Всё по полочкам. Красиво

То что проповедует  Ходорковский и К, это вбитая ему в пору его комсомольствования в голову разводка под названием  - демократический централизм.

Суть Д. ц состоит в сочетании демократизма, т. е. полновластия, самодеятельности и инициативы трудящихся, выборности руководящих органов снизу доверху, их подотчётности массам, (это разводка, а сейчас правда) с централизацией — руководством из одного центра, подчинением меньшинства большинству, дисциплиной, обязательностью решений высших органов для низших, подчинением частных интересов интересам общим. 

В некотором приближении то же самое, чему учил Муссолини в своей теории о корпоративном (фашистском) государстве.

Прав Илларионов - в реальности все это скатывается к мафиозному беспеределу, диктатуре и т.п.

И заметьте из РАЗВОДКИ совершенно исключены, и не учитываются ни законы экономики, ни даже законы природы. Только желание большинства, которое впрочем не желает ничего делать, а делегирует свое право наверх, где уже опредяляют пути управления большинством и нейтрализвции или уничтожения меньшинства.

!!!

Очень странная статья.  Как и Портников и Ко, Илларионов не делает различий между оценкой ситуации и прогнозом её развития.  

Да, захват Крыма - преступление.  Но, совершенно верно говорит Ходорковский - "вернуть Крым Украине в ближайшие десятилетия сможет только диктатор" именно потому, что Путин, захватывая Крым, исполнил желание подавляющей части народа России.  Все  приведенные примеры - это либо вмешательство третьей силы, либо ослабление России до её распада.

При этом автор сам пишет:

Наверное, это правда, что путь к отказу России от аннексии Крыма и к его возвращению Украине может быть небыстрым и нелегким. 

Но это - именно то, что сказал Ходорковский.  Нигде он не отказывался от такой задачи вообще, как это ему приписывает Илларионов:

Но это не означает, что этого не произойдет. И тем более это не означает, что от такой задачи следует (и допустимо) отказываться.

Тем более странно это слышать от человека, который положительно оценивал Пиночета, как наименьшее зло по сравнению с Альенде.  То же самое и сейчас: Ходорковский был бы, надеюсь, меньшим злом, чем Путин хотя бы потому, что не полез бы дальше.

И вообще, Илларионов и присные много блеют про преступления, банду, моральные эталоны и т.д. и т.п.  Но в 1917-ом было совершено гораздо бОльшее преступление: массу людей и организаций ограбили, отобрав у них собственность.  Насколько мне известно, никого реституция не интересует.  Я уж не говорю про людей убитых властью:  где компенсации за их убийство, за годы заключения?

Ну и мелочь:

евреев сжигать неприемлемо, а среднеазиатских мигрантов травить – сам бог велел

Это вещи несравнимые - убивать людей и травить людей.  Нацизм и антисемитизм - вещи совершенно разные.  Странно, что он этого не понимает.

???

!!!

то вещи несравнимые - убивать людей и травить людей. 

Начали с травли.

Но в 1917-ом было совершено гораздо бОльшее преступление

Ну и хороши ли были последствия этого преступления?  Возвращение Крыма гораздо важнее для России, чем для Украины. Украина-то без Крыма справится.

Плохие последствия.  И Крым - преступление.  Но быстро отдать не выйдет.  Неужели не понятно?  Ведь Илларионов сам это пишет.  Не люблю демагогию. 

Ну вот вариант -  Ваш

ослабление России до её распада

Совсем не обязательно это плохо.

Но не может президент Росии предпринимать действия, направленные на её распад.  Понимаете?  В принципе не может.  Это не его функция.  А Ходорковский и Навальный говорили именно в позиции "если бы я был президентом"

А Ходорковский и Навальный говорили именно в позиции "если бы я был президентом"

А если бы Эхуд Барак был арабом соответствуещего возраста...

М-да...

??? !!!! М-да 

Поговорили. :) :)

Не согласный я. Как ни относись к имперским завихрениям, но еще в 2013 году Путин был рукопожатен среди коллег, Россия худо-бедно, но влияла на ход событий в мире и это влияние было почти позитивным. Опять же Олимпияда "выигранная" Россией (хотя не будь "двух из ларца", не бывать нам выше 5 места), короче стриги купоны, наслаждайся любовью.

Полгода потребовалось, чтобы поломать все игрушки.  Конечно путинская клака везде твердит, что санкции, это вроде оздоровительного массажа, а пикирующий рубль прикольно, однако не вредно для нашей экономики, но мы-то с вами ходим в магазин без пропагандистов и в шоке от роста цен.  А вы говорите "не может президент России предпринимать действия, направленные на её распад".  Еще как может.  Или он не президент, а узурпатор? Тогда да.

Говорят скорость обоза, конвоя, экскадры определяется скоростью наиболее тихоходного звена. Россия под бестолковым руководством обросла таким звеньями, которые мешают двигаться. Абхазия, Юж.Осетия, Приднестровье, теперь вот Крым и ублюдочная Новороссия ни грамма не добавляют, а наоборот тормозят развитие самой России, "президент" которой не в состоянии понять, что показатель "привеса" это проклятое наследие пионерских лагерей, а весь мир   наращивает бицепсы и кубики на прессе. Поэтому мы и ездим на японских и корейских машинах, работаем на их компьтерах, хотя на картах не всегда можно написать название этих стран не выползая за территорию.

Вы правы.  Я высказался неточно.  Я должен был написать: "Но не может президент Росии НАМЕРЕННО предпринимать действия, направленные на её распад".  Т.е. кандидат в президенты не может идти во власть с целью развалить Россию.

Что касается результатов деятельности Путина, то мне трудно её оценивать по одной простой причине: важно учитывать базовые ценности.  Например, наши соседи, палестинские арабы, очень любят своих детей и хотят им всего наилучшего.  При этом, однако, очень многие рады их смертям в качестве шахидов, поскольку те прямиком попадут в рай.  А в Газе поддержкой пользуется ХАМАС, который призывает граждан не покидать здания, запланированные к бомбардировкам, и призывает не обращать даже гражданских идти на смерть в борьбе с сионистским врагом.

То же самое может быть и в России.  Мне кажется, что в России расширение территории является самоцелью.  За это люди готовы платить.  Вот и всё

То же самое может быть и в России.  Мне кажется, что в России расширение территории является самоцелью.  За это люди готовы платить.  Вот и всё

Проще говоря Вы считаете, что самой лучшей политикой для президента является популизм.

При демократии президент ОБЯЗАН выполнять пожелания избирателей.  Если главное желание избирателей - это повышение жизненного уровня и прав, то этим он и занимается.  Если расширение территории - то агрессия.  Переучивать избирателей, заниматься их образованием, смягчением нравов при демократии опасно - появится конкурент, идущий навстречу пожеланиям избирателя.  Путин, будучи де факто диктатором, пренебрёг этой возможностью, что и понятно: хочет быть президентом всегда и для этого использует самые темные чувства и инстинкты своего народа.

Что касается термина "популизм", то я боюсь его употреблять, поскольку его значение четко не определено.

Что касается термина "популизм", то я боюсь его употреблять, поскольку его значение четко не определено.

А может быть боитесь признать, что ответственный политик обязан действовать в истинных ИНТЕРЕСАХ избравших его, даже если проводимая политика может быть в краткосрочном плане не самой популярной?

1.  А кто их знает эти самые "истинные ИНТЕРЕСЫ"?  Вы из Канады будете объяснять русским или арабам или израильтянам их "истинные ИНТЕРЕСЫ"?

2.  Моя боязнь признать что-то или смелость не признавать - не ваша забота.  Если у меня возникнет такого рода проблема, то я обращусь психоаналитику или раввину, а не к какому-то медоеду.

Что касается термина "популизм", то я боюсь его употреблять,

Вообще-то это Вы признали, что боитесь. А к кому Вы будете обращаться со своими проблемами - не моя забота. Вы высказались публично - Вам ответили.

А в Газе поддержкой пользуется ХАМАС, который призывает граждан не покидать здания, запланированные к бомбардировкам, и призывает не обращать даже гражданских идти на смерть в борьбе с сионистским врагом.

На самом деле, мы точно не знаем уровня поддержки ХАМАСа в Газе. Выборы прошли так давно, что я, например, уже и не помню, когда, а с тех пор новых все нет, а слышно, что популярность ХАМАС упала. На выборах же многие просто голосовали против ужасающей коррупции ФАТХ.

Нет, знаем.  Замеры там производились арабами.  Сразу после войны поддержка ХАМАСА населением резко подскочила по отношению к довоенному уровню, точно не помню, но где-то до 80%.  Где-то через месяц или полтора после войну поддержка упала до 60% - евреев перестали убивать

Почему же выборов не проводят, с 60-ти процентной-то поддержкой?

Боятся: в отсутствие войны популярность падает.  Кстати, вот ссылка на послевоенный опрос.  Я немного напутал с цифрами, но суть передал правильно.  Сейчас ХАМАС по-прежнему лидирует, но слабее.  Понимаете, им не важно убивают или нет их самих, разрушают или нет их дома.  Важно убивают или нет евреев.  Если убивают, то все в порядке

Вот и последний опрос

Я думаю, у Путина тоже 60-ти процентная поддержка скорее всего есть. Тем не менее настоящих выборов в России ожидать не приходится. 
Данные, которые приводит Соломон - это данные соотношения
Хамас <-> Фатх, а не
Хамас <-> что-то мирное.
Кроме евреев у них всё-же есть и другие факторы. 

Да я согласен, что война и террор там пользуются массовой поддержкой. Я лишь реагировал на утверждение о популярности ХАМАС.

Мне кажется, что в России расширение территории является самоцелью.

Скорее, основная цель -  даже не расширение территории, а воплощение в жизнь идеи о политическом, экономическом и нравственном доминировании «русского мира» на международной арене. Расширение территории не только не самоцель, но, вероятно, в большинстве случаев вполне осознанно и не самый оптимальный, вынужденный вариант для кремлёвского режима. Если бы Украина была и оставалась впредь в обозримом будущем максимально управляемой кремлём страной, не возникло бы и необходимости идти на обострение отношений с Западом, и тратить деньги на Крым и Донбасс. В принципе, вероятно, она могла устраивать Россию и как верный суверенный сателлит. Беда для "русского мира" в том, что цивилизованный мир оказался не таким податливым с точки зрения признания правомерности претензий России на мировое доминирование.

Что касается высказанных Ходорковским идей относительно Крыма, то не дурак же он, чтобы считать, что кролик может стать президентом в стране, где почти 90 процентов населения – волки и лисы. Вот и крутится он как может. Пытается стать если не волком или лисой, то уж хоть химерой. Иначе зачем всё?

Согласен, что "выигранная" Олимпиада в кавычках, выиграли канадцы. Неужели золотая награда каждого хоккеиста меньше медалей спортсменов в других видах спорта.

Если бы я был президентом, я бы объявил аншлюз незаконным.  В первый же день моего президентства. Что тут непонятного? Ходорковский видимо просто идиот. И президентом он не будет , кризисным тем более.

 А Ходорковский и Навальный говорили именно в позиции "если бы я был президентом"

Вы действительно считаете, что функция президента - сохранять приобретения любой ценой неважно каким способом они были приобретены? Именно так и гибнут государства.

С чего Вы взяли?  Я этого не считаю.  Я считаю, что Крым должен по крайней мере получить независимость и потом года через два-три в результате реального референдума решить свою судьбу.

...Я считаю, что Крым должен по крайней мере получить независимость и потом года через два-три в результате реального референдума решить свою судьбу..                                                

Крым это оккупированная территория Украины. Ни каких референдумов о независимости, кроме общенациональных, законами страны не предусмотрены. Да и общенациональный носит рекомендательный характер.                                                              

С чего Вы взяли?  Я этого не считаю.  Я считаю, что Крым должен по крайней мере получить независимость и потом года через два-три в результате реального референдума решить свою судьбу.

То есть согласны с попранием международного права.

Ох, обеспокоились международным правом.  Какой кошмар.  А переть в Ирак - это как?  А бомбить гражданских в Сирии?  А безмолвно наблюдать за тем как в Турции уничтожают курдов, убив сначала 30 демонстрантов, а потом разбомбив их поселение на своей же территории?  Надоело.

Вам, как представителю самого честного из народов, я скажу. Вы поймёте.  Нарушение международного права американцами в Сирии, привело к росту исламизма.  Но мы сейчас обсуждаем не Америку, а бревно в нашем собственном глазу.  Если кто то где то что то нарушает, Россия, Америка или даже Израиль, то сам факт нарушения не является причиной отмены  законов, которые были нарушены.  Международное законодательство возникло не из пустоты,  а на основе опыта международных отношений. Опыта, как сына трудных ошибок. Они выстраданы и обильно политы кровью. 

И быть над Землей закатам,

И быть над Землей рассветам.

Удобрить ее солдатам.

Одобрить ее поэтам.

Вадим, я несколько о другом (интересно, сколько людей используют ещё одну возможность, чтобы впендячить мне ещё минусов).  На мой взгляд, международного права в понятии "права" просто не существует.  

Дело в том, что функционирование права в любой стране организовано следующим образом: есть независимый (по возможности) суд, прокуратура, адвокатура, полицейская система, пенитенциатная система.  Первые три системы работают независимо друг от друга, да и полицейская и пенитенциарная системы в достаточной степени независимы (независимо проводит расследование, по крайней мере на ранней стадии, независимо следит за соблюдением порядка, исполняют решения суда и т.д.).  

Что же есть на междунарудном уровне?  Существует международный суд, независимость которого очень сомнительна, а решения не обязательны к исполнению и, по большому счёту, мало кому интересны.  Все реальные решения принимаются Советом Безопасности ООН, члены которого являются одновременно не только судьями, прокурорами, адвокатами,  полицейскими и тюремщиками, но ещё и теми самыми преступниками, которых международное "право" должно наказывать.  Решения, которые там принимаются, являются решениями чисто политическими, которые, разумеется, подкрепляются разговорами о международном праве, гуманизме и т.д.

Я не говорю, что это плохо: реальные суды с судьями из Сирии, Ирана или каких-нибудь Ливии с Мали были бы гораздо хуже.

Что касается Украины с Россией, то здесь, на мой взгляд, проблема не в нарушении международного законов, которое происходит по всему миру достаточно часто и регулярно.  Дело в том, что такое нарушение было осуществлено в Европе, которая на самом деле пытается жить в рамках понятий, близких к праву (если хотите, я могу привести Вам примеры нарушения международного права Европой).  Именно это так возбудило европейскую общественность, которая не забыла, что относительный мир в Европе длится меньше 70 лет.

Это - реальность.  Имеет эта реальность к международных законам такое же отношение, как вопрос "Поддерживаете ли вы захват Крыма Россией?"  к вопросу "Сможете ли вы вернуть Крым Украине, если станете президентом?".  Мне ответы очевидны: "Да" и "Нет".  Ходорковскому это тоже очевидно.

Существует масса субъектов и механизмов поддержания международного права. Но, самое главное, что бы это право присутствовало в головах граждан. К сожалению, как мы видим, далеко не во всех головах оно присутствует. Вы сейчас отразили наверное картину в голове у коллективного "путина". Печально. Но не во всех головах такая картина. На этом коллектив и подорвался. 

Я ничего не отражал.  Это - то, что я думаю о международном праве.  Что такая оценка справедлива, показывает ситуация вокруг России.  Сначала Россия ..устроила беспорядки, а затем и войну в Приднестровье, а затем подписала в 1999 г. Стамбульские соглашения, по которым ОБЯЗАЛАСЬ вывести оттуда свои войска.  Вывела?  Нет, Приднестровье, до сих пор оккупировано Россией.  Реакция "субъектов и механизмов поддержания международного права"?  НОЛЬ.  Россия оккупировала пятую часть Грузии в 2008.  Реакция "субъектов и механизмов поддержания международного права"?  НОЛЬ.  Россия оккупировала Крым.  Реакция "субъектов и механизмов поддержания международного права"?  НОЛЬ.  Только референдум был признан незаконным.  Россия залила кровью Донбасс.  Реакция "субъектов и механизмов поддержания международного права"?  НОЛЬ.  Только страны западного блока объявили санкции.  Никакой международный орган никаких санкций не вводил.  Не слышал также и о хотя бы осуждении агрессии официальным всемирнын органом.  Даже Совет по Правам Человека при ООН не высказался.

Генассамблея ООН приняла осуждающую резолюцию. В СБ ООН, разумеется, постоянного члена осудить невозможно (разве что он по глупости отсутствует на заседании, как советские представители  при обсуждении войны в Корее).

Ну, вот тут Вы правы на все 100%. 

На мой взгляд, международного права в понятии "права" просто не существует.  

Действительно, есть существенная разница между международным правом и национальным: нет достаточно эффективных международных институтов, заставляющих соблюдать международное право. Об этом говорил уже Демосфен, объясняя, почему во внешней политике допустимо меньше считаться с соображениями справедливости и права, чем во внутренней. Но уже Гроциус, основатель теории международного права, дал частичный ответ: и внутринациональные законы мы соблюдаем очень часто не только из боязни наказания. Государства вырабатывают определенные правила поведения, которые фиксируются международным правом. Соблюдение этих правил в конечном счете выгодно всем, в дальней перспективе. А часто - не только в дальней.

Согласен частично.  Судя по тому, что я вижу, не существует и МЕЖДУНАРОДНЫХ институтов, неукоснительно наказывающих за несоблюдение заключенных политических договоров, в отличие от экономических договоров.  Такое наказание осуществляется исключительно по желанию группами стран-интересантов.  Я, например, не понимаю, почему Россию до сих пор не привлекли к экономической ответственности за захват Крыма.  Я просто не специалист.

но предпринимает.

Одна отдача Сибири......

Но быстро отдать не выйдет. 

Вопрос не в том, выйдет ли быстро отдать. А в том, хватит ли мужества признать, что было нарушено международное право, взять на себя ответственность за последствия и сесть за стол переговоров.

Не хватит у них мужества.  ( А также честности,  добропорядочности и т. п.)  Не та страна. В этом смысле Россия безнадежна.

 Все  приведенные примеры - это либо вмешательство третьей силы, либо ослабление России до её распада.

Конечно! Редко случается, что вор сам поумнеет и решит возвратить награбленное. Не потому, что возвратить трудно или нехорошо - потому, что он вор. Если бы он не был вор, если бы он взял только принужденный обстоятельствами - возвратит без никаких принуждении (как например заняли Исландию и Иран во время ВМВ - и возвратили когда только смогли, даже Сталина возвратить принудили). И это точно то что Илларионов пишет: Ходорковский такой же вор, как и Путин, два сапога пара.

Да не Путин вор.  Не Путин, а русский народ.  Как ваш Квасневский сказал по поводу российского гимна: слова разные, а мелодия всё время одна и та же.  В этом проблема, неужели не понятно.

Что касается Ходорковского и Илларионова, то они говорят ОДНО и ТО ЖЕ:

Ходорковский:

вернуть Крым Украине в ближайшие десятилетия сможет только диктатор

Илларионов:

Наверное, это правда, что путь к отказу России от аннексии Крыма и к его возвращению Украине может быть небыстрым и нелегким. 

Ходорковский сказал: Россия отдаст только, если будет диктатурой (это не достаточное условие, конечно). Илларионов ответил: нет, не только. Например, может тоже отдать если ее принудят. Или если каким-то странным образом найдется у власти приличный человек (мой пример: de Gaulle отдал Алжир, хотя французы не особенно это поддерживали). И да, этому приличному человеку придет несладко (как и на де Голя были покушения) - ну и что? Кто-то ему обещал, что править Россией это рай?

(а что значит 'не Путин вор', мне понять совершенно невозможно)

Видимо, У Вас проблемы с русским.  Ходорковский сказал, что "вернуть Крым Украине в ближайшие десятилетия сможет только диктатор".  "Ближайшие десятилетия" и "небыстрый и нелегкий" путь - одно и то же

Нонсенс. Де Голь не диктатор, а не ждал десятилетии, просто в один солнечный день отдал солдатам приказ возвратиться домой. И нет, никакого Военторга за собой не оставил, так что желающих попартизанить за Algeria Francois не оказалось. Любой президент России может то-же самое сделать в любой момент - если захочет. А тот 'нелегкий и небыстрый путь' - это получить у власти приличного человека (или развалить Россию до такой степени, чтобы она была вынужденна подчиняться законам - что у Путина может получиться полегче и побыстрее).

Ну вот видите, по Вашему мнению Илларионов - человек, который несёт чепуху.  Так зачем его обсуждать?

По моему мнении Илларионов несет чепуху? И (предположим на момент что это так) по той причине мне нельзя его статии обсуждать?? Curiouser and curiouser...

Вы вообще-то читаете посты, с которыми спорите?  Это Илларионов, понимаете Илларионов, а не Ходорковский, написал, что:

Наверное, это правда, что путь к отказу России от аннексии Крыма и к его возвращению Украине может быть небыстрым и нелегким. 

что есть нонсенс (чепуха) с Вашей точки зрения.  При этом Вы его поддерживаете.

Не говоря уже о том, что сравнивать ситуацию в Крыму (где большинство населения в самом деле хотело уйти в Россию) с Алжиром (где большинство населения воевало за независимость) - это в самом деле нонсенс.

Последний раз вам отвечаю.  Вопрос не только в том, сколько "за", но в том сколько "против".  так вот "за" - гораздо больше.  Это показывают и независимые американские опросы.  Речь идет о сравнении Алжира с Крымом, т.е. о фактической ситуации, а не о легитимности.

Максимум 41 процент был по опросам.

Вот же Навальный и предлагал новый референдум, результатам которого можно было бы доверять.

С чем (с кем) именно несогласны по меньшей мере 4 минусовавших? Не предлагал этого Навальный? Или несогласны с Навальным? Так его и минусуйте :-)

Или минусующие считают, что предложение Навального о новом референдуме не отвечает на утверждения о "Максимум 41 процент был по опросам"?

Почему этот путь нелегкий, и что это предложение значит, я Вам уже выше объяснял. Воистину, чтение постов на которые отвечаем хорошая привычка. Жаль что не у всех получается.

Вы вообще-то читаете посты, с которыми спорите?

Вы хотя  и читаете, но не понимаете (или учитывая Ваше хорошее знание языка делаете вид, что не понимаете). Речь о том, что путь будет небыстрым и нелегким, потому что нет надежды что скоро и легко окажется у власти человек, проявляющий уважение к праву. Ходорковский сказал прямо противоположное - Крым может возвратить только диктатор (каковым надеюсь он не собирается становиться хотя это не очевидно), но и при этом условии это займет десятилетия (тогда как небыстро можно трактовать например как 8 лет).

Ну вот видите, по Вашему мнению Илларионов - человек, который несёт чепуху.  Так зачем его обсуждать?

Извините, но Ваша демагогия становится все более откровенной. 

Видимо, У Вас проблемы с русским. 

У Вас либо проблемы с пониманием (что менее вероятно), либо Вы сознательно передергиваете. Ходорковский сказал совсем не то что Илларионов. Это прекрасно понял например Навальный, который выражает свою позицию гораздо более откровенно. И именно на этом понимании основана его надежда на политическую кооперацию с Ходорковским 

Это называется ужасы реальной демократии - если у голосущего населения есть мнение отличное от вашего ничего с этим не поделаешь нравится ли вам это или нет - вот и все дела.

И для справки Де Голль отдал Алжир не потому что он был хорош или плох, а потому что не видел смысла за него бороться и эту точку зрения разделяло большинство голосущих Французов - всего-то и делов.

Вообще вся эта ваша пост-советская катавасия  бесконечно забавна: публика упорно и с энтузиазмом  действует против своих интересов: каждый Укранинец платит  порядка 11 тыс. долларов в год за свою независимость, а Россия вряд ли получит что-либо от Крыма кроме бесконечной головной боли.

Если хотите мою позицию в сокращении: у Украины все права на Крым - но лучше ей ими не пользоваться, ибо он ей нужен как рыбе велосипед. А российские отмазки просто жалкие, убогой вор-карманщик а не иногда гордая страна.

ибо он ей нужен как рыбе велосипед

Рыбе велосипед не повредит, а Крым Украине - да. 

ОК, скажем так: рыбе велосипед повешенный ей на шею.

...а не иногда гордая страна.

Хочется думать, пан Михал, что это - не трудности перевода. :=))

*когда-то...

каждый Укранинец платит  порядка 11 тыс. долларов в год за свою независимость

Вы имеете в виду, что эти 11 тысяч были бы в кармане у среднестатистического украинца (с маленькой буквы по-русски) при присоединении к РФ? Но это вряд ли: доходы от нефти разделились бы на большее число людей.

Вообще вся эта ваша пост-советская катавасия  бесконечно забавна: публика упорно и с энтузиазмом  действует против своих интересов: каждый Укранинец платит  порядка 11 тыс. долларов в год за свою независимость,

Вашу точку зрения вряд ли можно назвать советской (там принципиальные политические вопросы не решались по финансовым критериям), но уж точно нельзя назвать американской. 

Интересная у вас  точка зрения - осовободившиеся Северо-Американские колонии стали жить богаче метрополии - иначе зачем бы им было отделятья?

Интересная у вас  точка зрения

Это у вас интересная точка зрения, и я ее понял. Если в рабстве сытнее - надо оставаться в рабстве.

Рабстве не бывает сытнее. 

Ну а "голодный зато свободный" - это исконно-посконно-суконно Российское.

Не. Российское - это голодный, но зато гордый. "Свободный" - это не российское, это в "наше всё" не входит, это происки пятой колонны. :-)

Рабстве не бывает сытнее. Ну а "голодный зато свободный" - это исконно-посконно-суконно Российское.

Сытое рабство как раз очень российское. Посмотрите на депутатов Думы.

Ходорковский сказал: Россия отдаст только, если будет диктатурой (это не достаточное условие, конечно). Илларионов ответил: нет, не только. Например, может тоже отдать если ее принудят.

Но это - то же самое, для нашей темы: отдает внешняя сила, не считающаяся с мнением большинства.

Или если каким-то странным образом найдется у власти приличный человек (мой пример: de Gaulle отдал Алжир, хотя французы не особенно это поддерживали). 

И как должен сказать Ходорковский или Навальный, "я - странный человек"? Кстати, де Голль заранее не раскрывал своих намерений, и даже намекал, что не уйдет из Алжира. И в любом случае во Франции уже не было консенсуса по поводу Алжира, Де Голль и к власти пришел на волне острейшего кризиса власти и общества. И, если уж на то пошло, хоть до диктатуры не дошло, но полномочия президента в Пятой республике были чрезмерно велики, особенно при де Голле. То есть за уход из Алжира Франция все-таки заплатила частичкой свободы. И уж во всяком случае де Голль не потому ушел из Алжира, что считал пребывание там французов незаконным. Наоборот, считал законным и справедливым, но невыгодным. Так что больше аналогий с де Голлем было бы, если бы от Крыма (а тот и от Донбасса) отказался бы Порошенко: права у Украины есть, а вот стоит ли ими пользоваться? И есть ли возможность воспользоваться? Вот только как убедить большинство украинцев, не будучи де Голлем и не прибегая к ограничению демократии (как де Голль все-таки сделал)?

Хорошая аналогия Де Голль  - Порошенко - однако в отличие от Французов начала 60-х современные Украинцы готовы биться за Крым и Луганск с Донбассом до последнего Украинца и ничего с этим не поделать пока эта точка зрения не изменится.

И удивительного в этом ничего нет Россия тоже понесла немыслимые потери (включая выпалату многомиллиардной дани) только для того чтобы сначала завоевать а потом удержать мало кому нужный Кавказ.

Я думаю, что Вы не правы.  Просто из публикаций, приведенных на этом сайте, следует, что значительная часть молодежи не хочет идти в армию и всячески избегает призыва.

Более того, и не надо им отдавать Крым де-юре.  Надо идти в суды, требовать возмещения за использование чужих территорий, незаконные решения никем не признаных судов по переделу имущества и т.д. и т.п.  Короче отравлять жизнь России максимально.  

Глядишь, и той надоест гробить людей на Донбассе

Хорошая аналогия Де Голль  - Порошенко - однако в отличие от Французов начала 60-х современные Украинцы готовы биться за Крым и Луганск с Донбассом до последнего Украинца и ничего с этим не поделать пока эта точка зрения не изменится.

Я что-то пропустил? Когда Крым и Луганск с Донбассом стали колониями Украины?

Я привел де Голля как пример, что политик в демократической стране вполне может принимать серезные решения не соглашаясь с опросами. Демократия это не плебисцит. Да, причины по которым он захотел отдать Алжир другие, чем сегодня в крымским вопросе - ну и что?

Может, в ситуации, когда нет консенсуса.

Может в любой ситуации. Просто за решения отличающиеся от общественного мнения ему после того придет дорого заплатить - даже если окажется прав. Бальцерович никогда уже никакой политической должности в Польше не получит, ибо свои реформы против подавляющего большинства провел (а что памятники ему поставим - другое дело).

Но возможна такая степень сопротивления общества, когда не получится. В Польше был, насколько я понимаю, в общих чертах консенсус относительно необходимости рыночных реформ, даже трудных. Только не все были готовы лично платить цену, большинство надеялось, что будет не так мучительно. Но не было сплоченного руководства у антирыночной оппозиции с достаточно привлекательной программой.

Консенсус что надо что-то сделать с привилегиями других людей но не моими - ноль, такое есть везде и ничто из этого не следует. На такое никак не опираться. Да и в Польше скорее был консенсус 'им отбирают, вскоре начнут и нам'. Потому Бальцеровича как ненавидели, так и ненавидят до сих пор (т.е. большинство ненавидит, меньшинство любит - хотя с временем мнения несколько меняются...).

Однако да, с антирыночной оппозицией нам крупно повезло - не потому что ей не было, а потому что во главе оказались полные, ни на что не способные мудаки.

Браво, пан Михал !

Тут, как рояль в кустах, подоспело заявление Радослава Сикорского

Путлер предлагал полякам занять Львов еще в 2008 году

«Это была одна из первых вещей, которую Путин сказал премьер-министру Дональду Туску (вскоре станет президентом Европейского совета), когда он посетил Москву. Он продолжал говорить, что Украина - искусственная страна и что Львов - это польский город, и почему бы нам просто не разобраться вместе»

Кончится это тем, что кто-то предложит "разобраться"с Забайкальем или Приморьем...

1.  Дело не в том, о чём думал Путин.  Дело в том, что подавляющее большинство россиян всегда были уверены в том, что уход Крыма с Украиной в 1991-ом - несправедлив.  Путин дал россиянам то, чего они хотели.  Почитайте  Думаете, исчезнет Путин – прекратится и агрессия России?

2.  То есть всё-таки автоматом или третьей силой.

3.  Неправда.

4.  Неправда.

5.  Дело не в "няшке", а в том, что Вы живёте рядом с народом, который в течение тысячи лет занимался с успехом только одним делом - экспансией.  Посмотрите на судьбу чеченцев России царской, советской и "демократической".  Любой президент России, который откажется от экспансии, поддержки "ополченцев" и попробует установить с Украиной нормальные экономические отношения, будет для Украины подарком.  Разумеется. для России тоже.  Поймите Вы, практически никогда нет выбора между плохим и хорошим.  Есть выбор между плохим и худшим.

6.  Я привёл пример очевидного преступления, на которое в рамках логики Илларионова должен быть дать ответ - реституция.  Но об этом он говорить не хочет из чисто практических соображений.  Но вот Ходорковский - это ужас, ужас.  И писал я не только по поводу России, но и по поводу Украины - почему вы это преступление не расследуете?  Почему не возвращаете собственность?  Неохота волну гнать?  Войдёте в Европу - придётся.

7.  По поводу Гитлер - не правда.  А мигранты - это в самом деле проблема и в России, и в Европе, и в Израиле.  До тех пор пока госудрства не займутся её решением, гонения будут только усиливаться.

А мигранты - это в самом деле проблема и в России, и в Европе, и в Израиле. 

В России - очень многие мигранты - её граждане. Кто-то травит араба из Шфарама в Тель-Авиве?

Причём здесь вообще арабы?  Они здесь жили ещё до нас с Вами.  А с африканцами, лезущими через границу, у нас есть проблемы и ещё какие.  Вам это не известно? 

Понятно, что я имел ввиду мигрантов - неграждан России

Понятно, что я имел ввиду мигрантов - неграждан России

Непонятно, потому что разницы не делают. Чурка - чурка и есть.

А с африканцами, лезущими через границу, у нас есть проблемы и ещё какие.

А кто кого травит?

Я хотел отвечать, но ваше утверждение:

Так что этот ваш посыл - откровеное вранье.

отбило всякую охоту.  Веселитесь дальше

Дело в том, что подавляющее большинство россиян всегда были уверены в том, что уход Крыма с Украиной в 1991-ом - несправедлив.

Согласен с Вами, уважаемый Соломон. Согласен на 100%.

Где-то в начале прошлого года, когда Майдан даже не предвиделся, я в какой-то дискуссии, зсесь, на сайте, обронил фразу "УКраина вцепилась в Крым как в свое". Один из участников сайта дал мне гневную отповедь в том смысле, что границы Украины являются международно признанными (совершенно справедливо) и что "если кому-то это не нравится, то пусть мои соотечественники придут и попробуют забрать Крым, а мы, украинцы, посмотрим что из этого выйдет." Тогда осталось невыясненным какие именно мои соотечественники - украинцы, русские или американцы имелись в виду. Оказалось, что в той или иной степени пришли все, но смотреть на то, что получилось, как-то не очень хочется.

Согласен с Вами, уважаемый Соломон. Согласен на 100%.

Согласны, что справедливость на стороне того, у кого сила? Ибо очевидно, что понимание справедливого решения территориальных вопросов различно у разных наций. А в данном случае и вопрос-то не поднимался - был договор, и вопрос о его мирном пересмотре даже не поднимался.

Я же выделил то, с чем согласен. Додумывайте, если хочется, за кого-нибудь другого.

Додумывайте, если хочется, за кого-нибудь другого.

Большинство россиян рассуждает так - в 91-ом зафиксировали историческую несправедливость. Неважно, что юридически согласовано обеими сторонами на определенных условиях, отмены которых никому бы не хотелось. Неважно также что исторических несправедливостей в отношении украинцев было как минимум ничуть не меньше. Но они ведь не народ, а заблудшие братья - их надо наставить на путь истинный, а не позволять своевольничать. Теперь восстановили справедливость - неважно, что нарушили договоры и применили силу. Иногда надо додумать до конца, чтобы понять куда ведет ход мысли.

Я не знаю как рассуждает большинство россиян сейчас (20 лет там не был), но в 91-м все, с кем мне пришлось говорить на эту тему (Москва, СПБ, Новосибирск , Екатеринбург, Иркутск) высказывали точку зрения, сформулированную уважаемым Соломоном.

 не знаю как рассуждает большинство россиян сейчас (20 лет там не был),

Ну поинтересоваться-то несложно, в конце концов интернет еще не закрыли. Но сомневаюсь, что и в 91-ом все, с кем Вам пришлось говорить, представляли подавляющее большинство населения. Не говоря уже о том, что подавляющее большинство вообще не вдумывалось в условия соглашения. Их волновал только Крым и Севастополь (и то главным образом потому, что об этом без конца твердил Лужков и ему подобные), а вопрос безъядерного статуса Украины - не особенно. Если бы Вы их тогда спросили, представляют ли они хоть на минуту войну с Украиной за Крым и Севастополь, что бы сказало Ваше подавляющее большинство?

И писал я не только по поводу России, но и по поводу Украины - почему вы это преступление не расследуете?  Почему не возвращаете собственность?  Неохота волну гнать?  Войдёте в Европу - придётся.

Вы уверены, что европейские правовые нормы требуют реституции, несмотря на срок давности? Что землю в Эстонии и Латвии возвращают немецким баронам?

В Латвии в 90-е годы возвращали собственность тем,  кому она принадлежала до 1940 года.

А в 20-е годы была проведена довольно удачная земельная реформа ( В отличие от СССР).

Путин,  когда захватывал Крым, конечно же в последнюю очередь думал о  "желаниях подавляющей части народа России".  С чего это вдруг?? Никогда не думал а тут бац и проникся.

Всегда учитывал. И захватывая Крым, вероятно, думал прежде всего о своей популярности, а возможно и о месте в истории России.

Все примеры о том,  что в случае победы демократической России проблема возврата краденого решается почти автоматом.

Демократической мы будем считать Россию, ведущую себя в соответствии с нашимии пожеланиями? Без учета мнения большинства народа?

Согласен почти полностью, уважаемый Соломон. За исключением "мелочи" в конце Вашего поста, которую я оцениваю несколько иначе: тут различие не в принципе, а в том, как далеко зашёл один и тот же процесс. И с евреями как правило начиналось с травли, и лишь потом доходило до уничтожения, и с мигрантами травля - лишь первый этап. Уже, кстати, пройденный, поскольку их периодические убийства стали в России печально регулярными.

Спасибо за то, что нашли время прочитать и согласились.  Стало как-то легче.  А то мнОгие набрасываются, не желая даже понять, о чем я писал.  По принципу свой - чужой.

 Что касается мигрантов, то это проблема не российская.  Она всемирная.  В Европе происходит то же самое.  В России она проявляется очевиднее и грубее, что нормально.  

Суть проблемы, на мой взгляд, в том, что правительства эту проблему решить не могут.  Поэтому в "демократических" странах появляются партии, этого добивающиеся.  Партии эти, как я думаю Вам известно, сильно правого толка.  При этом, насколько мне известно, все они, за исключением Голландии (там во главе умница Вилдер), бааальшие сторонники Путина.  Россия страна не только недемократическая, но и неправовая.  Приход такого рода партий во власть и решение ими проблемы невозможен.  Это и непривычка решать проблемы через принятие законов приводит к тому, что вся проблема мигрантов решается конкретными пацанами с ножами.

И травля в России не государственная, а "низовая".  В Германии с евреями так не было:  Гитлер описал свои принципы в Майн Кампф и с ними пришел к власти.  Там действительно не говорилось об убийстве евреев, только об их высылке из Германии.  Но убийства начались не как результат прогрессирующей травли (вызванной властями совершенно официально), а как результат осознания властями невозможности высылки евреев (Хрустальная ночь) и в результате принятия ряда законов.  Собственно Хрустальная ночь - это не россиский стихийный погром, а хоршо организованное партийное мероприятие.  Правовое, б...ь, государство.

Я, честно говоря, не устаю удивляться лавинам минусов, которые обрушиваются на посты, не содержащие никакого "криминала", кроме точки зрения, с которой значительная часть посетителей форума несогласна.

За всё время пребывания на этом форуме я ставил минусы только за откровенные хамство, оскорбления, подлог, расизм. Но похоже, что среди нас есть значительная по размерам группа товарищей (у господ за такое поведение отказывают от дома), которые используют систему рейтинга как способ высказать автору своё мнение о его точке зрения. Что называется - совок на марше. Причём вне всякой связи с конкретными местами сегодняшнего проживания...

По части проблемы мигрантов - нет возражений, есть некоторые дополнения. У нас в США помимо крайне правых решения проблемы мигрантов добиваются и группы вполне либертарианского характера. И, кстати, то же самое, на этот раз УВЫ, справедливо и для местных апологетов Путина. Это, я думаю, логически вытекает из статуса США как военной сверхдержавы, выполняющей функции гаранта безопасности десятков стран по всему земному шару. Естественным образом часть наших либертариански настроенных жителей и политиков, добиваясь сокращения этой роли США, и не зная и не желая знать толком деталей происходящего в далёких для них России и окрестностях, периодически оказываются для Путина и его режима "полезными идиотами".

Что касается Германии - да, конечно Вы правы в том, что, в отличие от России, там вся эта мерзость получила законодательное оформление и официальную государственную поддержку. Но мне представляется, что без наличия сильных "низовых" (как у нас говорят, grass-roots) тенденций такого рода оформить эту государственную политику было бы невозможно. Насколько я вообще знаком с историей вопроса - значительная часть населения Германии встретила антисемитские законы с одобрением и энтузиазмом, и с таким же энтузиазмом бросилась помогать государству проводить эти законы в жизнь. То есть, сначала был "нынешний российский" уровень мерзости, и лишь на его основе потом удалось построить уже государственную машину истребления.

По поводу минусов.  Я получаю массу удовольтвия: у меня -58, -74 и -139!!!  Это просто высокий класс.  Как же я уконтрапупил всю эту команду "борцов за демократию и свободу совести" :-)

Германия.  Да, конечно, в Германии был и низовой антисемитизм.  Но, насколько я понимаю, всё-таки нацизм - это не радикальный антисемитизм.  Одно дело ненавидеть евреев и поражать их в правах и совершенно другое - поголовное уничтожение.  Последнее, насколько я понимаю, было вызвано мистицизмом Гитлера и Ко, их страхом перед евреем.  Я читал где-то подробный анализ нацизма, но, к сожалению, забыл где.

По поводу минусов.  Я получаю массу удовольтвия: у меня -58, -74 и -139!!!  Это просто высокий класс.

У меня, уважаемый Solomon, помнится, было и -500, а приведенные Вами числа - это так, рядовое явление. В пору объявлять "демократическое" соревнование. :)

Ну вот, всё удовольствие и ушло :).  Кстати я - не Шимон (аналог европейский - СимОн, русский - Семён), а Соломон, ивритский аналог - Шломо.

Извините, уважаемый Соломон. Уже исправил. А насчет удовольствия - так еще вернется. ЗДесь уже цитировали (извините - не помня кого): Пойдешь со всеми - увидишь спины, пойдешь против - ивидишь лица. :)

Я, честно говоря, не устаю удивляться лавинам минусов, которые обрушиваются на посты, не содержащие никакого "криминала", кроме точки зрения, с которой значительная часть посетителей форума несогласна.

А я, уважаемый Александр, похоже начинаю уставать. Вы сами, если память мне не изменяет, поднимаете этот вопрос не впервые. И несколь других участников обращали внимание на этот прискорбный факт. Воз, однако, и ныне там. И не понятно что с этим можно поделать.

И не понятно что с этим можно поделать.

Вообще-то, ничего хитрого. Помните, вероятно, в 2012 МС проводил опрос, что с этим делть. Просто приведу мои предложения: (письмо от 01.08.12 16:16)

"Основываясь на своём 10-ти летнем опыте общения на различных форумах и сайтах, могу предложить следующее:

1. Исключить оценку комментариев. Это немного сократит поле деятельности троллей но, в то же время, уменьшит накал полемики. Возможно, так будет лучше, ибо зачастую комментаторы вообще забывают про тему и текут, аки мысь, куда попало))
2. Оставить оценку коммов, но сделать её не анонимной. Например, при наведении курсора на цифру "оценка", выпадает окно со списком проголосовавших. Когда курсор уходит, окно исчезает и не мешает чтению.
Тревожную кнопку, конечно, надо оставить.
С уважением..."

Насколько я понимаю (по п.2), технически это несложно. А пока плюсы-минусы будут анонимными, так и будет продолжаться.

Согласен, уважаемый Юрий, реализация п.2 в приципе возможна, но затрагивает (меняет) базу данных сайта и вовлекает дополнительные процедуры вместе с браузером.

Да, поскольку архитектура сайта достаточно развитая, пристраивать к его БД ещё одно поле - дело рискованное, может всё посыпаться. Хотя, на простых базах это несложно.

Боюсь, там не поле добавлять пришлось бы, а новую таблицу (и хорошо, если одну). В принципе - ничего страшного, но ведь сайт в эксплуатации. Помнится, у моих аборинов было правило: после определенного этапа - никакиз "рацпредложений", улучшений и т.п.:)

А воспринимать минусы адекватно? Ну подумаешь, ставят из соображений "не согласен". Игра же. При чём тут накал полемики?

При чём тут "совок на марше", как сказал Александр? Просто на большинстве сайтов плюсики-минусики именно и предназначены для того, чтобы сказать "не согласен". Вот люди и пользуются ими именно для этой цели. В чём криминал?

Есть вопросы, по которым со мной не согласны не то что десятки на этом сайте, а миллионы и миллиарды людей. Их право.

Я не уверен, что для всех тут собравшихся эта полемика - "игра", уважаемая Лина.

Кроме того, на случай, если Вы не в курсе: рейтинги на этом сайте могут оказывать влияние на возможность своё мнение здесь высказывать. Если Ваш рейтинг падает ниже определённого уровня, количество комментариев, которое Вы можете разместить за сутки, начинает падать. Ниже определённой величины Вы, если память мне не врёт, вообще не можете комментировать - должны ждать, пока со временем негативный рейтинг не "рассосётся".

Поэтому вне всякой связи с тем, как относится к этой системе сам оцениваемый, люди, создающие волну негативных оценок вполне реально затыкают оцениваемому рот на этом сайте.

Более того, поскольку всё то же самое мы уже неоднократно проходили - я знаю, что среди регулярных посетителей есть группа товарищей, которая, выбрав себе человека, которого "надо заткнуть", начинает шерстить прошлые темы, искать все комменты затыкаемого, и минусовать их оптом. И когда человек вдруг видит, что сайт блокирует его комменты и начинает разбираться - он с изумлением обнаруживает, что в давно заброшенных ветках бывший когда-то положительным рейтинг комментов чудесным образом скатился в минус.

Так что для Вас это, возможно, и игра - но ограниченный контингент, о котором писал я, воспринимает происходящее очень даже серьёзно.

Опять-таки, лично мне это всё до фонаря. Никаких иллюзий по поводу ценности моего мнения я не строю, и если однажды не смогу здесь комментировать, смертельной трагедией для меня это не будет. Но когда другому человеку просто за то, что его точка зрения не нравится, начинают дружной толпой затыкать рот - да, меня это сильно раздражает. И никакого другого определения для такой деятельности, чем "совок", у меня, извините, нет.

Я не уверен, что для всех тут собравшихся эта полемика - "игра", уважаемая Лина.

Не полемика игра, а плюсики-минусики.

Кроме того, на случай, если Вы не в курсе

Не в курсе. И, думаю, не только я. Буду серьёзней относиться.

Не знаю на счёт группы минусующих товарищей, но есть также группа товарищей, которые по привычке, приобретённой на других сайтах, а также руководствуясь всплывающей подсказкой "не нравится - минусую"  минусуют без всякой задней мысли не понравившиеся им посты. В данном случае стиль, именно стиль постов ув. Соломона, мне тоже не понравился. Но, конечно, не до такой степени, чтобы прогонять его с сайта. :) И многие другие, мне кажется, минусовали его за резкость (мягко говоря). 

Что-то менять на сайте - это головная боль. Не проще ли просто вывесить объяснения что к чему? Народ просто не в курсе.

Кстати, ув. Алекс жалуется на -500 (кому-то крепко не угодил), но до сих пор тут и, думаю, по большому счёту получает больше плюсов, чем минусов. Человек-то он остроумный. :)

Поэтому вне всякой связи с тем, как относится к этой системе сам оцениваемый, люди, создающие волну негативных оценок вполне реально затыкают оцениваемому рот на этом сайте.

Если его рейтинг невысок.

Т. е. новичку с нестандартным взглядом труднее вписаться.

Это же и есть одна из главных, если не главная, цель системы рейтингов: отсеять несовместимых. Нестандартные на этом сайте взгляды - чаще всего стандартны для России. Но у всех на памяти исключения.

Спасибо, уважаемый Александр, за разъяснения. Не приходило раньше в голову обращать на это внимание. Да, время от времени кто-то что-то (в основном уважаемый Алекс) говорил на эту тему, но, честно говоря, вникать было неохота. А вы всё ясно рассказали.

Не стану выражать скепсис по поводу "группы товарищей". Вы тут давно, Вам виднее. Но, согласитесь, договориться и поставить -500 это выше способности некоей "группы товарищей". 

я ставил минусы только за откровенные хамство, оскорбления, подлог, расизм

Если у кого-то отношение к тому, что называть хамством и оскорблением, отличается от Вашего, то это не значит, что его нужно обзывать "совком" и "отказывать от дома", как Вы излишне резко выразились.

Например, под это понятие на мой взгляд подходит пренебрежительное употребление уважаемым Алексом слова "незалежна". И так на Украину сейчас выливают ушаты грязи, если Вы заметили. Приходишь на сайт Солонина - и бац, опять.  Такого рода стиль постов, пренебрежительный тон и становятся, на мой взляд, причиной потока его минусов. 

Что касается уважаемого Соломона, то,  тоже на мой взгляд, большинство минусов он получил не за мнение, а за резкость.
Первая же дискуссия

Илларионов и присные много блеют про преступления (-65)

  Не люблю демагогию (-98) 

М-да... (-27)

Так кто нетерпим к чужому мнению?

Кроме того не стоит жертве изнасилования настойчиво задавать вопрос (даже с дидактическими целями) - а почему же ты не сопротивлялась. Бестактно. Украинцы имеют право воспринять этот вопрос соответственно.

Так что в данном случае Ваша борьба за свободу самовыражения уважаемого Соломона мне кажется лишней. Называть оскорблённых уважаемым Соломоном убогими тоже не стоило.

А если вопрос минусов и плюсов вызывает такой ажиотаж, то не лучше ли их вообще отменить? И предоставить отсев троллей модератору? Детский же сад получается.
Курьёзно, что этот вопрос поднялся в рамках именно обсуждения возможностей диктатора. :)

Ну что ж, тут мне возразить нечего, уважаемый... Тимофей? ("уважаемый Тимоха" уж как-то совсем смешно звучит на мой слух, извините) У каждого из нас свой порог допустимого по части резкости используемых выражений, и никаких претензий тем, кого оскорбил тон, взятый ув. Соломоном в его комментах, я предъявить не могу.

Хотя мне кажется, что смысл сказанного им стоил того, чтобы отвлечься от резкости тона и задуматься по существу сказанного - чего большинство комментирующих, судя по их возражениям, делать не стали.

Что касается аналогий с "жертвой изнасилования"... Осторожно надо с аналогиями обращаться. Не забывая, что помимо сходства ситуаций есть и различия.

У настоящей жертвы изнасилования в более-менее вменяемой стране есть возможность обратиться в полицию, которая найдёт преступника и арестует его, немедленно лишив возможности быть для жертвы дальнейшей угрозой. После чего будет независимый суд, приговор, и долгий срок. В такой ситуации давить пострадавшей на психику болезненными вопросами - бессмысленное занятие, которое может заинтересовать только безмозглого хама.

А вот у Украины всего вышеперечисленного НЕТ. А есть только набор красивых слов "за всё хорошее и против всего плохого", который политики любят именовать "международным правом". Об этом, собственно, в основном и были комментарии уважаемого Соломона.

И прежде, чем Вы оцените степень их резкости как чрезмерную - задумайтесь о том, что они исходят от жителя страны, которая на своей шкуре испытала это самое "международное право" и то, как оно используется как дышло: как повернул, так и вышло. И в конкретном израильском случае каким-то странным образом регулярно получается, что у европейских, и не только, интерпретаторов "международного права" виновником оказывается жертва насилия.

Поэтому когда человек, основываясь на весьма обширном историческом опыте, пытается объяснить, что между тем, что "справедливо", и тем, что "реально осуществимо в сложившейся ситуации", есть принципиальная разница, возражать ему в стиле "так ты что - за насильников, что ли?!"... непродуктивно. Причём уважаемый Соломон-то это переживёт достаточно спокойно, я думаю. А вот людей, строящих на таком уровне осмысления происходящего свои планы и прогнозы - ждут очень неприятные сюрпризы.

И прежде, чем Вы оцените степень их резкости как чрезмерную - задумайтесь о том, что они исходят от жителя страны, которая на своей шкуре испытала это самое "международное право" и то, как оно используется как дышло: как повернул, так и вышло

Простите, но в Израиле далеко не все набрасываются на собеседников так, как сделал это ув. Соломон.   Страна тут совершенно ни при чём. Не понимаю, как проживание в Израиле может оправдать желание "позлить" и "уконтрапупить" своих собеседников. 

А вот людей, строящих на таком уровне осмысления происходящего свои планы и прогнозы 

Если человек не согласен с ув. Соломоном или с Вами, но это значит, что он не согласен с вами. И всё. Это не значит, что он находится на более низком уровне. И это не значит, то он "убогий". У него просто другая точка зрения. 

 и никаких претензий тем, кого оскорбил тон, взятый ув. Соломоном в его комментах, я предъявить не могу.

Именно это Вы и сделали. Причём в резкой форме.

Простите, но в Израиле далеко не все набрасываются на собеседников так, как сделал это ув. Соломон.

Прощаю.

Но если для Вас коллективный наезд (с "характеристиками" типа "откровенное вранье") на человека, начавшего со вполне корректного поста, ни одного из положений которого наезжающие не дали себе труда даже попробовать опровергнуть по существу, описывается в терминах "Соломон набросился на оппонентов" - дальнейший разговор для меня теряет всякий смысл.

Если человек не согласен с ув. Соломоном или с Вами, но это значит, что он не согласен с вами. И всё. Это не значит, что он находится на более низком уровне. И это не значит, то он "убогий". У него просто другая точка зрения.

Я уже объяснил выше, чем была вызвана характеристика "убогие". Никакого отношения к тому, что кто-то не согласился с моей точкой зрения, она не имела. Более того, я знаю, что Вы прочли написанное мной выше, и, соответственно, тоже это знаете. То есть, Вы сознательно пытаетесь приписать мне мотивировки, которых у меня никогда не было.

Ну что ж, это вполне в том же ключе, что и описание коллективного наезда как "он на всех нас двадцатерых набросился". И окончательно подтверждает бессмысленность продолжения разговора.

корректного поста, ни одного из положений которого наезжающие не дали себе труда даже попробовать опровергнуть по существу, 

Не наезжающие, а возражающие. О каких наездах Вы говорите? В чём они выражались? По существу возражали многие - Вас не убедили. Ваше право.

Соломон набросился на оппонентов

На меня так набросился. :)  За возражения по существу и исходя именно из израильского опыта, если именно он для Вас такой ценный. После этого спорить с ним уж было не интересно. 

Я уже объяснил выше, чем была вызвана характеристика "убогие".

Объяснить-то объяснили, а отменить-то не отменили. А назвали Вы так всех минусующих Соломона (в том числе и меня, нет?). Если это не так - поправьте. Так что мотивировки  я приписываю Вам те, которые Вы назвали сами. Если не понимаю - поправьте. Сознательно я ничего Вам приписывать не хочу.  Каковое желание Вы мне именно что приписываете :) 
Ничего против Вас я не имею. 

По поводу Ходорковского. Я прекрасно понимаю, что сделать он ничегошеньки не сможет. И он это тоже прекрасно понимает. Просто мне кажется, что в любой стране, любой - и в России, и в Америке её правитель делает то, с чем согласен её народ. Когда украинцы не захотели - случился Майдан. Не только народ выбирает правителя, но и правитель выбирает народ. И если Ходорковский согласен управлять народом,  который не согласен вернуть Крым, хорошо это его, Ходорковского, не характеризует.

На счёт минусования - да бог с ним. Если это такая проблема, так я и вовсе минусовать не буду, но и великой крамолы, по моему, в этом нет. У меня тоже случались посты с большим числов минусов, не понимаю почему по их поводу надо так переживать.  Если слишком многим людям будут неприятны мои посты, я повернусь и уйду сама, ещё до того, как заминусуют. Есть жизнь и кроме этого сайта.

Не наезжающие, а возражающие. О каких наездах Вы говорите? В чём они выражались? По существу возражали многие - Вас не убедили. Ваше право.

Специально ещё раз прошёл по ответам ув. Соломону. За единственным исключением - комментарием Северянина, уточняющим некоторую неточность в формулировке - НИ ОДНОГО возражения по существу сказанного ув. Соломоном не обнаружил. Всё остальное - или приписывание ув. Соломону того, чего он не говорил, с последующими возражениями уже собственным фантазиям, или вообще уход от темы, типа Вашего поста о том, а хороши ли последствия преступлений 1917. Хотя рекордсмен, конечно, господин Petr - petrokarpo, успешно обсудивший сам с собою целую группу вопросов, никакого отношения не имеющих к сказанному ув. Соломоном, откровенно заявивший, по существу, " я так вижу - значит, это так", и успешно сделавший из всего этого вывод, что сказанное ув. Соломоном - "враньё".

Дело не в том, что меня "не убедили". Дело в том, что практически все отвечавшие, включая Вас, в ответ на тезис "в огороде бузина" на разные лады спели песню "а в Киеве дядька - и поэтому Вы  неправы".

За полным отсутствием в такой "аргументации" какого-либо "существа" убеждаться мне было попросту не в чем.

Так что мотивировки  я приписываю Вам те, которые Вы назвали сами.

А вот это уже прямая ложь. Извините, на этом разговор закончен за полной бессмысленностью. Всего доброго.

уход от темы, типа Вашего поста о том, а хороши ли последствия преступлений 1917.

Речь о 1917-м как раз Соломон завёл. :)

А вот это уже прямая ложь. Извините, на этом разговор закончен за полной бессмысленностью. Всего доброго.

Мне казалось, что Николай Ефанов ушел. А он оказывается просто ник сменил. :)

Уважаемый Тимоха, мне кажется, что претензии ко мне в первую очередь должны быть доведены до меня, а не до третьей стороны: ведь всегда есть ненулевая вероятность, что они не обоснованы.  Ну да в каждом месте свои обычаи.

Несмотря на то, что моим мнением по этой "проблеме" Вы пренебрегли, всё же считаю нужным ответить по пунктам.  Итак:

1.

 Илларионов и присные много блеют про преступления... 

Эта цитата взята из второго поста ленты.  ВТОРОГО.  Тогда никакой дискуссии не было вообще.  Поэтому и цитату эту совершенно некорректно относить на счёт дискуссантов.

Мало того, пост начинается (вторая фраза) со слов

  Как и Портников и Ко, Илларионов не делает ...

что абсолютно ясно очерчивает содержание поста.  Из неё следует, что речь в тексте будет идти именно о политиках и журналистах, стоящих на позиции Илларионова.  Более того, другие люди в тексте вообще НЕ обсуждаются. 

Что касается самого оборота «Илларионов и присные много блеют про преступления», то по сравнению с характеристиками, которые здесь принято давать политикам и журналистам, эта – ближе к похвале, чем к осуждению.

В чём же здесь выходящая за принятые рамки резкость?

2.

Не люблю демагогию 

Эта фраза идёт за фразой

 Ведь Илларионов сам это пишет.

Так к кому относится моё утверждение, к Лине или к Илларионову?  Очевидно ведь, что если бы я хотел написать о высказывании Лины (где никакой демагогии нет вообще, ну просто нет.  Это мнение.), то сделал бы это в отдельном абзаце.

В чём же здесь выходящая за приниятые рамки резкость?

3.

Мда…

У меня был выбор:  написать «И что?» или «Мда…».  Я выбрал второй вариант.  Вы считаете это резкостью?  Мне жаль.  Если Лина считает себя оскорблённой, то, разумеется, перед ней я извинюсь.  Но в её ответе улыбки.

Поговорили. :) :)

Вот, собственно, и всё

Если Лина считает себя оскорблённой, то, разумеется, перед ней я извинюсь

Не считаю.

Если Вы всё ещё хотите получить ответ на вопрос "И что?" - отвечу.

Да и уважаемый Тимоха (пусть он меня поправит) по-моему скорее пытался понять откуда же столько минусов, чем предъявить претензии. Мне тоже кажется, что люди поняли Вас именно так, как он описывает. 

Кстати, Петра, наехавшего на Вас на 3-ей, кажется, странице, точно также заминусовали. Если Вам от этого легче. :)

Уважаемый Тимоха, мне кажется, что претензии ко мне в первую очередь должны быть доведены до меня, а не до третьей стороны: ведь всегда есть ненулевая вероятность, что они не обоснованы. 

Вы правы, уважаемый. Это было нехорошо с моей стороны. Извините пожалуйста.

Просматривал ленту и вдруг увидел, что за этот совершенно нейтральный пост Вы получили в сумме -24.  Получается, что даже на этом, в общем элитном сайте, число людей, определяемых термином ватник или тілогрійка очень значительно.

Всё нормально, уважаемый Соломон. Товарищи, которые "просто выражают мнение нравится-не нравится" пошли его "выражать" по всем моим постам, которые смогли найти. Вполне вероятно - не читая. Ничего нового, обычное совковое "заткнись, сука, и не рыпайся!", переложенное на интернет-реалии. Смысл написанного мной к происходящему отношения уже не имеет ровно никакого.

У меня, уважаемый Юрий, появилось другое предложение по п.2 (вполне возможно, что я здесь не огигинален и кто-то уже предлага нечто подобное): блок со стрелками первоначально должен отсутствовать и появляться только после того, как комментирующий отправил свой комментарий. Это бы никак не затрагивало базуданных, можно было бы обойтись лишь функциями браузера.

Логично))

Я, в общем-то, не "поднимаю вопрос", уважаемый Алекс. Я просто пользуюсь случаем, чтобы посмеяться над убогими и выразить поддержку человеку, которого они решили в этот раз сделать своей мишенью.

А "поделать" - думаю, ничего нельзя. Я предпочёл бы, чтобы оценки не были анонимными (см. п.2 у уважаемого Юрия), но не думаю, что это как-то снизит накал и уменьшит количество желающих заминусовать то, с чем они несогласны. В любом случае, решения о переработке сайта - дело хозяина, да к тому же стоят денег. От нас тут ничего не зависит.

Я, в общем-то, не "поднимаю вопрос", уважаемый Алекс. Я просто пользуюсь случаем, чтобы посмеяться над убогими и выразить поддержку человеку, которого они решили в этот раз сделать своей мишенью.

Да, уважаемый тезка, я Вас понимаю и поддерживаю, да и сам стараюсь делать то же самое по мере сил.

Вы меня удивили, Александр. Оказывается, я - убогая, потому что не согласна с мнением Соломона. А Вы не можете допустить, что   Соломона минусуют не от убожества, а от того, что его аргументы неубедительны? Ведь ему довольно подробно и вежливо возразили Северянин, Михал Рамс, Шимон, Лина, Тимоха.и другие. Я согласна с их доводами и не хочу повторять уже сказанное, вот и ставлю минус. Не затыкаю рот, а несогласна.. Характерно, что оппоненты Соломона не оскорбляют ни его, ни тех, кто разделяет его точку зрения.  

Уважаемая Наталья, Вы, по-моему, на этом сайте дольше меня. То есть, Вы не можете не помнить момент введения нынешней системы рейтингов, и то, как они работают. Соответственно, Вы не можете не знать, что, выражая Ваше несогласие минусами, Вы де-факто говорите минусуемому "заткнись". И что это не просто пожелание, а - при наличи достаточно большого количества поступающих так же - самый настоящий кляп.

Имеет ли мне смысл напоминать Вам, что такой способ победы в дискуссии люди, уверенные в убедительности своих аргументов, как правило не используют?

1. Система рейтингов была введена до моего появления на сайте.  Я восприняла ее так, как рекомендовал создатель сайта. Подведите курсор к значку "минус" - появится надпись "не нравится - минусую".  При такой системе затыкание рта возможно для одиозных персонажей типа Дарьи Царевой и ей подобных И это хорошо. За себя и за Соломона можете не беспокоиться, вам это не грозит.

2. Вы придаете  значку минус иной смысл - "за откровенное хамство".  Ваше право, но не надо навязывать это понимание другим участникам сайта.

3. Что считать хамством? На мой взгляд, хамство - назвать своих оппонентов убогими и смеяться над ними.

4. Не понятно только, когда мы (убогие) плюсуем Ваши (или Соломона) посты, то убожество наше сохраняется? Или тогда мы уже не убогие?

5. Согласна, что неприятно видеть минусы у своего поста. Особенно людям, привыкшим к высоким оценкам своих высказываний и рассматривающих их как свидетельство "победы в дискуссии". Репутация таких людей только укрепится, ксли они "держат удар", а не истерят. 

1.

Система рейтингов была введена до моего появления на сайте.

Ну что ж, значит моя память меня подвела. Извините.

При такой системе затыкание рта возможно для одиозных персонажей типа Дарьи Царевой и ей подобных И это хорошо.

Абсолютно! Щас мы всем дружным трудовым коллективом решим, кто тут среди нас "одиозный персонаж", и заткнём этого не осознавшего линию партии отщепенца нашим грозным, в ногу, единогласным, маршем по кнопке "минус". И наступит благодать. Которую те из нас, кто вырос в СССР, до сих пор хорошо помнят. Абер натюрлих! Зо линкс, цвай, драй....

За себя и за Соломона можете не беспокоиться, вам это не грозит.

У Солженицына в его описании морального кодекса уголовников в концлагере эта же самая концепция, один в один, до копейки, была описана фразой "тебя не гребут - не подмахивай". Вы действительно уверены, что хотите это предлагать в качестве морального ориентира?

2.

не надо навязывать это понимание другим участникам сайта

Пока что навязываете своё мнение Вы, и согласные с Вашей трактовкой посетители сайта. Потому что назначенный Вами и согласными с Вами участниками в "одиозную личность дю жур" будет просто блокирован от дальнейших комментариев. Вот это во вменяемом русском языке совершенно точно называется "навязывать", в отличие от высказывания мной моего личного мнения, которое можно игнорировать без малейших последствий, и которое никаким "навязыванием" являться по определению не может.

3.

На мой взгляд, хамство - назвать своих оппонентов убогими и смеяться над ними.

Оппоненты оппонируют, а не пытаются анонимно заткнуть рот. Если мне действительно возразили и аргументировали свою точку зрения Вы, Лина, и Тимоха (другое дело, что ваши аргументы меня не убедили, но они хоть были по теме), то ув. Соломону по существу его поста, из-за которого и разгорелся весь сыр-бор, так по сей момент никаких возражений и не поступило.

4.

Не понятно только, когда мы (убогие) плюсуем Ваши (или Соломона) посты, то убожество наше сохраняется? Или тогда мы уже не убогие?

Вы тоньше сформулировали свой намёк на то, что меня просто не устраивает несогласие с моим мнением, чем Лина, на голубом глазу заявившая, что я сам это сказал - но суть от этого не поменялась: ко мне эти фантазии никакого отношения не имеют.

5.

Особенно людям, привыкшим к высоким оценкам своих высказываний и рассматривающих их как свидетельство "победы в дискуссии".

Я хоть раз за своё пребывание на этом сайте давал повод для подозрений в озабоченности моим рейтингом? Где? Когда? Цитату можно?

А вот дискуссией - да, я действительно озабочен. Точнее, её полным отсутствием, которое оказалось успешно замещено попыткой заставить ув. Соломона замолчать и не портить остальным праздник всеобщего сплочения вокруг линии партии.

Илларионов прав. С точки зрения законодательной никаких вопросов нет. Надо возвращать. Верховенство закона, есть базис, на котором держатся все современные успешные страны. Но... Кроме законодательной, есть ещё и политическая составляющая. Ни в какой стране никакой политик или партия не смогут провести жутко непопулярную меру, будь она хоть трижды по закону. Их тут же переизберут и поменяют на других.

Поэтому Ходорковский и Навальный, считающие себя политиками и претендентами на престол в данный момент сидят на ракоряке. Они может втихаря и думают, что Крым надо отдать, но сказать этого по политическим соображениям не могут. Ну как Ангела Меркель, понимает, что от атомной энергетики отказываться неправильно, но вслух говорит совсем другое, т.к. общественное мнение. И вот этот тонкий баланс между законностью, политикой и общественным мнением пока что перевешивает в сторону невозврата Крыма, и любой политик должен с этим считаться, к сожалению.

Крым можно будет вернуть, но сначала, политику, что это соберётся сделать, придётся провести мощную кампанию, разъясняя, что так надо, это по закону и вообще к нам из Крыма идёт эбола. Короче, хочешь, чтоб тебя избрали, молчи про Крым. А если пофиг, в президенты не лезешь, как Илларионов, то можно смело говорить правду.

Этот мир придуман не нами... 

???

Почему ни в какой стране? Могу Вам сколько угодно примеров судовых приговоров, которые вызывают возмущение всех вокруг - а выполняются. Правда, немедленно меняют закон, чтобы такого не случилось во второй раз - но первого раза это никак не отменяет.

А вот в России - согласен.

Так вот суд не обязан считаться с мнением большинства (и то, если это - не суд присяжных), а избираемый народом политик - обязан. В конечном счете, источником права при демократии является воля большинства. Конечно, законы могут противоречить друг другу и международным обязательствам.

Присяга Президента США, полный текст:

I do solemnly swear (or affirm) that I will faithfully execute the Office of President of the United States, and will to the best of my Ability, preserve, protect and defend the Constitution of the United States.

Присяга членов Конгресса США и высших федеральных чиновников, полный текст:

I do solemnly swear (or affirm) that I will support and defend the Constitution of the United States against all enemies, foreign and domestic; that I will bear true faith and allegiance to the same; that I take this obligation freely, without any mental reservation or purpose of evasion; and that I will well and faithfully discharge the duties of the office on which I am about to enter.

Да, если возникнет конфликт между законом (международные договоры включены) а мнением большинства, избираемый народом политик _обязан_ встать по одну из сторон.

По сторону закона.

Но сперва еще нужно избраться, чтобы иметь возможность присягнуть.

Т.е. Вы уже не придумываете демократическим политикам какие-то 'обязанности перед большинством' (ведь большинство в демократической системе очень нуждается в защите). Хорошо.

А что политику который жаждет власти для власти, и готов для того все законы на помойку выбросить, проще к власти дойти - согласен 100%. У такого нет ограничений что говорить, нет ограничений кого взять в союзники. И только не понимаю, почему мне не должно быть все равно, президент Ходорковский или президент Путин. Не есть ли это то-же хуйло, только в профиль?

Т.е. Вы уже не придумываете демократическим политикам какие-то 'обязанности перед большинством'

Что Вы имеете в виду, уважаемый Михал? Ведь это ж Вы привели текст присяги. Присяга - это ж обязательство. Так?

Да, обязательство. И в тексте написано, _какое_ именно обязательство. Не обязательство следовать последнему опросу а обязательство следовать закону и защищать его от 'всех врагов, внешних или внутренних'. Даже если они в большинстве.

Большинство, которое избирает президента, прекрасно знает, что избранник примет на себя это обязательство. Для того его и избирают.

Ув. Шимон утверждал, что избранный политик обязан делать то, чего желает большинство. Что не есть правда - единственная обязанность избранного политика следовать закону, независимо от мнения большинства в том вопросе (которое в некоторых странах, кажется, разное). Кстати, даже если то чего желает большинство законно, политик тоже этого делать не обязан, но это другой вопрос, который с ув. Шимоном обсуждаем несколько выше.

Всё что я хочу сказать, так это то, что следование присяге не противоречит желанию избирателей.

Но кроме неё, он даёт ещё кучу других обещаний.

Хотя да, уголовной ответственности за неисполнение предвыборных обещаний нет.

Не только уголовной. В демократии вообще нет механизма, которым общество могло бы принудить политика чтобы принял такое или другое решение. Можно выйти на улицу - но лишь с целей довести до его ума, что мы несогласны (а он все-таки может ответить 'да, знаю, но решения не отменяю'). На самом деле, единственное что общество может сделать - то наказать политика пост-фактум, избрать (в назначенный срок) кого-то другого. Кто не всегда может аннулировать решение предшественника, да и не всегда хочет - даже если он это обещал, он все-таки не обязан!

И это, ув. Лина, не какая-то досадная оплошность, какой-то недочет. Это, наоборот, большой перевес демократии над 'непосредственной демократией' (плебисцитом). Большинство тоже может крупно ошибаться, и тогда кто-то должен его остановить (а то очередную 'сицилийскую экспедицию' получим). Еще раз напоминаю текст присяги: избранный политик присягает соблюдать закон (всегда!) и исполнять свои обязанности как лучше сможет (в рамках закона). И если его мнение, что в данной ситуации лучше для страны, отличается от мнения тех кто его избирал - он присягает делать то, что _он_ считает лучшим. Независимо от мнения других, независимо от своих собственных обещании избирателям, независимо от всего мира. Зная, конечно, что если он ошибся (и даже если не ошибся), он понесет консеквенции. Чмо способное только на то, чтобы прочитать последний опрос, никому не нужно.

(а нам урок: выбирать умных людей, даже если в том или другом вопросе с нами несогласны)

Пример: кажется мне, популярность Бальцеровича никогда не была значительно выше 30% - а бывала значительно ниже. Очередные партии шли до выборов с лозунгом 'Balcerowicz musi odejsc'. Брали власть. И - никуда его не отправляли. Общество свирепело, избирало следующих обещающих - с тем-же результатом. В плебисцитной системе его реформы провести было бы невозможно. В демократии - возможно. И да, многие политики заплатили своими карьерами за то, что их удалось провести. И да, такое политикам не надо делать, если вопрос - не жизни/смерти (да в мелких вопросах они и не будут, не идиоты ведь...).

(Лешек Бальцерович: Jezeli minister finansow jest lubiany, to znaczy ze jest zly)

Это, наоборот, большой перевес демократии над 'непосредственной демократией'

Согласна.

Но всё неоднозначно.

С точки зрения международного права владение Голанами - проблематично. Но когда Рабин завёл речь о том, чтобы их отдать, люди вышли на улицы. "У Рабина нет мандата!" И Голаны остались. С моей точки зрения народ был прав. Что делать, если как только их отдашь, оттуда начнутся обстрелы? 

Общество может ошибаться, но может ошибаться и политик.

Да, общество может ошибаться, но может ошибаться и политик. Есть надежда, что консеквенции ошибки принудят политика к _очень_ тщательному раздумью над том, прав он или нет - но стопроцентной гарантии избежать ошибки не будет никогда, ни в демократии, ни в никакой другой системе. Увы.

Вроде не Моисей убеждал Яхве, а наоборот, нет.

Да по разному у них было.

сотрудничали, наверное.

Тоже по разному. :)

Т.е. Вы уже не придумываете демократическим политикам какие-то 'обязанности перед большинством'

Перед самим собой и всеми теми, кто хочет его избрания. Избраться политик хочет необязательно только ради власти: еще и для реализации своей программы, которая ведь включает не только вещи, заведомо непроходные. Так что для действующего политика вполне легитимно идти на компромиссы с учетом мнения большинства. 

В тексте присяги нет необходимости упоминать волю большинства - при демократии механизмом, гарантирующим, что к ней прислушаются, являются выборы (а иногда - и все чаще - референдум). Суд присяжных тоже принимает решения большинством голосов простых людей, в идеале - репрезентативной выборки населения. Присяга рассчитана на того, кого уже избрали. Большинством голосов. А Ходорковского и Навального еще не избрали.

И писал я не об обязанности лидера слепо во всем следовать последним опросам, а об обязанности учитывать мнение большинства.

И если мы говорим о президенте, то он, кроме улицы, должен считаться еще и с парламентом. Который тоже никогда не бывает глух к голосу улицы. И есть сколько угодно примеров, когда политику в демократической стране улица (а под ее давлением и парламент) не дала сделать чего-то. Так закончилась карьера Тетчер, к примеру.

Уважаемый Шимон, если закон однозначен, политик обязан его выполнять, _не считаясь_ с мнением большинства, мнением меньшинства, мнением своей жены и мнением своего кота. И Ваше противопоставление политика и суда здесь не существует - они оба обязаны прежде всего соблюдать закон, все другие факторы - потом. Да, в некоторых ситуациях эти другие факторы работают сильнее в случае политика чем в случае суда, но это не можно представлять столь категорически как Вы это сделали (и во всяком случае - эти другие факторы работают неформально, политики просто в собственном интересе принимают во внимание мнение общества, в _этом_ их совсем не нужно уговаривать - нужно их уговаривать чтобы иногда этого _не_ делали).

И да, то что политик к чему-то обязан не значит что его действия окончатся успехом - так и полицейский не всегда вора поймать сумеет, но _пытаться_ его поймать он обязан, независимо от чъего-то мнения. Будь вор хоть трижды народный герой, его место в тюрьме.

Пример Тетчер не понимаю, ведь не за соблюдение закона ее сняли, а просто решили что ей политика вредит их политическому будущему? И не улица сняла а другие политики (кстати, протесты против Тетчер были многие годы, и ее еще за это время и переизбирали - видимо, не вся улица так уж плохо ее оценивала). А на самом деле, даже и не сняли - просто ей собственная партиа ее не переизбрала на своего лидера (другие тоже хотели порулить...). Так это, вроде бы, нормально. Улица сняла Януковича, и вот это _не было_ нормально в демократической системе...

если закон однозначен, политик обязан его выполнять, _не считаясь_ с мнением большинства, мнением меньшинства, мнением своей жены и мнением своего кота. И Ваше противопоставление политика и суда здесь не существует - они оба обязаны прежде всего соблюдать закон, все другие факторы - потом. 

Да нет же, политик, в отличие от судьи, еще может и попытаться поменять непопулярный закон. А чтобы просто выполнять, нужен был бы не политик,  а судья или прокурор.

Да, в некоторых ситуациях эти другие факторы работают сильнее в случае политика чем в случае суда, но это не можно представлять столь категорически как Вы это сделали

Наоборот: даже для суда его независимость от общественного мнения не есть священная корова. Не говоря уже о суде  присяжных,  даже суд профессионалов занимается интерпретацией законов, и общество ожидает интерпретации в соответствии с духом времени.

и во всяком случае - эти другие факторы работают неформально, политики просто в собственном интересе принимают во внимание мнение общества, в _этом_ их совсем не нужно уговаривать - нужно их уговаривать чтобы иногда этого _не_ делали

Учет общественного мнения - не какой-то досадный сбой в отлаженной систтеме, а центральный элемент демократии. Если бы идея была в том, чтобы просто действовать по закону, парламенту не дали бы полномочий контролировать исполнительную власть. Э то право оставили бы только судьям и прокурорам.

В любом случае, закон разве указывает, в какой именно срок нужно возвращать незаконно присоединенную территорию?

И да, то что политик к чему-то обязан не значит что его действия окончатся успехом - так и полицейский не всегда вора поймать сумеет, но _пытаться_ его поймать он обязан, независимо от чъего-то мнения.

Опять же, бывают ситуации, когда полиция не идет против общественного мнения.

Будь вор хоть трижды народный герой, его место в тюрьме.

Пока его не амнистируют, на что избранные политики имеют право. Зачем им его предоставили? Кроме того, присяжные могут оправдать и убийцу (были громкие прецеденты). В Англии был нашумевший случай, когда присяжные оправдали обвиняемого в шпионаже, решив, что, хотя он шпионил, его действия были полезны для страны.

В конце своего правления Тетчер пыталась отменить подоходный налог, заменив его подушным. А также учредить инстанцию, регулирующую работу прессы (помимо суда). Это не получилось из-за неприятия обществом. Именно на фоне бурных протестов (гораздо более бурных, чем раньше при Тэтчер) начался бунт в рядах тори.

политик, в отличие от судьи, еще может и попытаться поменять непопулярный закон.

Нет, нет, и еще раз нет. Политик, как и любой другой человек (судья тоже), обязан закон _выполнять_. А после того - да, как и любой другой человек (судья тоже), может попытаться закон поменять, чтобы в следующий раз ему было разрешено сделать что-то другое. Но это будет в следующий раз, а назад законы не действуют.

А чтобы просто выполнять, нужен был бы не политик,  а судья или прокурор.

???

Исполнительная власть это, в просторечии, чиновники. Да, самым крупным чиновникам (министрам, президентам) случается иногда встретиться с вопросами, на которые им разрешено отвечать по своему мнении (в рамках закона). Но подавляющее большинство людей в составе исполнительной власти никаких решении не принимает, исключительно и только поступает по закону. Человек которой Вам вручил водительские удостоверение не мог Вам его _не_ вручить - закон говорит что если кто-то приходит с такими и такими документами, он вручить обязан, в другом случае обязан не вручать, точка. Он только проверяет, если документы у Вас такие как в законе написано.

И Ваша идея чтобы делами, в которых решение определено законом, занимались судьи и прокуроры - просто феерическая. Во первых, судьи и прокуроры - высококвалифицированные люди. Какой смысл именно им делать сугубо механичную работу? Такими делами занимается исполнительная власть именно потому, что для этого большего ума не нужно! А судьи и прокуроры делом занимаются в случае, если какой-то вопрос окажется не таким простым как казалось, и ответ законa неясен. Во вторых, судей и прокуроров мало, так даже если бы хотели, заступить не получится. А во третьих, судебная и исполнительная власть - не одно и то же, и Ваше предложение сделало бы со всей государственной системы что-то непонятное (смешались в купу кони, люди...).

Наоборот: даже для суда его независимость от общественного мнения не есть священная корова. Не говоря уже о суде  присяжных,  даже суд профессионалов занимается интерпретацией законов, и общество ожидает интерпретации в соответствии с духом времени.

Наоборот: для всех (и судей, и политиков, и всех других) священная корова одна: закон. А общественное мнение (или любые другие источники) им разрешается использовать только когда закон оставляет им свободу действии, и только в рамках этой свободы.

И, конечно, разницы между судом а политиком здесь никакой нет. Откуда вообще у Вас эта идея, что закон это что-то для юристов? Опять и опять повторяете, что суд как-то иначе чем мы должен руководствоваться законом...

Если бы идея была в том, чтобы просто действовать по закону, парламенту не дали бы полномочий контролировать исполнительную власть. Э то право оставили бы только судьям и прокурорам.

Вы это написали в ответ на мои посты, в которых я писал, что есть вопросы в которых закон комплетно определяет что надо сделать, а есть вопросы в которых оставляет какую-то свободу действии, да?

В любом случае, закон разве указывает, в какой именно срок нужно возвращать незаконно присоединенную территорию?

Конечно, ответ дан законом: немедленно. Как и вор не может на суде сказать что да, он признает приговор, но выполнять его он начнет лет через двадцать. И то, что сейчас происходит вокруг России это именно наказание ей за невыполнение закона. Обычного человека к выполнении закона принуждают насилием, среди стран это принято делать по другому, но суть не меняется.

бывают ситуации, когда полиция не идет против общественного мнения.

Бывает тоже, что полиция убивает и грабит. Что ничуть не меняет того, что полиция _должна_ делать.

Пока его не амнистируют, на что избранные политики имеют право. Зачем им его предоставили?

Это артефакт феодализма, без теоретического или практического значения.

В конце своего правления Тетчер...

Да, знаю что делала Тетчер - но ее свергли вполне нормально, как сотни других правителей. При том, как раз не улица и не парламент (как Вы написали) а коллеги по партии (которые да, использовали подходящий момент). Не понимаю, что этот пример доказует. Что иногда политику не удается добиться всего чего захотел? Я не политик, а мне тоже, бывает, не удается...

Нет, нет, и еще раз нет. Политик, как и любой другой человек (судья тоже), обязан закон _выполнять_. 

:-) Напоминает "партию умеренного прогресса в рамках закона". Да, все обязаны выполнять законы. Пока политики не примут новых или не изменят старых. Для этого и только для этого выбирают законодательную власть (к коей принадлежит большинство политиков). И если бы главной задачей политиков было соблюдение существующих законов, их вообще не стоило бы кормить - для этого есть судьи и прокуроры.

А после того - да

После чего? Вы продолжаете смешивать суд и парламент. 

А после того - да, как и любой другой человек (судья тоже), может попытаться закон поменять, чтобы в следующий раз ему было разрешено сделать что-то другое.

Судья, в качестве судьи, никак не может поменять закон. Еще чего не хватало. Это было бы явным и грубым нарушением принципа разделения  властей, да еще нарушением в недемократическом духе (судей высокого уровня не избирает народ). Парламент же (и президент в президентской республике, с правом законодательной инициативы) никакого следующего (после чего?) раза ждать не обязан. Взяли и отменили рабство. После чего покупка бывшим хозяином раба оказалась недействительной. Хотя покупка совершалась до отмены рабства.

Но это будет в следующий раз, а назад законы не действуют.

Широко распространенное заблуждение. Законы не могут иметь обратной силы только в сторону ужесточения. Любая амнистия - закон с обратной силой. И любое смягчение или отмена наказания действует ретроактивно.

Исполнительная власть это, в просторечии, чиновники.

И подавляющее большинство их не является политиками. И мне неясно, зачем Вы им посвятили так много слов.

Во первых, судьи и прокуроры - высококвалифицированные люди.

В отличие от политиков? От политиков требуется другая квалификация :-) Но вообще-то они чаще всего юристы по образованию. Очень часто - высококвалифицированные юристы. И в их распоряжении имеются эксперты. Просто Вы от политиков перешли к мелким чиновникам. Ну, хорошо, мою фразу про судей и прокуроров нужно дополнить, упомянув также клерков.

А во третьих, судебная и исполнительная власть - не одно и то же

Политики - прежде всего законодательная власть. Но у президента в президентской республике есть право законодательной инициативы. Именно потому, что его избирают, в огромной мере, для принятия новых законов и исправления  существующих.

А общественное мнение (или любые другие источники) им разрешается использовать только когда закон оставляет им свободу действии, и только в рамках этой свободы.

Применительно к законодательной власти это, разумеется, просто абсурд. Новый закон потому и принимают, что старый не оставляет свободы действия. Вот судьи действительно ограничены существующим законом, и то могут (и от них этого ожидают обычно) его интерпретировать в соответствии с мнением большинства. Закон почти всегда оставляет судье определенную свободу. И я Вам приводил примеры решения присяжных явно вопреки букве закона. Но закон иногда в явном виде это разрешает. Для этого существуют присяжные.

Откуда вообще у Вас эта идея, что закон это что-то для юристов?

В том-то и дело, что не только. Еще и для законодателей -  чтобы его менять.

Опять и опять повторяете, что суд как-то иначе чем мы должен руководствоваться законом

Чем законодатели. Да я повторяю за Монтескье. Называется "разделение властей".

Вы это написали в ответ на мои посты, в которых я писал, что есть вопросы в которых закон комплетно определяет что надо сделать, а есть вопросы в которых оставляет какую-то свободу действии, да?

В ответ на Ваше игнорирование (в лучшем случае недооценку) законодательной роли политиков и вообще демократии как все-таки прежде всего власти большинства. А власть закона возможна вообще без демократии.

Конечно, ответ дан законом: немедленно. 

Можете привести текст?

Как и вор не может на суде сказать что да, он признает приговор, но выполнять его он начнет лет через двадцать.

А вот если выяснилось, что я незаконно владею квартирой (купил у того, кто не был законным хозяином, или что-то не так оформил) - закон обязывает меня выселиться в 2 секунды? Так разве это - "немедленно"? Бесконечно больше, чем немедленно. А если серьезно, то мне дадут, разумеется, много недель на подготовку. И еще не всегда и не во всех странах выселят. Зимой нельзя, беременную нельзя... А тут не квартира, а полуостров... Короче, процедура не прописана, а без нее исполнительная власть разводит руками. И я Вас уверяю, что и в Польше так бывает.

И то, что сейчас происходит вокруг России это именно наказание ей за невыполнение закона. Обычного человека к выполнении закона принуждают насилием, среди стран это принято делать по другому, но суть не меняется.

Совершенно согласен. Только мы не это обсуждали. Обсуждалась возможность демократической власти в России вернуть незаконно присоединенную территорию в рамках российских законов и процедур (несуществующих пока).

Бывает тоже, что полиция убивает и грабит. Что ничуть не меняет того, что полиция _должна_ делать.

Идеализм и ригоризм. Лекарство бывает хуже болезни. И во многих странах есть неисполняемые законы. Прежде всего как раз в США и Англии. Закрывая на них глаза, власть не убивает и не грабит.

Это артефакт феодализма, без теоретического или практического значения.

Это - Ваше личное мнение? Для амнистируемых практического значения тоже нет? А ведь бывают и массовые амнистии.

Да, знаю что делала Тетчер - но ее свергли вполне нормально

Для демократии. Поскольку здесь к народу прислушиваются.

При том, как раз не улица и не парламент (как Вы написали) а коллеги по партии

Члены парламента. Не партийный съезд, а фракция в парламенте. Депутаты, избранные народом.

которые да, использовали подходящий момент

Несколько человек использовали, а большинство поддержало их, видя падающую популярность Тетчер на улице.

Что иногда политику не удается добиться всего чего захотел?

Из-за сопротивления общества.

Я не политик, а мне тоже, бывает, не удается...

Если окружающие против. Хоть закону Ваши желания,  вероятно, не противоречат.

Не совсем. О соотношении влияния на политика закона и воли большинства, при демократии.

Не думаю, что есть общая формула :-)

Согласен: воля большинства обычно согласуется, так или иначе, с представлениями большинства о морали.

1. Уважаемый Шимон, это с какого момента Вам показалось, что мы говорим про законодательную власть? Мы говорим про президента. То, что говорим, относится к другим членам исполнительной власти тоже. Когда Вы начали про 'политик может менять законы', я не протестовал - ибо во многих странах есть у президента мелкие легисляцийные возможности. Но сейчас Вы уже совсем о депутатах начали говорить. Что есть абсурд - это где и когда закон _законодательной_ власти руки выкручивал до той степени, что они могли только одно сделать и только одним методом? Их все что я здесь говорю никак не касается.

(у Вас 'политики' это одно существо получается, которое и исполнительная и законодательная власть - как Вам в данном моменте удобно; в некоторых странах так есть, в России например, но это не называется демократией)

2. Напротив, у исполнительной власти подавляющее большинство дел - закон заставляет сделать конкретную вещь конкретном методом. Даже министры, премьеры и президенты большинство того что делают - подписуют бумажки которые не могут не подписать. И да, у них есть люди которые подписуют за них (а то у них не было бы времени делать ничего кроме того), но это их починенные, а не какие-нибудь прокуроры (?). Это называется facsimile. И, конечно, за эти 'подписи' министр несет полную ответственность - с точки зрения закона, это он подписал.

3. И это вполне нормально, и это и есть главная причина существованиа исполнительной власти. В парламентарной системе например вообще все решения принимает парламент, исполнительная власть их только исполняет - и что, значит что она там не нужна? У судов своя работа - проверять что хорошо исполняют. Вы как-то удивительно себе государство представляете...

4. Идея, что механическую работу должны выполнять судьи комплетно абсурдная, не буду далее обсуждать. Кстати, то что Вы говорите что политики квалифицированные - это шутка? Трошку смешно, но более грустно...

5. Судьи не могут мешаться в _исполнение_ законов. Но судьи, _в качестве судей_, принимают большие участие в _становлении_ законов (обычно - судейские организации пишут письма, судьи пишут статьи в журналах итп). Как и должно быть. Не только потому, что они лучше знают закон. Очень много законов меня лично не касается, так мне они не интересны - судей касаются все законы, ибо они с ними будут работать.

6. И детали:

А вот если выяснилось, что я незаконно владею квартирой (купил у того, кто не был законным хозяином, или что-то не так оформил) - закон обязывает меня выселиться в 2 секунды?

За несколько часов. Проверено личным опытом. Меня даже не было в Варшаве, получил телефон от друга что нас только-что выбросили, но чтобы я не беспокоился, он собрал все мои вещи (в пластиковые мусорные мешки) и вывез в другое место.

И с Крымом будет так же. Неделя на согласование и выполнение графика, по которому части российской армии сдают свои позиции украинской армии и покидают полуостров. Как было в Бессарабии Вы у Солонина не читали?

Для амнистируемых практического значения тоже нет?

А какое это имеет значение, имеет ли это для них практическое значение?

Для демократии. Поскольку здесь к народу прислушиваются.

Если только это Вы пытались доказать - доказали. А теперь докажите, что прислушиваются _только_ закону (ибо об этом разговариваем).

Из-за сопротивления общества.

Да, а танцору не удается изза присутствия сами-знаете-чего. Мнение общества это не физическая константа, на него можно повлиять, можно тоже действовать против него (примеры приводил).  Дело политика провести свои намерения с обществом которое у него есть.

1. Речь шла о политиках. Именно это слово Вы постоянно употребляли. Так большинство из них, как я уже напоминал раза 3, относится к законодательной власти. А большинство чиновников исполнительной власти к политикам не относится. И я четко указал, что не о клерках речь. 

Президент в президентских республиках имеет право законодательной инициативы, а в РФ еще и указы может издавать. Отнюдь не "мелкие легисляцийные возможности". Все это я уже уточнял.

которое и исполнительная и законодательная власть - как Вам в данном моменте удобно

Извините, это - некрасивое обвинение оппонента, Вам обычно несвойственное. Можете проиллюстрировать? Президент в президентской республике действительно имеет влияние на законодательный процесс, и я специально оговаривал это. В парламентских республиках министры обычно являются и депутатами парламента, уж премьер точно. А вот где я говорил "как мне в данном моменте удобно"? Где менял определение? Это Вы почему-то решили, что политики - чиновники исполнительной власти.

2. Излишне обсуждать - не было спора, по крайней мере со мной.

3. Тем более.

4.

Идея, что механическую работу должны выполнять судьи комплетно абсурдная, не буду далее обсуждать.

Правильно сделаете - я же ее даже не упоминал, в отличие от Вас.

5. Письма в журналы судьи пишут, формально, в качестве частных лиц или представителей общественных организаций, ничем юридически не отличающихся от любых других. Журналы повлияют или не повлияют на общественное мнение. Это оно решит, менять ли закон. Но верно, что в странах с прецедентным правом судьи фактически играют роль в формировании закона. И всегда интерпретируют законы. И вот здесь роль общественного мнения бывает велика.

6.

За несколько часов.

Я ведь уже ответил, мне казалось: и не немедленно, если несколько часов, и в разных демократических странах очень по-разному. В Израиле дело решал бы суд, годами. И еще неизвестно, как решил бы, по обстоятельствам. А если б Вы были беременной женщиной - в Польше Вас выселили бы немедленно?

Но несколько часов для квартиры - во сколько превратятся для полуострова?

А какое это имеет значение, имеет ли это для них практическое значение?

Да что вообще имеет значение, перед лицом вечности? А если вернуться на землю, то, например, налоговые амнистии имеют значение для многих. И для экономики в целом. Но для нашей темы еще важнее концептуальная роль амнистии - всегда закона с обратной силой, всегда решения несудебных органов, часто политиков.

А теперь докажите, что прислушиваются _только_ закону (ибо об этом разговариваем).

:-) Я должен доказывать Ваш тезис, мной оспариваемый? Я доказал, что прислушиваются не только к закону - привел примеры.

Мнение общества это не физическая константа, на него можно повлиять

Иногда. Об этом спора не было.

Дело политика провести свои намерения с обществом которое у него есть.

Политика - искусство возможного.

Извините, это - некрасивое обвинение оппонента, Вам обычно несвойственное. Можете проиллюстрировать?

Извиняюсь, в спешке писал, получилось резко - и глупо. Перечитал что Вы писали, действительно с самого начала дискуссии Вы писали про законодательную власть, тогда как я - про президента, т.е. власть исполнительную (Россия не в счет - то, что формально царя избирают, демократии не делает). Что, возможно, объясняет почему говорим как-то мимо себя...

(кстати, законодательная инициатива это ничто, у американского президента ее нет, и это ему никак не мешает обратиться к парламенту и народу и потребовать работать над каким-то законом; право вета значительно важнее)

Про детали:

- извините, но как минимум в Польше судейские организации это не соединение филателистов. В отличие от филателистов, они в Конституции, и власть (именно законодательная власть!) обязана с ними многие дела консультовать. Так что влияние судей (как судей, а не как граждан) на процесс становления права отнюдь не минимальное, и вполне оформленное (это не обычай, который можно просто поменять).

- ад квартира: это, конечно, было в несколько часов после окончательного решения суда. И моя беременность или ее отсутствие ни на что не влияют, месяц влияет (в зиме эксмитовать нельзя) (при беременности, возможно локальные власти были бы обязаны найти мне какую-то квартиру, не помню - у них есть такие здания, где поселяют в большинстве алкоголиков). Да и не была это формальная эксмисия - новый властитель пришел и сказал: пошли. Если бы не пошли, то полицейских с ним не было, несколько дней бы ему заняло найти судебного исполнителя итд. Но право потребовать уйти (а у нас обязательность подчиниться) у него было.

Да что вообще имеет значение, перед лицом вечности?

А какое значение имеет вечность, перед лицом несчетности отрезка [0,1]?

А серезно, почему именно важно, что (например, в США) несколько сотен человек за восемь лет раннее выпустят из тюрьмы - если несколько тысяч человек ежемесячно погибает в дорожных происшествиях? Я не вижу большой концептуальной важности амнистии, а ей практическая важность слабо отличается от нулевой.

Теперь, слава Богу, разногласия остались лишь в деталях. Вы же видите, выселение из квартиры заняло годы. И после решения суда оно может затянуться на месяцы, если зимой. Так спроецируем это на масштабы государств и полуостровов. Но тут прописана процедура исполнения судебного решения. А есть в России процедура, регламентирующая возврат территорий?

Еще раз: есть же и налоговая амнистия, массовая. И есть досрочные освобождения, едва ли не в большинстве случаев, в Израиле. Так это - тысячи и тысячи людей, в маленькой стране, а не сотни в США. Концептуальная важность в том, что общество имеет возможность повлиять на судьбу осужденного, не только через суд. Во внимание, стало быть, принимают не только закон.

По-моему, образец правильного и обоснованного правового рассуждения, т.н. legal reasoning.  Жаль, конечно, что такой стиль рассуждений почти не встречается ни в Украине, ни в России. 

И далеко не всегда на Западе. :(

С другой стороны - если он где-то вообще иногда случается, то на западе. Но да, до идеала не дотягивают.

Всё правильно. Только legal reasoning не всегда действует в политической плоскости. Иначе не надо было бы никогда нигде новых законов принимать или старые менять. В той же Голландии постоянно всё меняется в законодательной области, именно под влиянием внешних, в том числи и политических факторов. Например, долго было ограничение 120 км/ч везде. Пробки, жуть, Но повышать лимит отказывались, это значит большес мертей на дорогах. Однако потом публика созрела, правые пришли, приняли 130 км/ч, все радуются. 20 лет назад, беженцы со всего мира, давайте к нам... Соответствующие законы. Потом как понаехало, под давлением общественного мнения законы поменяли, стало гораздо более жёстко всё. Так что законы тоже есть следствие политики во многом это сложная система взаимодействий, особенно в развитых обществах. Но суть одна: политики должны считаться с законами, но законы пишут политики под воздействием общественного мнения, на которое политики тоже частично влияют. 

Многие базовые  законы (вроде "не укради!") вовсе не следствия политики. 

А чего же еще? Законы принимают (или оставляют без изменений) парламенты, а в них заседают политики. Они могут руководствоваться, среди прочего, и религиозными\моральными заповедями, но сослаться непосредственнот на священные книги в суде при демократии нельзя, можно лишь при теократии. На практике эти заповеди влияют на законы лишь в той степени, в которой их приняло общественное мнение.

Можно подумать народ хоть одной страны откажется от кусочка земли на планете (особенно когда в обозримом прошлом он был типа их)

Сколько угодно. Как отказались от колоний. Как именно русские националисты разных мастей больше всего сделали для развала СССР. Как Израиль ушел из Синая, а потом из Газы.

Как отказались от колоний. Как именно русские националисты разных мастей больше всего сделали для развала СССР. Как Израиль ушел из Синая, а потом из Газы.

Не думаю что отказ от колоний такое уж большое благо для самих колоний и остального мира. Если в Сомали под "игом" британцев и итальянцев строились дороги и школы, то сайчас любое гражданское судно пытается держаться чем подальше от берегов этой чумы.

В розвале СССР главную роль сыграл непомерно раздутый ВПК, несоответсвующий возможностям чахлой углеводородной и сырьевой экономике СССР, а не какие-то "националисты". Что уж говорить если СССР не мог себя обеспечить зерном, мясом, маслом? И это по официальной открытой статистике ЦСУ!

Вот по тому что Израиль добровольно ушел из Синая и Газы, IMHO, он воюет и до сих пор. Обезьянки с той стороны забора постоянно думают что ещё сотня ракет и тысяча шахидок принудит Израиль таким же образом признать что #ИерусалимНаш. Именно на такие грабли наступает наш доблесный грёбаный президент, замораживая конфликт в Луганде. А обещал ведь - никаких перегороворов с террористами, а в последних "минских меморандумах" захерченко и Ко уже вдруг "представители Донецкой и Луганской областей".

Не думаю что отказ от колоний такое уж большое благо для самих колоний и остального мира.

И я не думаю. Так ведь метрополии исходили из своих интересов, не из интересов жителей колоний. В любом случае, уход Запада из колоний - явный контрпример к утверждению, что никто от земли добровольно не отказывается.

В розвале СССР главную роль сыграл непомерно раздутый ВПК, несоответсвующий возможностям чахлой углеводородной и сырьевой экономике СССР, а не какие-то "националисты". 

Мы же не обсуждали подробно причин распада СССР. Для нашей темы важно, что многие русские были за уход из неславянских республик (а часто - и за уход из Западной Украины). И часто именно по национальным соображениям, если угодно - националистическим. И русские националисты, требующие независимой России, не "какие-то", и без всяких кавычек. На Первом Съезде Народных Депутатов именно Распутин поставил этот вопрос. А Солженицын ставил его гораздо раньше.

Между прочим, ВПК можно было сократить без развода союзных республик.

Вот по тому что Израиль добровольно ушел из Синая и Газы, IMHO, он воюет и до сих пор.

Во-первых, это не отменяет того факта, что израильский уход с этих территорий не соответствует утверждению 

Можно подумать народ хоть одной страны откажется от кусочка земли на планете (особенно когда в обозримом прошлом он был типа их)

Во-вторых, после ухода с Синая никаких обстрелов не было. В Газе же насилие было и до ухода израильтян. Вот почему и сейчас большинство из раильтян возвращаться в Газу не хотят. Как и никто не хочет вновь колонизировать Сомали, несмотря на угрозу пиратов.

 Обезьянки с той стороны забора постоянно думают что ещё сотня ракет и тысяча шахидок принудит Израиль таким же образом признать что #ИерусалимНаш

 Во-первых про обезьянок это Вы погорячились. Не надо.

Во-вторых общее между этими ребятами в Газе и Кремле это то, что ни те, ни другие положительных целей не ставят. Этим и нафиг Иерусалим не нужен, даже Эль-Акса нужна постольку-поскольку - им надо, чтобы Израиля не было, чего они и не скрывают. А тем Луганда ни к чему - главное, чтобы был незатухающий конфликт. Луганда не цель, а средство. 

 Во-первых про обезьянок это Вы погорячились. Не надо.

Это я ещё мягко сказал. Не получается у меня называть по-другому организмов посылающих на смерть детей и подростков. Хотя возможно вы и правы обезьянки таким не занимаются, поэтому прошу прощения у обезьянок.

Этим и нафиг Иерусалим не нужен

Ну так это естественно. Уверен, что если Иерусалим достанется этим огранизмам они первым делом превратят его в большую кучу навоза, а потом озвучат следующую цель - #Тель-АвивНаш.

В любом случае, уход Запада из колоний - явный контрпример к утверждению, что никто от земли добровольно не отказывается.

Ну, колонии это явно не совсем тот пример. Это всё же часть, которая исторически и этнически не тождественна с остальной метрополией. Как бы то ни было, колонии нужны были для выкачки того или иного ресурса. Когда ресурс заканчивался или добыча его становилась себе дороже - колонии и бросили.

Между прочим, ВПК можно было сократить без развода союзных республик.

Это вряд ли. Неподёмныний груз в десятки тыс. танков, ракетных шахт, кораблей, военных баз уже наструганных за предыдушие десятилетия висели тяжелым жерновом на тоненьой шее советской экономики. Обслуживать же это всё добро нужно было. И "конверсия" не задалась. Харьковские "трактористы" и челябинские "паровозостроители" физически не могли произвести что-то отличное от танка. Нужны были новые технологические линии. А где их взять?  А тут, как на зло, с приходом Горбачёва нефть рухнула на мировых рынках с 60 до 30$ за баррель. И понеслось: талоны, дефицит, очереди. А действовать в новых условиях одряхлевшая КПСС явно не могла, что и привело к революционной ситуации.

Во-первых, это не отменяет того факта

Не отменяет. Однако, Израиль за это платит слишком большую цену, из-за того что показал, что если евреям устроить "весёлую жизнь", то они могут поступиться территориями, а если ещё "поддать Газу", то может и свалят в свою Америку или Германию и оставят "бедных арабских мальчиков" в покое. Вот именно такая логика в макак остраивающих обстрелы и убивающих израильских школьников. Именно по этому я и поддержал Марка Солонина, когда он говорил что Лугандон нужно почистить до зеркального блеска. С такой публикой по другому нельзя. Всё должно быть постоено на максимально простых рефлексах евреев/украинцев трогать нельзя иначе будет тебе большая и кровавая вава. Если у израильтан есть все шансы почистить сектор Газа, т.к. "военторги" обезьянок  явно закрылись на переучёт, то у нас в "военторгах" стали завозить обезьянкам уже цельных псковских десантников.

Ну, колонии это явно не совсем тот пример. Это всё же часть, которая исторически и этнически не тождественна с остальной метрополией. 

Разумеется. Чем теснее связь с данной территорией, тем трудней от нее отказаться. Так насколько нынешние украинцы воспринимают жителей Донбасса как своих, а насколько - как лугандонцев? А если нужны примеры отказа от территорий, находящихся не за морем, то Швеция в свое время отказалась от Норвегии, Чехия не стала удерживать Словакию.

А действовать в новых условиях одряхлевшая КПСС явно не могла, что и привело к революционной ситуации.

Верно все. Но ведь революция не всегда приводит к распаду страны. Только при наличии мощных центробежных сил. Вот русский патриотизм\национализм оказался в их числе.

Израиль за это платит слишком большую цену, из-за того что показал, что если евреям устроить "весёлую жизнь", то они могут поступиться территориями

Есть такая опасность.

Только legal reasoning не всегда действует в политической плоскости. 

В политической плоскости Вы можете привести пример государства в мире после Постдама, которое бы в нарушение подписанного договора оттяпало бы кусок территории у соседа и продолжало считаться демократическим?

Это очень напоминает оправдания пойманого за руку карманника, типа "да все кругом воры"...

Поддержка большинством российского населения аннексии Крыма - долбеж путинской пропаганды. это ложь. не верьте!

Елена,

г. Белгород, моя семья. Я - против и Путина, и Крыма, и  младший сын - студент, вроде мне верит а

- моя жена, (смешно, но украинка по национальности) -56 лет

- мой старший сын, 33 лет,  программист, живет в Москве 

- мой средний сын, 30 лет, проектировщик, живет в Беплгороде

его жена, еврейка, "системный администратор",

её мать - учительница

все они от крымнаша просто балдели. С женой  уже полгода о талдычу, тыкаю в магазине на ценники, заставляю саму расчитывать новый налог на жильё, с чего на заводе у нас резкое сокращению, ругаюсь... хосссподи, хоть этузиазм уменьшается...

на работе - я программист - из восьми  с кем более-менее общаюсь, только двое просто хоть аргументы выслушивают. Помогает и то, что осенью  40 рублей за доллар будет,  я им еще весной предсказывал... а продукты они сами покупают...

нет,  может в Москве то, что Вы описываете, а в провинции, совсем по-другому. И что "честность - лучшая политика", "воровать - плохо" -  ещё объяснять и объяснять.

Виталий, грустную историю Вы рассказали. Ваши близкие оказались в том небольшом, но печальном проценте доверчивых и простодушных людей, которые и правда поверили. По моим жестким предположениям, таких процентов 5. Еще примерно столько же по должности и за деньги. Процентов 20 - такие, как мы с Вами, понимающие ситуацию и не скрывающие своих убеждений. Мы выходим на Марш мира, и нас много. Остальные 70%... они тоже все понимают, но они ведут себя "незаметно": раз пропаганда велит говорить "вот так", они и говорят "вот так". Не высовываются, на рожон не лезут, под обух себя не подставляют. Боятся люди, и имеют основания бояться. Их можно понять. Ох,можно! Они же знают про избиения и задержания.

Успехов Вам в объяснениях, что "воровать нехорошо", а "вести честную политику - гораздо лучше!

Ваши близкие оказались в том небольшом, но печальном проценте доверчивых и простодушных людей, -

да уж, видели бы Вы моих сыночков... Старший  - сейчас один из ведущих программистов на федереальном телеканале, а средний  в позапрошлом году выиграл региональный конкурс по проектированию (ну не выиграл - второе место)   Или мою жену, которая 15 лет назад приехала сюда нищей, а теперь мы достраиваем... ну по мелочи - живем уже -  большой дом в элитном  районе.

В общем,  повторю, что по моим  впечатлениям цифра 80 - близка у реальной.  По крайней мере в провинции, в Белгороде. ( ну, а что "80" - это две цифры - я знаю)

Только-только грустные последствия этой авантюры  начинают заставлять задумываться это большинство -- "доверчивых",  но только начинают, и только - задумываться. И то, когда есть кто-нить рядом постоянно зудящий о том.

Ув. Виталий! Вот несколько слов в тему.  В мае я оказался в д. Борки, Валуйский р-н, на похоронах родственницы жены. По случаю похорон собралось много родни из разных городов и весей, народ, в отличие от Вас, более чем скромного достатка, но не бедствуют - при макимальных заработках 15-20 тыс. у всех - хозяйство, куры-гуси, пасеки, огороды. Власть ругают и в неё не верят. НО! Крымнаш! За Путина! И это под гул баражирующих над полями вертолётов (Борки в 15 км от границы). Так что 80% - вполне реально.

Уважаемые Виталий и Юрий! Это ужасно, что мы с вами можем ссылаться только на собственные наблюдения, по неизбежности частные, но не может доверять социологическим службам, которые превратились в филиал пропаганды. Социологических служб, по сути, нет. Общественного мнения - нет. Настоящего представительства -  нет. Разделения властей - нет. Независимого суда - нет. Конституционного суда... да что говорить, если председатель увидел "скрепу" в крепостном праве.

Но энтузиазма и оптимизма, о которых кричит пропаганда, тоже нет. А тоска и тяжкие предчувствия - они есть.

...тоска и тяжкие предчувствия...

Уважаемая Елена! Во первых, не предавайтесь унынию, это, говорят, тяжкий грех:)) Во вторых. Мы все живём здесь и сейчас. Надо жить, надо любить своих любимых, надо помогать детям и старикам. Надо надеяться... нет не на светлое будущее, просто надеяться. И надо понимать, что никогда, никто не полезет на баррикаду сражаться за прошутто и устриц. Мысль не моя, но повторю - если у Вас есть человеческое жильё, под домом стоит кредитный Фордик ( а хоть и Калина), сын в школе, дочь в институте и муж (жена) на работе - никаких баррикад не будет. Только когда условия жизни становятся невыносимыми, появляются баррикады. Я знаю, несмотря на отсутствие честных соцопросов, настроения у той части населения, которе принято называть самодеятельной, отнюдь не бунтарские. Да, многие брюзжат, много недовольных, но все усилия души уходят на борьбу с повседневностью - забота о хлебе насущном, детских оценках, пробках на дороге, выполнении плана и как, ###, припарковаться во дворе, если приехал после 20 часов... Как бы мы тут дружно не кляли наших вождей, во главе с Темнейшим, но клинических идиотов среди них нет. Они прекрасно понимают, что нельзя доводить народ до черты, можно оказаться не только в мусорном баке. Поэтому делятся. И не оскудели ещё закрома, есть чем поделиться.

Уважаемый Юрий! Полностью согласна с Вами, что на баррикады никто не хочет.(Хотя не поняла, зачем Вы повторяете пропагандистский финт "за устриц") Я же свой сам-опрос проводила взамен социологических служб и слышала сознательное, твердое отрицание баррикад и революции: "Этого устраивать нельзя! Но что с "ними" делать? Как убрать "их" мирно?"  Боюсь, что клинические идиоты среди них есть. Предвидеть последствия собственных действий они  не умеют. При такой политике они рухнут с треском. Но ведь нашим детям на головы.

Устрицы в данном контексте - это фигура речи, троп. Можно долго объяснять, когда человек готов пойти на баррикады, что и как ему надо прищемить, что бы он рискнул положить голову на алтарь борьбы. А можно сказать проще - за хамон умирать не готов))

...они рухнут с треском.

Когда рухнул СССР, треска и вони было немало, была и кровь, но к счастью, не пошли по югославскому сценарию. Однако и детей вырастили-выучили, и внуки на подходе, и сами не померли. Когда рухнет Россия...впрочем, скорее всего, она не рухнет, а тихо расползётся по швам... возможно, население этой территории даже и не обратит на произошедшее особого внимания. Но это произойдёт не ранее, чем закончится нефть.

Итальянцы мирно выгнали "друга берлускони". А мы кое-как не померли и при советской, и при послесоветской власти,  наша жизнь такая и была: больно, но терпимо, не померли. Теперь это и детей ждет.

Итальянцы мирно выгнали "друга берлускони".

Ага, выгнали. Но он успел трижды побывать главой правительства девятой экономики мира, 9 лет у власти. Кстати, весьма популярен среди итальнского народа, обиды на него не держат. Ну, это я так, к слову.))

Итальянцы мирно и законно сместили даже дуче. При Муссолини , а тем более при Берлускони сохранялись государственные институты ... А у нас сейчас  -- только имитации.

Ага, а потом повесили его за ноги. Мирно и законно.)))

Старший  - сейчас один из ведущих программистов на федереальном телеканале

Было бы нелепо.

Это - именно то, во что упёрся я сам.  Я физико-химик.  У меня в Москве есть друзья и коллеги - доктора и кандидаты физико-химико-биологических наук, абсолютно профессиональные люди, остроумные и начитанные.  Задолго до Крыма я обсуждал с ними Мюнхенскую речь Путина, помните, была такая.  Меня поразило, что подавляющее большинство поддерживало разделение - мы против Запада.  И именно тогда всплыла тема распада СССР.  Вообщем все они сожалели о нём, но реваншистами не были.  За исключением одного пункта - Крым и Севастополь.  Все они были бы рады, если бы Крым вдруг оказался бы в России. 

Все они были бы рады, если бы Крым вдруг оказался бы в России. 

Ключевое слово - "вдруг". Возможно, вашим профессиональным, остроумным и начитанным друзьям безразлично, каким образом Крым оказался в России (хотя это не факт). Мне не безразлично. Поэтому для меня от позиции будущего президента по этому вопросу зависит, могу ли я ожидать, что он и другие вопросы будет решать с позиции права, а не односторонней "справедливости". 

Кстати, я не понимаю ещё один пункт Илларионова.  Как он и многие другие отмечают, Россия захватила Крым незаконно.  Поэтому Украина в соответствии с международным правом имеет право на самооборону, т.е. имеет право напасть на Россию, по крайней мере в Крыму, и отобрать его обратно.  Почему бы ей этого не сделать, коль скоро все права и мораль на её стороне?

Не понимаю, чего Вы не понимаете. Да, за Украиной право вооружено отобрать России Крым. Это их право сделать сегодня, это будет их право сделать завтра, и послезавтра тоже. А вот когда (и если) этим правом воспользоваться - решат украинцы. Им спешить необязательно.

Опять. Возвращение Крыма нужно не Украине, оно нужно России. Украине лучше, чтоб ей Крыма не возвращали, а Вы предлагаете за это ещё и воевать.

Я ничего не предлагаю.  Я спрашиваю почему Украина не реализует своих прав

Извините, ув. Solomon...это  как?

Я ничего не предлагаю.  Я спрашиваю почему Украина не реализует своих прав

У всех есть право не заниматься демагогией. Не все его реализуют. Нет обязанности реализовать право.

Соломон, к Вам подошли два амбала  с ножами и забрали телефон. У Вас есть полное право драться за свое. Но даже Чак Норис,  в ответ на вопрос о подобном, ответил -да и хрен с ним, с телефоном.

Вы, как и почти все комментирующие, прочли "вопрос" уважаемого Соломона слишком буквально.

А вопрос-то был в точку. В ситуации с Украиной и её правами все сразу понимают: попытка осуществить эти права связана с необходимостью драться с Россией и потому нереалистична. А вот в ситуации с возвратом Крыма Украине "изнутри" - те же самые люди поют песню про "простое соблюдение законов", хотя любой российский политический деятель, который решит это проделать, должен будет пройти точно через такую же драку. С практически гарантированным исходом: его сметут.

Вы же сами только что писали про уровень поддержки этого идиотизма среди окружающих Вас людей. Теперь экстраполируйте этот же уровень на всю страну, на её госбюрократию, и на её правящую верхушку. Ну? Велики получаются шансы у честного политика, желающего "просто соблюдать закон", пойти наперекор всему этому и победить? Или ещё хуже, чем шанс Украины с боями дойти до Кремля?

понимаете, я - тоже русский человек.  Я тоже абсолютно уверен, что Крым  - наш. Что он достался Украине во многом потому, что Ельцын по интеллекту своему был уверен: главное убрать Горбачеа, а там Украина опять станет Россией.

Международное право -  не является правом, потому как не опирается на независимый суд, а опирается только на право сильного.  И Путин решил, что он - тоже сильный. И 86% поддержали его именно в этом.

Но валовый продукт США+ЕС в 30 раз выше российского. Повторю, уже неоднократно мною говорённое: нам бы Португалию догнать. Но народ российский приблизившись к достатку нищей  Португалии потерял чувство реальности. Например мой взрослый сын высказался так: Европа обнаглела.

Вот наглая Европа и приводит в чувство обнаглевших нищебродов.  Спустя полгода при цене 40 руб за доллар мужики начали чесать в голове, а  бабы крутить космами.

Будет доллар стоить 150 рублей  - не будет 86% поддержки, будет - 16%. Будет 260 рублей -  и опять как после Беловежской Пущи  - ни одной демонстрации за Крым, Белоруссию и Горбачева.

Ну, я тоже по происхождению - русский человек. Хотя по выбору и американец. :-)

Может, в силу последнего никакой уверенности в том, что Крым принадлежит, или хотя бы должен принадлежать, России у меня нет.

Что касается всего остального, сказанного Вами - Вы, по существу, возлагаете надежды на отрезвление России на внешние факторы. Которые, возможно, будут, а возможно - и нет. Так ведь и я - о том же.

То есть всё-таки вес насильника и его сила важнее, чем право и мораль.  Вот то же самое и с Ходорковским.  Он знает вес и силу насильника (российского народа, а не Путина) на собственном опыте и понимает, что ничего сделать с ним в ближайшее время не сможет, даже если станет президентом.  И поэтому Вы вместе и с Илларионовым и Ко считаете его аморальным типом.  А вот украинцы, которые достаточно умны, чтобы не вступать с насильником в открытую конфронтацию - это образец морали.

И поэтому Вы вместе и с Илларионовым и Ко считаете его аморальным типом.  А вот украинцы, которые достаточно умны, чтобы не вступать с насильником в открытую конфронтацию - это образец морали.

Странно разъяснять это, но в свете Ваших предыдущих высказываний уже ничего не удивительно. Предположим на минуту, что Вы правы -  российская нация действительно аморальна, и никакое телевидение, никакие усилия власти не могут сделать ее моральной. Каким образом тогда Вы считаете моральным желание встать во главе этой нации? Ведь Вы утверждали, что президент обязан выполнять все ее желания (эдакая нанятая проститутка). И если эти желания заведомо аморальны, по-вашему морально претендовать на исполнение этой роли за очень приличное вознаграждение?

Теперь об украинцах. Сопротивление или несопротивление жертвы насилия не имеет никакого отношения к морали жертвы. Аморально обвинять жертву в том, что она не сопротивлялась.

Не согласна с Вами (- 8), полностью согласна с Honey badger (+8).

То есть всё-таки вес насильника и его сила важнее, чем право и мораль.

Для российского населения (85%) и руководства России - да, это так. Этот аморальный принцип лежит в основе деятельности Путина, что вполне закономерно. 

Если Ходорковский добровольно придерживается этого принципа, он становится близнецом Путина, но более опасным в силу своего ума, широкого кругозора и организационных способностей. Однако, возможно, он вынужден делать такие заявления, будучи зависим (Пичугин?).

А вот украинцы, которые достаточно умны, чтобы не вступать с насильником в открытую конфронтацию - это образец морали.

Сравнение некорректно, т.к. Украина в своей политике не осуществляет этого аморального принципа - что власть и сила важнее права. А Россия - осуществляет.

Вам непонятно, почему Украина, не вступая в открытую конфронтацию,  остается при этом "образцом морали"?  Например, несправедливо осужденный узник не может вступить в открытую конфронтацию с судьей (или тюремщиком).  Но узник морален, а судья (тюремщик) - аморален.

Наталья, на этом форуме я высказывал свою позицию по поводу конфликта Россия-Украина многократно и совершенно однозначно.  Она стопроцентно анти-Российская.  Я задал этот вопрос с единственной целью: показать, что мораль и международное право хороши для оценок "плохо" или "хорошо".  Действуем же мы, принимая в учёт реальное положение дел, в частности соотношение сил.  То же самое относится и к государствам.  Поэтому, несмотря на все права, мораль, либерализм и гуманизм человек осознанно претендующий на власть обязан реально оценивать соотношение сил.  Оно в России в самом деле таково, что отдать Крым в течение ближайших десятков лет сможет только диктатор.  Поэтому осуждать Ходорковского за осознание обстановки и понимание тактики борьбы мне кажется аморальным.  Точно так же, как аморально осуждать Украину за сдачу Крыма - война за Крым для Украины была бы самоубийственна.

Поэтому осуждать Ходорковского за осознание обстановки и понимание тактики борьбы мне кажется аморальным.  Точно так же, как аморально осуждать Украину за сдачу Крыма - война за Крым для Украины была бы самоубийственна.

Во-первых, сама постановка вопроса и Ходорковским, и Навальным лукава – «отдать Крым». Почему вместо этого не включить в программу пункт – немедленно прекратить все агрессивные и враждебные действия против соседних государств, сесть за стол переговоров с целью разрешения конфликтных ситуаций и дать гарантии, что экспансионистская политика не будет продолжаться?

 Что касается аморальности осуждения за аморальную позицию, это не то же самое, что осуждение за несопротивление. Если бы моральная позиция Ходорковского была бы для него самоубийственна, это еще можно было бы понять. А если он может от нее отказаться, чтобы стать президентом, где гарантии, что его выработанная в заключении мораль не откажет ему в президентском кресле и в других отношениях. Лично я думаю, что Ходорковский просто убежден, что Крымнаш, такую же позицию он высказывал и по Чечне, когда еще не демонстрировал никаких президентских амбиций. Он мыслит корпоративно – расширение хорошо, даже если это захват, переговоры надо вести только с более сильным. В своей прошлой деятельности он не демонстрировал особой приверженности праву (что не означает, что его справедливо осудили).

Жертва изнасилования не должна нападать на насильника даже если она в три раза тяжелее и в десять раз сильнее (а насилие случилось, когда она была пьяна). Конфликты между цивилизованными странами не разрешаются по критерии 'кто сильнее', есть суды в которых и какая-то Антигуа может выиграть с США. Macht geht vor Recht оставим Путину (и иже с ним).

Ну так и судитесь.  Причем здесь Ходор или Иллар?

Так и судились. Суд выдал приговор. И наложил на вора санкции, которые его медленно удушают. Вскоре президент Путин сам Крым отдаст (оставляю Вам решение, диктатор он или нет, но десятилетия нужны не будут). Все как надо - зачем какие-то войны?

Путин  не отдаст. А отдаст не Путин

Уважаемый Виталий, а Вы видите кого-нибудь, кто отдаст?

Извините, но в 85-ом я не видел ни одного коммуниста, который бы не упал в обморок при словах "частная  собственность". В 87 реально предполагали, что первый частный заводик сожгут соседи.

И еще в 89 что Советский Союз - это Союз нерушимый были тоже уверены все

Это понятно. Как и то, что Вы не видите хоть кого-нибудь кто отдаст Крым. Я тоже не вижу. Разве что паханат развалится вслед за совком и Украина вернется в Крым, воспользовавшись ситуацией, как это сделал паханат.

И еще в 89 что Советский Союз - это Союз нерушимый были тоже уверены все

В Белгороде может быть. А в Москве шутка, что не надо разгонять КПСС, а только первую букву расшифровать как"капиталистическая" была популярна именно среди молодых коммунистов элитного покроя.

есть суды в которых и какая-то Антигуа может выиграть с США.

Вы путаете спор двух добросовестных субъектов и столкновение бандита с жертвой. Для первого случая в мире существуют те самые суды, которые Вы упомянули. Второй - никакими иными методами, кроме силы, не решается. Увы.

Уважаемый Александр, извините, но Вы сказали очевидную очевидность - которой я не писал, ибо это все и так знают. Разве кто-то пытается апеллировать к путинской _совести_?? Нет, его _принуждают_ к соблюдении закона (к его величайшему изумлении).

А то о чем мы говорим - что, к сожалении, будь Ходорковский президентом России, его надо бы так же, как Путина, к соблюдении законов принуждать. А вот Илларионова - возможно, хватило бы попросить...

Пока что, уважаемый Михал, Путина не "принуждают", а "пытаются принудить". Что называется - почувствуйте разницу.

Я очень хотел бы, чтобы именно в этот раз, в порядке исключения, международные санкции оказались достаточным стимулом, и принудили Путина и его команду к выполнению законов. Но прошлый многократный опыт, увы, заставляет рассчитывать на прямо обратное.

Я думаю, Ходорковский более реалистично оценивает возможности российского президента, избранного на честных выборах и не являющегося диктатором, "соблюдать закон" в отношении Крыма. Такого президента просто снесут в мгновение ока - и народ будет рукоплескать. И совершенно неважно, будет его фамилия Ходорковский, Илларионов, или ещё какая - в нынешней России этого исхода сможет избежать только человек, узурпировавший себе диктаторские полномочия. О чём Ходорковский и сказал.

Причём приводимые Илларионовым примеры "добровольной отдачи" ранее награбленного как раз подтверждают эту точку зрения, а отнюдь не илларионовскую: почти все эти примеры - примеры стран, которые понадобилось наголову разгромить в войне, чтобы у их населения вновь проснулся голос разума. Так что возврат ими награбленного был вовсе не добровольным, Илларионов тут лукавит. И с сегодняшней Россией - та же самая штука. Разбейте её в войне - и следующий же демократически избранный президент совершенно добровольно отдаст Крым обратно Украине. А пока этого привнесённого извне перелома в сознании жителей страны не произошло - никакой российский политик не продержится в своём кресле и недели после заявления о возврате Крыма. Только и всего.

Знаете, лет тому двадцать все вокруг меня просто плакали: денег нет, экономия разваливается, безработица. А когда я говорил: да, мы не живем в лучшим из возможных миров - но сегодня лучше (и намного) чем было вчера, значит, завтра будет лучше чем сегодня, значит, все в порядке - смотрели на меня несколько странно.

К сегодня число ноющих резко сократилось.

Так и здесь. Вы уже не помните, что было всего год тому назад? Территории Грузии и Молдовы под оккупацией, а весь мир наперегонки дружил с Путиным, США и Германия (и Украина!) в первом ряду. Если бы мне тогда сказали, что ровно через год Путин будет парием, Россия будет под санкциями, а полезные идиоты будут потихоньку отрекаться от своих прежних позиции - и что все это будет платой не за всю восточную Европу, а за Крым - я бы пописался от счастья. Да, сегодня нет уверенности в хорошем исходе. Но год тому назад была полная, 100%ная уверенность в _нехорошим_. И если Путин внезапно не поумнеет (а пока не видно следов такой эволюции - пахан обиделся и делает глупость за глупостей)...

Всё верно. Никаких возражений по части как прошлого, так и Ваших прогнозов, не имею.

Но. Это - прогнозы. Весьма вероятные - да, согласен. Но ещё не осуществившиеся. Нужно ли мне напоминать Вам, что в истории каждой страны есть и очень печальные страницы провала оптимистических прогнозов? Конкретно в польском случае - и Костюшко в 1794-м, и повстанцы 1830 года, и повстанцы 1863-го - все тоже надеялись на успех. И проиграли. И то, что все они готовили почву для успеха в далёком будущем, вряд ли было для них сильным утешением.

Сегодня - то же самое. Возможно, Ваши прогнозы сбудутся и через несколько лет для вменяемого российского политика станет невозможно НЕ отдать крым Украине. А возможно, что до этого момента пройдут десятилетия. Но вот точно сказать сегодня, какой из этих двух сценариев ближе к действительности - совершенно невозможно. И обвинять сегодняшнего претендента в политики в том, что он реалистически оценивает сегодняшнюю ситуацию, а не подменяет такую оценку оптимистическим прогнозом - на мой взгляд, не очень корректно.

А Сербия может  отсудить назад Косово?

Нет, уважаемый Виталий, не думаю. Косово у нее отобрали (по закому, конечно) страны НАТО, поди попробуй судись с ними.

Косово у нее отобрали (по закому, конечно)

да??????????

может, я чего не знаю... и каким же законом Косово отличается от Крыма?

Думаю, что в рассматриваемом контексте - никаким. И там, и там - сила солому ломит.

Ясно же, каким. В Косово было массовое насилие, в Крыму - отнюдь. Вот и не было ни малейшего оправдания ни иностранному вмешательству, ни нарушению территориальной целостности.

Второе существенное отличие Косово от Крыма: Косово никто себе не взял. Даже Албания, не говоря о Западе. Об этом уже написал ув. Вадим Конев.

Вы все о причинах и различиях в цитуации, а я - о методах.

Речь шла о законности методов, а не о методах. Так вот одни и те же методы могут быть законными и незаконными, в зависимости от ситуации.

...одни и те же методы могут быть законными и незаконными, в зависимости от ситуации.

Звучит как эвмемизм известной поговорки "Зако что дышло..." :)

В Сербии силы НАТО прекратили геноцид, отняли Косово у Сербии и сменили ее режим. Почему те же силы того же НАТО не предприняли аналогичные действия против зарвавшегося пахана, отхватившего Крым у Украины? Почему так дружно и почти сразу заявили, что воевать за Украину не будут? И даже поставки оружия решили делать не от имени НАТО, а отдельными странами.

Нет, не звучит, уважаемый Алекс. Звучит как разница между применением оружия грабителем против жертвы - и применением такого же оружия полицейским против грабителя. Метод один и тот же, а вот законность его применения очень разная.

Что касается "а почему не в Украине тоже" - так полицейский даже с грабителем-одиночкой не будет связываться один-на-один, а вызовет подмогу. Тем более он не попрёт в одиночку со своим штатным пистолетом на штаб-квартиру медельинского наркокартеля. То, что он - страж порядка, не обязывает его быть самоубийцей.

Абсолютно те же правила имеем и в международных отношениях, только тут ставки куда выше, чем у обычного полицейского, и стандарт перевеса сил над преступником тоже выше, пропорционально.

А по-моему все же звучит, уважаемый Александр. И лишнее тому подтверждение - Ваше (извините) многословие, которое сводится к простой истине: если шансов на больщую драку практически нет, то делай то, что задума, в противном случае - лучше не соваться. 

Вы все время путаете две разные темы. Ув. Виталий Литвин видит аналогию между действиями НАТО в Косово и действиями России в Крыму: в обоих случаях территория была отторгнута от прежнего суверена. Вот ув. Виталий и спросил, в чем же разница. Вы ответили, что нет ее. Я указал на очевидные различия. В ответ Вы перешли на другую тему: реакция НАТО на насилие в Косово отличалась от его же реакции на Крым. И в этом Вы увидели воплощение принципа "закон - что дышло". На самом же деле отсутствие реакции НАТО, да еще военной, никак не противоречит международному праву. Я уж не говорю о том, что в Крыму никакой резни не было и нет, в отличие от Косово.

Вы все время путаете...

"Yes, this is story of my life". У других бывает другое призвание - наводить тень на плетень.

Выходит, не только у других, но я полагал, что сказать "путать" - и деликатнее, чем "наводить тень на плетень", и точнее выражает суть Вашей позиции :-) 

Уважаемый Шимон, если сосед поджег свой сарай, это не юридический повод отнять  у него этот сарай.

Принцип "невмешательства во внутренние дела" Вы признаете? То, что вытворял Милошевич - это "внутреннее дело"  Сербии.

Вмешавшись, Европа нарушила и второй принцип:  "неизмененности  послевоенных границ"

Вы говорите:  в Крыму насилия не было,  а крымчане говорят, что оно было бы. То есть началась демагогия.

Закон, если он закон, не признает намерений и мотивов - он  работает с фактами. А здесь Европа сработала "по понятиям". И получила ответку.

Уважаемый Шимон, если сосед поджег свой сарай, это не юридический повод отнять  у него этот сарай.

Когда-то так было, во времена Людовика XIV, Сталина и Гитлера. Сегодня, если в сарае остались маленькие дети или хотя бы животные, - повод. Сосед не может ответственно обращаться с сараем и своими домочадцами. В Уставе ООН признаны обязательства государства по соблюдению прав человека. Геноцид в Руанде - не внутреннее дело Руанды. Если бы Эйхман занимался уничтожением только немецких евреев, его все равно казнили бы в Израиле: это - не внутреннее дело Германии.

 Современная международная система (родившаяся в огне религиозных войн XVII в.) основана на принципе суверенитета и невмешательства государств в дела друг друга. Принцип этот нарушался и нарушается довольно часто и под разными предлогами — но международное право становится все более определенным, и сегодня сложился консенсус, согласно которому вмешательство в дела других стран оправданно либо как ответ на агрессию, либо как мера по защите собственных граждан, либо как реакция на массовое насилие и геноцид.

Но в Крыму, в отличие от Косово, ничего подобного не было. С чьей стороны ожидалось насилие? Почему нет насилия по отношению  к русским и другим нацменьшинствам в других областях Украины? В Косово же резня уже шла, а не "могла начаться".

И есть разница между собственностью и суверенитетом (эта тема не показана у Илларионова). Сарай, подожженный Милошевичем, не принадлежал  ему на правах собственности. 

Закон, если он закон, не признает намерений и мотивов - он  работает с фактами.

В Косово не было фактов?

Закон, если он закон, не признает намерений и мотивов - он  работает с фактами.

Это хорошо, что Вы не смотрите полицейских  сериалов :-) Но все же широко известно, что при наличии фактов намерения и мотивы еще как принимаются во внимание. И статьи разные.

сводится к простой истине: если шансов на больщую драку практически нет, то делай то, что задума, в противном случае - лучше не соваться.

Абсолютно по тому же принципу действует любая полиция любой страны. Если дла Вас это - новость, уважаемый Алекс, желаю Вам и дальше никогда с этим не столкнуться.

Ув. Михал, если не сложно, какой нибудь примерчик тита Антигуа vs США. Чтобы справедливость, так сказать, по суду и с учётом интересов. А то что-то ничего не могу припомнить... увы.

А Вы попытайтесь погуглить 'Антигуа vs США'. Или Вы подумали, что названия стран случайно подобраны?

Погуглил. Прикольно.

А Вы попытайтесь погуглить...

Подобный ответ частенько встречается на нашем сайте. А ведь уважаемый Юрий просил всего лишь о каком-нибудь примерчике... Ан нет, пойди погугли.

Увжаемый Алекс! Дело в том, что я действительно не смог вспомнить или найти какой-нибудь пример на тему международного правосудия по схеме защиты слабого от сильного без учёта Клубов по интересам. В международных отношениях есть только интересы - свои или корпоративные. Россия, аннексируя Крым, преследовала свои геополитичские интересы, США, воюя в Ираке - свои. В правовых государствах есть полиция, суд, прокурор, которые могут нередко защить отдельного человека. В Мире таковым мог бы стать СБ ООН, но это если только в формате Тутси vs Хуту. И то , пока миллион не угробят, будут бумажки писать. Почему Свободный Мир не начал НЕМЕДЛЕННО военную операцию по защите Крыма? Если к вам в дом ломится бандит и вы звоните в полицию, то хорошая полиция приедет через 5 минут и вломит кому надо.А если не приедет, значит вы живёте не в правовом государстве.

Потому, что Крым (и вся остальная Украина, увы) Свободному Миру - до южной оконечности спины. Не столь уж он интересен, чтобы головы подставлять под пули. Торгашеские санкции немного ухудшат жизнь народу в России, но на уровень жизни российски илиты никакого воздействия не окажут.  Они живут в зоне $, а эта штука не дешевеет никогда.

Может быть, что-то в консерватории не так? (с)

Увжаемый Алекс! Дело в том, что я действительно не смог вспомнить или найти какой-нибудь пример на тему международного правосудия по схеме защиты слабого от сильного...

Да и мне ничего такого в голову не приходит. В смысле международного правосудия. В более широком смысле - тоже не так уж много - Косово и Кувейт. Но и здесь защита слабого осуществлялась по принципу огромного превосходства в силах защитника над обидчиком.

Может быть, что-то в консерватории не так? (с)

Скорее "лыжи не едут".

И получил примерчик - даже если по-русски погуглить, первые четыре найденные линки в тему. Что я, конечно, проверил перед том как ответил. И в этих линках значительно больше информации, чем я бы был в состоянии сам здесь выписать. Как мне лучше было ответить?

На самом деле это не всегда работает. Один и тот же поиск в Гугле может дать разные результаты в разных странах, и даже разным людям в пределах одной страны.  Более того - разные в разное время суток! Дело не только в языке.
Хотя в данном конкретном случае у меня тоже получились релевантные линки.

Кому нужен "примерчик" - вот.

А Antigua vs USA дало мне это.

У Вас результаты скорее всего будут другие.

Верно.

Во всяком случае, я проверил что о теме пишут во многих местах, во многих языках. А значит, где бы, когда бы и кем бы не было гуглено, что-то должно найтись...

У Вас результаты скорее всего будут другие.

Отнюдь, уважаемая Лина. Пример с футболом я нашёл сразу, он у меня в комменте от 21.10.14 19:50, чуть выше. Практически сразу же обнаружилась ссылка на спор по поводу запрета азартных игр. Ну, для начала США надо было бы немного побомбить эту самую, как там её, Антигуа, и правильно, я за, все эти рассадники надо уничтожать под корень. Но не бомбили, просто прикрыли гнусные сайты. Не хватало ещё бороться за права наркодилеров. А по факту - просто торговые неурядицы. А санкции этой, как там её, Антигуа к США - это вообще анекдот от Петросяна (Если не в курсе, анекдотами от Петросяна прогрессивная общественность Этой Страны называет низкопробный юморок, в основном ниже пояса. Смех от щекотки.)  Но в итоге - что и требовалось доказать. США послало решение о компенсации лесом. Они всегда всех посылают лесом.

Вот, собственно и всё. Ну, я конечно, не виртуоз Гугла. Но даже если и есть примеры, то они или малоизвестны, и Гугл о них не знает, или просто прикольны, навроде случая с Анти_там_ чего-то.

Ну, для начала США надо было бы немного побомбить эту самую, как там её, Антигуа, и правильно, я за, все эти рассадники надо уничтожать под корень.

Полный оффтопик, но не смог удержаться.

Внутри самих США мнения по поводу этого инцидента разделились. И не факт, что не придётся в конце концов расплачиваться за этот идиотизм, с которым Вы согласны. Не потому, что у Антигуа такие мощные рычаги влияния, а потому, что десятки тысяч законопослушных американцев, которых Департамент Юстиции США ограбил на (как минимум) несколько сот миллионов долларов, сейчас заняты поиском справедливости в суде. И есть серьёзная вероятность того, что они-таки справедливости добьются.

Оффтоп, да. Но в этом случае я на стороне Департамента Юстиции. Во всех приличных обществах бизнес на пороках (табак, алкоголь, наркотики, проституция, азартные игры, порнография) или запрещается, или регламентируется (по-разному, от ограничения времени продажи спиртного до разрешения организации азартных игр только на определённых территориях). 

Да это неважно. Это вообще не в тему.

Речь шла не о регламентации - хотя и тут наши с Вами представления о том, что называть в данном контексте "приличным обществом" существенно расходятся.

Речь шла об объявлении преступлением деятельности, которая до этого была полностью законной, с последующей конфискацией денег, заработанных этой деятельностью ДО постановки её вне закона. То есть, о том, чего право любой вменяемой страны категорически не допускает. Вернее, не должно допускать. В теории. Той самой, которую вдалбливали-вдалбливали, да так и не смогли вдолбить в головы тогда ещё будущих чиновников нашего Департамента Юстиции в бытность их студентами престижных университетов страны.

Кстати, хотя сам конкретный повод нарушения основ цивилизованной правовой системы в данном случае действительно оффтоп - тот печальный факт, что даже в обществах с устоявшейся правовой системой государство периодически кладёт на право с прибором ради соображений политической целесообразности, этот пример демонстрирует очень неплохо.

...даже в обществах с устоявшейся правовой системой государство периодически кладёт на право с прибором...

+100500!

Ан нет, пойди погугли

А зачем просить примерчик, если и сам можешь погуглить без труда?

Это несколько несправедливо - ув. Юрий не знал, что надо ему погуглить именно Антигуа vs именно США, он подумал что я дал только пример неравного соотношения сил а не пример состоявшегося исторического факта.

Вы правы. Вы думали, что говорите это, сказали что-то вроде этого, но вышло в любом случае недостаточно понятно.

Точно. Почему бы жертве изнасилования не напасть на насильника - она имеет на это полное право! Вот так и скажите своей жене или дочери  в таком случае (гипотетическом конечно....тьфу тьфу) - а что ты сама не напала на него? Неважно что он в 3 раза больше весит и в 10 раз сильнее - ведь у тебя было право:))

До таких утверждений здесь раньше не доходило, но излагались аргументы, что если жертва насилия не кричит (даже если ее жизни угрожает опасность) - значит это не жертва.

Почему бы ей этого не сделать,...

Почему-то мне кажется, что лучше бы ей не пробовать. Ну, по крайней мере, в ближайшее время.

Вопрос принадлежности Крыма относится к компетенции только одного субъекта международного права – собственника этой территории. Собственником полуострова Крым является государство Украина. Только этот субъект и никакой другой обладает необходимыми правомочиями по изменению принадлежности этой территории. (Илларионов)

Это почти всё то немногое, с чем трудно согласиться, если попробовать распространить это утверждение на мировую практику в целом. По Илларионову получается, что никогда никакая часть государства не может выйти из его состава без согласия этого государства. Учитывая, что он несколько выше по тексту отвергает любые ссылки на успехи или неудачи этой, желающей отделиться, части, не принимаюся также исторические посылы в стиле - "сей пустошью владел ещё покойный дед!"- (ну правильно же, так и до атлантов ведь можно дойти), то получается, что изменение политической карты мира невозможно. IRL мы видим совсем иную практику. Если у государства нет сил держать - отпустит (Финляндия при Ленине, Прибалтика при Горбачёве), при этим сделает умное лицо, есть возможность - удержит, (Чечня), причём везде по разному. У нас  - через кровь, в Испании - через суд.

Ясно же, что это была провокация. Смотрите мой ответ Петру. 

Это почти всё то немногое, с чем трудно согласиться, если попробовать распространить это утверждение на мировую практику в целом. 

 

 Это как раз то на чём строится мировая архитектура глобальной безопасности. Аксиома, Которая делает бессмысленным любую войну в 21м веке.  Без которого невозможно любое маломайское экономическое развитие.  Дело не в том кто чем когда то владел и не Крым   по себе, а важен  принцип неизменности существующих границ. Кто это не понимает тот отстал лет на 70.  

Ну какая незыблемость границ?  Где Вы её видели?  Границы менялись и меняются: посмотрите на Африку, Европу, Азию. 

Я не знал, что вы африканец. Но, я что то нигде не вижу измений границ, официально признанных мировым сообществом.  Ткните меня в глобус? А действия различных "тутси", рассматриваются как незаконные.

Если вы про пресловутое Косово, то и там не все так гладко. Косово признано далеко не всеми. Той же Россией оно не признано. И непризнано именно по этим же самым причинам, которые она грубо нарушает в Крыму. А ЕС признало достаточно условно. Вы наверное не знаете, что ЕС поставило  жесткое условие Сербии и Косово об их одномоментном вхождении в Евросоюз? Я подчёркиваю Сербию и Косово, а не Албанию и Косово. И уж о присоединении Косово к Албании нигде не упоминается. Этот вопрос даже не поднимается.

Так что я настаиваю на своем утверждении и подтверждаю вышесказанное мною.

Так и любое право не все соблюдают. Вряд ли ув. Соломон имел в виду тутси или талибов.

Существует масса явлений, существующих вне закона. От этого сами законы не отменяется. Если вы кого то убили и ограбили, то сам этот факт не отменяет соответствующую статью  Уголовного кодекса.  Вы, при этом можете существовать. Пока вас не закроют. Но и после  в "зоне" вы тоже будете существовать. Только в зоне.

нет такого общемирового договора, который бы напрямую запрещал осуществлять агрессию, аншлюс и т.д. и .т.п. 

Вы катастрофически , до непристойности не правы. Таких договоров целая серия.  Начиная с Хельсинки.

Поэтому оставшееся я даже не читаю, что бы не нарушать девственность головного мозга. 

Это принципиально

Вы меня немного успокоили. От сердца отлегло, какбэ.

Кста о биллях и конституциях. Первая то Конституция была , где бы вы думали? В ВКЛ с 1529 года. Прям перед россиянской  рожей. В той самой ВКЛ, которую дробили и гнобили до талого. Прям как щас. С таким же ублюдочным упорством.

  А  ведь какая была бы Цивилизация, вместо ануса с тролями. 

Ну и восточные "братья" славяне им конечно же "помощи" подкинули в кризисный период. .  За ними не заржавело. Всегда пожалуйста. 

В тот  исторический период, это было нормой.

 ВРАНЬЁ, чистой воды!  

Насчёт корсиканца тоже сплошное ВРАНЬЁ!  Вся история Россия, которую нам жуют с детсада это ВРАНЬЁ.  Не было это нормой ни тогда ни раньше ни сейчас. Преценденты были, но ПРЕЦЕНДЕНТ НЕ ЕСТЬ НОРМА. А оправдывать себя из за прецендентов подобает слабым малым нациям, а не великой державе.  Поэтому я не считаю Россию великой державой. Это тоже миф. И великороссы, по сути не великая нация, а холуйствующий этнос. И хотя я сам к нему принадлежу, но у меня хватает мужества это признать, а у вас - НЕТ. Впрочем как и у большинства великороссов.

Этим мы и отличаемся.

Ну что вы что вы!!!!Вы просто не знаете, когда я горячусь. Подозреваю,что это у вас видимо градус запрыгал. Где то что то закипело. Но никто ж вам не обешал что будет легко. 

Ссылочку то поправте, плиз. Неработает.  Вы чёт даже не проверили!!!! Тоже типично. 

Особенно умиляет, что  добро ДОЛЖНО быть с кулаками!!!! Кому должно??? У вас, кстати, типичный россиянский комплекс. Вам все должны и ВСЁ ДОЛЖНО. Без малейшей попытки обоснования утверждения. Предположу, что и я у вас ужо в должниках. Скока вы мне насчитали, если не секрет?

Отсюда следует ложный и пагубный посыл  Вот вы стоите у зеркала с сжатыми кулаками и немного лиловый и вам кажется что вот оно - Добро. Картина маслом. Но это не так. 

Так и вся история. Добра особого нету. Кулачки вроде проскальзывают. Хотя больше - холодоустойчивость.. Но самое главное нету РАЗУМА. И если в тёмные века это не так бросалось в глаза, то сейчас картина приобретает характер катастрофы.  Мы видим самоуничтожение этноса ввиду полной инфантильности национального масштаба. 

Англо-саксонская система права выстроена на преценденте. 

Ну мы же не англосаксы и не в англосаксонском суде.  и не корсиканцы. Мы ж не них. Вот так всю жизнь в поисках барина!!!

!!! Нда!!! Грустно!!!

IRL мы видим совсем иную практику.

Все так. Но в цивилизованных странах границы обычно меняются только с согласия обеих сторон. Много Вы можете привести контрпримеров?

К сожалению, достаточно.  Югославия, например.  Там на Сербию надавили, чтобы она отстала от Боснии.  Точно то же самое и с Косово.  Т.е. там была масса крови.  А что сделали эти цивилизованные идиоты с Ливией - страны просто нет и тоже с кровью.  А Сирия, Грузия, Армения-Азербайджан?  Да мало ли?  Конечно, можно сказать, что это нецивилизованные страны, но кому от этого легче?

Так где пример, когда цивилизованная страна поменяла свои границы насильственно? Сирия, Армения-Азербайджан, да и Сербия с Косово и Боснией - как раз похожи больше на Россию, чем на Запад. И не думаю, что кто-то скажет, что это - примеры цивилизованного решения национально-территориального вопроса. В Ливии границ вообще не поменяли. Босния-Герцеговина и другие югославские республики, видимо, считались формально суверенными, как и советские.

Есть разница между цивилизованными странами и цивилизованным решением национально-территориального вопроса.

 На самом деле Вы определили цивилизованными те страны, которые отвергли войну, как способ разрешения конфликта, любого, а не только территориального.  Но в дела других стран они вмешивались совершенно нецивилизованно - пример Ливии самый безумный.  То есть нападение на другие страны не отменяет определения страны как цивилизованной, если жертву нападения определить как нецивилизованную.  Именно это и сделала Россия, определив Украину как недогосударство, образование, созданное проклятыми большевиками. И что?

Да, де-юре границы Ливии не поменяли, но государство разрушили, оно просто развалилось, и сейчас идёт передел внутри.

Есть разница между цивилизованными странами и цивилизованным решением национально-территориального вопроса.

Зависит от определения :-) Но интутитивно Вы считаете Сирию или Азербайджан, или Армению, или Сербию Милошевича цивилизованными государствами? Другие вопросы, помимо национально-территориальных, они решали цивилизованно, по меркам западного человека? Вот когда Алиев-младший унаследовал трон от отца, как и Асад?

На самом деле Вы определили цивилизованными страны, которые отвергли войну, как способ разрешения конфликта, любого, а не только территориального.

Не скажите. Военные действия против Гитлера, или ХАМАС, или талибов с ИГИЛ, я не считаю несовместимыми с цивилизованностью.

Но в дела других стран они вмешивались совершенно нецивилизованно - пример Ливии самый безумный.

1. Все-таки речь у нас шла именно об изменении границ, и мой пост был ответом на пост об изменении границ.

2. Военное вмешательство Запада в Ливии или на Балканах было ответом на уже идущее там насилие. На Балканах его удалось прекратить.

3. Есть принципиальная разница между вмешательством во внутренние дела и присоединением территории соседа. Повмешивались и перестали, а территория так и останется захваченной, если не пересмотреть своего поведения. Все понимают разницу между дракой с соседом с одной стороны, и занятием его квартиры с другой.

Да, де-юре границы Ливии не поменяли, но государство разрушили, оно просто развалилось, и сейчас идёт передел внутри.

Возможно, Ливия окажется таким же искусственно созданным нежизнеспособнеым государством, как Югославия и СССР. Возможно, что сюда следует отнести Ирак и Сомали (последнее - почти наверняка). Все эти государства при независимости никогда не существовали без железной диктатуры. Рано или поздно она и без военного вмешательства Запада рухнула бы, и подмороженные конфликты ожили бы.

Уважаемый Шимон, я согласен с 3., но не согласен с 2. в отношение Ливии.  По-моему мнению реакция Британии и Франции (именно они начали операцию) была чисто человеческой реакцией на ненавидимого ими и презираемого Каддафи:  Британия из-за теракта и последующего освобождения террориста в обмен на нефтяной контракт; а во Франции Саркози просто боялся финансовых разоблачений по поводу денег, которые он, якобы, получил от Каддафи.

Что касается 1., то границы насильственно изменили именно "цивилизованные" страны - Косово.

Вообще, в современное понятие "цивилизованные", как мне кажется, извините за интерпретацию, Вы вкладываете реализацию по крайней мере одного необходимого требования: интересы гражданина ставятся (за исключением некоторых радикальных случаев) выше интересов государства.  Или по другому: государство служит гражданину, а не наоборот.  

Если так, то Россия никогда цивилизованным государством не была, сейчас не является и ещё не скоро им станет.  Напротив, подавляющее большинство украинцев именно так к государству и относится: отсюда и Майданы, и демонстрации, и стремление в Европу.  Другой разговор, что там есть масса всяких проблем, решение которых необходимо для попадания под эту классификацию. 

Так что конфликт Россия-Украина - это конфликт государства, по своему устройству вполне варварского, с государством, находящимся на пути к цивилизованному устройству.

Разумеется это - только моя интерпретация.

По п. 2: видимо, Запад совершил ошибку, и причины могли быть те, что Вы указали. Но веский повод имелся. Как и резолюция СБ ООН (которую Запад интерпретировал расширительно). И вообще Устав ООН разрешает вмешательство во внутренние дела для предотвращения насилия. В том числе насильственное вмешательство, военное. Так что неочевидно, что Запад в Ливии нарушил принципы международного права.

Да, Запад изменил границы Сербии, признав Косово, но не свои же границы. Не себе взял Косово. И, возможно, это было неизбежно: можно ли было предотвратить насилие, оставляя сербов и албанцев в одном государстве? Во всяком случае, насилие было начато не Западом, а Запад его прекратил (в конце концов). Именно в таких случаях международное право позволяет и изменение границ, и вмешательство во внутренние дела. В Крыму, согласитесь, ничего подобного не было. Никакой резни, ни даже сколько-нибудь внятного нарушения прав человека (не считать же тяжким нарушением прав человека необходимость учить украинский).

Про цивилизованность - все так, наши мнения совпадают. И здесь вопрос: хотят ли Ходорковский и Навальный быть лидерами именно цивилизованного государства (как они несомненно скажут официально), или того, какое есть.

На Западе, включая Израиль, есть, как мы знаем, не только большие партии, рассчитывающие прийти к власти путем компромиссов, но и маленькие идеологические партии, чья готовность к тактическим компромиссам ограничена. Которые говорят: "Если мы - меньшинство в народе, то предпочтем с чистой совестью сидеть в оппозиции, а то и вне парламента ". Но, конечно, к Навальному это не относится. Видимо, к Ходорковскому тоже. А вот Илларионов может себе позволить такую позицию.

Признаюсь честно, что Устава ООН я в подробностях не помню.  Однако моё ощущение реальности подсказывает мне, что Ваше утверждение:

И вообще Устав ООН разрешает вмешательство во внутренние дела для предотвращения насилия

ложно.  Не может быть, чтобы для предотвращения просто насилия - оно имеет место в массе мест.  Я думаю, что там должно быть сказано что-то о массовых убийствах, геноциде или о чём-то таком.

Я согласен с каждым Вашим словом по поводу Косово.  Но все они о ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ, а не о соблюдении международных законов.

Что касается, Ход, Навал и Иллар, то опять же согласен, собственно и писал всё время.  Это разговор моралиста с исполнителем.

Я думаю, что там должно быть сказано что-то о массовых убийствах, геноциде или о чём-то таком.

Прежде всего, сказано четко, что права человека не есть внутреннее дело. 

Да, разумеется, не любое насилие оправдывает военное вмешательство. Но резня в Косово была именно массовой. И были прецеденты вмешательства в таких случаях. А также печальные прецеденты бездействия - как в Руанде.

Поэтому я предполагаю, что в Косово с точки зрения международного права ситуация была пограничной. В отличие от крымской.

Вы правы, я преувеличил четкость формулировок Устава ООН. Но он все же закрепляет обязанность государств соблюдать права человека. И сегодня существует достаточно широкий консенсус по поводу того, что соблюдение прав человека выходит за рамки внутренних дел суверенной страны.

Вот что пишет российский автор:

Как известно, правовое положение граждан всегда определялось внутренним правом и рассматривалось как внутреннее дело государства. После принятия Всеобщей декларации прав человека в 1948 году, разработки в рамках ООН международных пактов и других договоров о правах человека (сейчас их около 80) в 70-х годах сформировался принцип, согласно которому права человека хотя и регулируются в основном внутренним правом, но более не являются внутренним делом государства.

 По Илларионову получается, что никогда никакая часть государства не может выйти из его состава без согласия этого государства. 

Да!? И где это Вы у Илларионова вычитали? Илларионов утверждает, что в 21-м веке ни одна часть одного государства не может быть насильно, противозаконно аннексирована, "отжата" другим государством.

Что-то я в тексте Илларионова не увидел осуждения, если бы крымчане, сами, без прямой агрессии, давления и участия российских войск восстали бы за своё присоединение к России.

Не передёргмвайте.

Не скажите:

Не имеют какого-либо значения объявленные результаты оккупендума в Крыму 16 марта 2014 г., даже если бы они не были фальсифицированными, и если на самом деле больше половины жителей полуострова проголосовало бы за присоединение к России.

Не имеет значения и якобы пророссийское общественное мнение в Крыму, на которое ссылается Б.Немцов, даже в том случае, если большинство его жителей действительно выступало бы за аншлюс.

Вопрос принадлежности Крыма – это не вопрос жителей Крыма. За исключением коренных жителей полуострова крымских татар, другие жители Крыма какими-либо правомочиями в этом вопросе не обладают.

И где это Вы у Илларионова вычитали?

Если что:

Вопрос принадлежности Крыма относится к компетенции только одного субъекта международного права – собственника этой территории. Собственником полуострова Крым является государство Украина. Только этот субъект и никакой другой обладает необходимыми правомочиями по изменению принадлежности этой территории. (Илларионов)

• А можно сказать так: Вопрос принадлежности Хорватии относится к компетенции только одного субъекта международного права – собственника этой территории. Собственником территории Хорватии является государство Югославия Только этот субъект и никакой другой обладает необходимыми правомочиями по изменению принадлежности этой территории. ( Ага, хорваты этого не знали почему-то)
  

• Или так: Вопрос принадлежности Абхазии относится к компетенции только одного субъекта международного права – собственника этой территории. Собственником территории Абхазии является государство Грузия. Только этот субъект и никакой другой обладает необходимыми правомочиями по изменению принадлежности этой территории.( О! а абхазы-то не в курсе были, что нельзя)

• Ну и: Вопрос принадлежности Чечни относится к компетенции только одного субъекта международного права – собственника этой территории. Собственником территории Чечни является государство Росийская Федерация. Только этот субъект и никакой другой обладает необходимыми правомочиями по изменению принадлежности этой территории. (О как!)

Если кто хочет и может - делает, и кла.., тьфу, не обращает внимание на международное право. Не может - молчит в тряпочку.

Ну, и кто же передёргивает

Хорватия была субъектом федерации. И, вероятно, по советскому примеру у союзных республик было право выхода (раньше всех им воспользовалась даже не Хорватия, а Словения, просто это произошло тихо, цивилизованно). А во всех остальных перечисленных Вами случаях - таки да, мир не признаёт отделения упомянутых территорий.

А, вот. Республика Северный Кипр. Оттяпана от Кипра Турцией. Типичный крымский вариант, защита практически туркоговорящих соотечественников. Ну, и где санкции? Где, на минуточку, бомбардировки Анкары самолётами НАТО? А, ну да, как же я забыл...Турция же входит в прогрессивное человечество.

ПС. Только что с удивлением узнал, что РСК признана Абхазией, очень авторитетно, ага:))

Все Ваши примеры прекрасно подтверждают оспариваемые Вами тезисы. Вот и Кипр.

1) Там таки была опасность насилия против турок или взаимной резни - в отличие от Крыма. 

2) Турция не присоединила Сев. Кипра.

3) Практически никто в мире не признал Северного Кипра, включая союзников Турции по НАТО (где Греция тоже состоит, так что сарказм по поводу прогрессивного человечества неуместен).

4) Были, разумеется, санкции против Турции. Не слишком жесткие по описанным мной причинам. И гораздо более жесткие против Сев. Кипра. Санкции против Турции в основном отменены по прошествии времени. Сев. Кипр остался в изоляции. Не его же приняли недавно в ЕС, а просто Кипр.

Бомбардировок Анкары не было - вот здесь наблюдается полная аналогия с Москвой. Тоже не было.

1. Обычно режут турки (греков, армян, сербов, болгар, курдов... короче, до кого могли дотянуться)

2. Уже несколько раз пытался достучаться - дело не в том, кто кого присоединил, аннексировал итд. Дело в том, что центробежные процессы есть много где и их результат зависит только от того, может ли центральная власть удержать стремящихся от центра и не в малейшей мере не зависит от постулатов международного права. Не столь важно, какими методами - со стрельбой или без, с внешней помощью или самостоятельно.  Кое-где это удалось, кое где сепаратисты удерживают позиции. Хорваты снесли РСК, а вот Молдова пока ничего не может сделать с ПМР. Но уверен - были бы силы - не задумываясь снесли бы. Украина с удовольствием снесла бы  т.н. Новороссию и развешала бы тамошних лидеров по гілкам, но сил пока нет (во всех смыслах).

3. Про Крым ничего говорить не буду, но и там сеператизм части населения, при этом расслабленно-вялый и не слишком агрессивный, имел место (знаю из первых рук). Именно эта, хотя и сонная, невнятная позиция, + оппозиция подсуетилась + Киев практически ничего не сделал.... и упало это яблочно Сами_Знаете_Кому в подставленную ладошку. Похоже, Темнейший сам немного обалдел от случившегося. Но обратной дороги, увы, уже нет. В обозримое время, само-собой.

4. Были, были...но живы, не померли же

Насчёт бомбардировок Москвы....как по мне, так лучше не пробовать, всё же.

1. И нерелевантно, и неточно. Насилие турок сплошь и рядом приводило к ответному насилию, необязательно более цивилизованному. Вот турки не захотели проверять. Между прочим, массовые нарушения прав турок имели место в Болгарии в последние годы Живкова. И сегодня сами греки-киприоты (и не только киприоты) признают роль "черных полковников" в создании того кризиса.

2. Физически англичане, вероятно, смогли бы удержать Шотландию при нежелательном исходе референдума. Вот же удерживали веками. Так что право в правовых государствах как раз релевантно.

3. Как это отвечает на мой пост?

4. А кто помер?

А по мне, так и Анкару незачем бомбить.

Вот же я тупой... Ну никак не могу правильно сформулировать.  Последняя попытка. Без примеров - просто, как селёдка. Есть возможность, силы, деньги, друзья - сделал, что хотел. Нет - молчи в тряпочку. Как написано у М.С.: Главное в танках не наклон брони и калибр оружия. Главное в танках - их количество.

Возможно, это  тоже недостаточно ревалентно. Если не согласны, значит я таки тупой:))

Может, это я тупой, но мне казалось, что я уже ответил. Возможность "делать, что хочешь" западными государствами сплошь и рядом не используется. Вот если бы референдум в Шотландии высказался бы за выход из Великобритании, физическая возможность не подчиниться его результатам у Лондона была. Но Вы полагаете, англичане бы ей воспользовались?

 Главное в танках - их количество.

Вообще-то, танкисты, я так понял основной тезис МС. Воюют не танки, а люди. А у них может быть разная политическая культура:-)

По Солонину - воюют не танки,  и не люди. Танки жгут солярку и стреляют, люди едят сухпай и тоже стреляют. Воюют подразделения, части, соединения. Войско баранов под командой льва победит войско львов под командой барана(с), как сказал кто-то из мудрых.

Ну, так лев - тоже человек, в терминах нашей дискуссии :-) Командиры - тоже люди, хотя не все подчиненные с этим согласятся,  уж  в СА точно.

Эта особа тоже защищает права человека, и весь мир его знает

http://grani.ru/blogs/govnomer/entries/234143.html

Элла Памфилова, уполномоченный по правам человека в России

На российской политарене прибыло знатоков права. А какая трибунша была в перестройку и немножко позже! Понятно с Людмилой Шевцовой, зам. председателя Госдумы, которая была и осталась пламенной пионеркой, а эта ведь прорабша перестройки! 

Вот ещё пример пламенной комсомолки, ныне вполне себе депутатки.

Дерьма везде хватает

На то и рубрика соответствующая выбрана была "grani.ru/blogs/govnomer"...

Если по полочкам, то у меня получается следующее:

1. Порядок принятия нового субъекта Федерации регулируется федеральным конституционным законом N6-ФКЗ от 17.12.2001. Про выход из состава РФ субъектов ничего нет. Таким образом, для выведения РК из состава РФ необходимо подготовить и одобрить 2/3 голосов депутатов ГД и 3/4 членов СФ новый конституционный закон, в котором будет указан порядок выхода, а потом, после референдума, необходимо будет внести закон о выходе РК из РФ.

2. Как вариант можно отменить федеральный конституционный закон N6-ФКЗ от 21.03.2014 о принятии Республики Крым в состав РФ. Причин для отмены немного -по факту всего одно - признать международный договор (Договор между РФ и РК о принятии в РФ РК и образовании в составе РФ новых субъектов) не соответствующим Конституции РФ. Для этого надо получить решение Конституционного Суда РФ. Основанием для положительного решения может быть неправомочность РК как части Украины заключать международные договоры. Для этого необходимо аннулировать Декларацию о независимости Автономной Республики Крым и города Севастополя. Также нужно будет аннулировать результаты общекрымского референдума 16 марта 2014 г.  При этом проведение нового референдума об изменении статуса субъекта Федерации запрещено. Очевидно, что для отмены необходимо, как минимум, отзыв Декларации о независимости и аннултрование результатов референдума.

3. Можно наплевать на 1 и 2 и прекратить действие федерального конституционного закона просто на основании желания

В любом случае, для 1-3 необходимо, как минимум, конституционное большинство в парламенте, и неплохо бы иметь поддержку населения, включая силовиков. Как достичь такого расклада г-н Илларионов не говорит. Поэтому схема  "скажи мне, чей Крым, и я скажу, кто ты" здесь не очень подходит, если, конечно, не как у тов. Ленина: "Прежде, чем объединяться, и для того, чтобы объединиться, мы должны сначала решительно и определенно размежеваться"

Таким образом, для выведения РК из состава РФ...

Шо, опять?

Для этого необходимо аннулировать Декларацию о независимости Автономной Республики Крым и города Севастополя. Также нужно будет аннулировать результаты общекрымского референдума 16 марта 2014 г.

Совершенно не обязательно. Присоединение Крыма без согласия Украины противоречит международным обязательствам России. И этого достаточно. Никакие решения крымчан Россию ни к чему не обязывают.

А в остальном я с Вами согласен: при демократии против большинства политику идти очень трудно.

С чем именно несогласен минусующий? Не путает ли он демократию со многими другими хорошими вещами?

Может быть и не обязательно, но это детали. Сейчас нет, и в обозримом будущем не появится такой президент РФ, плюс большинство в ФедСобрании, которые скажут: "Сорри! Мы нарушили международные обязательства, забирайте Крым обратно". Пример Курил, в этом смысле, очень показательный.

Может быть и не обязательно, но это детали. 

А о чём же тогда был весь Ваш пост?

Хорошее название публикации, уважаемый Марк. Правда, я бы заменил "Красиво" на "Красивенько", но Вам виднее.

Крым, конечно, нужно возвращать. Безусловно. Невзирая на мнение россиян, и вообще ни на что. Однако! Я не уверен в том, что если завтра Крым вдруг снова станет украинским, все крымчане будут прыгать от восторга. Поэтому, после возвращения, полагаю, в обязательном порядке потребуется ещё один референдум - на этот раз - настоящий, по всем правилам и законам, и с полным международным признанием, о самоопределении крымчан. А там уж - что покажут результаты. Может быть, даже поделить этот полуостров пополам...

Однако, до появления в Крыму "зелёных человечков" никаких конфликтов там не было в природе.  Это не Косово, не Карабах и не Абхазия. И что то мне подсказывает вряд ли крымчане вообще будут заморачиваться с референдумами. Тем более сейчас, а дальше будет ещё меньше желающих провести референдум.  И у россиян  нет и не было особого стремления присоединить Крым. Если оно было, керченский мост уже давно бы построили. Это не особо сложная задача с инженерной точки зрения.  Вся эта проблема высосана из пальца и раздута. Раздута для того, что бы сделать россиян заложниками их власти. Чисто "повязать". Сделать соучастниками преступления.  Так же точно "повязали" крестьян большевики в 18м году, дав им отмашку на разграбление дворянских усадеб. И в 32м когда проводили "всенародное" раскулачивание. Ну кто хочет в этом учавствовать - флаг в руки. Меня , лично увольте. Я не подписываюсь.  Ладно бы "галерный раб" аннексировал Гималаи, я бы ещё подумал, а из за несчастного Крыма становиться заложником кучки политических изгоев. Фи. Я себя оцениваю выше.

Поэтому, после возвращения, полагаю, в обязательном порядке потребуется ещё один референдум - на этот раз - настоящий,

Извините, Анатолий Ильич здесь с вами не согласен. По Конституции Украины вопрос территориальных переустройств страны решается на всеукраинском референдуме. Самоопределяться на территории Крыма имеют право только крымские татары, т.к. они признаны коренным народом этой территории. Никакие "русскоязычные" Крыма таковым народом не являются, поэтому все потуги ссылок на декларацию ООН о самоопределении народов, на которую любит ссылаться Пу и его шавки, идут лесом.

Что делать с несогласными на возврат Крыма Украине "русскоязычными"? Да всё очень просто: в РФ действует замечательная федеральная программа по возвращению соотечественников. Предоставляется билет в один конец и даже бесплатное жилье. Вообще лафа! Мои далёкие родственники, несогласные с действиями австро-венгерских властей уехали в неизвестность на канадщину 3-м класом парохода, выжигали там лес, засевали полученные поля привезённым с Украины зерном. В общем выживали как могли. А здесь почти цивилизованый солнечный Магадан и Приморский край.

....цивилизованый солнечный Магадан и Приморский край.

Везде люди живут.

А что Вас смущает? Мы, либералы, разные..., в строй нас трудно поставить и одинаково думать заставить непросто. В отличие от некоторых. Которые дружно, строем.

...откуда человек знает, что он либерал.

А откуда мы знаем,  что существуют три точки, не принадлежащие одной прямой? Правильно, ниоткуда. Просто знаем и всё. Аксиома. Доказывать не надо.

Пока да. Но, вероятно, скоро стану мальтузианцем. Имеет место некоторое разочарование в человечестве:))

Кстати. Это, как ни странно, не очень смешно.

Так и есть.

Сочувствую. После встречи с бухгалтером Берлагой, Остап Бендер тоже потерял веру в человечество...