10.09.14
Ю. Латынина о русской культуре
Ну если на время чтения забыть, что сама Юлия пламенно пропагандирует отказ от европейский ценностей (вот дописала и пошла дальше пропагандировать) - призывая отказаться от демократии и демократизма, любуясь брутальными методами современных опричников и выступая, когда очень нужно их адвокатом для "либеральной" аудитории...
то да, местами текст неплохой, хотя изобилует штампами и неточностями, упрощениями...
но - симтоматичен, что приятно - все большая часть правящей "элиты", которую обслуживает меднорыжая певунья пиночетовщины, начинает всерьез тревожиться, что крымские игры слишком далеко зашли и пытаться протовопоставить казенному "евразийству" свою напускную европейскость :)
И то дело - может за мир бороться начнут, действительно...
призывая отказаться от демократии и демократизма
Я с этим не согласна, но считаю такую точку зрения вполне легитимной. У демократии куча недостатков. Просто всё остальное - хуже (на мой взгляд).
Но подход пламенной Юлии - "пусть управляют действительно лучшие" я понимаю.
Иногда посмотришь на тех, кто голосует, нифига не понимая ...
Платон вот тоже демократию не жаловал.
Вот что он написал про "демократического человека"
eсли кто-нибудь ему скажет..., что одни вожделения надо развивать и уважать, другие же пресекать и подчинять. В ответ он будет отрицательно качать головой и говорить, что все вожделения одинаковы и заслуживают равного уважения
Ничего не напоминает?
ну и в чем тогда Ваши и Юлии расхождения с Иваном Грозным ? Или Януковичем?
Или "Единой Россией" - они именно так и считали (считают) - пусть управляют лучшие - а лучшие - это они и есть :)
Вы действительно не понимаете, какую идею усиленно пропихивает Юлия?
Не видите простую двухходовку?
1.Номенклатурная приватизация -
2 отказ от демократии для закрепления навечно результатов приватизации
и пусть лучшие правят вечно :) Но читают Пушкина - ведь мы европейцы ;) ;)
Я ж написала, что я с ней не согласна!
Демократия - лучшее из худшего.
Но её недовольство демократией я понимаю. И мне кажется, что она это пишет совершенно искренне, без всяких "заказов".
... и абсолютно бесплатно, из любви к искусству ;)
поинтересуйтесь, где стоит скромный загородный домик скромной независимой журналистки и кто ее соседи по очень скромному поселку...
Мне это не очень интересно на самом деле. Её дело, мне интересней то, что она пишет. Почему - её проблемы.
Если по сути, то недостатки демократии:
1. Избиратели чаще всего не понимают до конца за что голосуют.
2. Защита прав меньшинства только декларируется. Если их мало, они сколько угодно могут демонстрировать - фиг им это поможет.
3. Подмена реальной жизни пиаром. Всё - для избирательной компании!
Просто другие режимы, по-моему, хуже.
П. С.
4. То, что написал Платон.
Насчет недостатков современной демократии - невозможно с Вами не согласиться.
Абсолютно серьезно и могу еще пяток пунктов добавить к Вашему списку (например проблема реальной обратная связи избирателей с избранником...)
Но это мы с Вами считаем, что другие режимы - хуже,
а Латынина - что некоторые режимы - лучше демократии... для ее соотечественников, для дорогих россиян :)
Так, что в этом плане она немного расхождений имеет с кремлевскими... да и с тем же Иваном Грозным или, кстати, Петром 1 ...
Кризис современных демократический моделей налицо - именно оттого, что современная демократия недостаточно демократична.
Вполне возможно, что этот кризис разрешится, как и сто лет откатом к диктатурам, возможно, но совсем необязательно - может разрешиться и противоположным образом.
Но в этом споре Латынина за китайскую, сингапурскую и, если не приукрашивать - путинскую модель. Только улучшенную и обновленную, так сказать - "версию 2.0"
Латынина - что некоторые режимы - лучше демократии... для ее соотечественников, для дорогих россиян :)
Знаете, в свете арабской весны и у меня появились сомнения в том, что демократия - это хорошо для всех. Попытались насадить демократию - получили то, что получили.
Да и Путина более-менее демократически выбрали. :(
Ничего не утверждаю наверняка. Сама неуверена.
Уважаемая Лина, если посмотреть серьезно, то
насадить демократию
пытались в недавней истории всего дважды, оба раза в 1945 году
в побежденной Германии и побежденной Японии
достаточно серьезно, основательно, последовательно...
я склоненн признать обе попытки достаточно успешными
хотя, наверное, и немцы и японцы найдут у своих демократий массу недостатков
и будут правы...
Я правильно Вас понимаю, что Вы считаете, что хорошо бы установить демократию в России силой?
Или у Вас есть другие конкретные идеи?
Интересно.
я просто серьезно отнесся к Вашему выражению
"насадить демократию" - попытался показать, что оно означает на самом деле...
если мы говорим, о проблемах демократии, пусть даже с подачи Ю.Латыниной,
то это тема серьезная, чем точнее мы будем в формулировках, тем лучше...
Насчет Германии не соглашусь. Местное самоуправление и парламент у них был с самого начала средневековья. По сути король не управлял городамии даже не доконца вассалами.
Веймарская республика была вполне себе демократия. Причины фашизма экономические, а вовсе не обида на Европу. Перед приходом Гитлера была массовая безработица и голопирующая инфляция.
Причины прихода Гитлера к власти, на мой взгляд, кроются далеко не только в экономике. Это просто немцы "вставали с колен" после первой мировой, результаты которой они считали для себя унизительными. Точно так же и сегодня "встает с колен" Россия. А насчет традиций демократии в Германии - так и на Руси когда-то было вече. Но вот в Пруссии, которая и подмяла под себя к 1871 году всю остальную Германию, никогда никакой демократии не существовало. Так что вылечили немцев от тоталитаризма, как это ни горько признать, именно бомбы и снаряды.
Что-то многие, вставая с колен, теряют голову.
В Новгороде, который поглотило в свое время Московское государство, вече было важнейшей частью политической жизни.
Только вот плохо для Боголюбского это все закончилось. Его брат Всеволод, который был куда умнее, все же несколько ослабил возжи, и элементы самоуправления во Владимиро-Суздальской Руси все же сохранялись до самого монгольского нашествия и даже некоторое время после него. К единовластию там пришли позже, в XIV веке, когда Москва взяла на себя откуп ордынской дани. Вероятно, уже с тех времен откат стал неотъемлемой частью российской экономики.
Во Владимире веча не было, поскольку это был стольный княжеский город. Но до конца XIV века свои веча оставались во многих других городах Северо-Восточной Руси, например, в Ярославле, которые функционировали наряду с удельными князьями и княжескими наместниками, хотя, конечно, не имели такого значения как в Новгороде. Кроме того, в каждом удельном княжестве существовало служилое боярство, прообраз боярской думы, с которым князья были обязаны советоваться. В ряде случаев некоторые города получали смешанное, боярско-купеческое самоуправления, главой которого, например, в Москве времен Дмитрия Донского был тысяцкий.
Ну так Ярославль-это и есть Новгород.
Местное самоуправление и парламент у них был с самого начала средневековья.
Местное самоуправление было, но сперва было олигархическим, а потом часто было подменено прусской бюрократией. Парламента до 1848 почти нигде не было, как и конституции. Бисмарк ввел всеобщее избирательное право для мужчин, но правительство не было ответственно перед рейхстагом. Веймарская республика была демократической, что помогло восстановить демократию после поражения во 2МВ, но тогда демократия не была прочной, про республику говорили, что "ее никто не любил, ее все ненавидели".
....насадить демократию...в побежденной Германии и побежденной Японии .... я склоненн признать обе попытки достаточно успешными...
То есть...надо сначала хорошенько взрыхлить почву...флаингфортрессами, например, или даже можно ЯО...оно и привьётся. Шутка
насадить демократию
пытались в недавней истории всего дважды, оба раза в 1945 году
Ну, почему же? В Ираке вот пытались. Даже не без частичного успеха. Поддержали демократию в Египте...
Лина. Это когда Путина избирали? Извните, но я удивляюсь нашим заграничным таварыщям-неужели вы не видите, что избирательная система в России уже лет десять-это чуровская система, которая покажет на бумаге какой ЕМУ угодно результат.
4. То, что написал Платон.
Он просто был тенденциозен. На самом деле в афинской демократии ничего такого не было, разве что судить по его критериям - а его идеал не оставляет места для свободы никому, ни элите, ни рядовым гражданам.
Но я то привела слова Платона применительно к современной демократии. :)
Хотя, наверное, они и в этом контексте верны не на 100%. Но в большой мере. Достали со своей политкорректностью. :)
Достали. Но ведь политкорректность как раз и означает, что не все позволено, что не все склонности признаны одинаково ценными. К расизму и гомм офобии, например, современное западное общество как раз нетерпимо.
С чем именно несогласен минусующий?
Расизм и гомофобия - это не "вожделения". :)
:-) Вожделением можно считать желание жить в гомогенном обществе, где все со мной той же расы и той же сексуальной ориентации. А поскольку перед нами перевод, то не стоит зацикливаться на разнице между "вожделениями" и прочими желаниями.
Некоторые сексуальные вожделения при современной демократии пресекаются больше, чем при любом другом известном мне режиме - например, внутрисемейные изнасилования.
2. Защита прав меньшинства только декларируется. Если их мало, они сколько угодно могут демонстрировать - фиг им это поможет.
Ну, не всегда - суд может помочь. А некоторые права некоторых меньшинств не могут быть реализованы, поскольку затрагивают "нос соседа".
С языка сняли. Классический пример: гомосексуалистов в США - не более 3-4% населения, на самом деле меньше. Всяческих транссексуалов - и того меньше. Крохотные меньшинства - и поди ж ты, добились не просто защиты своих прав, а и некоторых привилегий по сравнению с составляющими абсолютное, подавляющее большинство "лицами традиционной ориентации".
Гомосексуалистов в п. 4 можно запихнуть. С Платоном. "все вожделения одинаковы и заслуживают равного уважения".
А вот Марк писал тут про историков, десять лет сидящих без работы... Если исключить его теорию направленного подкупа гуманитарной элиты (есть такое дело, но не только), а оставить просто выдавливание "неудобных", а кроме того добавить низкое финансирование гуманиитарных дисциплин вообще, потому что большитство не понимает зачем это нужно...
Получим голодного историка, делающего нужное дело, но угнетённого большинством.
Гомосексуалистов в п. 4 можно запихнуть. С Платоном. "все вожделения одинаковы и заслуживают равного уважения".
Нельзя, однако. По крайней мере, у нас в США. И суды низших инстанций, и Верховный суд, и избиратели - тогда и там, когда и где они голосовали за инициативы, продвигаемые гомо-активистами - исходили вовсе не из этого тезиса Платона. Более того, как раз попытка аргументировать от него в США скорее всего будет обречена на провал. Что в суде, что на выборах.
Получим голодного историка, делающего нужное дело, но угнетённого большинством.
И с голодным историком - тоже не вытанцовывается. Заработок не является одним из "прав человека", что бы об этом ни вещали марксисты. Он - всего лишь отражение ценности делаемой Вами работы для потребителей её результата. У нашего теоретического историка нет никакого "права на финансирование". Смог заинтересовать своей работой людей, способных тебя отфинансировать? Получи деньги. Не смог? Извини, дорогой, придётся в свободное от занятий любимим делом время подрабатывать управдомом. И никакого нарушения прав человека в этом нет.
В гуманитарных науках и искусстве ситуация "при жизни его никто не ценил, а через X лет после смерти он стал классиком" имела место быть всегда, при любом общественном устройстве, и будет иметь место всегда. Никакого отношения к правам меньшинств или правам человека это в общем случае не имеет. Вот в частных случаях стран, где людям просто не дают пробиться к потребителю их продукции - да, этот аргумент имеет право на существование. Но в США я такой проблемы как-то не наблюдаю.
Нельзя, однако. По крайней мере, у нас в США.
А чем же аргументируют?
Смог заинтересовать своей работой людей, способных тебя отфинансировать?
Фактически приём историка на работу, думаю, осуществляется голосованием других историков.
И вообще рынок (в т. ч. и рынок рабочей силы) - вид голосования. И потребители и производители товаров, не пользующихся широким спросом - в пролёте.
Альтернатива демократии - некий идеальный "всё понимающий" правитель, который такие вещи улаживает и вкладывает деньги в нужное, но непопулярное дело. Именно потому, что такого правителя не может быть, я считаю, что демократия - меньшее из возможных зол.
Заработок не является одним из "прав человека"
А как же быть с правом на информацию? Историк улицу метёт, информацию мне не поставляет. Непорядок.
Да и что такое - эти "права человека"? Согласно декларации ООН?
А чем же аргументируют?
А тем, что то, как желают проводить своё время два свободных совершеннолетних человека в свободной стране - исключительно их дело, и ничьё ещё. До тех пор, пока их совместное времяпрепровождение не начинает нарушать чьи-то ещё права. Право на life, liberty and pursuit of happiness в Конституции США есть. А вот права на not to be offended - нету. Поэтому кому не нравится невеста - может выйти в коридор. (с) :-)
И вообще рынок (в т. ч. и рынок рабочей силы) - вид голосования.
Это безусловно так, но в "джентльменский набор" прав человека право быть выбранным на рынке не входит. И тому есть веская причина: гарантировать каждому такое право можно только ущемляя права окружающих на свободу выбора.
Именно потому, что такого правителя не может быть, я считаю, что демократия - меньшее из возможных зол.
Ну тут у меня возражений нет. Взгляд на государство вообще, как на меньшее зло по сравнению с его отсутствием, а на демократическое государство - как на наименьшее зло из известных на сегодня систем государственного управления - более-менее стандартная точка зрения классического либерализма, и я её вполне разделяю.
А как же быть с правом на информацию? Историк улицу метёт, информацию мне не поставляет. Непорядок.
Во-первых, Вы придумали несуществующее в природе право. Нехорошо. :-)
Во-вторых, какие проблемы в современном обществе? Мест, где можно выложить свою точку зрения на всеобщее обозрение - пруд пруди. От блога и собственной страницы в интернете до Амазона, который даёт возможность любому автору выложить свой труд за любую назначенную автором цену. Таких возможностей ознакомить максимальное количество потенциальных покупателей со своим продуктом (причём за минимальную, а то и вообще нулевую цену), как сегодня, человечество вообще никогда за свою историю не знало.
Вот с признанием авторитетами - тут да, проблема. Но на это уж точно никакого права ни у кого нет и быть не может. :-)
А тем, что то, как желают проводить своё время два свободных совершеннолетних человека в свободной стране - исключительно их дело, и ничьё ещё. До тех пор, пока их совместное времяпрепровождение не начинает нарушать чьи-то ещё права. Право на life, liberty and pursuit of happiness в Конституции США есть. А вот права на not to be offended - нету. Поэтому кому не нравится невеста - может выйти в коридор. (с) :-)
Если бы "ничьё ещё"! Они у нас тут ещё и финансовых льгот требуют. Семья, мол.
"Где дети, Зин?"
в "джентльменский набор" прав человека право быть выбранным на рынке не входит.
Мне лично плевать на все "джентельменские наборы"! Когда я хочу купить, (заметьте, купить, а не продать!) что-то, что спросом у большитства не пользуется и не могу найти - мне это не нравится. С моей точки зрения - это недостаток.
Вы придумали несуществующее в природе право
А в природе разве вообще существуют права? Люди хотят узнать - и не могут, потому что тот, кто может им рассказать - занят: улицы метёт. Разве ж это хорошо? Разве ж это не недостаток?
Во-вторых, какие проблемы в современном обществе? Мест, где можно выложить свою точку зрения на всеобщее обозрение - пруд пруди. От блога и собственной страницы в интернете до Амазона, который даёт возможность любому автору выложить свой труд за любую назначенную автором цену. Таких возможностей ознакомить максимальное количество потенциальных покупателей со своим продуктом (причём за минимальную, а то и вообще нулевую цену), как сегодня, человечество вообще никогда за свою историю не знало.
Доступ к архивам, время, силы (после подметания улицы - какие силы ещё на исследования останутся?) Выложить - это самое маленькое из необходимых усилий.
Вот с признанием авторитетами - тут да, проблема
А судьи кто? Признание производится большинством голосов. При чём голосуют люди, не обязательно более достойные, чем принимаемый. Проблема.
Ну тут у меня возражений нет. Взгляд на государство вообще, как на меньшее зло по сравнению с его отсутствием, а на демократическое государство - как на наименьшее зло из известных на сегодня систем государственного управления - более-менее стандартная точка зрения классического либерализма, и я её вполне разделяю.
То есть возражаете Вы исключительно на пункт о подавлении меньшинства большинством?
Если бы "ничьё ещё"! Они у нас тут ещё и финансовых льгот требуют. Семья, мол.
"Где дети, Зин?"
И у нас требуют. И дикий некультурный империалист я (если верить эксперту Ефанову :-) ) против этих требований возражаю. Причём возражаю вовсе не потому, что хочу загнать "ненавистных гомиков" в подполье. Я в принципе возражаю против того, чтобы государство предоставляло какие-то льготы любым семьям - потому что эти льготы предоставляются за счёт людей, решивших, что им семья не нужна, и я не считаю, что у какой-либо семьи есть право на халяву за их счёт. Ни у меня с женой, ни у пары лесбиянок, ни у пары голубых - ни у кого.
Причём по моим наблюдениям эта точка зрения (традиционно ассоциируемая с либертарианством) потихоньку набирает популярность в стране. Я думаю, что ещё доживу до времени, когда государство будет регулировать только контрактный аспект браков, как ему вообще-то и положено у нас по Конституции. И тогда вопрос о "признании гомосексуальных браков" и о "финансовых льготах" отпадёт автоматически.
Когда я хочу купить, (заметьте, купить, а не продать!) что-то, что спросом у большитства не пользуется и не могу найти - мне это не нравится. С моей точки зрения - это недостаток.
Когда я выхожу на улицу в надежде погреться на солнышке, а меня поливает проливным дождём - это тоже с моей точки зрения недостаток. Общественное устройство-то тут причём? Ваш пример, на самом деле, из той же оперы: устройством общества этот недостаток решить в принципе невозможно.
А в природе разве вообще существуют права?
А вот это - очень интересный вопрос, на самом деле. Мой первый импульс, как человека совершенно нерелигиозного - сказать, что нет, не существует.
А Конституция моей страны написана людьми, исходившими как раз из обратного - что у человека есть определённый набор прав, который предоставил ему Создатель. И что государство и общество в принципе не являются источниками никаких прав, а могут лишь охранять эти права или их нарушать. И что второе никогда ни к чему хорошему не приводит, поэтому государство и общество надо строить так, чтобы максимально гарантировать первое.
Когда-то в школе я смеялся над приписываемым Вольтеру "если бы Бога не было - его надо было бы выдумать". А теперь понял, что при полном отсутствии каких-либо религиозных поползновений мне всё равно близка и понятна именно точка зрения создателей нашей Конституции. Потому что если ключевые моральные и правовые императивы общества не вынести за пределы человеческой системы координат и не принять, как заданные извне абсолюты, то остаётся только эти императивы логически выводить из человеческой природы, как мы её понимаем... и каждая попытка это сделать ведёт к тоталитаризму, концлагерям, и массовому истреблению людей.
Так что хрен с ней, с моей нерелигиозностью - я уж лучше буду исходить из религиозного тезиса, что основные права человека даны ему извне, и никто и ничто не имеет права на них посягать. Потому что лучше быть живым религиозным мракобесом, чем забитым соратниками мотыгой ради светлого будущего сторонником нерелигиозного гуманизма. :-)
Доступ к архивам, время, силы (после подметания улицы - какие силы ещё на исследования останутся?) Выложить - это самое маленькое из необходимых усилий.
Ага. Life is a bitch, and then you die. It's a feature, not a bug. :-)
А судьи кто? Признание производится большинством голосов. Проблема.
Безусловно. См. предыдущий абзац. :-)
Когда я хочу купить, (заметьте, купить, а не продать!) что-то, что спросом у большитства не пользуется и не могу найти - мне это не нравится. С моей точки зрения - это недостаток.
Когда я выхожу на улицу в надежде погреться на солнышке, а меня поливает проливным дождём - это тоже с моей точки зрения недостаток. Общественное устройство-то тут причём? Ваш пример, на самом деле, из той же оперы: устройством общества этот недостаток решить в принципе невозможно.
Невозможно. Но те кто противопоставляет демократии "просвещённого правителя" считает, что возможно. Т. е. это неустранимый недостаток демократии.
Речь, конечно, не только о кроссовках нестандартного размера, но и некассовых фильмах, книжках "на любителя"...
И у нас требуют.
В таком случае доводом "не Ваше дело" не проаргументируешь. Без Платона не обойдёшься.
Невозможно. Но те кто противопоставляет демократии "просвещённого правителя" считает, что возможно.
Ну мало кто что считает. Кому Сталин - эффективный менеджер, а кому и кобыла - невеста. Мы же о вменяемых людях говорим.
В таком случае доводом "не Ваше дело" не проаргументируешь. Без Платона не обойдёшься.
Ну почему же? дело ведь не в том, что движет требующими, а в том, какими мотивами руководствуется общество, соглашаясь с требующим меньшинством. Второе вовсе необязательно идентично первому.
Кристально ясный пример из наших же текущих политических реалий: движение за легализацию "мягких" наркотиков. Большинство активистов - что бы они ни заявляли на публике - на самом деле движимы чисто "платоновскими" мотивами удовлетворения своих вожделений. Но подавляющее большинство голосующих за соответствующие законы руководствуется вовсе не этим.
Ну мало кто что считает.
Латынина правда не о "просвещённом правителе" говорит, но о "просвещённых избирателях". Что с точки зрения нашего гипотетеческого героического историка может быть хуже. Она предлагает имущественный ценз.
Ну почему же? дело ведь не в том, что движет требующими, а в том, какими мотивами руководствуется общество, соглашаясь с требующим меньшинством.
А какие могут быть мотивы, чтобы дать льготы гетеросексуальной паре и не дать гомосексуальной? Только сказать "ваши вожделения не равны". Чем ещё тут можно руководствоваться? Других различий-то между этими парами нет.
П.С.
Интересно, когда придёт Марк со своей метёлкой, чтобы вымести весь оффтоп?
Латынина правда не о "просвещённом правителе" говорит, но о "просвещённых избирателях".
...
Она предлагает имущественный ценз.
На самом деле - нет и нет. Латынина предлагает ограничить избирательное право теми, кто даёт обществу больше, чем получает от него. С оговорками и уточнениями, но главное - в этом. Уровень просвещённости тут не имеет никакого значения.
Неважно для предоставления избирательного права, закончил рассматриваемый кандидат Гарвард в первой десятке или не доучился до диплома средней школы. Важно, сделал ли он выбор строить свою жизнь своим трудом и за свой счёт, или сосать общественную титьку. Образчики обоих вариантов выбора встречаются и среди выпускников Гарварда, и среди бросивших школу после 8 класса.
Видеть в этом имущественный ценз можно только в том случае, если верить, что в данной стране не всем здоровым дееспособным людям доступно заработать себе прожиточный минимум. Применительно конкретно к США я в это не верю, основываясь на долгом опыте, и не только личном. Разумеется, в мире есть и страны, где такая система действительно будет имущественным цензом. И это будет зло. На мой личный взгляд - меньшее зло, к тому же имеющее тенденцию довольно быстро само себя устранять.
А какие могут быть мотивы, чтобы дать льготы гетеросексуальной паре и не дать гомосексуальной?
Например, такой простой мотив: государство стремится поощрять браки потому, что это способствует росту рождаемости, а растущие в семьях дети в среднем вырастают более адекватными и общественно-полезными гражданами. Ради увеличения количества содержащих общество членов оно готово пойти на некоторое ущемление прав одиночек, предоставляя финансовые льготы семьям.
С этой точки зрения распространение льгот на гомосексуальные пары противоречит цели их введения. (Да, я знаю, что бывают бездетные гетеросексуальные семьи, бывают семьи, где с детьми ужасно обращаются, и бывают замечательные гомосексуальные семьи, прекрасно воспитывающие приёмных детей. Всё это - относительно немногочисленные исключения из правила, а закон создаётся именно для поддержания этого правила.)
На самом деле - нет и нет. Латынина предлагает ограничить избирательное право теми, кто даёт обществу больше, чем получает от него. С оговорками и уточнениями, но главное - в этом. Уровень просвещённости тут не имеет никакого значения.
Да Вы правы. Она не принимает во внимание уровень просвещённости. Только налоги. А какие налоги у несчастного историка с метёлкой? У нас с таких налогов не берут.
Но тут я резко развернулась от критики демократии к критике тезисов Латыниной.
Демократию я критиковала как раз для того, чтобы доказать легитимность точки зрения Латыниной. :)
Например, такой простой мотив: государство стремится поощрять браки потому, что это способствует росту рождаемости,
А Вы знаете откуда берутся дети?
Вот вам и "неравные вожделения"! Всё как Платон прописал.
А какие налоги у несчастного историка с метёлкой? У нас с таких налогов не берут.
Но и социальных пособий не платят, чаще всего. Так что баланс вполне может остаться положительным.
А Вы знаете откуда берутся дети?
Так это - причина поощрять не вожделения, а их результаты, если они есть. По этой логике нет никакой причины поощрять бездетные гетеросексуальные пары. А уж если поощрять, то надо и гомосексуальные поощрять - иначе дискриминация.
И на самом деле я против поощрения семьи только потому, что она - семья. Если государство хочет поощрить рождаемость, то льготы должны иметь родители маленьких детей (включая приемных), а не бездетные любой ориентации.
И на самом деле я против поощрения семьи только потому, что она - семья. Если государство хочет поощрить рождаемость, то льготы должны иметь родители маленьких детей (включая приемных), а не бездетные любой ориентации.
Логично. Мысль хорошая, но пипл не схавает. :(
Демократия.
Не уверен, что не схавает. А если не схавает, то из-за позиции элиты. Которая при любом режиме останется. Уж точно при латынинском.
Не уверен, что не схавает.
Это будет означать лишение льгот молодых пар которые только поженились, а детьми не обзавелись.
В Израиле - это священная корова, не знаю как в Штатах. Вопль поднимется до небес.
Нужно строить жилье на съем. А вообще люди обычно решают пожениться, когда решают завести ребенка. Да, от решения до реализации проходит время, и может не получиться.
Это другой разговор. А то оффтоп уже совсем дремучий пошёл. :)
А Вы знаете откуда берутся дети?
В сегодняшнем мире, не испытывающем недостатка резины, дети - результат вожделения только у тех родителей, которых лучше бы к деторождению не поощрять. А у тех, у кого есть голова на плечах, дети появляются тогда, когда будущие родители решили, что в состоянии выполнить все связанные с этим обязанности.
Как отец двоих детей, недавно произведённый старшей дочерью в дедушки, я, хочется верить, немножко знаком с этим вопросом. :-)
Так что в этом плане государственная политика, направленная на поощрение именно и только гетеросексуальной семьи, вполне логически обоснована безо всякого привлечения "вожделений".
Другое дело, что с моей точки зрения государство, выступающее в роли селекционера-мичуринца собственного населения, взяло на себя функции, которые ему вовсе не положены. Поэтому я против этой селекционной политики абсолютно вне всякой связи со степенью её логической обоснованности. :-)
Например, такой простой мотив: государство стремится поощрять браки потому, что это способствует росту рождаемости, а растущие в семьях дети в среднем вырастают более адекватными и общественно-полезными гражданами.
Я правильно понимаю, что Вы к предлагаемому Латыниной имущественному цензу хотели бы добавить наличие гетеросексуальной семьи с детьми?
Нет. Причём дважды нет. Сначала Вы не поняли Латынину, которая вовсе не предлагает "имущественный ценз", а потом ещё и у меня обнаружили то, чего в моих текстах нет ни словом, ни намёком.
Латынина предлагает ограничить избирательное право теми, кто даёт обществу больше, чем получает от него. С оговорками и уточнениями, но главное - в этом.
Поясните свой тезис пожалуйста. Согласно Вашей формулировке большая часть российской правящей элиты не должна пользоваться избирательным правом потому что явно дает обществу меньше, чем получает.
(Да, я знаю, что бывают бездетные гетеросексуальные семьи, бывают семьи, где с детьми ужасно обращаются, и бывают замечательные гомосексуальные семьи, прекрасно воспитывающие приёмных детей. Всё это - относительно немногочисленные исключения из правила, а закон создаётся именно для поддержания этого правила.)
Вы вот тут правило сформулировали, да еще и предложили поддержать его законом. Я конечно мог бы добавить к Вашему списку исключений например гетеросексуальные семьи, воспитывающие приемных детей (все больше, особенно учитывая количество разводов), гетеросексуальные семьи, члены которых убивают своих детей, но это ведь все немногочисленные исключения. А Вы знаете правило. Хорошо, что Ваша страна по нему не живет.
Поясните свой тезис пожалуйста.
Да тезис-то элементарный. Заплатил в общественную копилку хотя бы на копейку больше (через налоги), чем получил из неё (в виде субсидий) - голосуй. Сидишь на госпомощи и не работаешь - извини.
Разумеется, в реальной жизни это не так просто - потому что есть, например, люди, сидящие на пенсии. Сейчас они получают деньги от государства - но эти деньги не "госсубсидия", а то, что ни же сами заработали в прошлом. Есть безработные, сидящие на пособии - которое, опять же, не госсубсидия, а страховая выплата из фонда, оплаченного в прошлом тем самым безработным. Все такие люди, безусловно, должны иметь право голоса, и в результате система, которая бы это всё регулировала, получается очень и очень непростой. И в силу этого вовсе неясно, будет ли она работать хоть чуть-чуть лучше, чем нынешнее всеобщее избирательное право.
Поэтому как принцип такое ограничение избирательного права мне симпатично, но практического механизма его воплотить, не сделав при этом хуже, чем имеем сегодня - я, честно говоря, не вижу.
Согласно Вашей формулировке большая часть российской правящей элиты не должна пользоваться избирательным правом потому что явно дает обществу меньше, чем получает.
"Моя формулировка" к российским реалиям неприменима. Она имеет какой-то смысл только для общества, построенного на верховенстве закона. А примеривать её к России - всё равно, что размышлять об улучшении эстетики коровьей лепёшки от надевания на неё дизайнерской шляпы. В России надо сначала урок отправить в лагеря, а посаженных туда не хотевших давать уркам взятки бизнесменов вернуть на свободу. Ну и ещё кое-какой минимум уже существующих законов соблюдать научиться. А потом уж можно о совершенствовании законодательства думать.
Вы вот тут правило сформулировали, да еще и предложили поддержать его законом.
Я не формулировал никакого правила, и тем более не предлагал поддерживать его законами. Я всего лишь объяснил, как можно логически обосновать определённый закон. И достаточно ясно объяснил не только то, что НЕ поддерживаю такое решение сам, но и по каким причинам я его НЕ поддерживаю. Неужели так трудно прочитать то, на что Вы взялись реагировать?
Поэтому как принцип такое ограничение избирательного права мне симпатично, но практического механизма его воплотить, не сделав при этом хуже, чем имеем сегодня - я, честно говоря, не вижу.
Элементарно, но практического применения не предвидится. Понятно.
"Моя формулировка" к российским реалиям неприменима. Она имеет какой-то смысл только для общества, построенного на верховенстве закона. А примеривать её к России - всё равно, что размышлять об улучшении эстетики коровьей лепёшки от надевания на неё дизайнерской шляпы. В России надо сначала урок отправить в лагеря, а посаженных туда не хотевших давать уркам взятки бизнесменов вернуть на свободу. Ну и ещё кое-какой минимум уже существующих законов соблюдать научиться. А потом уж можно о совершенствовании законодательства думать.
Давайте применим к нероссийским. Директора автомобильных компаний или банков, которые банкротятся, а потом выкупаются государством (а то и просто существуют главным образом за счет государства), и при этом регулярно получают многомиллионные бонусы, дают обществу больше, чем получают?
Я не формулировал никакого правила, и тем более не предлагал поддерживать его законами.
Всё это - относительно немногочисленные исключения из правила, а закон создаётся именно для поддержания этого правила.
Логически можно обосновать и концлагеря для гомосексуалистов. Я реагировал не на конкретные фразы, а достаточно ясно и многократно сформулированную Вами точку зрения.Я всего лишь объяснил, как можно логически обосновать определённый закон.
Неужели так трудно прочитать то, на что Вы взялись реагировать?
Элементарно, но практического применения не предвидится. Понятно.
Вам в первый раз в жизни попадается идея, которая проста в теории, но трудновыполнима на практике? Может, надо почаще от экрана в реальную жизнь выходить?
Давайте применим к нероссийским. Директора автомобильных компаний или банков, которые банкротятся, а потом выкупаются государством (а то и просто существуют главным образом за счет государства), и при этом регулярно получают многомиллионные бонусы, дают обществу больше, чем получают?
Нет, конечно. И?
Логически можно обосновать и концлагеря для гомосексуалистов. Я реагировал не на конкретные фразы, а достаточно ясно и многократно сформулированную Вами точку зрения.
Ровно наоборот: Вы проигнорировали точку зрения, поторопившись смертельно оскорбиться на вырванные Вами из контекста отдельные фразы, и, размахивая шашкой оскорблённого воина за социальную справедливость, поскакали клеить на меня ярлыки, не имеющие ничего общего с действительностью. Дело хозяйское, хотите обсуждать Ваши фантазии вместо моей точки зрения - не мне Вам мешать. Но уже сам с собой, без меня, будьте добры.
Вам в первый раз в жизни попадается идея, которая проста в теории, но трудновыполнима на практике? Может, надо почаще от экрана в реальную жизнь выходить?
Я не знаю на чем Вы основываете свои суждения о моем знакомстве с реальной жизнью. В любом случае быстрый переход на личности не свидетельствует о склонности к конструктивной дискуссии, а не ярлыкам. Если социальная идея проста в теории, но возникают трудности ее применения на практике, может стоит еще над ней поработать прежде чем бросать в массы? А то ведь есть примеры в истории когда это плохо кончалось.
Нет, конечно. И?
Их следует лишить избирательного права?
Ровно наоборот: Вы проигнорировали точку зрения, поторопившись смертельно оскорбиться на вырванные Вами из контекста отдельные фразы, и, размахивая шашкой оскорблённого воина за социальную справедливость, поскакали клеить на меня ярлыки, не имеющие ничего общего с действительностью.
Классический пример: гомосексуалистов в США - не более 3-4% населения, на самом деле меньше. Всяческих транссексуалов - и того меньше. Крохотные меньшинства - и поди ж ты, добились не просто защиты своих прав, а и некоторых привилегий по сравнению с составляющими абсолютное, подавляющее большинство "лицами традиционной ориентации".
Это "вырванные из контекста отдельные фразы" или Ваша точка зрения?
может стоит еще над ней поработать прежде чем бросать в массы?
Давно не доводилось читать примера более откровенной демагогии.
Их следует лишить избирательного права?
Да, и не их одних, а вместе с теми государственными лицами, которые выделяли им субсидии, и параллельно с ликвидацией самой возможности подобных действий государства.
Это "вырванные из контекста отдельные фразы" или Ваша точка зрения?
Это констатация факта.
Мне лично плевать на все "джентельменские наборы"! Когда я хочу купить, (заметьте, купить, а не продать!) что-то, что спросом у большитства не пользуется и не могу найти - мне это не нравится. С моей точки зрения - это недостаток.
А в природе разве вообще существуют права? Люди хотят узнать - и не могут, потому что тот, кто может им рассказать - занят: улицы метёт. Разве ж это хорошо? Разве ж это не недостаток?
Недостаток. Но не нарушение прав. В п. 2 слово "права" следовало бы заменить словом "интересы". Они могут быть законными, как в Ваших примерах, но правами от этого не становятся.
Принимается. :)
"Где дети, Зин?"
Семья без детей нелегитимна?
Гомосексуалистов в п. 4 можно запихнуть. С Платоном.
Логично, учитывая его собственную ориентацию :-)
А вот Марк писал тут про историков, десять лет сидящих без работы...
В общем, п. 2 противоречит п. 4.
Да, права некоторых меньшинств могут ущемляться при демократии. Но это - недостаток демократии по сравнению с неким идеалом, а не с другими режимами. При каком режиме историки-диссиденты живут лучше, чем при демократии? В тюрьму не сядут, а могут лишь вылететь с работы (а могут и не вылететь, а можно потерять работу и по другой причине).
Латынина не только обозреватель не слишком богатой Новой газеты , но и писатель с большими тиражами вышедших книг , в виде довольно толстых томов.
Трудится на ТРЕХ работах как минимум. (новая газета, эхо Москвы и писательство) Поэтому, домик вполне могла заработать. Плюс в свое время долго вела ежедневную авторскую передачу на ТВ (не помню то ли ТВ6, толи Рен ТВ)
ну и в чем тогда Ваши и Юлии расхождения с Иваном Грозным ? Или Януковичем?
Или "Единой Россией" - они именно так и считали (считают) - пусть управляют лучшие - а лучшие - это они и есть :)
Так ЮЛ предлагает установить критерии принадлежности к лучшим. И в любом случае для Запада она предлагает ту же демократию, но без права голоса для сидящих на социалке (то есть к лучшим относит большинство граждан, пока что).
С чем несогласен минусующий? С Латыниной? Но это - с кем, а не с чем.
Минусующий несогласен со своей трагической неспособностью выдвинуть хоть какой-то разумный контраргумент, вынуждающей его кидаться минусами из-за угла, а потом блевать от полностью заслуженного отвращения, случайно увидев себя в зеркале. :-)
Егор. А что вы сейчас можете сделать с этой приватизацией? Собственники приватизированных предприятий уже по многу раз сменились. Отбирать будете у нынешних? Ну-ну, попробуйте.
напоминает :)
знаменитый депутат Милонов примерно так свою неустанную борьбу с растленным западом аргументирует, допускаю, что он Платона читал и знает, вообще человек очень образованный и европейский, бывший демократ и либерал :)
Вобще то статья о КУЛЬТУРЕ, не о ДЕМОКРАТИИ, как политическом способе правления. К какой культуре больше тяготеет отечественная ментальность? Хоть при демократии, хоть при диктатуре. ничего собственно не меняется. и опричники на китайский не переходили и на арабский тоже. Культуральные рамки не зависят от формы правления. В этом весь абсурд борьбы с так называемым Западом. Одной рукой боремсся , а тремя руками её же ежедневно и самоутверждаем. На автомате, так сказать. Не вдаваясь в первопричины.
Я всегда отличал демократию от либерализма. Или, по крайней мере - отделял. Первое - "власть народа" очень уж сильно зависит от того, какой народ на данном историческом этапе. А свобода - она самодостаточна сама по себе.
Вот именно, статья "изобилует штампами, неточностями, упрощениями". "Полки нового строя", по автору, наверное, тоже Петр придумал с чистого листа, а при его отце Алексее Михайловиче ничего подобного не было. Иностранцев на русской службе (в т.ч. и в опричнине) при Иване Грозном не водилось, интернациональная каперская флотилия по Балтийскому морю не ходила.
Слоган "Эха" не врет: "Латынина Юля - как гроза... в июле". Но историческое исследование, в отличие от пропаганды, это довольно мелкий и нудный осенний дождичек с большим числом плохо высыхающих лужиц деталей.
"Полки нового строя", по автору, наверное, тоже Петр придумал с чистого листа, а при его отце Алексее Михайловиче ничего подобного не было.
Было. Их даже было уже большинство к моменту прихода Петра к власти. Но ведь они от этого не перестали быть иностранного происхождения. Именно западного. Для тезиса статьи ЮЛ неважно, что именно Петр принес с Запада, а что - его предшественники. Важно, что с Запада. Так что такого рода огрехи имеются, но сути не меняют.
И верно, что дворянская русская культура, ориентированная на Европу, началась именно с реформ Петра.
Ну если на время чтения забыть, что сама Юлия пламенно пропагандирует отказ от европейский ценностей (вот дописала и пошла дальше пропагандировать) - призывая отказаться от демократии и демократизма, любуясь брутальными методами современных опричников
А ещё лучше - перечитать тексты Латыниной и убедиться в том, что Вы её оклеветали, и что ничего подобного изложенному Вами бреду в них не содержится. Но для этого ж читать надо...
Ну если на время чтения забыть, что сама Юлия пламенно пропагандирует отказ от европейский ценностей (вот дописала и пошла дальше пропагандировать) - призывая отказаться от демократии и демократизма...
Она предлагает отказаться от некоторых европейских ценностей во имя сохранения хоть каких-то. Я с ней не во всем согласен, но предлагает она именно это. А политкорректность и постмодернизм могут привести к утере всех западных ценностей.
любуясь брутальными методами современных опричников
Любуясь, или все же считая меньшим злом?
Статья неплохая! Но чувствуется незнакомство с этнологией. Иначе российская имперская культура, творение московитов-европейцев, не отдавалась бы московитам-аборигенам))))
И чистопородный, густопсовый совок, возникший и отмирающий в своём этническом ландшафте, не обзывался фашизмом, возникшим и погибшим в Италии)))
Все с писаниями Латыниной хорошо, кроме того, что приходится все время "следить за руками"... в смысле фильтровать передержки и, уж извините, прямое вранье.
Вот хоть пример из данной статьи:
Под лозунгом «Возврата к великой русской культуре» в стремительно фашизирующемся обществе нам предлагают считать исконно русскими хамство, пьянство и бескультурье. Нам внушают, что исконно русское — это пить, рубить головы и брать взятки. А все остальное, мол, гнилой Запад.
Нам внушают, конечно же, не хамство с пьянством, а богобоязненность и широту души... а уж что получается на деле -- другой вопрос. На Западе тоже внушают одно, а на деле получается другое (хотя и не в таких раблезианских масштабах).
Возвращаясь же к Латыниной, замечу, что в тех случаях, когда я знаю вопрос, о котором она говорит, то я нахожу в ее писаниях кучу неточностей и ошибок... мне даже кажется, что, когда она чего-то не знает, то, не моргнув глазом, затыкает брешь отсебятиной.
Что умножает на ноль инфомативность всех ее текстов, ибо читатель никогда не знает -- приводит ли она достоверные факты или же эти факты придумывает. Или же берет факты из недостоверных источников -- но, поскольку они подтверждают ее концепцию, использует их, не проверяя.
Примером последнего служит ее писанина насчет глобального потепления, коя с точки зрения специалиста (коим я являюсь) есть полный бред. Сей бред, однако, подтверждает латынинскую концепцию о засилье на Западе политкорректности, из-за чего она эту ерунду пихает куда только можно...
Все с писаниями Латыниной хорошо, кроме того, что приходится все время "следить за руками"
"Следить за руками" желательно всегда. Неважно чьи статьи читаешь.
я нахожу в ее писаниях кучу неточностей и ошибок...
Я тоже, но часто бывает интересно. На веру принимать нельзя, но мысли бывают свежие.
подтверждает латынинскую концепцию о засилье на Западе политкорректности
Ну засилие-то в наличии.
и, уж извините, прямое вранье.
В Вашем примере нет ничего, что можно квалифицировать как "прямое враньё".
Ну засилие-то в наличии.
Не настолько, насколько она утверждает.
В Вашем примере нет ничего, что можно квалифицировать как "прямое враньё".
В моем примере действительно не было, но на прямом вранье, например, ее поймал чеченский адвокат Мусаев, защищавший убийц Политковской (поищите его пост на ЭМ). И прямое вранье (уж не знаю, чье -- самой Латыниной, или ее источников) имеется во всех ее опусах о глобальном потеплении.
...часто бывает интересно. На веру принимать нельзя, но мысли бывают свежие.
Вы, видно, недавно ее читаете. :-)
Я бы сказал, что свежих мыслей у нее ровно три:
1. Всеобщее избирательное право есть зло и должно быть заменено правом платящих налоги.
2. Запад погряз в поликорректности и бюрократии.
3. Нельзя договариваться с тем, кто договариваться не хочет.
Со всеми тремя утверждениями я (в той или иной степени) согласен. Однако, сколько можно читать об этом в разных контекстах?...
Должен сказать, что я уже на грани потери интереса.
Не настолько, насколько она утверждает.
Безусловно. Однако утрировать и рисовать скорее карикатуру, нежели портрет - стандартный приём публицистики. Тут претензия должна быть не к Латыниной, а к выбранному ей жанру.
И прямое вранье (уж не знаю, чье -- самой Латыниной, или ее источников) имеется во всех ее опусах о глобальном потеплении.
Что-то не встречал я в её текстах особого увлечения этим вопросом.
Однако, сколько можно читать об этом в разных контекстах?...
Наверное, пока Карфаген не будет-таки разрушен... :-)
Что-то не встречал я в её текстах особого увлечения этим вопросом.
А, понятно. Ну да, я читал и куда более технически грамотные тексты на эту тему - что не меняет основных выводов, увы. Учитывая степень соответствия действительности типичного СМИшного текста "за потепление", Латынина с её безусловными передержками смотрится,на мой взгляд, вполне в белом фраке.
что не меняет основных выводов, увы.
Меняет, поверьте мне.
Вот вам вывод Латыниной: "Глобальное потепление придумала глобальная бюрократия!" (Восклицательный знак является частью цитаты. :-)
А вот правильный вывод: "Касательно глобального потепления наука еще не сказала своего слова".
Сравнивайте сами.
А если так:
"Глобальное потепление в качестве доказанной истины придумала глобальная бюрократия"? Ведь тезисы Латыниной вполне совместимы с утверждением, что наука еще не сказала своего слова. А сомневающихся пока что уже клеймят.
Видите ли, Латынина обсуждает ведь не научную теорию, в подтверждение или опровержение которой учёные строят математические модели, собирают данные, спорят, и т.п.
Предмет интереса Латыниной - объявляемое на голубом глазу доказанным фактом явление, используемое для обоснования целого комплекса экономических мер, направленных на разрушение экономики развитых стран. Так вот это явление - оно существует вне науки, даже если среди его пропагандистов попадаются и отдельные не страдающие избытком моральной чистоплотности учёные. Это явление - чисто политический феномен. О чём Латынина и пишет.
Наука - она, конечно, последнего слова не сказала, а вот активные действия, обосновываемые как раз тем, что "хрен ли думать, всё уже давным-давно придумано, а кто не с нами - тот враг народа и мы ему покажем кузькину мать" - они уже на лице. На этом фоне мямлить в публицистической статье про "с одной стороны, есть подозрения, а с другой стороны нужна дальнейшая исследовательская работа" - заведомо проигрышное дело. Всё равно что обсуждать детали будущего устройства России на заседании Учредительного Собрания, в то время как за дверями уже собрались революционные морячки, которые "устали"...
Нижайше прошу меня извинить, но научная публицистика Латыниной мне интересна в той же степени, сколь и вопрос о том, есть ли у осциллографа стрелка. :-)
Я вообще-то забрел сюда в поисках площадки, где я смог бы упражняться в литературном русском языке в неспешных беседах с интеллигентными собеседниками, под доброжелательным оком вежливого хозяина.
Однако оказалось, что как минимум одно из вышеозначенных условий здесь не выполнено... что ж, бывает: шел в комнату, попал в другую :-). Обнадеживает лишь то, что комната эта -- виртуальная, а из любой виртуальной комнаты всегда можно уйти.
Что я сейчас и сделаю. :-)
Если раздумали, дайте пожалуйста знать, какое Вы лично имеете отношение к климатологии. Милостливо благодарю.
А в чем бред то Латыниной насчет глобального потепления?
Там что, разве уже все всем ясно и нет разных точек зрения и среди самих ученых? Латынина вовсе не отрицает потепления, но придерживается того мнения, что оно обусловлено не человеком , а естественными колебаниями глобального климата Земли, какие были на протяжении и миллионов и сотен и десятков тысяч лет . Это мнение и среди ученых присутствует. Влияние человека тут как укускомара или соломенка. Которая может и стать последней каплей , а может и нет.
А в чем бред то Латыниной насчет глобального потепления?
Да все бред: вопрос в принципе не стоит так, как она его понимает.
Представьте себе двух метеорологов, спорящих о "механизме" дождя -- мол, что ведет к конденсации жидкости в средних слоях атмосферы, влияет ли на этот процесс взвешенные частицы как центры конденсации и т.д. Но тут приходит домохозяйка и говорит: "Обои вы не правы. Дождь идет потому, что ветер пихает облака туда-сюда-туда-сюда-туда-сюда..." :-)
Если хотите почитать грамотные возражения против глобального потепления (и читаете при этом по-бусурмански), то посмотрите статьи профессора из MIT Ричарда Линдзена -- например, вот эту:
http://online.wsj.com/articles/SB10001424052748703939404574567423917025400
Замечу заодно, что лично я стою на позиции, сходной с позицией Линдзена -- т.е. считаю, что роль углекислого газа как причины потепления не доказана. Но утверждать, что вся теория глобального потепления есть глупость, может лишь самоуверенный болтун... кем Латынина в этом вопросе и является.
Справедливости ради замечу, что в других вопросах у нее встречаются интересные (для меня) мысли... но и тут она долбит, как дятел + слегка (в некоторой степени/как следует/неодолимо -- нужное подчеркнуть) привирает.
В общем, как вы уже, наверно, заметили, она меня в последнее время стала раздражать... :-)
тут приходит домохозяйка и говорит: "Обои вы не правы. Дождь идет потому, что ветер пихает облака туда-сюда-туда-сюда-туда-сюда..." :-)
На самом деле, "домохозяйка" то - вовсе не про "ветер пихает облака", а - резонно - про то, что один из спорящих метеорологов имеет околонаучные мотивы, т.к. отстаиваемая данным метеорологом точка зрения поддерживается - политически и материально - широким кругом заинтересованных VIP лиц.
Примером последнего служит ее писанина насчет глобального потепления, коя с точки зрения специалиста (коим я являюсь) есть полный бред.
Простите, кто на коем стоял? Что является, по Вашему субъективному мнению, бредом?
Простите, кто на коем стоял?
Да вы, сударь, никак изволили сравнить себя с профессором Преображенским, а меня со Швондером?!... Да вы все перепутали, уважаемый: из нас двоих профессор-то -- как раз я.
За сим разрешите откланяться.
Интересная переписка на подобную тему:
Кантор: Эпохе фашизма всегда свойственно обнаруживать болезнь в соседе
Хотя тоже, не совсем можно согласиться в данной переписке Кантора с Милле.
очередное заблуждение текущего момента - все чаще повторяется штамп, что люди хотят
"вернуться в совок"
на самом деле "совок" - скучный и трудный, суровый, со строительством БАМа и партсобраниями, с вынужденным аскетизмом быта и дисциплиной поведения - давно в прошлом, и никому не нужен (кроме своего фиктивного подобия в "популярных" фильмах)
с тех пор появилось новое историческое достижение
"путинская стабильность" - вот именно ее, этот новейший совок, действительно ее хотят продлить, вернуться в ее недолгий апогей, когда и нефть росла, и кредиты доступные, и алкоголь и проч. круглосуточно, в интеренете - порнуха, а на площадях - храмы, на мировой арене - уважение, а в СНГ - послушание...
и "домбасс" туда же стремился - не в совок, а в золотые, уже баснословные, несбыточные "путинские докризисные"...
"..На поле чудес, в страну..."
«Увы, в жестокости и крови нет ничего «исконно русского». - Конечно, «исконно русского» в них нет. А если наоборот? - Являются ли жестокость и тяга к кровопусканию — и даже не очень важно чужой крови или своих единокровников — свойственностями исконно русскими??
Да - «все успешные цивилизации проходили через скотство и варварство». - Проходили - но ведь не все прошли! Кто прошел - да, успешные. Но если Россия в этом «скотстве и варварстве» таки задержалась - она какая? И каковы тогда основания для ее религиозного, нравственного, этического «миссионерства», тем более, столь агрессивного?! - «Огнем и мечем» - ведь ничего цивилизационно позитивного она не предлагает — просто не может, нечего. Увы...
Да - «ни одной успешной цивилизации не придет в голову брать скотство за образец». - А если его, это скотство, в голову никто и не берет — оно там сидит давно, генетически. И только кто дернет за этот ген — то ли Юрий Долгорукий, то ли Иван Грозный ..., то ли Сталин, то ли Путин — и он враз и весьма активно активируется. - Массово и азартно! И никакие цивилизационные прививки тут уже, увы, не срабатывают!
"Это в голову приходит только фашизму». - Русскому нацизму, скорее, который весьма точно и поясняет известную сентенцию одного немецкого историка: «Кто такие русские? - Это великая нация, которая жила в пределах Московского княжества, но потом, в результате длительных справедливых национально-освободительных войн, расселилась на 1/6 часть мира». Нынешняя российско-украинская война ее, сентенцию эту, только лишь трагически подтверждает - очередная "национально-осовободительная"...
Конечно, «исконно русского» в них нет. А если наоборот? - Являются ли жестокость и тяга к кровопусканию — и даже не очень важно чужой крови или своих единокровников — свойственностями исконно русскими??
Я, простите, так и не понял, почему это - "наоборот"? Чем утверждение
жестокость и тяга к кровопусканию — и даже не очень важно чужой крови или своих единокровников — не являются свойственностями исконно русскими
противоположно утверждению
«Увы, в жестокости и крови нет ничего «исконно русского»
?
Проходили - но ведь не все прошли! Кто прошел - да, успешные.
Так какой следует признать западную цивилизацию времен Шекспира?
Ндамс.
Как бы про то что европеизация в России началась еще при первых Романовых Юлия Леонидовна не в курсе.
И что Романов П. П. как-бы не совсем Рюрикович И. В. тоже видать не совсем понимает. Видать, книжка "Грань Веков" Латыниной не читана (Натан Эдельман, видимо слишком поп-историк, чтобы до него снисходить).
А, скорее всего, и знает, и понимает, и читала, но в приступе популизма забыла. Или скорее забила.
Европеизация в России вобще не прекращалась и при первых Романовых и при первых Рюриковичах. И при СССР. И сейчас она непрекращается.
Когда полинезийский дикарь вешает на грудь неработающий транзисторный приёмник и втыкает в дыру, проделанную в носу, непишущую шариковую авторучку вместо тростинки, это не европеизация. Когда Россия начинает общаться друг с другом в массовом порядке посредством сотовых телефонов, никоим образом не участвуя ни в их разработке, ни в изготовлении, это тоже не европеизация. Когда в той же России собирают парламент, который по сути является не демократическим институтом, а лишь органом легитимизации авторитарной власти в стране, это тоже не европеизация.
Типа, взятие и покорение Пскова и Новгорода ? Таки да, не прекращается...
Как бы про то что европеизация в России началась еще при первых Романовых Юлия Леонидовна не в курсе.
Мне представляется, что Вы и другие критики ЮЛ на этом сайте путаете ремесло историка и публициста. Да, европеизация и никогда полностью не прекращалась - так тем более Латынина права. Просто тонуть в деталях ее жанр не позволяет. Ее статьи не предназначены заменить историческое образование. Но по сути у Вас есть возражения?
И что Романов П. П. как-бы не совсем Рюрикович И. В. тоже видать не совсем понимает. Видать, книжка "Грань Веков" Латыниной не читана
Почему?
Дворянское слово «честь», в результате которой новые Иваны Грозные — Петр III и Павел I — получили не опричнину, а табакерку в висок.
По-моему, она это как раз и говорит: Петр III и Павел I могли бы, при другом состоянии общества, стать тиранами вроде Ивана Грозного, но не стали.
А, скорее всего, и знает, и понимает, и читала, но в приступе популизма забыла. Или скорее забила.
И правильно сделала. Хотя дело не в популизме, а в жанре.
Борис, бычок от губы отлепи. И на выход
Как быть, например, со "Словом о полку Игореве"? И с другими летописями? Или это уже не литература и не культура? Рублева, например, куда девать? А с другого конца - Ландау. Этот гений жил и работал в такой уж европейской стране?
Заносит ЮЛ. Далеко не в первый раз.
Каким образом что-то из сказанного Вами противоречит тексту Латыниной - лично для меня загадка. По-моему, занесло как раз Вас.
Все перечисленое мною, уважаемый тезка, было создано до Петра 1-го, т.е. тогда, когда по ЮЛ Россия и ее культура еще не были европейскими.
Все перечисленое мною, уважаемый тезка, было создано до Петра 1-го
И Ландау? :-)
Суть статьи - в утверждении, что русской культуры не было, пока она не стала частью европейской. Я не думаю, что "Слово" относится к русской культуре, а не к древнерусской. В любом случае, его одного для великой литературы явно недостаточно. Рублев находился под влиянием Византии - тоже Европа, в некотором смысле. И в любом случае - не сравнить же с Ботичелли, его современником, если уж на то пошло.
Да, Ландау работал в не слишком европейской стране. Но наука в СССР была ориентирована на западные достижения. Ландау учился в Копенгагене у Бора. В Харькове, где он начинал, издавался научный журнал по-немецки.
"Ландау работал в не слишком европейской стране"
И это ещё слишком мягко сказано. Страна, в которой жил и работал этот учёный мирового класса, будущий нобелевский лауреат, не постеснялась упечь его за решётку по абсурдному обвинению в шпионаже в пользу Германии и продержать год в тюрьме, фактически медленно убивая. И если бы не отчаянно смелые усилия П.Л.Капицы, неустанно писавшего Сталину и добившегося приёма у Молотова (Капица был директором института в Москве, где работал Ландау уже после Харькова), - и великий учёный погиб бы, как погиб, к примеру, его коллега М.П.Бронштейн, физик-теоретик примерно такого же класса, как и Ландау. Так что судьба Ландау (а также М.П.Бронштейна, В.А.Фока, Ю.Б.Румера, А.А.Витта и многих других - называю только физиков-теоретиков, поскольку люди этой профессии мне ближе) - отнюдь не противоречит тезису Латыниной, скорее наоборот.
"По ЮЛ" - если Вы обратите внимание на её текст - первая "европейская прививка" была принесена в Россию викингами. И, скажем, "Слово о полку Игореве" в эту схему вполне укладывается, будучи по форме и содержанию куда ближе к "Песне о Роланде", чем к какому-нибудь монгольскому или китайскому эпосу.
Летописи и Рублёв вполне вписываются в заимстования из Византии, переработанные на местный лад - причём сделанные в период, когда Византия была по культуре вполне европейской, лишь начав своё постепенное культурное удаление от Римской Империи.
Так что никаких противоречий - как Латынина и написала, европейские элементы в русской культуре существуют со времён средневековья, но после монгольской корчёвки они опять набрали критическую массу только при Петре. А ещё точнее - уже после него.
По поводу Ландау я лучше ув. Шимона не скажу, так что проще промолчать. :-)
Каждое талантливое произведение уникально. И я не зря написал "ближе к ..., чем к ...", а не "идентично ...". В "Слове", на мой взгляд, можно найти отголоски и устной славянской традиции, и скандинавской саги, и византийского текста. А вот отглосков монгольского эпоса или китайской литературы там точно нету. Что вполне вписывается в основной тезис обсуждаемого текста. :-)
Извините за занудство, но напомню, что "Слово о полку..." создано в Древней Руси (Киевской, позже названной Украиной) и к Московской Руси (Московскому Улусу)
не имеет никакого отношения по-сути.
напомню, что "Слово о полку..." создано в Древней Руси (Киевской, позже названной Украиной) и к Московской Руси (Московскому Улусу) не имеет никакого отношения по-сути.
"Создание "Слова" относится к тому историческому периоду, когда древнерусская литература ещё не разделилась на литературу русскую, украинскую и белорусскую...и оказало влияние на все три литературы."
Как-то так. А болгары его читают, не прибегая к переводу...
В отличие от русских. Так что вряд ли древнерусскую литературу можно считать русской.
Убедительная просьба - замените, пожалуйста, длинную ссылку гиперссылкой. Вы же видите, какой безобразный формат получается.
Но если Вы попробуете сличить перевод на современный русский и перевод на болгарский со "Словом" в оригинале - то обнаружите, что текст оригинала куда ближе к болгарскому переводу, чем к русскому. Т.е. современный русский куда дальше ушёл от общего предка славянских языков, чем болгарский. Не удивлюсь, если болгары действительно, пусть и с некоторым напряжением, могут по сей день читать "Слово" в оригинале. А вот когда я попробовал это делать в студенческие годы - для меня это было ненамного легче английского.
Извините за занудство...
За занудство извиняю, уважаемый Дмытро, за остальное - нет. Невозможно вырвать "Слово..." из русской культуры. Точно так же, как из других культур, имеющих свои корни вкультуре Киевской Руси. Ваше напоминание о том, что потоме ее назвали Ураиной понятно в свете текущих событий, но к культуре и литературе отношения не имеет.
Вопрос ведь не в том, следует ли вырывать "Слово..." из русской культуры. А в том, что оно все же относится к древнерусской культуре. По вполне четкому формальному критерию - языку. И даже если игнорировать влияние на него других культур (автор знаком с Иосифом Флавием, например), русская литература существует с 18-го века. До этого - древнерусская. Так считал, например, Д. С. Лихачев. Верно, что древнерусская культура повлияла на русскую. Но русской, какой мы ее сегодня знаем, не было до Петра.
Уважаемый Шимон, как всегда, исчерпывающе и абсолютно логично.
Мне нравится Латынина свое категоричность и безапелляционностью. Особенно в исторических вопросах. Деяния Петра 1 и возвеличивание его достижений, видимо, предмет ее особой страсти. То, что царь-ирод сломал Россию об колено, чтобы сделать из нее пародию на европейскую страну, а заодно маргинализировал собственную династию, еще не самое страшное. Хуже всего, что он и его прихлебатели создали ту самую парадигму, которой следуют все его последователи, вплоть до нынешних путиноидов - украсть в России, продать в Европе и там же потратить полученные за ворованное деньги. Россия как была им превращена в задний двор Европы 300 лет назад, так тенденция эта сохраняется до сих пор и будет сохраняться в обозримом будущем.
И что от этой "европеизации" поимели российские крепостные крестьяне?
Петр I узаконил крепостное право в России.
Именно в это время торговля крепостными приобретает самый циничный и откровенный характер. Людей начинают продавать оптом и по одиночке, на рыночных площадях, разделяя семьи, разлучая детей с родителями, а жён с мужьями. Сам император Петр раздал в частную собственность более двухсот тысяч душ мужского пола (государственная статистика учитывала только мужчин) а, значит, в действительности, около полумиллиона человек обоего пола. Эти раздачи были, как правило, подарками Петра своим приближённым. Так, один светлейший князь А. Меншиков стал владельцем почти 100 тысяч крестьянских душ.
С конца XVII и, особенно, с начала XVIII столетия крепостное право в России приобретает принципиально иной характер, чем тот, который оно имело при своем возникновении. Оно начиналось как форма государственного «тягла» для крестьян, род общественной повинности, а пришло в своем развитии к тому, что крепостные, лишённые всяких гражданских и человеческих прав, оказались в личном рабстве у своих помещиков. В первую очередь этому способствовало законодательство Российской империи, бескомпромиссно вставшее на защиту исключительно помещичьих интересов. По замечанию В. О. Ключевского, «Закон все более обезличивал крепостного, стирая с него последние признаки правоспособного лица»
Все верно, но как это противоречит тезису ЮЛ о культуре?
Да, положение крепостных ухудшилось, но зато улучшилось положение дворян. А именно они создавали в те времена русскую культуру.
Русскую культуру создавали отдельные талантливые личности, но зачем же их заслуги приписывать всей касте дворян, pardon moi ... ? Русские дворяне в большинстве своем просто подражали европейской моде, и не более того. Даже в семьях говорили по - французски.
Так возникло две культуры в России - культура дворян и культура крепостных предков современных россиян.
Опять же, отдельные личности понимали, что это не очень хорошо.
Не было бы крепостного права - не было бы ни декабристов, ни народовольцев, ни конституционных демокрвтов с их претензиями, не было бы и революции 1905 года...
Все шло к 1917 году.
Конечно, после 1917 года можно было бы создать что-либо более приличное, чем ленинско-сталинский режим. Но - не получилось. И в этом тоже заслуга Петра I.
Даже в семьях говорили по - французски.
Пушкин свои первые стихи и писал по-французски.
Русскую культуру создавали отдельные талантливые личности, но зачем же их заслуги приписывать всей касте дворян
Затем, что для культуры нужны не только создатели, но и потребители. Н. Эйдедьман писал, что великую русскую литературу создал великий русский читатель. А он был человеком западно-ориентированной культуры. Первоначально - почти исключительно дворянином. И очень часто - дворянкой, а до Петра женщины редко читали художественную литературу.
Даже в семьях говорили по - французски.
Что оказало неоценимое влияние на русский язык и культуру, особенно на поэзию.
Крепостное право существовало на Руси издревле, как и всюду в феодальной Европе. Но с 15-16 веков оно стало в Восточной Европе (не только в России, но и в Польше, например, и в Лифляндии с Эстляндией) усиливаться, в то время как в Западной - отмирать и ослабевать. Верно, до Петра I людей не продавали без земли.
Да, его преобразования привели к трагическому раздвоению русской культуры. Но мировое значение получила именно дворянская русская культура, европейская.
Крепостное право вовсе не требует поместной системы. В конце концов в России победила вотчинная система, как раз когда крепостное право достигло апогея.
Крепостное право в России — существовавшая система правоотношений, вытекавших из зависимостиземледельца, крестьянина от помещика, владельца земли, населяемой и обрабатываемой крестьянином. Причем юридически эта зависимость оформлена не была, а когда стала оформляться (с XV века, со введения ограничения права перехода от одного помещика к другому), то носила подтверждающий характер того, что уже существовало фактически. Крепостное право существовало уже в Киевской Руси XI века.
Но в Киевской Руси и в Новгородской республике несвободные крестьяне подразделялись на категории: смердов, закупов и холопов.
Смерды – это свободные общинники-земледельцы с мерной долей земли, воины и пахари в одном лице. Они могли иметь семью и детей. Но свобода их была ограничена сельской общиной, в которой они состояли, а земля была собственностью князя. Так было почти до XV века.
В Новгородской республике смерды находились в зависимости от государства. Позднее смердами в более широком смысле стали называть всех крестьян, основное население страны, низший социальный слой. Смерды имели собственную землю и вели на ней хозяйство, должны были платить налоги князю и отбывать натуральные повинности. Князь мог подарить смердов церкви, переселить их. Воинская повинность смердов состояла, по разным версиям, в личном участии в пешем войске, в поставке лошадей для конного войска либо в личном участии в конном войске.
Закупы — категория зависимого населения на Руси. В Древнерусском государстве свободные смерды, заключившие с феодалом особый договор (ряд), становились рядовичами, которые делились на вдачей и закупов. Если рядович брал взаймы ссуду, то на период отработки этой ссуды (деньгами, скотом, семенами) он селился на земле феодала со своим инвентарем (в законах также упоминается, что инвентарь мог дать и хозяин, правда, получивший нёс за их сохранность ответственность) и становилсязакупом.
Положение закупа было близко к положению зависимого крестьянина. Согласно «Русской правде», хозяин не имел права на распоряжение личностью закупа, но в то же время имел право телесного наказания за проступки. Беспричинное избиение закупа хозяином каралось последнему штрафом как за избиение свободного. При попытке бегства закуп становился полным («обельным») холопом, однако, он мог свободно уйти на заработки для оплаты долга.
Холопство — это уже форма рабства, состояние несвободного населения в княжествах Древней Руси, в Московском государстве. По правовому положению холопы приближались к рабам. Но здесь следует различать холопа с челядином. Холоп — раб из местного населения, челядин — раб, захваченный в результате похода на соседние племена, общины и государства. То есть челядин — раб-чужеземец, раб-иноплеменник. По сравнению с челядином, холоп имел несравненно больше прав и поблажек.
Холопство было отменено Петром I в 1723 г.
В Древней Руси большая часть земель принадлежала князьям, боярам и монастырям в собственности. С усилением власти служилые люди награждались обширными поместьями. Сидевшие на этих землях крестьяне были лично свободными людьми и заключали с помещиком арендные договоры («порядные»). В определенные сроки (напр., около Юрьева дня, по новому стилю это 9 декабря) крестьяне могли свободно оставить свой участок и перейти на другой, исполнив свои обязательства по отношению к помещику.
Путнице способствут то, что понятие "крепостное право" предполагает довольно широкое трактование. Одно дело 14 дней в год панщину отрабатывать - другое дело 4 дня в неделю. Важно еще могут ли продавать крепостного отдельно от земли.
Вот все это - разные формы и степени крепостной зависимости. Да, формы важны. Следует также помнить, что кроме барщины (панщины по-украински) существовал еще оброк. Крестьянин, работавший на барщине только 14 дней в году, не был полностью свободен в остальное время.
То, что царь-ирод сломал Россию об колено, чтобы сделать из нее пародию на европейскую страну, а заодно маргинализировал собственную династию, еще не самое страшное.
Не имеет отношения к теме статьи. Речь же не о том, хорош ли Петр, а о том, что он заложил основы европейской русской культуры. Есть возражения по сути?
Хуже всего, что он и его прихлебатели создали ту самую парадигму, которой следуют все его последователи, вплоть до нынешних путиноидов - украсть в России, продать в Европе и там же потратить полученные за ворованное деньги.
Мало того, что не имеет отношения к статье, так еще и куда более тенденциозно и приблизительно, чем в ней. Петр не крал в России, брал легально. И продавало не только государство, но и помещик. А полученные в Европе деньги - да, там же и тратились, а где же могут тратиться деньги от экспорта? Но купленные на них товары делали Россиию сильнее в военном отношении, способствовали резкому росту числа образованных людей, - короче, сделали российскую элиту европейской. Хотя и не все общество.
Россия как была им превращена в задний двор Европы 300 лет назад
Петр все же застал Россию даже не задним двором Европы, а оставил активной участницей европейских дел.
Мне бы хотелось понять мотивацию хозяина сайта, предпославшего публикации свои слова "Блестящий текст. Must read, pardon moi..."?
Позволю себе ответить: блестящий - вовсе не синоним правильного, тем более - истинного.
Т.е. "Блестящий в некоторых местах"?
Т.е. "Блестящий в некоторых местах"?
Можно и так.
А можно и по известной русской поговорке - Не всё золото что блестит.
Мне бы хотелось понять мотивацию хозяина сайта, предпославшего публикации свои слова "Блестящий текст. Must read, pardon moi..."?
Я думаю, логичнее было бы Вам привести возражения против этого мнения. Те, что здесь приводятся, все как один не относятся к тезису Латыниной.
