благотворительность частных лиц, по определению, заключается в их пожертвованиях. Если же они не только ничего не теряют, но получают прибыль - это государственная благотворительность, не согласованная с налогоплательщиком.

Государство в данном случае действует рационально, уменьшая расходы на содержание аппарата и движение денег «туда-сюда», и рыночно, позволяя гражданам самим определять объекты финансирования.

Вы это серьезно? Какого аппарата? Которого, если бы не данный, никем не утвержденный проект, можно бы вообще не создавать? Рыночно - это когда покупают. Когда потребитель финансирует. Мне трудно поверить, что это Вы пишете, а не ув. Николай.

Таким же образом, оно, например, предоставляет налоговые преференции средствам, направляемым в частные пенсионные и страховые фонды, поскольку это уменьшает необходимость финансирования соответствующих государственных фондов.

Так необходимость этих фондов была заранее утверждена парламентом. А налоговые преференции - уменьшение налогов, а не отрицательный налог.

Благотворительная деятельность осуществляется некоммерческими организациями, которым запрещено получать прибыль.

Вот же и я все время об этом толкую.

Если Вы имеете в виду увеличение чистого дохода, то речь шла о индивидуальном доходе, к которому понятие «прибыль» вообще не применимо, а не корпоративном.

Почему? Благотворителем может быть и корпорация. Ну, пусть будет чистый доход. Разве мой аргумент от этого изменится?

Еще как спрашивал. Налоговые льготы утверждаются парламентом. Т. е. представителями налогоплательщиков. И их получают все фильмы, идущие в малых залах. Не требуется субъективного отбора.

Так и льготы благотворителям утверждаются парламентом. Всем безо всякого отбора. И их субъектом является благотворительность всех направлений, а не только кинематограф.

Непонятно, что тут может быть непонятно. Благотворительность частных лиц, по определению, заключается в их пожертвованиях. Если же они не только ничего не теряют, но получают прибыль - это государственная благотворительность, не согласованная с налогоплательщиком.

Вы опять про прибыль. Я Вам уже объяснил.

Вы это серьезно? Какого аппарата? Которого, если бы не данный, никем не утвержденный проект, можно бы вообще не создавать? Рыночно - это когда покупают. Когда потребитель финансирует. Мне трудно поверить, что это Вы пишете, а не ув. Николай.

Вам трудно поверить потому что Вы даже не пытаетесь вникнуть в то, что я пишу. Благотворитель ПОКУПАЕТ благотворительность (при этом сознательно финансирует не только сам объект благотворительности, но и содержание благотворительной организации. При этом у государства отпадает необходимость поддерживать соответствущие социальные проекты за счет налогов. Одновременно решаются две проблемы – решения о направлении средств принимают те, кто ими обладает (а не потребители, у которых нет возможности финансировать, иначе благотворительность в этом направлении была бы не нужна), а государство может сократить аппарат.

Так необходимость этих фондов была заранее утверждена парламентом. А налоговые преференции - уменьшение налогов, а не отрицательный налог.

Есть налоговые льготы и есть налоговые кредиты (в частности в той же киноиндустрии). Почему я должен Вам лекцию читать об основах налогообложения? И то, и другое утверждается парламентом. Если Вы пытаетесь доказать, что одно заведомо лучше другого – это не так. В частности налоговые льготы теоретически могут привести к получению возврата налогов в сумме больше уплаченной.  Налоговый кредит – нет. Это к вопросу об отрицательном налоге.

Вот же и я все время об этом толкую.

Я не знаю о чем Вы толкуете. Перестал понимать. Вы меня простите, но у меня такое впечатление, что Вы вышли за пределы своей компетентности.                      

Почему? Благотворителем может быть и корпорация. Ну, пусть будет чистый доход. Разве мой аргумент от этого изменится?

 Конечно, изменится. У корпорации налоговый кредит действительно приведет к увеличению чистой прибыли. Но этот вопрос не обсуждался мной здесь. Я не знаю какие налоговые льготы и преференции существуют для благотворительной деятельности корпораций (точнее знаю только некоторые). 

Так и льготы благотворителям утверждаются парламентом. Всем безо всякого отбора. И их субъектом является благотворительность всех направлений, а не только кинематограф.

Вот именно, что всех направлений. Иногда вполне бессмысленных, с т. зрения большинства налогоплательщиков. Вот почему важно, чтобы жертвователь был им - платил хотя бы часть из собственного кармана.

Вы опять про прибыль. Я Вам уже объяснил.

И я уже ответил. И прибыль возможна, и нет в нашем контексте разницы между доходом и прибылью.

Благотворитель ПОКУПАЕТ благотворительность (при этом сознательно финансирует не только сам объект благотворительности, но и содержание благотворительной организации.

Так он финансирует, или  государство за него, увеличивая его чистый доход?

Разумеется, благотоворитель, если платит именно он, покупает благотворительный проект. Вот почему я  с самого начала сказал, что благотворительность прекрасно вписывается в рыночную логику. Но конечным потребителем этого проекта является не покупатель, и не члены его семьи. В отличие от типичной рыночной ситуации.

При этом у государства отпадает необходимость поддерживать соответствущие социальные проекты за счет налогов.

Только если речь идет о действительно нужных, с т. зрения налогоплательщика, вещах. Если уверенности в этом нет, то жертвователь уж точно не должен выиграть от благотоворительности.

а государство может сократить аппарат.

Какой аппарат? Вот многие пожертвования американцев попадают к ХАМАСу и другим террористам. Если бы не эти пожертвования, никакого аппарата для поддержки ХАМАС не было бы создано. Это я не к тому, что не нужно поощрять благотворительность, но нужна составляющая собственных пожертвований благотворителя.

Есть налоговые льготы и есть налоговые кредиты

Даже налоговый кредит не всегда означает увеличение чистого дохода. Короче, смысл частной благотворительности не в том, чтобы благотворитель материально выиграл.

В частности налоговые льготы теоретически могут привести к получению возврата налогов в сумме больше уплаченной.

Это обычно или результат непродуманного механизма, или сознательного решения. Для частной благотворительности такое решение представляется мне необоснованным.

Налоговый кредит – нет. Это к вопросу об отрицательном налоге.

Простите, это Вы написали, что налоговый кредит приводит к увеличению чистого дохода.

Я не знаю о чем Вы толкуете. Перестал понимать. Вы меня простите, но у меня такое впечатление, что Вы вышли за пределы своей компетентности.       

Перестали понимать Вы, а вышел за пределы компетенции я? Особенно пикантно это звучит, когда я пытаюсь Вам объяснить, что уже сказал то, что Вы повторяете. Что Вы ломитесь в открытую дверь.

Многие шедевры все же окупились, Вы сами приводили примеры.

Уважаемый Шимон! Ну когда Вы перестанете считать пример доказательством? Если есть окупившиеся шедевры, это не значит что художник должен своей главной задачей считать окупаемость.

Пример является доказательством возможности. В данном случае - возможности создания окупающегося шедевра. Что художник должен считать окупаемость главной задачей, и вообще, что он должен, я не писал.

Я также не сомневаюсь, что очень многие субсидируемые фильмы, одобренные самыми титулованными мэтрами - отнюдь не шедевры.

Что художник должен считать окупаемость главной задачей, и вообще, что он должен, я не писал.

Стало быть рынок не является самым эффективным механизмом распределения ресурсов для создания художественных произведений.

Я также не сомневаюсь, что очень многие субсидируемые фильмы, одобренные самыми титулованными мэтрами - отнюдь не шедевры.

И я не сомневаюсь. Но выше Вы уже согласились, что оптимальный механизм для финансирования создания интеллектуальной собственности еще не найден. Так давайте его искать, а не пользоваться устаревшими штампами "Рынок - честный обмен", "Госфинансирование - проституция".

Стало быть рынок не является самым эффективным механизмом распределения ресурсов для создания художественных произведений.

?? Из того, что я о чем-то не писал, не следует ничего, кроме того, что не писал. "Стало быть" - явная логическая ошибка.

Но выше Вы уже согласились, что оптимальный механизм для финансирования создания интеллектуальной собственности еще не найден. Так давайте его искать, а не пользоваться устаревшими штампами "Рынок - честный обмен", "Госфинансирование - проституция".

Мне все же представляется, что госфинансирование содержит всегда потенциал проституции, даже при демократии. Рынок же - наилучший механизм среди существующих, хотя он не идеален. Кроме того, частный меценат - как бы не совсем рынок, но никак не противоречит рыночной логике.

Из того, что я о чем-то не писал, не следует ничего, кроме того, что не писал. "Стало быть" - явная логическая ошибка.

Из того, что это написали не Вы, логическая ошибка не следует. Если целью создания художественого произведения не является максимальная прибыль от продаж, распределение средств по этому критерию не является наиболее эффективным способом финансирования.

Мне все же представляется, что госфинансирование содержит всегда потенциал проституции, даже при демократии. Рынок же - наилучший механизм среди существующих, хотя он не идеален. Кроме того, частный меценат - как бы не совсем рынок, но никак не противоречит рыночной логике.

Потенциал проституции содержится даже в законном браке. А в проституции содержится потенциал чистой альтруистической любви - так же как в рыночном механизме содержится потенциал эквивалентного обмена (при условиях, которые в сегодняшнем обществе давно не существуют). Не очень понимаю, почему частный меценат - не рынок.

Из того, что это написали не Вы, логическая ошибка не следует.

Опять логическая подмена. "Написал не я" и "я не писал" - не синонимы. Вы дели выводы из моих слов, включая слова о том, чего я не писал. Так из того факта, что я не писал, не следует ничего.

Если целью создания художественого произведения не является максимальная прибыль от продаж, распределение средств по этому критерию не является наиболее эффективным способом финансирования.

Цель у хорошего режиссера бывает, разумеется, эстетической и\или этической или еще како-то. Так то же самое относится к писателю и архитектору. А вот у продюсера, книгоиздателя и строительного подрядчика цель как раз коммерческая. Что заставляет их предлагать именно то, чего хочет потребитель. В результате в странах с рыночным жилищным строительством жилищные условия лучше, а архитектура не хуже. При этом элитарные книги стоят дороже, но тоже издаются. И есть нетиповые здания, более дорогие.

Не очень понимаю, почему частный меценат - не рынок.

Потому, что он отдает, а не зарабатывает. Пока он - бизнесмен, он - не меценат. А когда меценат - уже не бизнесмен, это - разные ипостаси. Вот меценат может распределять средства (свои!) не по коммерческим критериям. Но, как я уже написал, в рыночном обществе есть место для меценатов.

Опять логическая подмена. "Написал не я" и "я не писал" - не синонимы. Вы дели выводы измоих слов, включая слова о том, чего я не писал. Так из того факта, что я не писал, не следует ничего

Из того, что "Вы не писали", но все-таки это было написано, ЛОГИЧЕСКИ вытекает, что писали не Вы. Это не подмена, а умозаключение. Строчкой ниже Вы подтверждаете открытым текстом сказанное мною на основании того, «что Вы не писали», -  цели настоящего художника не являются коммерческими. Так о чем спор и зачем эти словесные ухищрения?

Цель у хорошего режиссера бывает, разумеется, эстетической и\или этической или еще како-то. Так то же самое относится к писателю и архитектору.

Режиссер и писатель (если речь идет о художественном кино и литературе) находятся не в той же лодке, что архитектор. Архитекура – это прикладное искусство. Архитектор обязан (и его этому учат) заботиться о том, чтобы спроектированное им здание отвечало своей цели, которая является утилитарной. В силу этого его зависимость от потребителя (и во вторую очередь от подрядчика, который тоже может предъявлять свои требования, исходя из экономических соображений), является объективной. Целью писателя и режиссера является наиболее честное и талантливое самовыражение (и этому тоже учат, если ставят целью воспитать художника, а не ремесленника). Здесь кончается общее между ними и начинается разница, определяемая спецификой потребления. Во-первых, «элитарные книги» не обязательно стоят дороже. Издатели и книготорговля пользуются немного более сложными (или простыми) моделями ценообразования. Иначе им пришлось бы оценивать Джойса в 1000 раз дороже, чем Марка Твена, а этого не происходит. В кино и тем более практически невозможно дифференцировать цену на билет применительно к массовости спроса. Это крайне трудно даже в таком существенно более элитарном искусстве как театр. Вы же не можете брать за билет в 100 раз больше, потому что сегодня исполняется сложный символический балет, а не «Щелкунчик». Говоря проще, ни аналогии с архитектурой, ни примитивные рыночные модели зависимости «спрос – цена» применительно к этим видам искусства не работают.

Потому, что он отдает, а не зарабатывает. Пока он - бизнесмен, он - не меценат. А когда меценат - уже не бизнесмен, это - разные ипостаси. Вот меценат может распределять средства (свои!) не по коммерческим критериям. Но, как я уже написал, в рыночном обществе есть место для меценатов.

В нерыночном обществе (если конечно не иметь феодальное) меценатов быть не может. Если источником Вашего дохода  является государство, бессмыслено говорить о меценатстве. Вам никто не запрещает отдавать часть своих средств (или если на то пошло все) кому угодно, но назвать это благотворительностью в нерыночном обществе никому в голову не придет. Мало того, в крайних случаях нерыночного общества, если Вы попытаетесь  что-то финансировать на свои средства, Вас тут же заподозрят в корыстных интересах (пример такой логики Вы уже продемонстрировали, заявив что благотворительность, освобожденная от налогов, обязательно приводит к махинациям). В рыночном обществе человек не всегда выступает в роли бизнесмена. Он может быть наемным работником, членом семьи да мало ли кем еще. Я вот регулярно отдаю деньги на благотворительность из своей зарплаты. Рыночность благотворительности заключается в том, что объекты благотворительности КОНКУРИРУЮТ за ваши средства точно так же, как объекты инвестиций – за деньги инвесторов (хотя и по другим критериям). Именно об этом писал уважаемый Николай. И кстати некоторые люди предпочитают заплатить налоги и избавиться от проблемы выбора (нерыночное поведение), потому что стоит один раз отдать деньги в одну благотворительную организацию как Ваш телефон и почта становятся объектом внимания множества других (система распространения информации о потребительском поведении работает точно так же как и в других секторах рынка).

Что художник должен считать окупаемость главной задачей, и вообще, что он должен, я не писал.

Стало быть рынок не является самым эффективным механизмом распределения ресурсов для создания художественных произведений.

Так вот, второе предложение не вытекает из первого. Из него вообще ничего не вытекает. Это был комментарий к Вашему

Если есть окупившиеся шедевры, это не значит что художник должен своей главной задачей считать окупаемость.

Я всего лишь напомнил, что Вы спорите с кем-то вымышленным.

цели настоящего художника не являются коммерческими.

Как и цели настоящего инженера вполне могут быть некоммерческими. Но отсюда не следует, что цель производства некоммерческая.  У инженера творческие цели, но распределять компьютеры и самолеты все равно лучше через рынок.

Целью писателя и режиссера является наиболее честное и талантливое самовыражение

Может, ему еще небезынтересно, доставит ли кому-то его произведение удовольствие, захочет ли кто-нибудь ознакомиться с ним? Чем больше будет ознакомившихся, тем, при  прочих равных условиях, будет лучше с точки зрения культуры. А если художник работает исключительно сам для себя, то почему и впрямь не ограничиться сайтом или домашним видео?

Во-первых, «элитарные книги» не обязательно стоят дороже. Издатели и книготорговля пользуются немного более сложными (или простыми) моделями ценообразования. Иначе им пришлось бы оценивать Джойса в 1000 раз дороже, чем Марка Твена, а этого не происходит.

Я не утверждал, что зависимость - линейная. И не уверен, кстати, что спрос на Джойса в 1000 раз меньше, чем на Марка Твена.

В кино и тем более практически невозможно дифференцировать цену на билет применительно к массовости спроса.

Почему? За малый зал брать дороже.

В нерыночном обществе (если конечно не иметь феодальное) меценатов быть не может.

Золотые слова. Именно об этом я и говорю уже третий день. Но сам механизм благотворительности - нерыночный. На рынке производитель и продавец отдают за деньги, а потребитель - покупатель, а не получатель. А нет денег - не покупай. Благотворительность - дополнение рынка. Она как раз адресуется к неплатежеспособным. Или, когда помогают производителю (как Третьяков художникам), к немогущим прокормиться своим искусством.

Мало того, в крайних случаях нерыночного общества, если Вы попытаетесь  что-то финансировать на свои средства, Вас тут же заподозрят в корыстных интересах (пример такой логики Вы уже продемонстрировали, заявив что благотворительность, освобожденная от налогов, обязательно приводит к махинациям).

Да нет, это Вы привели пример махинаций. Финансировать "на свои средства" за счет налогоплательщика - отличная шутка. Прямо по Фридману.

В рыночном обществе человек не всегда выступает в роли бизнесмена.

Кто б мог подумать?! Вот я , например, не выступаю в роли бизнесмена. Сорок лет говорю прозой...

Он может быть наемным работником, членом семьи да мало ли кем еще.

Член семьи здесь, разумеется, ни при чем. А наемный работник свою рабочую силу продает.

Рыночность благотворительности заключается в том, что объекты благотворительности КОНКУРИРУЮТ за ваши средства точно так же, как объекты инвестиций – за деньги инвесторов (хотя и по другим критериям).

Вот именно. Именно это я и имел в виду, говоря, что благотворительность прекрасно вписывается в рыночную логику, сама к рынку не относясь. Критерии-то другие.

Именно об этом писал уважаемый Николай.

Откуда такая информация? Но я бы не удивился, если бы Вы оказались правы, учитывая нелогичность многих постов ув. Николая. Ведь если имелась в виду сочетаемость рынка и частной благотворительности (о которой именно я первым заговорил), то не было никакого смысла спорить со мной, упоминая налоговые льготы благотворителям. Спор идет о сравнительных достоинствах и недостатках государственногт и рыночного финансирования. Так если частная благотворительность относится к рынку, то она является аргументом в поддержку тезиса М. С. и многих других (включая меня). Если же, благодаря налоговым льготам, она относится к госфинансированию (именно такова была, между прочим, объективная логика поста ув. Николая на эту тему), то напрасно доказывать рыночность благотворительности. В случае полного покрытия государством расходов благотоворителя ув. Николай прав - речь идет о госфинансировании, притом в худшей форме, когда решение принимает отнюдь не восхваляемая Вами авторитетная комиссия знатоков, и даже не чиновник, при демократии все же подотчетный, а частное лицо - но за счет налогоплательщика. Однако я, начиная разговор о частной благотоворительности, все-таки имел в виду щедрость благотоворителя за свой собственный счет (хотя бы частично).

потому что стоит один раз отдать деньги в одну благотворительную организацию как Ваш телефон и почта становятся объектом внимания множества других

Знаю. Моя почта тоже.

Как и цели настоящего инженера вполне могут быть некоммерческими. Но отсюда не следует, что цель производства некоммерческая.  У инженера творческие цели, но распределять компьютеры и самолеты все равно лучше через рынок.

Вы действительно не понимаете разницы между деятельностью художника и инженера? Тогда может лучше ограничиться анализом деятельности, в которой Вы разбираетесь? Цели инженера УТИЛИТАРНЫ (в отличие например от целей фундаментального исследователя). Коммерческое приложение его деятельности может его волновать или не волновать в зависимости от источника финансирования.

Может, ему еще небезынтересно, доставит ли кому-то его произведение удовольствие, захочет ли кто-нибудь ознакомиться с ним? Чем больше будет ознакомившихся, тем, при  прочих равных условиях, будет лучше с точки зрения культуры. А если художник работает исключительно сам для себя, то почему и впрямь не ограничиться сайтом или домашним видео?

Вот тут и содержится грубая ошибка. Ценность культуры не определяется ее массовостью, иначе Мадонну и Джастина Бибера надо признать вершинами мировой культуры. А то что Моцарт написал для себя (даже будучи еще ребенком) полезно (в буквальном смысле полезно для здоровья – это доказано исследованиями) слушать всем.
Это не значит, что его музыка будет сегодня АВТОМАТИЧЕСКИ популярной. Распространение подлинной культуры как и садоводство требует СОЗНАТЕЛЬНЫХ усилий.

Я не утверждал, что зависимость - линейная. И не уверен, кстати, что спрос на Джойса в 1000 раз меньше, чем на Марка Твена.

Она не просто нелинейная. Даже простое направление зависимости не прослеживается. Джойса можно купить за $7 потому что он проходит по разряду – классика. И неважно сколько людей его прочтут. Скорее наоборот – в крупном книжном магазине такую книжку еще и уценят если она медленно продается.

Почему? За малый зал брать дороже.

Такая же ситуация как с книгами. Нет однозначной зависимости между элитарностью и размером зала. Если элитарное произведение модно (иногда по совершенно независимым от искусства причинам) – оно будет собирать большие залы даже если зрители не поймут ничего из происходящего на экране (хотя когда мода пройдет, оно займет свое место – высокое в оценке знатоков если это действительно достойное произведение, и низкое – в кассовых сборах).

Золотые слова. Именно об этом я и говорю уже третий день. Но сам механизм благотворительности - нерыночный. На рынке производитель и продавец отдают за деньги, а потребитель - покупатель, а не получатель. А нет денег - не покупай. Благотворительность - дополнение рынка. Она как раз адресуется к неплатежеспособным.

Из того что покупателем не является потребитель не значит, что способ, которым достигается удовлетворение его потребностей – нерыночный. Если социальная программа финансируется государством – это нерыночное распределение. А если она финансируется частными благотворителями, - рыночное, потому что есть свободная конкуренция благотворительных проектов за деньги благотворителей.

Или, когда помогают производителю (как Третьяков художникам), к немогущим прокормиться своим искусством.

Художники, которых Третьяков коллекционировал, прекрасно прокормились бы и без него (Репин, например). Целью Третьякова было обеспечить доступ массового зрителя к их картинам вместо того, чтобы они разошлись по частным коллекциям миллионеров. Такая же цель может быть достигнута при финансировании проекта государством.

Да нет, это Вы привели пример махинаций. Финансировать "на свои средства" за счет налогоплательщика - отличная шутка. Прямо по Фридману.

Если с Вашей точки зрения налоговый кредит, одобренный парламентом, это махинация – я думаю, тему в этой части можно закрыть.

Кто б мог подумать?!

Вы видимо не могли. Так как пытались мне объяснить, что раз благотворитель и бизнесмен не одно и то же - значит благотворительность не имеет отношения к рынку.

Член семьи здесь, разумеется, ни при чем. А наемный работник свою рабочую силу продает.

Как Вы только что заметили выше, факт,  что наемный работник продает рабочую силу не делает его бизнесменом. А член семьи разумеется при чем. Решения о благотворительности может принимать например супруга или дочь бизнесмена, которая вообще не работает и в бизнесе не участвует .

Вот именно. Именно это я и имел в виду, говоря, что благотворительность прекрасно вписывается в рыночную логику, сама к рынку не относясь. Критерии-то другие.

Мы можем без конца спорить о том, имеет ли конкурентный механизм благотворительности отношение к рынку. С моей точки зрения – имеет. Хотя бы потому, что благотворительные организации используют те же самые методы, что и любой другой бизнес - маркетинг, рекламу и т.д.

Откуда такая информация? Но я бы не удивился, если бы Вы оказались правы, учитывая нелогичность многих постов ув. Николая. Ведь если имелась в виду сочетаемость рынка и частной благотворительности (о которой именно я первым заговорил), то не было никакого смысла спорить со мной, упоминая налоговые льготы благотворителям. Спор идет о сравнительных достоинствах и недостатках государственногт и рыночного финансирования. Так если частная благотворительность относится к рынку, то она является аргументом в поддержку тезиса М. С. и многих других (включая меня). Если же, благодаря налоговым льготам, она относится к госфинансированию (именно такова была, между прочим, объективная логика поста ув. Николая на эту тему), то напрасно доказывать рыночность благотворительности. В случае полного покрытия государством расходов благотоворителя ув. Николай прав - речь идет о госфинансировании, притом в худшей форме, когда решение принимает отнюдь не восхваляемая Вами авторитетная комиссия знатоков, и даже не чиновник, при демократии все же подотчетный, а частное лицо - но за счет налогоплательщика. Однако я, начиная разговор о частнойблаготоворительности, все-таки имел в виду щедрость благотоворителя за свой собственный счет (хотя бы частично).

В нелогичности Вас формально трудно упрекнуть, но логика у Вас странная. Решение от имени налогоплательщиков принимают все голосующие – как мы знаем, чем больше этот механизм используется, тем больше голосующих перестают быть налогоплательщикам, а становятся потребителями налоговых средств. То есть никоим образом речь не идет о том, что налоговые средства распределяются от имени налогоплательщиков. Если правящая партия, поддержанная большинством населения, будет представлять преимущественно работников госсектора и людей, живущих на пособия и пенсии, роль реальных налогоплательщиков в использовании ИХ средств, будет вообще очень малой. Мы это наблюдали, например, в Греции. Почему с либерально-рыночной точки зрения распределение части средств САМИМ налогоплательщиком (причем речь идет о личном доходе, то есть уже о повторном налогообложении во многих случаях) в этом случае будет менее эффективным, чем распределение от имени всех граждан государством – непонятно.

Цели инженера УТИЛИТАРНЫ (в отличие например от целей фундаментального исследователя).

Утилитарны цели производства. Цели самого инженера вполне могут быть творческими. Так и производство книг и фильмов имеет утилитарные цели. Книги и фильмы существуют для читателей и зрителей. Все эти вопросы прекрасно освещены в пушкинской формуле, которую Вы сами вспомнили. Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать. Т. е. пустить ее на рынок. А уж тем более книга - продукт не только труда автора, но и наборщика, и переплетчика, и редактора с корректором... И нет никакой причины не распределять ее рыночно. А для самовыражения печатать вообще не обязательно.

Ценность культуры не определяется ее массовостью, иначе Мадонну и Джастина Бибера надо признать вершинами мировой культуры.

В который раз спорите с вымышленным оппонентом. Как там Вы написали? Тогда может лучше ограничиться анализом деятельности, в которой Вы разбираетесь?

А то что Моцарт написал для себя (даже будучи еще ребенком) полезно (в буквальном смысле полезно для здоровья – это доказано исследованиями) слушать всем.

Так польза будет, если слушать. Если музыка будет выражать автора, а слушателей отталкивать, пользы не будет. От пустого зала пользы не будет.

Это не значит, что его музыка будет сегодня АВТОМАТИЧЕСКИ популярной.

Как факт, она весьма популярна. Окупилась бы безусловно.

Она не просто нелинейная. Даже простое направление зависимости не прослеживается. Джойса можно купить за $7 потому что он проходит по разряду – классика.

Одно из трех: или книгу достаточно покупают, она окупается, и нет проблемы. Или издательство субсидирует издание для престижна или по другим соображениям. Или малотиражные издания дороги (такое бывает), и те, кому они действительно нужны, должны платить дороже. Вот и все.

Если элитарное произведение модно (иногда по совершенно независимым от искусства причинам) – оно будет собирать большие залы даже если зрители не поймут ничего из происходящего на экране (хотя когда мода пройдет, оно займет свое место – высокое в оценке знатоков если это действительно достойное произведение, и низкое – в кассовых сборах).

Совершенно верно. И в этом случае просто нет проблемы, которую пытается решить государственная поддержка. Мы с самого начала обсуждали ситуации, когда проблема возможна.

Если социальная программа финансируется государством – это нерыночное распределение. А если она финансируется частными благотворителями, - рыночное, потому что есть свободная конкуренция благотворительных проектов за деньги благотворителей.

Это - элемент рыночности, но конечный потребитель получает продукт не по рыночному. Ну, это спор о словах. Мы же оба согласны, что частная благотворительность прекрасно вписывается в рыночную среду. Но только при условии, что она - частная, а не полностью финансируется государством, да еше с увеличением чистого дохода "жертвователя".

Художники, которых Третьяков коллекционировал, прекрасно прокормились бы и без него (Репин, например).

Не все. И Питер Норт говорит о поддержке именно художников. Но, конечно, поддержка зрителей - тоже благотворительность.

Целью Третьякова было обеспечить доступ массового зрителя к их картинам вместо того, чтобы они разошлись по частным коллекциям миллионеров. Такая же цель может быть достигнута при финансировании проекта государством.

Может. Это - другая проблема.

Если с Вашей точки зрения налоговый кредит, одобренный парламентом, это махинация – я думаю, тему в этой части можно закрыть.

Налоговый кредит не обязан привести к увеличению чистого дохода по сравнению с ситуацией без пожертвования. Не обязан даже привести к полному возврату средств.

Вы видимо не могли. Так как пытались мне объяснить, что раз благотворитель и бизнесмен не одно и то же - значит благотворительность не имеет отношения к рынку.

А можно без передергиваний? На рынке есть не только бинесмены, но наемные работники свою рабочую силу продают. Бизнесменам, без которых рынка нет. Бескорыстное пожертвование, очень даже возможное в рыночном обществе, само по себе не является примером рыночных отношений. Но этот спор можно оставить, он не относится к сути обсуждаемого вопроса. Что относится к сути, так это возможность частной благотворительности там, где рынок оказывается недостаточен. Только частной, а не полностью финансируемой государством.

Как Вы только что заметили выше, факт,  что наемный работник продает рабочую силу не делает его бизнесменом.

Это как раз - технический момент зачастую. Наемный работник может зарегистрироваться как фрилансер (т. е. бизнесмен), а бизнесмен - как наемный менеджер. Что относится к сути обсуждаемого вопроса, так это то, что на рынке все поставщики товаров их  продают.

А член семьи разумеется при чем. Решения о благотворительности может принимать например супруга или дочь бизнесмена, которая вообще не работает и в бизнесе не участвует .

О, Боже! Да хоть бы и сам бизнесмен. В качестве дарителя он не выступает, как бизнесмен. Не знаю уж, как популярнее объяснить.

Мы можем без конца спорить о том, имеет ли конкурентный механизм благотворительности отношение к рынку. С моей точки зрения – имеет.

Да и с моей. Но ведь благотоворительность не заканчивается конкуренцией между проектами. В конце цепочки - не покупатель, как на настоящем рынке, а бесплатный получатель. Вот в этом - разница. Мы можем сказать, что это - особый вид рынка, если так приятнее.

Решение от имени налогоплательщиков принимают все голосующие – как мы знаем, чем больше этот механизм используется, тем больше голосующих перестают быть налогоплательщикам, а становятся потребителями налоговых средств. То есть никоим образом речь не идет о том, что налоговые средства распределяются от имени налогоплательщиков.

Прежде всего, они именно так и распределяются - от имени налогоплательщика. Обоснованно или нет - другой разговор. На самом деле, частично обоснованно, т. к. налоги бывают не только подоходными. Все взрослые жители страны платят налоги, в той или иной форме. И все граждане, даже дающие меньше, чем получающие, имеют право участвовать в распределении бюджета.

Если правящая партия, поддержанная большинством населения, будет представлять преимущественно работников госсектора и людей, живущих на пособия и пенсии, роль реальных налогоплательщиков в использовании ИХ средств, будет вообще очень малой. Мы это наблюдали, например, в Греции.

Согласен.

Почему с либерально-рыночной точки зрения распределение части средств САМИМ налогоплательщиком (причем речь идет о личном доходе, то есть уже о повторном налогообложении во многих случаях) в этом случае будет менее эффективным, чем распределение от имени всех граждан государством – непонятно.

Так я - за частную благотворительность. И за то, чтобы потраченные на нее суммы налогом не облагались. Просто описанная Вами ситуация, когда благотворительность приводит к увеличению чистого дохода, стимулирует бессмысленные расходы - и такие случаи известны. Вот свои кровные денежки человек не торопится выкладывать на то, осмысленность чего ему неочевидна. Вот почему либерально-рыночному подходу больше соответствет благотворительность, неполностью компенсиркемая государством, и уж точно не увеличивающая чистого дохода.

Вот именно, что всех направлений. Иногда вполне бессмысленных, с т. зрения большинства налогоплательщиков. Вот почему важно, чтобы жертвователь был им - платил хотя бы часть из собственного кармана.

Уже отвечено. Налогоплательщики могут не контролировать парламент. Ситуации когда получатель налогового кредита вообще не платит налогов практически быть не может - Вы сами ниже отметили что подоходный налог не единственный.

И я уже ответил. И прибыль возможна, и нет в нашем контексте разницы между доходом и прибылью.

Извините, но я действительно не понимаю, что Вы говорите. Я подозреваю путаницу в базовых понятиях. Давайте закроем этот вопрос.

Так он финансирует, или  государство за него, увеличивая его чистый доход?

Вы взяли частный вопрос о налоговом кредите и возвели его в принцип. Если у Вас больше нет аргументов по существу дискуссии, давайте закончим.

Разумеется, благотоворитель, если платит именно он, покупает благотворительный проект. Вот почему я  с самого начала сказал, что благотворительность прекрасно вписывается в рыночную логику. Но конечным потребителем этого проекта является не покупатель, и не члены его семьи. В отличие от типичной рыночной ситуации.

Хорошо, назовем это нетипичной рыночной ситуацией.

Только если речь идет о действительно нужных, с т. зрения налогоплательщика, вещах. Если уверенности в этом нет, то жертвователь уж точно не должен выиграть от благотоворительности.

Жертвователь по определению ничего не выигрывает. Он отдает на благотворительность деньги, которые иначе уйдут в налоги.

Какой аппарат? Вот многие пожертвования американцев попадают к ХАМАСу и другим террористам. Если бы не эти пожертвования, никакого аппарата для поддержки ХАМАС не было бы создано. Это я не к тому, что не нужно поощрять благотворительность, но нужна составляющая собственных пожертвований благотворителя.

Я не знаю, к чему Вы это. Если благотворительная организация финансирует террористов, это уголовное преступление. Какое отнощение этот вопрос имеет к механизму налоговых льгот?

Даже налоговый кредит не всегда означает увеличение чистого дохода. Короче, смысл частной благотворительности не в том, чтобы благотворитель материально выиграл.

Я не знаю, откуда Вы взяли идею, что благотворитель материально выигрывает. Он эти деньги в любом случае отдает - государству или благотворительной организации. Увеличение чистого дохода происходит и вследствие налоговой льготы (смотрите ниже).

Это обычно или результат непродуманного механизма, или сознательного решения. Для частной благотворительности такое решение представляется мне необоснованным.

Я в данном случае вообще не говорил о благотворительности. Просто привел пример того, что налоговые льготы, которые Вы противопоставляете налоговым кредитам, могут быть в отдельных случаях более выгодны для налогоплательщика и реально привести к отрицательному налогу (чего не может быть с налоговым кредитом). Идеальных механизмов налогообложения не бывает.

Простите, это Вы написали, что налоговый кредит приводит к увеличению чистого дохода.

Я имел в виду разумеется увеличение по сравнению с суммой после уплаты полного налога, а не увеличение по сравнению с суммой до уплаты налогов. При налоговом кредите такой ситуации быть не может. При льготах - может.

Перестали понимать Вы, а вышел за пределы компетенции я? Особенно пикантно это звучит, когда я пытаюсь Вам объяснить, что уже сказал то, что Вы повторяете. Что Вы ломитесь в открытую дверь.

Так может перестанем это делать? И я не сказал – компетенции. Решение вопросов налогообложения не находится ни в Вашей ни в моей компетенции. Я сказал – компетентности.

Налогоплательщики могут не контролировать парламент. Ситуации когда получатель налогового кредита вообще не платит налогов практически быть не может - Вы сами ниже отметили что подоходный налог не единственный.

Вы сами себе противоречите. Именно потому, что подоходный налог - не единственный, налогоплательщики не могут не контролировать парламент. Разумеется, получатель налогового кредита платит налоги. Он даже может платить подоходный налог. И я не возражаю против налогового кредита как такового, в т. ч. за благотворительность. Я возражал лишь против ситуации, когда благодаря налоговому кредиту чистый доход возрастает. Т. е. сумма пожертвования меньше государственной компенсации за него. Это стимулирует злоупотребления.

Вы взяли частный вопрос о налоговом кредите и возвели его в принцип. Если у Вас больше нет аргументов по существу дискуссии, давайте закончим.

Мое единственное возражение Вам по данному вопросу относилось к налоговому кредиту. И не любому, а такому, который увеличивает чистую прибыль. Или хотя бы позволяет полное списание налогов. И это у Вас, я вижу, нет аргументов по существу дискуссии. А так вообще я не возражаю против налоговых льгот благотворителям. Я - за.

Жертвователь по определению ничего не выигрывает. Он отдает на благотворительность деньги, которые иначе уйдут в налоги.

Но с налоговым кредитом он может как раз выиграть, отдав меньше денег, чем без благотворительности. Даже нулевой баланс - полное списание налогов за счет благотворительности - чреват злоупотреблениями.

Если благотворительная организация финансирует террористов, это уголовное преступление. Какое отнощение этот вопрос имеет к механизму налоговых льгот?

Напрямую террористов финансировать запрещено, а косвенно помогать запретить невозможно. Если пожертвования делаются из собственного кармана, то жертвователь еще задумается, кому он дает деньги. И если уж дал, то это, по крайней мере, его деньги. Но если благотворительность - инструмент увеличения чистого дохода, ситуация меняется. Тогда выбирают не тот проект, который обещает быть самым эффективным в смысле помощи людям, а тот, который позволяет побольше потратить. Например, оплачивая получателю помощи полеты бизнес-классом через океаны, или гостиницы-люкс. Пример мной не выдуман. Вот тут и до помощи террористам доходит. Тоже не выдумано мной.

В СССР, как Вы помните, был план по освоению средств, что на практике означало зачастую разбазаривание. Отличить освоение от разбазаривания внешняя инстанция не может обычно, будь то налоговое ведомство или контролирующая инстанция в СССР. Единственный, кто может отличить - тот, кто платит из своего кармана.иА полное списание налогов, да еще и с увеличением чистого дохода - то же "освоение". Такой ложный критерий вносит искажение в конкурентный механизм отбора благотворительного проекта.

Я не знаю, откуда Вы взяли идею, что благотворитель материально выигрывает.

Из Вашего поста.

Даже в Канаде благотворитель получает налоговый кредит, т.е. увеличение чистого дохода.

Он эти деньги в любом случае отдает - государству или благотворительной организации.

Допустим, я заработал 10 тыс. долларов. Я должен был бы заплатить подоходный налог 3000 долларов. Но я потратил 2000 на благотворительность. Их списали с облагаемой суммы. С оставшихся 8000 я заплатил, допустим, 2000 долл. Но у меня есть налоговый кредит на 300 долларов. Итого я получу на руки 6300 долларов вместо 7000, которые я получил бы без благотворительности. Это нормально. Если же кредитных пунктов на 1000 долларов, то я вовсе не заплачу подоходного налога, а мои пожертвования могли пойти на шитье меховых свитеров жителям Руанды или на политическую пропаганду в стране, не интересующей моих сограждан, что вряд ли имелось в виду, когда вводили налоговые кредиты за благотворительность. Если бы все так поступали, государство не могло бы функционировать. Но ситуация будет еще проблематичнее, если налоговый кредит превысит 1000 долларов. Тогда мой чистый доход возрастет, как Вы и написали изначально. И тогда Ваше утверждение "Он эти деньги в любом случае отдает - государству или благотворительной организации" просто неверно: благотворительной организации я отдал фактически государственные деньги (мои налоги уже занесены в бюджет), а от государства получил больше, чем отдал. Естественно, я при этом материально выиграл.

Просто привел пример того, что налоговые льготы, которые Вы противопоставляете налоговым кредитам, могут быть в отдельных случаях более выгодны для налогоплательщика и реально привести к отрицательному налогу (чего не может быть с налоговым кредитом). Идеальных механизмов налогообложения не бывает.

Разумеется. Вот я и считаю, что механизм, позволяющий увеличение чистого дохода благодаря благотворительности, неидеален. И попытался объяснить, почему так считаю. А вот отрицательный налог не всегда результат неидеального механизма. Его могут ввести с открытыми глазами.

Я имел в виду разумеется увеличение по сравнению с суммой после уплаты полного налога, а не увеличение по сравнению с суммой до уплаты налогов.

Значит, мы не поняли друг друга, а по сути разногласия в этом пункте нет.

Я сказал – компетентности.

Вы правы, я ошибся.

Я возражал лишь против ситуации, когда благодаря налоговому кредиту чистый доход возрастает. Т. е. сумма пожертвования меньше государственной компенсации за него. Это стимулирует злоупотребления.

Вы эту ситуацию сами придумали. Я о ней не говорил. Во всяком случае в канадской налоговой системе она невозможна.

Мое единственное возражение Вам по данному вопросу относилось к налоговому кредиту. И не любому, а такому, который увеличивает чистую прибыль. Или хотя бы позволяет полное списание налогов. И это у Вас, я вижу, нет аргументов по существу дискуссии. А так вообще я не возражаю против налоговых льгот благотворителям. Я - за.

Повторю еще раз – понятие прибыли неприменимо к подоходному налогу. Полное списание налогов с помощью налогового кредита невозможно по ряду причин. Увольте меня от разъяснений – налоговые системы различны в разных странах, но принципы должны использоваться общие, если налоговая система рациональна.

Но с налоговым кредитом он может как раз выиграть, отдав меньше денег, чем без благотворительности. Даже нулевой баланс - полное списание налогов за счет благотворительности - чреват злоупотреблениями.

Любая налоговая система чревата злоупотреблениями. С ними борются не путем создания безумно сложного и исхищренного законодательства, а путем предоставления широких полномочий налоговым органам, позволяющих отделять злоупотребления от законного налогового планирования (evasion от avoidance).

Напрямую террористов финансировать запрещено, а косвенно помогать запретить невозможно. Если пожертвования делаются из собственного кармана, то жертвователь еще задумается, кому он дает деньги. И если уж дал, то это, по крайней мере, его деньги. Но если благотворительность - инструмент увеличения чистого дохода, ситуация меняется. Тогда выбирают не тот проект, который обещает быть самым эффективным в смысле помощи людям, а тот, который позволяет побольше потратить. Например, оплачивая получателю помощи полеты бизнес-классом через океаны, или гостиницы-люкс. Пример мной не выдуман. Вот тут и до помощи террористам доходит. Тоже не выдумано мной.

Если благотворительная организация (и любая другая) оплачивает полеты бизнес-классом или гостиницы-люкс заведомому террористу, это уголовное преступление. К теме обсуждения не относится.

В СССР, как Вы помните, был план по освоению средств, что на практике означало зачастую разбазаривание. Отличить освоение от разбазаривания внешняя инстанция не может обычно, будь то налоговое ведомство или контролирующая инстанция в СССР. Единственный, кто может отличить - тот, кто платит из своего кармана.иА полное списание налогов, да еще и с увеличением чистого дохода - то же "освоение". Такой ложный критерий вносит искажение в конкурентный механизм отбора благотворительного проекта.

Нет никакого «освоения». И я опять не понимаю почему Вы противопоставляете  «полное списание налогов» увеличению чистого дохода. Еще раз – любая налоговая льгота увеличивает чистый доход.

Из Вашего поста.

Вы его неверно интерпретируете.

Если же кредитных пунктов на 1000 долларов, то я вовсе не заплачу подоходного налога, а мои пожертвования могли пойти на шитье меховых свитеров жителям Руанды или на политическую пропаганду в стране, не интересующей моих сограждан, что вряд ли имелось в виду, когда вводили налоговые кредиты за благотворительность. Если бы все так поступали, государство не могло бы функционировать. Но ситуация будет еще проблематичнее, если налоговый кредит превысит 1000 долларов. Тогда мой чистый доход возрастет, как Вы и написали изначально. И тогда Ваше утверждение "Он эти деньги в любом случае отдает - государству или благотворительной организации" просто неверно: благотворительной организации я отдал фактически государственные деньги (мои налоги уже занесены в бюджет), а от государства получил больше, чем отдал. Естественно, я при этом материально выиграл.

Если организация, занимающаяся шитьем меховых свитеров жителям Руанды или политической пропагандой в этой стране (последнее конечно вряд ли), зарегистрирована в моей стране как благотворительная – значит, государство одобрило выделение средств налогоплательщиками на эти цели. Если Вы не знали, такие государства как Канада оказывают финансовую помощь слаборазвитым странам. Перевод такой помощи в русло благотворительности снижает издержки государства. Ваши налоги никуда заранее не занесены. Бюджет планируется немного не так как Вы себе представляете. 

Разумеется. Вот я и считаю, что механизм, позволяющий увеличение чистого дохода благодаря благотворительности, неидеален. И попытался объяснить, почему так считаю. А вот отрицательный налог не всегда результат неидеального механизма. Его могут ввести с открытыми глазами.

Все это правильно. Только к налоговому кредиту не имеет никакого отношения.

Если благотворительная организация (и любая другая) оплачивает полеты бизнес-классом или гостиницы-люкс заведомому террористу, это уголовное преступление. К теме обсуждения не относится.

Это же были два разных примера злоупотреблений: самолеты и гостиницы - одни пример, косвенная помощь террористам - другой. Первый уголовно ненаказуем, второй - тоже, при  достаточной осторожности. И это, разумеется, прямо относится к делу.

Нет никакого «освоения».

Именно есть. Я же привел примеры.

Вы его неверно интерпретируете.

Согласитесь, что Ваши слова никак не противоречили моей интерпретации. Я всего лишь понял Вас буквально. Т. е. Вы имели в виду не совсем то, что написали. Чему я рад. Тогда и спорить не о чем.

Если организация, занимающаяся шитьем меховых свитеров жителям Руанды или политической пропагандой в этой стране (последнее конечно вряд ли), зарегистрирована в моей стране как благотворительная – значит, государство одобрило выделение средств налогоплательщиками на эти цели.

Опять не то, что я написал. Я же не написал, что пропаганда именно в Руанде. Что касается выделения средств: государство выделяет деньги на цели, определенные в общих словах. Парламент заранее не знает, какую именно одежду получат руандийцы. И многие развитые страны оказывают, например, "информационную помощь", которая почти всегда включает пропаганду, а иногда - в основном ее.

Если Вы не знали, такие государства как Канада оказывают финансовую помощь слаборазвитым странам.

Если Вы не знали, я знал. И если Вы не знали до сих пор, говорил не только о Канаде. Не знаю, как в Канаде, а вот помощь, выделяемая ЕС и отдельными европейскими странами, часто оказывается на службе террористов - не прямо, а косвенно. А иногда - достаточно прямо. Это, с моей субъективной т. зрения, плохо, но здесь налогоплательщики хоть могут протестовать, теоретически (на практике эта возможность невелика, особенно, когда речь о бюджете ЕС). И знают, сколько именно запланировано потратить на что. Но они не знают, какую сумму и на что конкретно потратит частный благотворитель.

Перевод такой помощи в русло благотворительности снижает издержки государства.

Но мы обсуждаем ситуацию, когда не снижает. Если Вы не ее имели в виду, то и спорить не о чем.

Бюджет планируется немного не так как Вы себе представляете.

В разных странах по-разному, но базовым образом - все-таки так. Он вчерне составляется заранее, на основе предположений о будущих доходах.

Все это правильно. Только к налоговому кредиту не имеет никакого отношения.

Почему же? Я же привел  пример, когда увеличение чистого дохода по сравнению с ситуацией, которая была бы, если бы я не пожертвовал, возможно именно благодаря налоговому кредиту. Вы ничего не возразили. Я понимаю, Вы не эту ситуацию имели в виду, потому что в Канаде не так. Я не удивлен, потому что описанная мной ситуация не кажется мне рациональной. Я рад, что и канадским законодателям тоже.

Это же были два разных примера злоупотреблений: самолеты и гостиницы - одни пример, косвенная помощь террористам - другой. Первый уголовно ненаказуем, второй - тоже, при  достаточной осторожности. И это, разумеется, прямо относится к делу.

Вы пока не показали как. Злоупотребления возможны где угодно – это не повод для отказа от деятельности как таковой.

Именно есть. Я же привел примеры.

Вы приводите примеры как можно злоупотребить благотворительной деятельностью. Борьба со злоупотреблениями – задача налоговых органов. Не относится к данной теме.

Согласитесь, что Ваши слова никак не противоречили моей интерпретации. Я всего лишь понял Вас буквально. Т. е. Вы имели в виду не совсем то, что написали. Чему я рад. Тогда и спорить не о чем.

Ваша интерпретация противоречила здравому смыслу и общепринятому пониманию достаточно базовых понятий. Мне поэтому трудно с Вами дискутировать экономические темы (возможна и языковая проблема).

Опять не то, что я написал. Я же не написал, что пропаганда именно в Руанде. Что касается выделения средств: государство выделяет деньги на цели, определенные в общих словах. Парламент заранее не знает, какую именно одежду получат руандийцы. И многие развитые страны оказывают, например, "информационную помощь", которая почти всегда включает пропаганду, а иногда - в основном ее.

Это все к чему? Мы здесь что обсуждаем – политику развитых стран, процедуры парламентского контроля за использованием государственных средств?

Если Вы не знали, я знал. И если Вы не знали до сих пор, говорил не только о Канаде. Не знаю, как в Канаде, а вот помощь, выделяемая ЕС и отдельными европейскими странами, часто оказывается на службе террористов - не прямо, а косвенно. А иногда - достаточно прямо. Это, с моей субъективной т. зрения, плохо, но здесь налогоплательщики хоть могут протестовать, теоретически (на практике эта возможность невелика, особенно, когда речь о бюджете ЕС). И знают, сколько именно запланировано потратить на что. Но они не знают, какую сумму и на что конкретно потратит частный благотворитель.

Еще раз - благотворителя контролируют налоговые органы. И поверьте, им гораздо легче «наехать» на частного благотворителя, чем налогоплательшикам на государство. И государственной организации, распределяющей налоговые средства, куда легче проявить политические симпатии, чем налоговому инспектору, контролирующему соблюдение закона.

Но мы обсуждаем ситуацию, когда не снижает. Если Вы не ее имели в виду, то и спорить не о чем.

Не о чем.

В разных странах по-разному, но базовым образом - все-таки так. Он вчерне составляется заранее, на основе предположений о будущих доходах.

Предположения о будущих доходах учитывают не только номинальный уровень налога, но и действующие льготы и кредиты, и другие факторы.

Почему же? Я же привел  пример, когда увеличение чистого дохода по сравнению с ситуацией, которая была бы, если бы я не пожертвовал, возможно именно благодаря налоговому кредиту. Вы ничего не возразили. Я понимаю, Вы не эту ситуацию имели в виду, потому что в Канаде не так. Я не удивлен, потому что описанная мной ситуация не кажется мне рациональной. Я рад, что и канадским законодателям тоже.

Она никому не должна казаться рациональной. В стране где она возможна, у законодателей должны быть проблемы с логикой. Как я уже говорил, в своих рассуждениях я исхожу из предпосылки, что налоговая система рациональна. Если нет – это отдельная проблема.

Вы пока не показали как.

????? Показал уже много раз. Еще раз: списывание с налогов сумм, потраченных на благотворительность, позврляет легально направлять деньги не в бюджет государства (куда они попали бы по закону, если бы не благотворительность), а на цели, котиорых избиратели не одобрили бы. Это обычно меньшее зло, поскольку обычно жертвуют все же на цели, одобряемые обществом, и есть преимущества у частных пожертвований перед налогами. Но проблема тем острее, чем больше составляющая государственного участия.

Злоупотребления возможны где угодно – это не повод для отказа от деятельности как таковой.

Не где угодно в одинаковой степени. Система должна давать поменьше простора злоупотреблениям. Если же злоупготребления возможны вовсе без нарушения закона - закон, очевидно, плохо сформулирован. Это относится ко всем возражения в Вашем посте: суть моего утверждения не просто в том, что возможны злоупотребления, а в том, что они возможны без нарушения закона, в особенности в гипотетичнском случае, когда за счет пожертвований можно вовсе не платить подоходного налога. Именно этот случай я имел в виду.

Борьба со злоупотреблениями – задача налоговых органов. Не относится к данной теме.

Относится, поскольку "злоупотребление" в рассматриваемых случаях легализовано. И непонятно, что тут могут инкриминировать налоговые органы. Я уж не говорю о том, что налоговый инспектор имеет обычно финансовое образование, как можно предположить. Отделение "Информационной поддержки" от пропаганды, даже на знакомом языке (не говоря уже об экзотическом), - вне его компетенции и вне его компетентности.

Мы здесь что обсуждаем – политику развитых стран, процедуры парламентского контроля за использованием государственных средств?

Второе. Оно может быть связано с первым. Как я понял, именно эту связь Вы имели в виду, рассказывая о помощи развивающимся странам.

Еще раз - благотворителя контролируют налоговые органы. И поверьте, им гораздо легче «наехать» на частного благотворителя, чем налогоплательшикам на государство.

Уже отвечено: не за что наезжать, в приведенных мной случаях.

И государственной организации, распределяющей налоговые средства, куда легче проявить политические симпатии, чем налоговому инспектору, контролирующему соблюдение закона.

А разве я предполагал какую-то политическую тенденциозность у налогового инстпектора? Как раз наоборот: предполагал равнодушие, формальный подход "от сих до сих". Именно такого подхода мы должны ожидать, именно его учитывать.

Предположения о будущих доходах учитывают не только номинальный уровень налога, но и действующие льготы и кредиты, и другие факторы.

Но размер моих пожертвований заранее неизвестен. Т. е. их увеличение все-таки произойдет за счет бюджета.

Это обычно меньшее зло, поскольку обычно жертвуют все же на цели, одобряемые обществом, и есть преимущества у частных пожертвований перед налогами.

Что и требовалось доказать

Не где угодно в одинаковой степени. Система должна давать поменьше простора злоупотреблениям. Если же злоупготребления возможны вовсе без нарушения закона - закон, очевидно, плохо сформулирован. Это относится ко всем возражения в Вашем посте: суть моего утверждения не просто в том, что возможны злоупотребления, а в том, что они возможны без нарушения закона, в особенности в гипотетичнском случае, когда за счет пожертвований можно вовсе не платить подоходного налога. Именно этот случай я имел в виду.

Вы не показали, что злоупотребления возможны без нарушения закона. Я Вам уже ответил, что ситуация когда Вы вовсе не будет платить подоходного налога за счет пожертвований, мало реальна.

Относится, поскольку "злоупотребление" в рассматриваемых случаях легализовано. И непонятно, что тут могут инкриминировать налоговые органы. Я уж не говорю о том, что налоговый инспектор имеет обычно финансовое образование, как можно предположить. Отделение "Информационной поддержки" от пропаганды, даже на знакомом языке (не говоря уже об экзотическом), - вне его компетенции и вне его компетентности.

Определение легальности целей благотворительной организации безусловно в его компетенции. Если нужна специальная экспертиза – у него есть возможность привлечь экспертов.

Второе. Оно может быть связано с первым. Как я понял, именно эту связь Вы имели в виду, рассказывая о помощи развивающимся странам.

Ни первое, ни второе не являются темой нашей дискуссии.

Уже отвечено: не за что наезжать, в приведенных мной случаях.

Если не за что наезжать, то и проблемы нет.

А разве я предполагал какую-то политическую тенденциозность у налогового инстпектора? Как раз наоборот: предполагал равнодушие, формальный подход "от сих до сих". Именно такого подхода мы должны ожидать, именно его учитывать.

Таким и должен быть подход налогового инспектора. Он не должен исходить их Ваших политических симпатий и антипатий.

Но размер моих пожертвований заранее неизвестен. Т. е. их увеличение все-таки произойдет за счет бюджета.

Ни один из параметров налоговых сборов (кроме установленных законом) точно заранее неизвестен – они определяются на основании статистики прошлых лет и других разумных предположений.

Эта ветка дискуссии ушла очень далеко от темы. Предлагаю ее закрыть.

Вы не показали, что злоупотребления возможны без нарушения закона.

Как же не показал? Человек жертвует на "обучение израильтян ценностям мира и демократии" (пример не выдуман). Понятно, что на эти деньги осуществляется пропаганда, и пропагандировать под этой вывеской можно почти что угодно. Но какой закон это запрещает? С другой стороны, были бы рады американские избиратели, узнав, что деньги налогоплательщиков идут на пропаганду, не обязательно соответствующую американским интересам, а не в бюджет? Это относится ко всему, что Вы ниже написали - к проверке легальности, компетенции, и т. д.

Таким и должен быть подход налогового инспектора. Он не должен исходить их Ваших политических симпатий и антипатий.

Так в том-то и дело. В этом разница между парламентом, зависящим от избирателей, и налоговым инспектором, которому вполне достаточно отсутствия формальных нарушений. Действительно ли соответствуют пожертвования воле законодателя, освободившего их от налогов, скорее всего, не заинтересует налогового инспектора, коль скоро формальных нарушений нет.

Ни один из параметров налоговых сборов (кроме установленных законом) точно заранее неизвестен – они определяются на основании статистики прошлых лет и других разумных предположений.

Вот же и я - об этом.

Эта ветка дискуссии ушла очень далеко от темы. Предлагаю ее закрыть.

Согласен.

Утилитарны цели производства. Цели самого инженера вполне могут быть творческими.

Творческое и утилитарное – не антонимы. Творчество инженера не служит сугубо эстетическим целям. Утверждение – «нет никакой причины не распределять ее рыночно» - голословно. Нет смысла дискутировать, если мы будем просто продолжать повторять свои тезисы. Для самовыражения печатать не обязательно. Что печатать решает тот кто печатает.

В который раз спорите с вымышленным оппонентом. Как там Вы написали? Тогда может лучше ограничиться анализом деятельности, в которой Вы разбираетесь?

Так и договоримся :) Я буду анализировать экономику, а Вы Мадонну и Джастина Бибера.

Так польза будет, если слушать. Если музыка будет выражать автора, а слушателей отталкивать, пользы не будет. От пустого зала пользы не будет

В который раз повторяете один и тот же некорректный аргумент. Определить популярность произведения нельзя до его создания. К классической музыке можно и нужно приучать с ранних лет. Для этого нужны сознательные усилия. А чтобы слушать музыку, аппелирующую исключительно к подсознанию, ничего не нужно – вставил наушники и отбивай ритм ногой.

Как факт, она весьма популярна. Окупилась бы безусловно.

Конечно. И принесла бы прибыль тем, кто в ее создание не вложил ни копейки. Правда, круг ее слушателей продолжал бы сужаться (сложновато для большинства сегодняшних слушателей, особенно если не в популярной обработке), но рынок ведь это не волнует?

Одно из трех: или книгу достаточно покупают, она окупается, и нет проблемы. Или издательство субсидирует издание для престижна или по другим соображениям. Или малотиражные издания дороги (такое бывает), и те, кому они действительно нужны, должны платить дороже. Вот и все.

Вот видите, уже одно из трех. Еще недельку поговорим, и найдем с десяток методов, которые издатели и книготорговцы используют для ценообразования. Я этим занимался практически – был директором по экономике компании, занимавшейся книгоиздательством и оптовой торговлей книгами. А Вы?

Совершенно верно. И в этом случае просто нет проблемы, которую пытается решить государственная поддержка. Мы с самого начала обсуждали ситуации, когда проблема возможна.

Проблема всегда ВОЗМОЖНА, Потому что это нельзя определить ЗАРАНЕЕ. Государственная поддержка не решает проблему заполнения залов. Она решает проблему поддержки искусства (точно так же как с наукой или образованием).

Это - элемент рыночности, но конечный потребитель получает продукт не по рыночному. Ну, это спор о словах. Мы же оба согласны, что частная благотворительность прекрасно вписывается в рыночную среду. Но только при условии, что она - частная, а не полностью финансируется государством, да еше с увеличением чистого дохода "жертвователя".

Подозреваю, что с увеличением чистого дохода у нас терминологическое недоразумение, вызванное тем, что Вы делаете предположения, которые мне и в голову не придут.

Может. Это - другая проблема.

 Так зачем мы ее обсуждаем?

Налоговый кредит не обязан привести к увеличению чистого дохода по сравнению с ситуацией без пожертвования. Не обязан даже привести к полному возврату средств.

Полный возврат средств – это и есть увеличение чистого дохода (уменьшение суммы уплаченного налога). Никакой другой ситуации с увеличением чистого дохода вследствие налогового кредита быть не может (в отличие от налоговой льготы). И конечно налоговый кредит может быть частичным. Что мы здесь обсуждаем?

А можно без передергиваний? На рынке есть не только бинесмены, но наемные работники свою рабочую силу продают. Бизнесменам, без которых рынка нет. Бескорыстное пожертвование, очень даже возможное в рыночном обществе, само по себе не является примером рыночных отношений. Но этот спор можно оставить, он не относится к сути обсуждаемого вопроса. Что относится к сути, так это возможность частной благотворительности там, где рынок оказывается недостаточен. Только частной, а не полностью финансируемой государством.

Вот и давайте оставим. Потому что я не передергивал, а просто процитировал Вас.

Это как раз - технический момент зачастую. Наемный работник может зарегистрироваться как фрилансер (т. е. бизнесмен), а бизнесмен - как наемный менеджер. Что относится к сути обсуждаемого вопроса, так это то, что на рынке все поставщики товаров их  продают.

Это совершенно не технический момент. Фрилансер – как Вы сами сказали, это бизнесмен, а не наемный работник.  А наемный менеджер – не бизнесмен (это две разных функции и стимулируется их выполнение по-разному даже если их выполняет один и тот же человек). Товаром в благотворительной деятельности являются услуги благотворительной организации. Они предоставляются на конкурентной основе и оплачиваются их потребителем (благотворителем). Вы можете заниматься благотворительностью напрямую без посредника, но налоговый кредит не получите. Такая благотворительность не включает элементов рынка.

О, Боже! Да хоть бы и сам бизнесмен. В качестве дарителя он не выступает, как бизнесмен. Не знаю уж, как популярнее объяснить.

В качестве дарителя он выступает как ПОКУПАТЕЛЬ услуг благотворительной организации. Я именно и пытался Вам объяснить, что не играет роли, кто именно выступает покупателем. Рынок и бизнес – не синонимы.

Да и с моей. Но ведь благотоворительность не заканчивается конкуренцией между проектами. В конце цепочки - не покупатель, как на настоящем рынке, а бесплатный получатель. Вот в этом - разница. Мы можем сказать, что это - особый вид рынка, если так приятнее.

Хорошо, если Вам так приятнее.

Прежде всего, они именно так и распределяются - от имени налогоплательщика. Обоснованно или нет - другой разговор. На самом деле, частично обоснованно, т. к. налоги бывают не только подоходными. Все взрослые жители страны платят налоги, в той или иной форме. И все граждане, даже дающие меньше, чем получающие, имеют право участвовать в распределении бюджета.

Я Вам именно об этом и говорил. Если чистые получатели бюджетных денег в большинстве – голос чистых налогоплательщиков играет небольшую роль в принятии налоговых законов.

Так я - за частную благотворительность. И за то, чтобы потраченные на нее суммы налогом не облагались. Просто описанная Вами ситуация, когда благотворительность приводит к увеличению чистого дохода, стимулирует бессмысленные расходы - и такие случаи известны. Вот свои кровные денежки человек не торопится выкладывать на то, осмысленность чего ему неочевидна. Вот почему либерально-рыночному подходу больше соответствет благотворительность, неполностью компенсиркемая государством, и уж точно не увеличивающая чистого дохода.

В очередной раз недоразумение. Чистый доход (после уплаты налога) увеличивает любая налоговая льгота. Полный налоговый кредит (возврат всей суммы уплаченного налога на сумму расходов) увеличивает чистый доход до первоначальной суммы. Вот и все.

Творческое и утилитарное – не антонимы. Творчество инженера не служит сугубо эстетическим целям.

Разумеется. Но Ваш аргумент изначально состоял в том, что если цели настоящего художника не коммерческие, то и механизм финансирования создания художественного произведения не должен быть рыночным. Я отвечаю: хоть рынок и не всегда идельный инструмент финансирования культуры, из самого факта некоммерческой мотивации художника Ваш вывод не следует. Мотивация создателей, не только в искусстве, может меняться в течение одного дня. Инженером вполне может руководить, например, любопытство, как и ученым, и режиссером - при создании экспериментальных спектаклей и фильмов. И в любом случае мотивация инженера обычно не чисто коммерческая. Самолеты создают, чтобы они летали, а не прибыль приносили. Лекарства - чтобы лечили. Так что особой специфики у искусства здесь нет. Но как выясняется, распределение средств для создания всех этих вещей лучше получается через рыночный механизм.

Утверждение – «нет никакой причины не распределять ее рыночно» - голословно.

Голословным было Ваше отрицание этого утверждения. Т. е. Вы аргументировали, но я ответил на Ааши аргументы. Бремя других доказательств - на Вас. Априори мы должны считать рыночный механизм наименее плохим из существующих, поскольку об этом свидетельствуют как практика, так и многие теоретические исследования.

Для самовыражения печатать не обязательно. Что печатать решает тот кто печатает.

Вот именно.

Я буду анализировать экономику, а Вы Мадонну и Джастина Бибера.

Я не анализировал ни того, ни другого.

Определить популярность произведения нельзя до его создания.

Как и вообще его достоинства.

К классической музыке можно и нужно приучать с ранних лет. Для этого нужны сознательные усилия.

Я думаю, этим должны заниматься семья и школа.

Конечно. И принесла бы прибыль тем, кто в ее создание не вложил ни копейки.

Уфф--ф. Мы обсуждаем следующую проблему: элитарное искусство может и не окупиться, из-за узости рынка. Верно? В рамках этой темы у нас нет задачи, чтобы никто не обогатился, кроме композитора. Проблему авторских прав предлагаю обсуждать отдельно. Тот же механизм, который позволил не бедствовать Веберу, позволил бы и Моцарту. А вот что важно для нашей темы: музыка Моцарта не требует госфинансирования, чтобы дойти до слушателя. Она сочетает в себе высочайшее качество и достаточную привлекательность для достаточно большого для окупаемости круга людей.

Правда, круг ее слушателей продолжал бы сужаться (сложновато для большинства сегодняшних слушателей, особенно если не в популярной обработке), но рынок ведь это не волнует?

И как же госфинансирование создания музыки решает эту проблему? Оно же не помогает загнать людей в филармонию. Вы в который раз смешиваете проблемы.

Вот видите, уже одно из трех.

???? А раньше я перечислял? Для кино как раз перечислял - те же три.

Еще недельку поговорим, и найдем с десяток методов, которые издатели и книготорговцы используют для ценообразования.

Зачем? Чтобы соскочить с темы? Так нет необходимости в таких методах. Вот их здесь было продемонстрировано гораздо более трех. Тема-то совсем другая. Я не перечислял методов ценообразования, а перечислял различные ситуации с элитарной литературой, с точки зрения ее окупаемости.

Я этим занимался практически – был директором по экономике компании, занимавшейся книгоиздательством и оптовой торговлей книгами. А Вы?

Не был. Это - Ваше единственное возражение? Я же не даю советов книгоиздателям и директорам по экономике. За Вами, если Вы забыли тему обсуждения, пример книги, не нашедшей читателя благодаря своей элитарности. И чтобы госфинансирование заставило людей прочесть эту столь удобочитаемую книгу.

Проблема всегда ВОЗМОЖНА, Потому что это нельзя определить ЗАРАНЕЕ.

Т. е. Ваше прдыдущее рассуждение об элитарном, но модном фильме, которого зрители на самом деле не понимают, былосовершенно нерелевантным. Теперь мы обсуждаем другую проблему: продюсер может отказаться инвестировать в создание фильма, опасаясь, что он не окупится из-за элитарности. Так я с самого начала признал такую возможность. И ответил: а) она будет меньше, если режиссер будет все же помнить, что фильм создается еще и для зрителей; б) для окупаемости не обязательна всенародная популярность. Особенно с налоговыми льготами и камерный фильм в малом зале имеет шансы окупиться; в) камерные фильмы нередко все же выпускают, например, из соображений престижа; г) даже если государственная комиссия решит профинансировать фильм, и он окажется талантливым, с точки зрения знатоков, не исключено, что его почти никто не увидит - по той самой причине, по которой его не выпустил продюсер. Именно так поставил вопрос ув. Алекс из Швейцарии; д) чем известнее автор, тем больше шансов, что он все же найдет продюсера. А чем менее известен, тем меньше шансов получить и государственную поддержку.

Так зачем мы ее обсуждаем?

Не знаю. Я не обсуждал.

Полный возврат средств – это и есть увеличение чистого дохода (уменьшение суммы уплаченного налога). Никакой другой ситуации с увеличением чистого дохода вследствие налогового кредита быть не может (в отличие от налоговой льготы).

Теоретически может. Я ее описал в другом посте. Но если Вы ее не имели в виду, то и ладно.

Вот и давайте оставим. Потому что я не передергивал, а просто процитировал Вас.

Процитировали следующее:

Кто б мог подумать?!

Из чего сделали вывод:

Вы видимо не могли. Так как пытались мне объяснить, что раз благотворитель и бизнесмен не одно и то же - значит благотворительность не имеет отношения к рынку.

Это - передергивание. Я не писал, что благотворительность не имеет никакого отношения к рынку (писал прямо противоположное). И не писал, что на рынке нет никого, кроме бизнесмена. С бизнесменом я сравнил не любого жертвователя, а мецената, а это слово применяют по отношению к действительно богатым благотворителям. Мы говорили изначально о создании фильмов, не о пожертвовании на детей, больных раком.

Это совершенно не технический момент. Фрилансер – как Вы сами сказали, это бизнесмен, а не наемный работник.

И как это опровергает мое утверждение, что наемный работник может зарегистрироваться как фрилансер?

А наемный менеджер – не бизнесмен (это две разных функции и стимулируется их выполнение по-разному даже если их выполняет один и тот же человек).

Здесь опять путаница: менеджмент - часть функций бизнесмена, даже если не всегда все функции выполняются в одинаковом объеме. А вот является ли менеджер наемным - вопрос технический. Все понимают, что У. Баффет - бизнесмен, но зарегистрирован как наемный менеджер для сокращения налогов.

Товаром в благотворительной деятельности являются услуги благотворительной организации. Они предоставляются на конкурентной основе и оплачиваются их потребителем (благотворителем).

Однако процесс благотворительности на этом не кончается. В конце цепочки должен быть непосредственный потребитель. Тот, кому хотят помочь. Вот этого адресата помощи в Вашей схеме нет. И неслучайно. Ему помогают, а не продают. Вот почему этот специфический рынок, если уж хотите так его называть, получает налоговые льготы.

Вы можете заниматься благотворительностью напрямую без посредника, но налоговый кредит не получите.

Почему? Если я пожертвую деньги университету, больнице или филармонии, которые посредниками не являются, то, в зависимости от национального налогового законодательства, могу получить налоговый возврат в самой разной форме. Или Вы говорите именно про Канаду? Тут Вам виднее, конечно, но неужели я правильно Вас понял, что при пожертвовании университету в Канаде налоговый возврат будет меньше, чем при пожертвовании благотворительной организации?

Если чистые получатели бюджетных денег в большинстве – голос чистых налогоплательщиков играет небольшую роль в принятии налоговых законов.

Но, во-первых, это мало где происходит, а во-вторых, что с того? Все взрослые граждане - налогоплательщики, и имеют право участвовать в распределении бюджета, раз уж общество признало, что имущественный ценз недопустим. Для нашей темы не важно, дает ли человек обществу больше, чем получает от него. Важно, что расходование средств налогоплательщиков должно контролироваться парламентом.

Разумеется. Но Ваш аргумент изначально состоял в том, что если цели настоящего художника не коммерческие, то и механизм финансирования создания художественного произведения не должен быть рыночным. Я отвечаю: хоть рынок и не всегда идельный инструмент финансирования культуры, из самого факта некоммерческой мотивации художника Ваш вывод не следует. Мотивация создателей, не только в искусстве, может меняться в течение одного дня. Инженером вполне может руководить, например, любопытство, как и ученым, и режиссером - при создании экспериментальных спектаклей и фильмов. И в любом случае мотивация инженера обычно не чисто коммерческая. Самолеты создают, чтобы они летали, а не прибыль приносили. Лекарства - чтобы лечили. Так что особой специфики у искусства здесь нет. Но как выясняется, распределение средств для создания всех этих вещей лучше получается через рыночный механизм.

Инженеру за любопытство не платят (Вы может спутали с научным экспериментом?). Фундаментальным ученым руководит любопытство, Максвелл так и называл науку – «удовлетворение иррационального любопытства за счет общества». Для создателя художественного произведения – это всегда эксперимент. Если он пользуется исключительно опробованными приемами и процедурами (что обязан делать инженер), не вносит никакого творческого элемента, он не художник – а ремесленник. Сколько бы раз Вы не повторяли, что рынок распределяет произведения искусства лучше, выясняется только то, что это – Ваша точка зрения. Это уже давно понятно.

Голословным было Ваше отрицание этого утверждения. Т. е. Вы аргументировали, но я ответил на Ааши аргументы. Бремя других доказательств - на Вас. Априори мы должны считать рыночный механизм наименее плохим из существующих, поскольку об этом свидетельствуют как практика, так и многие теоретические исследования.

"Голословно аргументировал" - это здорово! Практика показывает, что свободный рынок породил монополии и социализм. Думающий человек пытается понять, что не так и двинуться вперед. Догматик будет повторять аксиомы из исследований вчерашнего дня.

Я не анализировал ни того, ни другого.

Тогда каждый будет продолжать заниматься своим делом.

Как и вообще его достоинства.

Как правило, гениальное произведение, следующее за рядом бездарных, рассматривается как сюрприз. Так же рассматривается и бездарное произведение гения.

Я думаю, этим должны заниматься семья и школа.

Безусловно, должны. А композиторы – созданием талантливых произведений без оглядки на рыночный спрос.

Уфф--ф. Мы обсуждаем следующую проблему: элитарное искусство может и не окупиться, из-за узости рынка. Верно? В рамках этой темы у нас нет задачи, чтобы никто не обогатился, кроме композитора. Проблему авторских прав предлагаю обсуждать отдельно. 

Система авторских прав и является ключевым вопросом (не в упомянутом аспекте, а в целом).

И как же госфинансирование создания музыки решает эту проблему? Оно же не помогает загнать людей в филармонию. Вы в который раз смешиваете проблемы.

Людей в филармонию загонять не надо – этим как Вы правильно заметили должны заниматься школа и дошкольные учреждения.

Не был. Это - Ваше единственное возражение? Я же не даю советов книгоиздателям и директорам по экономике. За Вами, если Вы забыли тему обсуждения, пример книги, не нашедшей читателя благодаря своей элитарности. И чтобы госфинансирование заставило людей прочесть эту столь удобочитаемую книгу.

Вы рассуждаете о том, как устроено ценообразование на книжном рынке. При этом признаетесь, что ни с экономикой, ни с книгоизданием не знакомы практически. Не найти читателя и не найти издателя – это две совершенно разные проблемы. Вы исходите из ложной посылки, что в сегодняшнем «свободном рынке» предложение не оказывает влияния на спрос. А я говорю – оказывает и очень большое. Я как практик хорошо знаю разницу между критериями, по которым я буду выбирать книгу, чтобы заработать максимальную прибыль, или чтобы от этой книги получило пользу максимальное количество людей. Критерии эти - РАЗНЫЕ.

Т. е. Ваше прдыдущее рассуждение об элитарном, но модном фильме, которого зрители на самом деле не понимают, было совершенно нерелевантным. Теперь мы обсуждаем другую проблему: продюсер может отказаться инвестировать в создание фильма, опасаясь, что он не окупится из-за элитарности. Так я с самого начала признал такую возможность. И ответил: а) она будет меньше, если режиссер будет все же помнить, что фильм создается еще и для зрителей; б) для окупаемости не обязательна всенародная популярность. Особенно с налоговыми льготами и камерный фильм в малом зале имеет шансы окупиться; в) камерные фильмы нередко все же выпускают, например, из соображений престижа; г) даже если государственная комиссия решит профинансировать фильм, и он окажется талантливым, с точки зрения знатоков, не исключено, что его почти никто не увидит - по той самой причине, по которой его не выпустил продюсер. Именно так поставил вопрос ув. Алекс из Швейцарии; д) чем известнее автор, тем больше шансов, что он все же найдет продюсера. А чем менее известен, тем меньше шансов получить и государственную поддержку.

Про налоговые льготы уже обсудили. Ни из чего Вами сказанного, не следует, что государственное финансирование искусства хуже рыночного. Вопрос о том, почему рыночное не лучше лежит в сфере, которую Вы обсуждать не беретесь.

Это - передергивание. Я не писал, что благотворительность не имеет никакого отношения к рынку (писал прямо противоположное). И не писал, что на рынке нет никого, кроме бизнесмена. С бизнесменом я сравнил не любого жертвователя, а мецената, а это слово применяют по отношению к действительно богатым благотворителям. Мы говорили изначально о создании фильмов, не о пожертвовании на детей, больных раком.

Извините, разницу между благотворителем и меценатом в Вашем посте я не прочувствовал. Опять же богатый человек – не обязательно бизнесмен.

И как это опровергает мое утверждение, что наемный работник может зарегистрироваться как фрилансер?

Никак. В тот момент когда он фрилансер – он не наемный работник. Так же как благотворитель – не бизнесмен.

Здесь опять путаница: менеджмент - часть функций бизнесмена, даже если не всегда все функции выполняются в одинаковом объеме. А вот является ли менеджер наемным - вопрос технический. Все понимают, что У. Баффет - бизнесмен, но зарегистрирован как наемный менеджер для сокращения налогов.

Это у Вас путаница. Бизнесмен (по-русски – предприниматель) - это собственник или владелец контрольного пакета (его может и не быть в бизнесе). Менеджмент – это функция, отдельная от предпринимательства и она оплачивается другим способом. Баффет выполняет обе функции – он является предпринимателем (рискует своими деньгами) и топ-менеджером (совмещение этих функций не обязательно). Про налоги Вы извините опять не в теме. Даже в Канаде, где действует так называемая эквивалентная система налогообложения, при которой сумма налогов на прибыль и дивиденды равна налогу на зарплату, платить и получать зарплату менее выгодно из-за отчислений в пенсионные и страховые фонды. Если я покупаю магазин, я выступаю как предприниматель. Я могу управлять им сам и платить себе зарплату за эту, а могу нанять директора, который будет не бизнесменом (не несет никакого риска), а наемным работником, технически ничем не отличающийся от уборщицы.

Однако процесс благотворительности на этом не кончается. В конце цепочки должен быть непосредственный потребитель. Тот, кому хотят помочь. Вот этого адресата помощи в Вашей схеме нет. И неслучайно. Ему помогают, а не продают. Вот почему этот специфический рынок, если уж хотите так его называть, получает налоговые льготы.

Слава Богу, разобрались. Это то, что я говорил с самого начала. 

Почему? Если я пожертвую деньги университету, больнице или филармонии, которые посредниками не являются, то, в зависимости от национального налогового законодательства, могу получить налоговый возврат в самой разной форме. Или Вы говорите именно про Канаду? Тут Вам виднее, конечно, но неужели я правильно Вас понял, что при пожертвовании университету в Канаде налоговый возврат будет меньше, чем при пожертвовании благотворительной организации?

Возможно, и получите, но процедура будет сложнее – придется доказывать, что деньги потрачены на благотворительность в рамках законодательства (это защита от тех самых махинаций, которых Вы опасаетесь). С зарегистрированной организацией процедура проще (квитанция), поскольку их деятельность регулируется.

Но, во-первых, это мало где происходит, а во-вторых, что с того? Все взрослые граждане - налогоплательщики, и имеют право участвовать в распределении бюджета, раз уж общество признало, что имущественный ценз недопустим. Для нашей темы не важно, дает ли человек обществу больше, чем получает от него. Важно, что расходование средств налогоплательщиков должно контролироваться парламентом.

Вообще-то происходит все больше и  больше. А парламентом оно по любому контролируется. 

Инженеру за любопытство не платят (Вы может спутали с научным экспериментом?).

Да и ученому за любопытство не платят. Им обоим платят за их работу, не за мотивацию. Макселл писал о мотивации ученого, не о результатах его работы. И он описывал идеальный случай. В реальной жизни самоутверждение и другие не слишком приятные мотивы играют существенную роль и для ученых. Вы все время падаете в одну и ту же яму: путаете мотивацию работника с назначением продукта. Любопытство может приводить не только к фундаментальным исследованиям, но и к подбору материала, подходящего для лампочки накаливания, как у Эдисона (у него оно было, вероятно, не единственным мотивом, но одним из мотивов было, несомненно). Или к экспериментам в искусстве.

Про налоговые льготы уже обсудили.

И пришли к выводу, что они могут помочь. На Ваши возражения я ответил, новых не поступило.

Сколько бы раз Вы не повторяли, что рынок распределяет произведения искусства лучше, выясняется только то, что это – Ваша точка зрения. Это уже давно понятно.

Уже отвечено: За Вами аргументы, что рынок распределяет хуже. Из некоммерческой мотивации художника это следует не больше, чем из некоммерческой мотивации инженера или архитектора. Я свои аргументы, между прочим, привел. Повторять их в каждом посте необязательно. Смысл поста, на который Вы отвечаете, состоял не в повторении аргументов за рынок, а в объяснении, что Ваше утверждение о некоммерческой мотивации, фактически верное и тривиальное, само по себе не ведет к выводу о недостатках рынка. Подробности о различиях мотивации разных творческих людей нерелевантны, раз мотивация - некоммерческая.

"Голословно аргументировал" - это здорово!

Угу. Выражение Ваше. Вы аргументировали, я ответил на Ваши аргументы, Вы неответили на мои возражения, после чего Ваши продолжающиеся утверждения о недостатках рынках стали голословными.

Практика показывает, что свободный рынок породил монополии и социализм.

Практика показывает, что свободный рынок сам по себе может иногда порождать монополии в каких-то областях на какое-то время, но в реальной жизни монополии чаще всего связаны с ролью государства (например, с протекционизмом в США и Германии, где монополии и возникли впервые в крупных масштабах). Как свободный рынок сам по себе породил социализм? Для него понадобились и нерыночные элементы. А против того, чтобы двинуться вперед, я не возражаю. Вот выдача ваучеров родителям школьников, например, мало где применяется. Так что это - шаг вперед, с моей т. зрения.

Тогда каждый будет продолжать заниматься своим делом.

Т. е. не будет писать ничего на этом сайте, не являясь профессионалом в военной истории :-)

Как правило, гениальное произведение, следующее за рядом бездарных, рассматривается как сюрприз. Так же рассматривается и бездарное произведение гения.

Если режиссер нравился публике (пусть он кажется нам лично бездарным), то у его талантливого произведения есть хорошие шансы окупиться. И продюсеры это поймут, надо полагать. Если гений не слишком популярен, но признан гением среди знатоков, то этого обычно достаточно для привлечения интереса публики, пусть и без глубокого понимания. Если он вдруг создал бездарную вещь, никакая комиссия экспертов этого заранее не распознает. И будет досадно, если эту вещь профинансирует государство. Зато рынок как раз может и наказать за бездарность. А может и не наказать - тоже не страшно, право публики платить за то, чего хочет.

Безусловно, должны. А композиторы – созданием талантливых произведений без оглядки на рыночный спрос.

Да. Но на рынке есть спрос на самые разные направления. И если выяснится, что его музыка не пользуется спросом, а наш композитор все же хочет зарабатывать музыкой, ему придется либо как-то раскручиваться, либо как-то учитывать вкусы публики (хотя бы той ее части, на которую он может рассчитывать), либо зарабатывать преподаванием или музыковедением, продолжая сочинять свою музыку. С литературой именно так и обстоит в большинстве случаев - писатели зарабатывают преподаванием, лекциями, изданием или редактированием журналов, литературной критикой... Жить за счет госфинансирования музыки или литературы все равно вряд ли получится, хотя эта поддержка может оказаться тоже существенной, особенно для маленького рынка. Но мы говорили о кино - прибыльном бизнесе, по крайней мере в большой стране.

Система авторских прав и является ключевым вопросом (не в упомянутом аспекте, а в целом).

Возможно. Но мы, кажется, согласны, что "не в упомянутом аспекте".

Людей в филармонию загонять не надо – этим как Вы правильно заметили должны заниматься школа и дошкольные учреждения.

Я написал "и семья", но и детсадик пусть будет упомянут, :-). Так если все они выполнят свою функцию, то и проблемы не будет. Разве что окажется, что музыка в принципе не может окупиться (допустим, в маленькой стране). Тогда возникает не та ситуация, кторорую мы обсуждаем. А если не выполнят - плохо, но госфинансирование не поможет.

Вы рассуждаете о том, как устроено ценообразование на книжном рынке.

Да нет же. О чем прямо заявил. Но если Вам так приятнее считать... Еще раз: ситуации, когда малотиражные издания дороги, возникают регулярно. Для того, чтобы это знать, мне вполне достаточно моей - покупательской - стороны прилавка.

Не найти читателя и не найти издателя – это две совершенно разные проблемы.

Ну, они связаны, все-таки. Если книга издана, но не нашла читателя - это вообще не та проблема, когторую мы обсуждали. У читателя была (и остается) возможность ознакомиться с книгой. А если он не хочет - никакое государство не заставит. Но мы обсуждали возможность, что издатель не захочет издавать, побоявшись, что чересчур элитарная книга не найдет читателя, верно? Т. е. мы аналогичную проблему сперва обсуждали для продюсера и режиссера, а потом перешли на книги. В этом случае книга и читателя не найдет - и именно это является единственной обсуждаемой проблемой. Так что совсем не разные проблемы.

Я как практик хорошо знаю разницу между критериями, по которым я буду выбирать книгу, чтобы заработать максимальную прибыль, или чтобы от этой книги получило пользу максимальное количество людей.

Что есть "польза"? Простите, но экономическое образование дает Вам в данном случае только то преимущество, что Вы точнее можете предсказать, сколько людей сколько готовы будут заплатить. А непокупаемых книг на советских книжных прилавках мы видели горы. Это к вопросу о предложении и рекламе.

Ни из чего Вами сказанного, не следует, что государственное финансирование искусства хуже рыночного.

То есть как не следует? При госфинансировании есть реальная опасность потратить деньги налогоплательщика на продукт, никому не интересный. И эту возможность упомянул как раз Ваш единомышленник в данном вопросе. Вы и сами не исключаете, что созданный за счет налогоплательщика фильм может оказаться неталантливым. Если же неталантливый фильм создан частным продюсером, никакой проблемы нет.

Вопрос о том, почему рыночное не лучше лежит в сфере, которую Вы обсуждать не беретесь.

??? Какие мои слова Вы имеете в виду? На Ваши аргументы я как раз ответил.

В тот момент когда он фрилансер – он не наемный работник.

Вот же я это и повторяю уже второй или третий день. Т. е. в принципе на рынке могут быть представлены лишь бизнесмены. Или лишь наемные работники, вроде Баффета. Что важно, что все участники рынка продают свой товар или покупают его. Адресат благотворительности - нет.

Бизнесмен (по-русски – предприниматель) - это собственник или владелец контрольного пакета (его может и не быть в бизнесе).

?

Менеджмент – это функция, отдельная от предпринимательства и она оплачивается другим способом.

Это - технический момент. Сегодня он весьма важен из-за налогового и прочего законодательства. Но бизнесмена, совсем не выполняющего никаких менеджерских функций, сегодня почти не бывает (раньше было много рантье, но их не назыали бизнесменами; и сегодня пассивного владельца акций так обычно не назвают). Нанимая менеджера (т. е. выбирая его) и проверяя его работу, предприниматель тоже выполняет функции  менеджера, пусть и в сокращенном объеме, о чем я с самого начала и сказал. Но, чтобы не отклоняться от темы: суть была в том, что предприниматель может не быть зарегистрирован как таковой. Вот и все.

Даже в Канаде, где действует так называемая эквивалентная система налогообложения, при которой сумма налогов на прибыль и дивиденды равна налогу на зарплату, платить и получать зарплату менее выгодно из-за отчислений в пенсионные и страховые фонды.

Так что значит "даже"? В странах, где налоги на прибыль и дивиденды выше, чем на зарплату, предпринимателю выгоднее регистрироваться как наемному менеджеру.

Слава Богу, разобрались. Это то, что я говорил с самого начала.

И я.

Да и ученому за любопытство не платят. Им обоим платят за их работу, не за мотивацию. Макселл писал о мотивации ученого, не о результатах его работы. И он описывал идеальный случай. В реальной жизни самоутверждение и другие не слишком приятные мотивы играют существенную роль и для ученых. Вы все время падаете в одну и ту же яму: путаете мотивацию работника с назначением продукта. Любопытство может приводить не только к фундаментальным исследованиям, но и к подбору материала, подходящего для лампочки накаливания, как у Эдисона (у него оно было, вероятно, не единственным мотивом, но одним из мотивов было, несомненно). Или к экспериментам в искусстве.

Ученому, как Вы правильно отметили выше, должны платить и за отрицательный результат. Инженеру – вряд ли. Не знаю в какую яму я падаю, но подбор материала, подходящего для лампочки накаливания, никак не может быть вызван иррациональным любопытством, ибо имеет вполне очевидную практическую цель. Я не спорю, что Максвелл описывал идеальный случай, как и я, описывая идеальное поведение художника. Смысл моего аргумента заключается в том, что нужно создавать условия для этого идеального поведения, а не для прямо противоположного (быстрее, дешевле, проще).

И пришли к выводу, что они могут помочь. На Ваши возражения я ответил, новых не поступило.

Могут помочь, а могут навредить – так же как и налоговые кредиты. Налоги – это всегда инструмент обоюдоострый.

Уже отвечено: За Вами аргументы, что рынок распределяет хуже. Из некоммерческой мотивации художника это следует не больше, чем из некоммерческой мотивации инженера или архитектора. Я свои аргументы, между прочим, привел. Повторять их в каждом посте необязательно. Смысл поста, на который Вы отвечаете, состоял не в повторении аргументов за рынок, а в объяснении, что Ваше утверждение о некоммерческой мотивации, фактически верное и тривиальное, само по себе не ведет к выводу о недостатках рынка. Подробности о различиях мотивации разных творческих людей нерелевантны, раз мотивация - некоммерческая.

Некоммерческой мотивация инженера или архитектора может быть только если у него некоммерческий источник финансирования. Но и в этом случае у них сохраняются ограничения, связанные с утилитарным назначением результата их деятельности.

Угу. Выражение Ваше. Вы аргументировали, я ответил на Ваши аргументы, Вы неответили на мои возражения, после чего Ваши продолжающиеся утверждения о недостатках рынках стали голословными.

Никто не может Вам воспрепятствовать игнорировать мои ответы.

Практика показывает, что свободный рынок сам по себе может иногда порождать монополии в каких-то областях на какое-то время, но в реальной жизни монополии чаще всего связаны с ролью государства (например, с протекционизмом в США и Германии, где монополии и возникли впервые в крупных масштабах). Как свободный рынок сам по себе породил социализм? Для него понадобились и нерыночные элементы. А против того, чтобы двинуться вперед, я не возражаю. Вот выдача ваучеров родителям школьников, например, мало где применяется. Так что это - шаг вперед, с моей т. зрения.

Если Вы полагаете, что добавление слов «иногда» и «чаше всего» помогает, ради Бога. Вы можете сами сделать выводы из-за чего возник протекционизм в США и Германии, результата это не меняет. Породил ли свободный рынок социализм сам по себе, с помощью христианства или инстинкта взаимопомощи, Вы можете тоже решить сами. На сегодняшний день свободный рынок – это прошлое, возвращаться к которому большинство населения развитых стран не желает (не говоря уже о международных монополиях). Исторически сложившийся гибрид рынка, монополий и социалистических методов распределения не работает эффективно в большинстве стран. У меня есть свое представление о том, по каким причинам. Есть ли оно у Вас – не знаю.   

Т. е. не будет писать ничего на этом сайте, не являясь профессионалом в военной истории :-)

Если Вы не заметили, я по специальным вопросам военной истории и не высказываюсь  :-)

Да. Но на рынке есть спрос на самые разные направления. И если выяснится, что его музыка не пользуется спросом, а наш композитор все же хочет зарабатывать музыкой, ему придется либо как-то раскручиваться, либо как-то учитывать вкусы публики (хотя бы той ее части, на которую он может рассчитывать), либо зарабатывать преподаванием или музыковедением, продолжая сочинять свою музыку. С литературой именно так и обстоит в большинстве случаев - писатели зарабатывают преподаванием, лекциями, изданием или редактированием журналов, литературной критикой... Жить за счет госфинансирования музыки или литературы все равно вряд ли получится, хотя эта поддержка может оказаться тоже существенной, особенно для маленького рынка. Но мы говорили о кино - прибыльном бизнесе, по крайней мере в большой стране.

Вы наконец-то на правильном пути. «Раскручиванием» занимаются монополии. В результате публика платит не за то, что хочет, а за то, чем они ее кормят. Художественной литературой практически невозможно прокормиться, если это не коммерческая поделка – это верно. Сильный аргумент в пользу рыночного финансирования искусства :) Кино – очень прибыльный бизнес в одной очень большой стране. Я так понимаю, на маленькие страны (Израиль, например) логика преимуществ рынка уже не распространяется? Может быть, общественное телевидение в Вашей стране контролируется левой оппозицией именно потому, что правые реализовали бы «рыночные преимущества», отдав его под контроль иностранной телекорпорации? А как насчет таких "маленьких" стран как Франция или Испания, о которых писал Alex?

Возможно. Но мы, кажется, согласны, что "не в упомянутом аспекте".

Под упомянутым аспектом я имел в виду частную проблему срока действия авторских прав. Даже если вынести ее за скобки это не снимает общей проблемы.

Я написал "и семья", но и детсадик пусть будет упомянут, :-). Так если все они выполнят свою функцию, то и проблемы не будет. Разве что окажется, что музыка в принципе не может окупиться (допустим, в маленькой стране). Тогда возникает не та ситуация, кторорую мы обсуждаем. А если не выполнят - плохо, но госфинансирование не поможет.

Семье никто не может воспрепятствовать «кормить» ребенка коммерческим мусором, который в голове у родителей, если они сами не имели шанса приобщиться к культуре. Я рад, что мы и музыку добавили в список того, что не может окупиться в «маленькой стране». Осталось сделать последний шаг – признать, что в условиях господства монополий рынок не помогает культуре, а «маскультура», тиражимая этими монополиями, не только не помогает рынку, но и создает на нем чудовищные перекосы, чреватые катастрофическими последствиями. И это именно та ситуация, которую мы обсуждаем.

Да нет же. О чем прямо заявил. Но если Вам так приятнее считать... Еще раз: ситуации, когда малотиражные издания дороги, возникают регулярно. Для того, чтобы это знать, мне вполне достаточно моей - покупательской - стороны прилавка.

С этим никто не спорил.

Ну, они связаны, все-таки. Если книга издана, но не нашла читателя - это вообще не та проблема, когторую мы обсуждали. У читателя была (и остается) возможность ознакомиться с книгой. А если он не хочет - никакое государство не заставит. Но мы обсуждали возможность, что издатель не захочет издавать, побоявшись, что чересчур элитарная книга не найдет читателя, верно? Т. е. мы аналогичную проблему сперва обсуждали для продюсера и режиссера, а потом перешли на книги. В этом случае книга и читателя не найдет - и именно это является единственной обсуждаемой проблемой. Так что совсем не разные проблемы.

Ваше логическое заключение неверно. Критерии коммерческого издателя и читателя не совпадают (если мозги читателя не промыты окончательно издателями). То есть проблемы связанные, но разные.

Что есть "польза"? Простите, но экономическое образование дает Вам в данном случае только то преимущество, что Вы точнее можете предсказать, сколько людей сколько готовы будут заплатить. А непокупаемых книг на советских книжных прилавках мы видели горы. Это к вопросу о предложении и рекламе.

Польза есть противоположность вреду :) Какое отношение советские книжные прилавки имеют к вопросу о рекламе? Вы серьезно думаете, что в Советском Союзе была реклама?

То есть как не следует? При госфинансировании есть реальная опасность потратить деньги налогоплательщика на продукт, никому не интересный. И эту возможность упомянул как раз Ваш единомышленник в данном вопросе. Вы и сами не исключаете, что созданный за счет налогоплательщика фильм может оказаться неталантливым. Если же неталантливый фильм создан частным продюсером, никакой проблемы нет.

Я переживу эту опасность, помня о том, что государство реально тратит мои деньги на производство автомобилей GM и еще на много вещей, которые никому были не интересны без его вмешательства. Если же неталантливый фильм создан частным продюсером, который может вложить достаточно денег в его «раскрутку», мы имеем ту проблему, которую имеем.

Вот же я это и повторяю уже второй или третий день. Т. е. в принципе на рынке могут быть представлены лишь бизнесмены. Или лишь наемные работники, вроде Баффета. Что важно, что все участники рынка продают свой товар или покупают его. Адресат благотворительности - нет.

Ну это уж совсем ерунда, извините. Наемный работник – полноценный участник рынка. Он продает свою рабочую силу. Тот факт, что адресат благотворительности не покупает товар, просто делает этот рынок особым. Как например, рынок подарков, или рынок, где покупатель - государство, а потребитель, например, население.

Бизнесмен (по-русски – предприниматель) - это собственник или владелец контрольного пакета (его может и не быть в бизнесе).

?

В акционерном общесте может никто не иметь контрольного пакета. Тогда от лица собственников выступает правление, которое и утверждает менеджеров.

Это - технический момент. Сегодня он весьма важен из-за налогового и прочего законодательства. Но бизнесмена, совсем не выполняющего никаких менеджерских функций, сегодня почти не бывает (раньше было много рантье, но их не назыали бизнесменами; и сегодня пассивного владельца акций так обычно не назвают). Нанимая менеджера (т. е. выбирая его) и проверяя его работу, предприниматель тоже выполняет функции  менеджера, пусть и в сокращенном объеме, о чем я с самого начала и сказал. Но, чтобы не отклоняться от темы: суть была в том, что предприниматель может не быть зарегистрирован как таковой. Вот и все.

Пассивного владельца обыкновенных акций не бывает – он имеет право голоса. Рантье – это получатель фиксированного дохода (в случае ценных бумаг – владелец облигаций). Он не может напрямую влиять на деятельность бизнеса (пока тот не обанкротится) и является не собственником, а кредитором. Это может быть и бизнесом, но это другой бизнес, отдельный от того которому деньги ссужаются. Вы будете удивлены, но рынок облигаций – это огромные средства (не говоря уже о депозитах, гарантированных государством). Так что рантье отнюдь не перевелись. Нанимая менеджера и проверяя его работу, предприниматель (правление, собрание акционеров) выполняет функцию СОБСТВЕННИКА, также как владелец поместья, нанимая управляющего, и ничего более.

Так что значит "даже"? В странах, где налоги на прибыль и дивиденды выше, чем на зарплату, предпринимателю выгоднее регистрироваться как наемному менеджеру.

В рыночной экономике логически такого быть не должно. А в нерыночной социальные выплаты работникам все равно перевесят. В России, например, формально прибыль и дивиденды облагаются большим налогом. В реальности на зарплату ложатся огромные выплаты в социальные фонды, несравнимые с налогами, и она выплачивается разными левыми способами.

Ученому, как Вы правильно отметили выше, должны платить и за отрицательный результат. Инженеру – вряд ли.

Допустим (хоть я и не уверен). И? Отрицательный результат так же точно может иметь практический смысл. Те, кто платят ученому, платят за результат. И делают это обычно потому, что надеются именно на практический результат. Просто не всегда известно, когда и каков он будет, от фундаментальных исследований. Но надеются именно на него.

Не знаю в какую яму я падаю

Я же сообщил. Так что незнанием не отвертитесь :-) И я объяснил, почему так считаю. За Вами возражения.

но подбор материала, подходящего для лампочки накаливания, никак не может быть вызван иррациональным любопытством, ибо имеет вполне очевидную практическую цель.

"Вполне очевидна" логическая ошибка: наличие одного мотива не устраняет других. А очевидная практическая цель у ученых бывает сплошь и рядом. Грань же между фундаментальными и прикладными исследованиями размыта и условна. О любопытстве как о главном мотиве говорил, например, Э. Теллер, чья работа имела, разумеется, практический смысл.

Я не спорю, что Максвелл описывал идеальный случай, как и я, описывая идеальное поведение художника. Смысл моего аргумента заключается в том, что нужно создавать условия для этого идеального поведения, а не для прямо противоположного (быстрее, дешевле, проще).

Смысл же моего заключался в том, что за мотивы вообще не платят, и правильно делают. Хотя бы потому, что они у всех людей сложные, и удельный вес разных компонентов меняется иногда в течение часов. Любопытство как мотив ученого выглядит приятнее с этической и эстетической точек зрения, но другие мотивы тоже могут привести к плодотворным результатам. Более того, это другие мотивы чаще всего необходимы для достижения конечного результата. Выяснив истину для себя, ученый уже удовлетворил свое любопытство. Дальнейшее написание и публикация научной работы требуют зачастую уже других мотивов: самоутверждения, желания обрадовать маму или жену, заботы о хлебе насущном, да мало ли чего еще... Самовыражение автора вряд ли  требует править гранки.

Могут помочь, а могут навредить – так же как и налоговые кредиты.

Вы не привели примеров, когда могут навредить. В любом случае, если без налоговых льгот фильм имеет все шансы не быть созданным из-за опасений убыточности, то чем уж тут можно навредить?

Некоммерческой мотивация инженера или архитектора может быть только если у него некоммерческий источник финансирования.

Опять та же яма: личная мотивация вполне может быть самой разной и при коммерческом финансировании. И то же самое относится к режиссеру и писателю: мотивация Милоша Формана была некоммерческой (преимущественно; о деньгах он должен был тоже думать), хотя мотивация продюсеров была преимущественно коммерческой.

Но и в этом случае у них сохраняются ограничения, связанные с утилитарным назначением результата их деятельности.

Так если писатель\режиссер\композитор вовсе не интересуются привлечением читателя\зрителя\слушателя, то домашний сайт сегодня как раз был бы адекватным решением.

Никто не может Вам воспрепятствовать игнорировать мои ответы.

Вы же видели, я отвечал на все Ваши возражения. Но если Вы укажете, какие возражения я пропустил, постараюсь ответить (не обещаю, что это будет в первый раз для данного возражения).

Вы можете сами сделать выводы из-за чего возник протекционизм в США и Германии, результата это не меняет.

????? Он возник до монополий. Еще как меняет.

На сегодняшний день свободный рынок – это прошлое, возвращаться к которому большинство населения развитых стран не желает

Тут нужно бы определить понятие "свободный рынок". Любые налоги его как-то искажают, если исходить из интуитивного определения. Но сделать рынок более свободным и менее регулируемым - как раз едва ли не господствующий тренд в развитых странах и международных организациях. Достаточно вспомнить про ГАТТ и ВТО. И международные монополии часто за. Кстати, слово "монополия" не всегда же следует понимать буквально. Чаще всего речь идет просто об очень крупных фирмах, конкурирующих с другими.

Исторически сложившийся гибрид рынка, монополий и социалистических методов распределения не работает эффективно в большинстве стран.

Неэффективно по сравнению с чем? С желаемым? Тут понятно - до идеала ох как далеко.

У меня есть свое представление о том, по каким причинам. Есть ли оно у Вас – не знаю.

Мне представляется, что система могла бы работать эффективнее при расширении рыночного компонента. В частности, госрегулирование отнюдь не сводится к распределению. Но вот тут Вам виднее.

Если Вы не заметили, я по специальным вопросам военной истории и не высказываюсь  :-)

Но мы оба высказываемся по вопросам, по которым не являемся профессионалами.

Вы наконец-то на правильном пути. «Раскручиванием» занимаются монополии. В результате публика платит не за то, что хочет, а за то, чем они ее кормят.

Так если Вы согласны, что я на правильном пути, то согласны, может быть, с сутью моего аргумента? Она заключалась, напомню, в том, что есть спрос на разный продукт. И мне никто не мешает слушать Моцарта и Бизе.

Художественной литературой практически невозможно прокормиться, если это не коммерческая поделка – это верно. Сильный аргумент в пользу рыночного финансирования искусства :)

Верно, что я не это написал. Большинство писателей, в т. ч. авторов поделок, вынуждены искать дополнительных заработков. А коммерчески успещными бывают очень талантливые произведения. И я не уверен, что это - аргумент против рыночного финансирования. Предоставление Бродскому или Апдайку места в университете - не то же самое, что издание их произведений за госсчет. Факт: их произведения дошли до читателя, готового их прочесть. Это - единственная проблема, которую мы решали в этой ветке. Хотя Вы все время порываетесь перейти на воспитание читателя и зрителя и на повышение качества произведений. Так вот: читатели Донцовой не потому ее предпочитают Улицкой, что последнюю мало раскручивают.

Кино – очень прибыльный бизнес в одной очень большой стране. Я так понимаю, на маленькие страны (Израиль, например) логика преимуществ рынка уже не распространяется?

Вообще-то, мы начали с России, если Вы не забыли. Уже две очень большие страны. А также Испания, Франция, Италия, Германия, Бразилия, все англоязычные и франкоязычные страны, все германоязычные, арабоязычные, испаноязычные, португалоязычные, русскоязычные, Индия, Китай...большинство населения Земли, пожалуй. Но самое главное, в энный раз: мы обсуждаем проблему элитарного кино по сравнению с массовым, не проблему защиты национального кинорынка.

Может быть, общественное телевидение в Вашей стране контролируется левой оппозицией именно потому, что правые реализовали бы «рыночные преимущества», отдав его под контроль иностранной телекорпорации?

Не-а, они его марсианам, по кусочкам. Может, это уже произошло - тогда результат понятен. Вот только о нашей стране, к сожалению, так много говорят во всех СМИ, что не только от человека, имеющего родственников в Израиле, можно было бы ожидать понимания, где в Израиле лево, а где - право. У нас деление не по линии рынок - социализм. Да и коммерческие каналы прекрасно окупаются в нашей маленькой стране. Так что о прочих факторах и говорить не стоит.

А как насчет таких "маленьких" стран как Франция или Испания, о которых писал Alex?

А очень просто: перечитываем пост Алекса, если забыли, и видим, что в этих огромных странах не окупается арт-хауз, "который никто не станет смотреть". Что-то подсказывает мне, что при этом условии и в США не окупилось бы. Ноль, умноженный на любое число, - все ноль. И тысяча вместо нуля не поможет.

Даже если вынести ее за скобки это не снимает общей проблемы.

?? Темна вода во облацех.

Семье никто не может воспрепятствовать «кормить» ребенка коммерческим мусором, который в голове у родителей, если они сами не имели шанса приобщиться к культуре.

Опять выступаете в роли Прогрессора. И опять я вынужден напомнить, что коммерческим бывает не только мусор, а мусор - не только коммерческим. И что задача страны, не называющейся КНДР, - не в том, чтобы "воспрепятствовать семье". Люди слушали и будут слушать не только то, что нам нравится. А шанс "приобщиться к культуре" есть у всех, хотя бы через школу.

Я рад, что мы и музыку добавили в список того, что не может окупиться в «маленькой стране».

Мы? Я написал:

Разве что окажется, что музыка в принципе не может окупиться (допустим, в маленькой стране). Тогда возникает не та ситуация, которую мы обсуждаем.

Разумеется, это относится только к музыке со словами. Музыка как таковая интернациональна.

Осталось сделать последний шаг – признать, что в условиях господства монополий рынок не помогает культуре, а «маскультура», тиражимая этими монополиями, не только не помогает рынку, но и создает на нем чудовищные перекосы, чреватые катастрофическими последствиями. И это именно та ситуация, которую мы обсуждаем.

Да нет, осталось сделать два шага: начать и кончить. Потому что до сих пор никакой роли монополий мы не видели. И я уверен, что большинство читателей Донцовой не потому не читают Пруста, что книжный рынок монополизирован. А желающий читать Пруста найдет его на рынке. Чего для моего тезиса достаточно. И это именно та ситуация, которую мы обсуждаем.

С этим никто не спорил.

И то хлеб. Тогда детали ценообразования несущественны.

Критерии коммерческого издателя и читателя не совпадают

Вот и ладненько. Если книга издана, то проблемы нет. Если не издана, то все-таки потому, что издатели решили, что издание не окупится в следствие малотиражности? Значит, все же ориентировались на критерии читателя (массового). Если не издана по другим причинам - укажите их, пожалуйста. Утверждение, что вкусы читателя можно было бы радикально изменить, поменяв издательскую политику - вариант утопии. Напоминает анекдот о цыгане, приучавшем лошадь не есть. До относительно недавнего времени подавляющее большинство населения не читало, конечно. А уже в 18-м веке появилось чтиво для масс (в Западной Европе сперва).

Какое отношение советские книжные прилавки имеют к вопросу о рекламе?

Я написал "предложение и реклама". Вы утверждали, что предложение формирует спрос. Так предложение на советском книжном рынке было. А спрос далеко не совпадал с ним. Реклама в широком смысле слова была, конечно. Хотя бы через фильмы по книгам. И книги Брежнева были именно разрекламированы.

Я переживу эту опасность, помня о том, что государство реально тратит мои деньги на производство автомобилей GM и еще на много вещей, которые никому были не интересны без его вмешательства.

Тоже плохо. Вот я и не вижу принципиального различия между навязыванием фильма и машины.

Если же неталантливый фильм создан частным продюсером, который может вложить достаточно денег в его «раскрутку», мы имеем ту проблему, которую имеем.

Да нет же. Человек хочет посмотреть мелодраму потому, что хочет отдохнуть и посмотреть хорошенькие мордочки. Или хочет триллер, чтобы снять напряжение. Не раскрутят этот - будет смотреть другой. На Бергмана в таком настроении и с такой целью лучше не идти.

Наемный работник – полноценный участник рынка. Он продает свою рабочую силу.

Так а я о чем? И абсолютно теми же словами, заметьте. Но он мог бы зарегистрироваться как фрилансер, продолжая выполнять абсолютно те же функции, получая те же суммы. Что и происходит нередко. А может этого и не делать. Важно для нас, что товар продается, не дарится. Но если бы функции работника и изменились с переходом на фрилансерство - что с того? Теоретически все наемные работники могли бы перестать ими быть, став фрилансерами, т. е. бизнесменами. Впрочем, я бы предложил оставить всю эту тему, вместе с благотворительностью, по которой мы, кажется, в основном договорились.

Тот факт, что адресат благотворительности не покупает товар, просто делает этот рынок особым. Как например, рынок подарков, или рынок, где покупатель - государство, а потребитель, например, население.

Участники рынка обменивают товары и услуги либо на деньги, либо на другие товары и услуги, по бартеру. Отношения между благотворителем и благотворительными организациями, как и между различными благотворительными организациями, - рыночные. Но процесс благотворительности включает дарение, а это уже нерыночное отношение. Так что процесс в целом, хоть и включает рынок, к нему не сводится. Вы можете назвать это "особым рынком", как я предложил. Важно лишь помнить, что он включает в себя нерыночный элемент. То же относится к рынку подарков - он не включает конечного адресата. И уж тем более это относится распределению государством услуг, заказанных на рынке. Разумеется, социальное жилье не распределяется по-рыночному, даже если строилось частными подрядчиками.

Пассивного владельца обыкновенных акций не бывает – он имеет право голоса.

Вот в той мере, в какой он этим правом пользуется, он осуществляет контролирующую функцию, входящую в понятие менеджмента.

Менеджмент (от англ. management — управление, руководство, администрация, дирекция, умение владеть) — разработка (моделирование и т. д.), создание (организация), максимально эффективное использование (управление) и контроль социально-экономических систем.

Но можно вложить деньги в доверительный фонд и без права голоса. Так такого вкладчика, как и вкладчика банка, никто бизнесменом не назовет. Хотя своими деньгами он рискует.

Вы будете удивлены, но рынок облигаций – это огромные средства (не говоря уже о депозитах, гарантированных государством). Так что рантье отнюдь не перевелись.

Я имел в виду, что сегодня мало кто живет только за счет стрижки купонов. Во всяком случае, их не назовут бизнесменами.

Нанимая менеджера и проверяя его работу, предприниматель (правление, собрание акционеров) выполняет функцию СОБСТВЕННИКА, также как владелец поместья, нанимая управляющего, и ничего более.

А разве собственник - это функция? Собственность - право. Собственник может ничего не делать, теоретически. Например, лежать под принадлежащим ему кокосовым деревом. Вот бизнес - это деятельность.

В рыночной экономике логически такого быть не должно.

Смотря, какая логика. Логика налоговой системы не бывает чисто рыночной. Уравнительная логика как раз подсказывает брать с капитала больший налог, чем с зарплаты.

Колонка сузилась донельзя, да и читателей не видно. Отвечу лично.

то такое кино надо показывать друзьям, на домашнем видеопроекторе. Или завести сайт, и там выкладывать.

Я правильно понимаю, что Орсона Уэллса и Золтана Хусарика надо было показывать друзьям на домашнем видеопроекторе? Сайтов у них ведь еще не было...

Этот научный руководитель понимает свою работу по Покровскому: история - это политика, обращённая в прошлое. Вот человек и выполняет политический заказ. С книжками и воспоминаниями, противоречащими политике партии, просьба не обращаться: этому танцору и так всё время что-то мешает, а тут ещё Вы... отвлекаете.

А в том справочнике не написано, что Советский Союз получил взамен на эти поставки?

А я Вам и без справочника подскажу, по памяти: получил многочисленные образцы разнообразнейшей военной техники, получил много-много оборудования для производства и испытаний военной техники.

Теперь - главный секрет: именно это и называется словами "военно-техническое сотрудничество". Но не ТАКОЕ  АКТИВНОЕ, вот такое активное

Это я знаю. Просто г-н ffiilliipp привел поставки лишь одной стороны. 

http://img-fotki.yandex.ru/get/9118/85084717.55/0_a6410_bbcd514d_XL.jpg

Баланс по поставкам должен был выравниваться каждое полугодие (настаивали и на поквартальном). Возможно, это объясняется не только особенностями бухучета, но и тем, что стороны подспудно понимали, что военно-техническое сотрудничество не будет долгим.

стороны подспудно понимали, что военно-техническое сотрудничество не будет долгим.

Я Вам больше скажу - сотрудничество с Гитлером было для коммунистов вынужденным! Им было так неприятно, так тяжело! Они, как те мыши, жрали кактус и плакали, ибо это сотрудничество противоречило ленинским принципам мирного сосуществования.

Я ничего из методички не пропустил?

пропустили, Марк Семенович!

им еще с плачем, но собрав волю в кулак приходилось отправлять на расстрел и в лагеря тех недостаточно твердых коммунистов, которым это сотрудничество не совсем нравилось.

А еще - всячески громить всяких попутчиков, в Европе, которые хотели сочувствовать делу коммунизма, но без любви с Гитлером и сильно мешали жрать кактус. Но нет таких крепостей...

Самое поразительное (для меня) заключается в том, что из выданных Гитлеру германских коммунистов большинство выжило, включая даже евреев. А вот в СССР в 1937-38 гг., да и позже, шансы иностранного коммуниста выжить были куда меньшими, чем погибнуть.

Самое поразительное (для меня) заключается в том, что из выданных Гитлеру германских коммунистов большинство выжило, включая даже евреев. А вот в СССР в 1937-38 гг., да и позже, шансы иностранного коммуниста выжить были куда меньшими, чем погибнуть.

Я бы поставил вопрос корректнее - у отечественного коммуниста в СССР 1937-1938 шансы погибнуть были большими, чем у немецкого в Германии.

Такой статистики у меня нет, а вот иностранные коммунисты на советской территории были выкошены почти полностью.

Одно мне непонятно: о какой методичке идет речь?

а... вот до чего наука-то дошла!

уже и методички не нужны?

Прямо в мозг чип - и пошла писать губерния?

Еще больше загадок. У вас в мозгу чип? 

http://www.echo.msk.ru/blog/avmalgin/1142164-echo/

Тут Мальгин приводит перечень книг запрещенных в 1939-м году.

Под раздачу попал даже верноподданный В.И.Лебедев-Кумач, книга которого «Москва майская» (Музгиз, 1937) была «списана в макулатуру книготорговой сети в связи с наличием в ней в песне „Нас не трогай“ нескольких абзацев антигерманского характера» (из отчета начальника Главлита Садчикова, направленного в ЦК ВКП(б).

Ю. Кантор об этом на ЭМ в передаче "Цена победы" :

в Министерстве культуры состоялась встреча, и все в порядке. 

Подчеркиваю, фильм художественный, но в нем нет ни йоты исторического лукавства, то есть в нем нет развесистой клюквы. 

Кантор не в первый раз сама лукавит.

Ну да, и я о том же.

Зато в этой же передаче она высказала уверенность, что М.Солонину в академической библиотеке несомненно выдадут литературу, предназначеную только для профессиональных историков. Уважает.

У нас и хорошее дело извратят:

Путин открыл в Волгограде восстановленный фонтан "Детский хоровод"

Но открывает с темной личностью руководителем байкеров. (лидер байкеров нацист по некоторым данным)

после массированной бомбардировки города немецко-фашистской авиацией 23 августа 1942 года.

 Сталинград. Шоу в день скорби

Байкеры продемонстрируют свои трюки, также в программе пиротехническое шоу и концерт с участием российских и зарубежных групп."

А Дальный Восток тонет в это время.

А Дальный Восток тонет в это время.

Это чтобы не накалять обстановку. Так же как он продолжал свой отдых и во время гибели "Курска" и во время ужаса в Беслане.

Театр абсурда подолжается. Каков актёр - таков и театр.

А может, иначе: каковы зрители - таковы и актеры?? А?

Тоже верно.

Только в отличие от акробатов средневековых - актеры почему-то сами решают какие у них зрители. И почему-то (ну надо же!) никогда не попадают. На самом деле все просто - они деньги не от зрителей получают. Поэтому им не надо действительности соответствовать.

Вспомним:  "там где Сталин - там победа", то есть - праздник. Там, где Путин - ... Вообщем, ничего исторически нового - народ же ТОТ  же!

Там, где Путин - ... 

Я бы это многоточие заменила словом - разврат, в самом широком смысле.

Какие ещё варианты ?

Кстати, очень точно!

А я бы написал "подлость".

Это - не мой Президент, потому и многоточие. Вам, в России, виднее должно быть.

Ну почему же ?

Чтобы высказать своё мнение гражданство не требуют, по крайней мере на этом сайте.

Политкорректность, однако...  И уважение вашей суверенности.  А про своего я пишу и говорю все совершенно открыто и откровенно - именно в силу своей гражданственности.

Значит, тоже "повезло"...

а это они английский фильм про снайпера Зайцева посмотрели и решили что-то такое замутить...

немного не тот взгляд, которого ждут ветераны Великой Отечественной войны»,

Ветераны (настоящие) уже давно не ждут от власти никаких благ, тем более взглядов.Спокойно дожить бы.

Всех украинцев поздравляю с Днём независимости!

А ветераны еще остались? Может их уже нет вообще, одни мошенники остались на парадах?

...не надо вытаскивать у меня обманным путем деньги из кармана для поддержки производства фильма, который мне не нужен. А будет нужен - я его поддержу сам, рублем в билетной кассе.

То, что история совершенно проститутская, не вызывает никаких сомнений. Она и не могла быть другой при таком тесном и горячем участии Мединского. Я не знаком с работами Миндадзе, но его последний "компромисс"  отбил желание к подобному знакомству.

Что же касается приведенной цитаты, принадлежащей Вам, уважаемый Марк, то при всей ее звучности и даже, я бы сказал, хлесткости, она, по-моему упрощает проблему.

Пока фильма нет, Вы не знаете нужен он Вам или не нужен.

Поддержать его, фильм, рублем в билетной кассе тоже можно только после того, как он вышел в прокат. Т.е. для создания фильма источник финансирования необхдим (простите за азбучные истины) и, конечно, чем неьше госудатство в этом участвует, тем лучше. С другой стороны, при совке другого источника просто не было, но хорошие фильмы изредка появлялись: да, в муках, мытарствах - как при реальных родах, но появлялись. Деньги на них брались из того же Вашего кармана, без Вашего согласия и с неясной перпективой Вашей поддержки их рублем в будущем.

В порядке информации сообщаю, что А.Миндадзе почти всю жизнь сотрудничает с В.Абдрашитовым. Вот его сценарии:

Кстати, Абдрашитов не считает его картины с Миндадзе артхаусом. Но я с ним в определении артхауса расхожусь и считаю, что "Парад планет" - чистейший артхаус и есть в самом лучшем смысле слова.

В порядке информации сообщаю...

Спасибо за ликбез, уважаемый Николай.Из приведенного Вами списка отклик в душе и памяти вызывают "Охота на лис" и "Остановился поезд", но не столько режиссурой, сколько актерскими работами. Тем не менее, последний совершенно проститутский поступок обсуждаемого режиссера перечеркивает (для меня) его былые успехи и заслуги. Примерно так, как госование за закон подлецов убили во мне всякое уважение к таким людям как Терешкова, Роднина, Третьяк и т.д.

Дорогой Алекс! Если Вы прочтёте в воспоминаниях, что творили со сценариями и уже отснятыми фильмами крупнейших кинематографистов, как уродовали произведения большого искусства, Вы, возможно, будете судить Миндадзе не так строго. И ему, и кинематографистам советского времени надо было на что-то жить. Альтернатива - эмиграция, как Иоселиани, как многие польские режиссёры и актёры. Но все ли смогут? А нынешний режим практически сравнялся с советским по степени удушения свободной мысли.

А к приведённому Вами списку можно добавить Исинбаеву. Но, заметьте, там нет творцов, художников. Для реабилитации спортсменов приведу имена Белоусовой и Протопопова. Они годами отправляли своим друзьям книги из своей домашней библиотеки. Отправив, сказали совдепии "прощай". Да и в Швейцарии, где над ними не было начальников, они доказали, что являются истинными творцами.

Если Вы прочтёте в воспоминаниях, что творили со сценариями и уже отснятыми фильмами крупнейших кинематографистов...

Уважаемый Николай, мне это хорошо известно, но я придерживаюсь той точки зрения, что есть компромиссы и компромиссы, особенно - при совке. Один из (думаю, не самых ярких) примеров - судьбы двух фильмов: один вплоне себе проходной и благополучный (и совсем неплохой, с Оскаром) "Москва слезам не верит" Меньшова, другой, почти одновременный,  сперва шедший по "закрытым залам" - "Гараж" Рязанова. В первом, насколько мне известно, цензура оставила не так уж много следов, в основном - по постельным сценам, во втором, как рассказывал мне близкий друга автора З. Паперный, у Рязанова добавилось немало рубцов на сердце (как, впрочем, происходило практически со всеми его лентами). Сегодня, какие такие ужасные беды и несчастья Миндадзе заставили его так мерзко и отвратительно лечь под власть, да еще и в лице одного из ее, власти, проходимцев нижайшего пошиба?

Что касается "моего" списка, то его можно продолжать и продолжать, я вот только запамятовал что Исинбаева тоже в госдуре. А к Белоусовой и Протопову я до сих пор отношусь нежно и с благоговением за их потрясающие искусство и мужество.  Никогда не любил Роднину за ее пренебрежительное отношение к ним, признавая ее великой спортсменкой. До голосования по закону подлецов.

Исинбаева ещё не там, но я уже читал, что прочат.

"Москва..." для меня фильм, извините, к искусству отношения не имеющий. Баталов там хорош.

У Миндадзе те же рубцы, что и у Рязанова. Ему, как и Рязанову, не дадут снимать, а уже 64. Надо бы и его выслушать. Пока везде одно и то же официальное сообщение.

Исинбаева ещё не там, но я уже читал, что прочат.

Судя по её последним высказываниям, она уже готова в Дуру, так сказать - созрела.

Баталов там хорош.

Баталов везде хорош, но как и "Оскар" не спасает эту мылодрамму.

У Миндадзе те же рубцы, что и у Рязанова.

Художник и власть - вопрос вставший задолгодо Рязанова и Миндадзе. Не все художники так сильны и отважны, чтобы решить его так, как нам с Вами понравится.

Вы правы.

Судя по её последним высказываниям, она уже готова в Дуру, так сказать - созрела.

Сейчас.

В Монако, это, да.

Прославленная российская спортсменка Елена Исинбаева еще вчера удивляла мир своими фантастическими рекордами. Теперь спортсменка доказала, что и глаголом владеет не хуже шеста. Вся мировая общественность обсуждала ее заявление об Играх в Сочи и гейпропаганде. Теперь Исинбаева рассказала почему будет жить в Монако, а не в "деградировавшем" Волгограде.

Исинбаева ещё не там, но я уже читал, что прочат.

А жаль. Ну, она хотя бы не госовала против сирот,

А откуда у Вас уверенность, что Исинбаева не голосовала бы против сирот?

Вот высказалась ведь, что спортсмены должны уважать законы её страны, пусть даже гомофобные законы. Правда, через несколько дней после этого она же сказала, что сама-то лично предпочитает жить в Монако, а в Россию приезжать изредка "навестить тренера".

Так чем же Исинбаева лучше Мизулиной, которая все подобные законы выносит на принятие в Госдуму? И у Мизулиной внуки живут не в России. И Мизулина борется с геями, а ее сынок в это время в бельгийской юрилической фирме права этих самых геев защищает.

Цирк...

А откуда у Вас уверенность, что Исинбаева не голосовала бы против сирот?

Нет у меня такой уверенности, уважаемый MiVa. Есть только факт, что она еще не голосовала в отличие от других героинь и героев, бодренько поднявших свои подлые ручки за закон подлецов.

Кое-какую надежду вселяет ее решение покинуть (вторично) Волгоград (на самом деле - возможно Россию) и уехать опять  за рубежи России.

А у меня, после её высказываний, появилась уверенность, что её ручки так же послушно будут подниматься за всё, что будет предложено сверху. Тем более, что опыт работы С шестом у неё есть, освоит и работу У, не хуже Мизулиной, Родниной и прочих танцоров.

Красиво сказано!

...освоит и работу У, не хуже Мизулиной, Родниной...

В этой терминологии, уважаемая Галина, я работу У мизулиных и родниных как-то плохо себе предсставляю (ну, как в том старом анекдоте, где нужно не кровати двигать а контингент менять). :=).

А Вы, оказывается, еще больший пессимист, чем я. Собственно, о каких высказываниях Исинбаевой Вы говорите? Если по вопросу "антигейского" закона, то я, скорее, согласен с ЮЛ, поставившей на место всякие СМИ, дружно, гриомко, взахлеб (в стиле, аналогичном госдуре) осудившие спортсменку.

я работу У мизулиных и родниных как-то плохо себе предсставляю 

А по-моему они только этим и занимаются в нынешней госдуме.

ЮЛ может и верно сказала, что все, и спортсмены тоже, имеют право высказывать своё мнение. Но она же продолжила, что остальные по этим высказываниям имеют право составлять своё мнение о высказавшемся. Вот я и составила своё мнение - имею право. Если Вы с моим мнением не согласны, то это тоже Ваше право.

Я сомневаюсь что ЮЛ настолько влиятельна, чтобы поставить "на место всякие СМИ".

У Миндадзе те же рубцы, что и у Рязанова. Ему, как и Рязанову, не дадут снимать, а уже 64.

Тут Вам виднее, уважаемый Николай. Впрочем, "Остановился поезд" показался мне в свое время вполне своевременным, так сказать. А возраст, мне кажется, не может служить оправданием. Могу лишь повторить: есть компромиссы и компромиссы, А выслушать Миндадзе надо бы, Вы правы, но у меня такое чувство, что он не спешит высказываться.

Давайте, всё-таки, подождём.

Пока фильма нет, Вы не знаете нужен он Вам или не нужен.

Поддержать его, фильм, рублем в билетной кассе тоже можно только после того, как он вышел в прокат. Т.е. для создания фильма источник финансирования необхдим (простите за азбучные истины) и, конечно, чем неьше госудатство в этом участвует, тем лучше.

Но это относится и к самым кассовым фильмам. Это - другая проблема. Та же, что существует при любом производстве. Деньги мобилизуют на бирже, в банках, у знакомых... И иногда разоряются. Иногда можно получить гранты от филантропов.

А главный вывод из этой, вроде бы пустяковой, истории с фильмом и деньгами налогоплательщиков по-моему такой :

ну не могут они больше справляться с реальным открытием истории. При всех лярдах  денег, толпах референтов и прочей гигант-машинерией. Поэтому судорожно бросаются на ходу контролировать и очередное шило в мешок вправлять.

(А ведь всего-то  против них - несколько честных историков + живой интересн некоторой части населения к собственной истории)

А судороги такие ведь оттого, что чуют нутром они опасность до сих пор исторической правды даже о событиях более чем полувековой давности. 

Но почему опасность? Выходит потому, что чуют живую жизнь которая может им на смену придти, если они свою мертвечину не удержат на подмостках.

А главный вывод из этой, вроде бы пустяковой...

А мне, уважаемый Егор, она не кажется пустяковой, даже вроде бы. Уж сколько Матроскиных, Дартаньянов, тетей из Бразилии, студентов калинарного техникума и др. и пр. легло под власть идя в доверенные лица известного персонажа. Теряя лицо, речь, мастерство. Если бы это был обычный конформизм, я бы их понял, но они же все и немедленно языки приготовили для известного ритуального действа, а многие - к нему приступили и оторваться не могут.

Так я как раз в этом смысле про пустяковую. С точки зрения приведенной Вами статистики :)

очередной, тысяче -какой-то случай на производстве...

У нас же спорят - надо ли легализовать проституцию? А чего спорить-то - записывать просто деятелями культуры какой-нибудь и назвать - творческим союзом. Глядиш какой-нибудь НикитаМ. еще под крыло возмет и благословит начинание...

Глядиш какой-нибудь НикитаМ. еще под крыло возмет и благословит начинание...

Ничего нового и небывалого нет.

... в Москве, функционирует неожиданная для такого места организация - клуб группового секса.

...

Здание по адресу Нижний Кисловский переулок, д. 6, стр. 1 - не что иное, как знаменитый в свое время Театр Секретарева. Та самая "Секретаревка", в которой начинал свою карьеру Станиславский и которая стала фактически "колыбелью" великой русской театральной школы. В работе театра участвовали еще и Островский, и художник Соллогуб, и оперный певец Комиссаржевский, играл в спектаклях даже Савва Мамонтов. После революции в этом здании находился еврейский театр "Габима", а его режиссером был Вахтангов.

http://realty.newsru.com/article/26jul2013/secretarevka

Такая вот культурка. И думается мне, что они как раз под нужным крылом и есть...

Такая вот культурка. И думается мне, что они как раз под нужным крылом и есть.

То есть Вы думаете, что клуб группового секса государство финансирует?

Эээ, нет. Справляются они отлично, вот Вам очередный пример привели. Это в совке пытались удержать в темноте всех, в РФ они осознали что это неэкономично. И это их успех, не Ваш!

То что какой-то Солонин пишет книги, которые потом тысячи людей прочитают - неважно. Важно, что фильмы, которые смотрят милионы, все по правильной линии. А если какой-то не по правильной, вот его миллионы и не увидят (хотя тысячи - могут, зачем им запрещать?)...

Удержать "в темноте" можно полной темнотой, а можно и ослепляющим светом - всякими пёстрыми шоу, дутыми сенсациями, "модными" сериалами и проч. Продолжая аналогию, из темноты всё живое инстинктивно стремится на свет, а яркая лампочка притягивает всякую мошку до смерти и она уже простой свет не воспринимает. Для неё уже простой свет - темнота ...