02.10.16
А. Илларионов. Три версии теракта 17 июля 2014 г.
1. Начну с того, с чем я полностью согласен: "различия в позициях между сторонниками второй и третьей версий отражают их индивидуальные подходы в интерпретации признаваемых фактов".
Поэтому предлагаю даже не начинать искать "наймитов Кремля" и признать тот печальный факт, что "признаваемых фактов" недопустимо мало для построения адекватной версии.
2. Третья версия абсолютно ошибочна. То есть вообще. По меньшей мере, по трем основаниям:
- на следующий день после катастрофы В.В. Путин вовсе не был похож на человека, который получил то, что заказывал - а весь пафос третьей версии именно в том, что "никакой ошибки не было, сбили то, что хотели и там, где хотели"
- третья версия не дает даже минимального объяснения реально наблюдаемому факту: выдвижению "Бука" к Донецку, т.е. к "переднему краю" военных действий; строго говоря, вообще не понятно - зачем было загонять на территорию Лугандонии ЗРК? Если уничтожение малазийского "Боинга" в центре контролируемой боевиками территории признаётся осознанной целью операции, то его можно было бы сбить ЗУР большой дальности (С-200, С-300) с территории Ростовской обл. РФ
- третья версия (по крайней мере в том виде, в котором она была многократно описана АНИ) не позволяет уловить причинно-следственную связь между запланированным действием и ожидаемым результатом: с какой стати сообщение о гибели пассажиров самолета, сбитого при невнятных обстоятельствах над территорией Лугандона, должна заставить лидеров "запада" требовать от Порошенко прекращения наступления ВСУ? Почему не наоборот ("добить гадину!")?
3. Вторая версия ("версия Наливайченко в модификации Солонина") по меньшей мере логична: убийство российских граждан, в том числе женщин и детей (рейс был "отпускной"), несомненно вызвало бы повышение "градуса ненависти к бандеровским фашистам". Во что трансформировать этот "градус", кому и как его использовать - тут возможны варианты, но причинно-следственная связь между запланированным действием и ожидаемым результатом очевидна. А вариантов много: и прямая широкомасштабная агрессия, и давление на Путина со стороны "партии войны" в кремлевских башнях, и давление на "наших западных партнеров" (уймите сами вашего Порошенко, или мы за себя не отвечаем, у нас народ уже навзводе).
Вторая версия дает логичное объяснение НЕКОТОРЫМ из наблюдаемых фактов: выдвижение "Бука" к переднему краю, переговоры о "пойдет с танками "Востока", отсутствие должной маскировки, открытые переговоры по мобильникам ("через пару дней война всё спишет"). Однако большАя группа фактов остается необъясненной и в рамках второй версии. В частности: почему произошла потеря контроля "центра" над ходом операции, почему рулить начали "ополченцы" с "казаками" и. самое главное. зачем же был произведен роковой запуск по скоростной высотной цели, на Ан-26 никак не похожей? Всё это не позволяет принять "версию Солонина" даже за предварительный набросок окончательного ответа
У Вас похоже опечатка в первых словах последнего абзаца - должно быть "первая версия"
нет, все слова на месте
Гм, я так понимаю вторая версия - хотели сбить самолет Аэрофлота.При чем тогда упоминание Ан26 в последнем абзаце?
, при том, что некоторые террористы (Гиркин, например) думали, что сбили Ан-26
- на следующий день после катастрофы В.В. Путин вовсе не был похож на человека, который получил то, что заказывал
Была ешё маленькая деталь - панический ночной звонок Путина Обаме, в нарушение протокола, лишённый всякой логики. Только зная его содержание, можно говорить о "позиции Путина" в несколько последующих дней.
Не узнаю Вас...
"Всё это не позволяет принять "версию Солонина" даже за предварительный набросок окончательного ответа"???
Тогда, что это за версия?
Кстати, хочу заметить интересную деталь в поведении А.Н. Илларионова при обсуждении этого вопроса (он так упорно продолжает доказывать неправильность второй и Вашей версий, что это уже странно) - стоит начать указывать на факты, противоречащие его версии, как он объявляет троллем и забанивает. С Вами такое неудобно - у Вас с ним куча общих читателей, Вы известны, а с прочими он просто не церемонится. Меня он банил раза 4 под разными аккаунтами, хотя никогда я не оспаривал главный тезис - сбил российский БУК. Иногда советник Путина из него выглядывает слишком явно. Не только я жаловался на такой стиль ведения АНИ дискуссии. Оппоненты ему не нужны. В следующем посте "Реквием по «Версии номер два»" http://aillarionov.livejournal.com/950503.html Илларионов уже совершает очевидный подлог - он цитирует статью https://informnapalm.org/671-kakoj-samolet-sobyralys-sbyt-terrorysty/ с сайта Informnapalm с добросовестным анализом версии Наливайченко и забирает оттуда все аргументы против, опускаяя аргументы "за". При этом итоговый вывод статьи в пользу версии 2. Когда я ему об этом напомнил, сразу последовал бан.
Возникает вопрос - чем версия 2 хуже версии 3, и для кого? Очевидно - для Путина по двум причинам. Первая - версия 3 точно лучше для российской аудитории, которая для Путина главная. Вторая - версия 3 слишком абсурдна, ее легче опровергать. При этом поддерживает ее реально только сам Илларионов. Поэтому стоит задуматься о беспристрастности Илларионова в этом вопросе. Казалось бы, зачем вообще ломать копья по вопросу, который невозможно решить окончательно без допроса подозреваемых и свидетелей. Ан нет, уже третья пространная статья за короткий срок.
Мне вообще крайне несимпатичны люди, никогда и нигде не признающие своих ошибок. Илларионов из таких. Марк Солонин вызывает уважение хотя бы тем, что готов признать в чем ошибся. Это мо мужски.
Илларионов хочет быть гуру и всегда и во всем правым. Кто не согласен - в бан. Кстати, я сам в бане у него уже года два. И никаких амнистий. Мальгин вот амнистировал многих и меня в том числе. Солонин для Илларионова уж больно хорошая жертва, ибо критиковать Солонина проще, более того, все только этим и занимаются вот уже 16 лет, с момента "Куда улетели сталинские соколы". Но в тоже время и публичная. Тут Илларионов сразу двух зайцев убивает. Сам весь "в белом".
На месте Солонина я бы к Илларионову вообще не ходил в его ЖЖ. Там на него как собаки накидываются завсегдатаи. Илларионов вот ведь сюда не ходит. Боится.
Cпасибо Марк!
Вы совершенно точно изложили аргументы против версии Илларионова, от которой веяло еще два года назад дикой конспирологией и изнасилованием причинно-следственных связей.
Тоже считаю, что он сгущает краски. Поздно армагеддонить, уже очевидно, что никакого краха не произошло, а протестов нет и не будет, все тихо и спокойно в нашем болоте, цена на нефть помаленьку стала расти, значит жить будем еще какое-то время. Мой товарищ, который в 2014 иммигрировал в США, говорил, что максимум на 2.5 года все эти дела и потом начнется тут, как видно ничего не началось. Тут России так и было всегда, а в 20-м веке и намного хуже. Так что будем жить, пока нефть не кончится и ракеты не заржавеют. Запад, кстати, ничем не отличается от эпохи Чемберлена-Даладье.
«...Третья версия абсолютно ошибочна. То есть вообще. По меньшей мере, по трем основаниям...»
1. «... на следующий день после катастрофы В.В. Путин вовсе не был похож на человека, который получил то, что заказывал...»
Уважаемый Марк Семенович, восхищаюсь Вашей способностью видеть, на кого похож или не похож этот... я извиняюсь, насквозь лживый субъект, который врет как дышит по любому поводу. А по мне так очень похож. И речь его – очевидно заранее подготовлена (моя субъективная оценка). И содержание ее – перечень его сокровенных желаний: во всем виновата Украина, остановите военные действия... Кстати, не припомню другого случая, чтобы после громкого ЧП Путин сразу (в течение нескольких часов) выступил с заявлением, обычно пауза 2-3 дня. А тут чужой самолет с чужими пассажирами сбили над территорией другого государства, и вот он, в телевизоре, собственной персоной! Я бы от Вашей фразы оставил только «В.В. Путин вовсе не был похож на человека.» Может потому, что совершая такие вещи, люди превращаются в людоедов?
2. «...вообще не понятно - зачем было загонять на территорию Лугандонии ЗРК?..» «...Если уничтожение малазийского "Боинга" в центре контролируемой боевиками территории признаётся осознанной целью операции, то его можно было бы сбить ЗУР большой дальности (С-200, С-300) с территории Ростовской обл. РФ...»
Цель операции – показать, к каким печальным последствиям (для европейцев и не только) приводят боевые действия. Инцидент должен быть связан только с воюющими сторонами –Украиной и сепаратистами. Россия должна оставаться в стороне. БУКи есть у ВСУ, они и сбили. На крайний случай БУК (хотя бы один) есть у сепаратистов. Трофейный. Для этого заранее были сделаны дезинформационные вбросы. Короче, одна из сторон конфликта.
Если начать стрелять с территории РФ, то она станет обвиняемой не через два года, а через две минуты.
3. «...с какой стати сообщение о гибели пассажиров самолета, сбитого при невнятных обстоятельствах над территорией Лугандона, должна заставить лидеров "запада" требовать от Порошенко прекращения наступления ВСУ? Почему не наоборот ("добить гадину!")?...»
Лидеры «запада», в отличие от нас с Вами, с первого дня знали и знают, кто и зачем это сделал, и прекрасно прочитали послание Путина. Обама, например, в первый же день сказал вслух: «Ответственность лежит на России и лично Путине». Представители Белого дома несколько раз за это время подчеркивали, что позиция Президента США по этому вопросу не изменилась. Уже вскоре, как только прошел первый шок, начались разговоры о том, что фрау Меркель пытается склонить Порошенко к переговорам с сепаратистами в любом формате. Лидеры «запада» отлично понимают, что «добить гадину» не получится, дальше повышать ставки они не готовы, а Путин готов. Худой мир лучше доброй ссоры.
Так что, возможно, третья версия и абсолютно ошибочна, но предложите какие-то другие аргументы, пожалуйста.
Точно причину знают в Кремле, но не скажут. Правда и там некоторые врут и начинают сами верить в свое вранье.
врут и начинают сами верить в свое вранье.
Как сказал Ходорковский весной 2014 года - "Путин отравился собственной пропагандой"
Если начать стрелять с территории РФ, то она станет обвиняемой не через два года, а через две минуты.
Начали практически открыто стрелять с территории РФ ещё раньше. Продолжали стрелять почти весь период активных военных действий, пока позиции ВСУ были в досягаемости. Стреляли, выдвигая снаряжённые орудия на пару километров через границу и потом отводя их назад. Часто - по несколько дней не отводя. Есть множество доказательств - снимков, записей свидетельств. И что ? Что произошло в эти "две минуты" ?
Наши "европеские партнёры" придумали даже термин "проникновение" войск, чтобы не назвать это "вторжением"...
его можно было бы сбить ЗУР большой дальности (С-200, С-300)
А ещё проще и скрытнее - тяжёлой ракетой воздух-воздух с Миг-29 (Су-27), даже не пересекая границу...
Извините, Павел, но если сама Украина не хочет официально признать что идет война с Россией то мировое сообщество не хочет быть святее папы римского.
Речь не об этом. А о том, с какой "скоростью" становится обвиняемой нарушившая страна, в зависимости от способа нарушения.
Ядерная страна не обвиняется очень долго.
Ответ Павлу.
"...Продолжали стрелять почти весь период активных военных действий..."
Истинная правда. Но имелось в виду "стрелять по гражданским самолетам со своей территории"... До этого, к счастью, не дошло.
восхищаюсь Вашей способностью видеть, на кого похож или не похож этот... Может потому, что совершая такие вещи, люди превращаются в людоедов?
По сути дела мне добавить нечего - "мало фактов, мало прослушки" (ТМ), но в скобках замечу. что видел много фотографий тов. сталина конца 30-х годов. вождь улыбается в усы. добродушно балагурит на серьезных совещания (17 апрель 40 г.). и это после того. как его подданные померли от голода в миллионных количествах, а тысячи стали реальными людоедами...
Уважаемый Марк Семенович,
Мы все, коллективно, пытаемся собрать пазл, где элементы - это факты. Есть четыре проблемы.
1. У нас не все элементы.
2.Часть элементов - из другого набора, они не имеют отношения к нашей картинке, их нужно отсеять...
3. Часть элементов нам из вредности добавил соседский мальчишка, чтобы нас запутать (деза), их не нужно выбрасывать, мы их используем, перевернув другой стороной.
4. На нашей коробке нет самой картинки, которую нужно собрать, она совершенно белая.
Мы в процессе. И мы его обязательно соберем. Удачи и терпения нам.
"Автор третьей версии полагает, что теракт был необходим не для легитимации нового российского наступления, а для прекращения происходившего тогда украинского наступления." (Илларионов)
А теперь открываем любой боле-менее достоверный источник по событиям лета-осени 2014-го и видим, что никакого прекращения украинского наступления после 17 июля не случилось и даже наоборот, налицо интенсификация боевых действий вплоть до массового вступления в бой "отпускников". Вспоминаем ожесточенный августовские бои за Саур-Могилу и Иловайск.
А вот, кстати, простое объяснение того, зачем БУК притащили в Донецк, и потом средь бела дня волокли аж 80 км до Снежного.
В телевизоре еще в конце июня сообщали, что, мол, ополченцы захватили БУК в воинской части в Донецке. Помните эту махровую дезу от Кургиняна и Ко? Так ребята просто легенду отрабатывали! Если свалить все на Украину не получится, ладно, пусть это ополченцы! Вот у них БУК, смотрите! Путина устраивают оба варианта. Ведь главное что? Главное то, что мы тут совершенно ни при чем! А Вы говорите, плохо подготовились. Зато через границу тащили ночью, по-тихому. Свидетели есть? Нет.
На крайний случай БУК (хотя бы один) есть у сепаратистов.
...
В телевизоре еще в конце июня сообщали, что, мол, ополченцы захватили БУК в воинской части в Донецке.
Зачем же такой ценный вещдок срочно угонять в Россию и прятать (или уничтожать), вместо того, чтобы бросить его там же, взорванным и сгоревшим, на поле, для следствия. Наоборот, в перехватах неоднократно упоминается, что "Бук" после использования должен немедленно вернуться в Россию.
Оставить такую улику следствию? Взорвать - какая-нибудь деталь улетит, куда не надо и ее потом найдут. Замучаешься потом отбрехиваться. Сжечь. Так потом спросят- кто сжег и зачем.
Да и не сожжешь так, чтобы все сгорело до тла. Это металлическая дура, а не деревянный сарай.
Да и ЗРК такого класса бабла немеренного стоит. Кто из "ополченцев" возьмет на себя такую ответственность?
Поэтому и было принято совершенно логичное решение - прятать концы в воду в России, куда не пустят никаких "представителей ОБСЕ", "следователей" и пр.
Какой Бук, не было никакого Бука? А все ваши фотки - это фейки из соцсетей и украинский фотошоп...
Об этом и речь. Если бы Бук првоначально принадлежал ВСУ, а потом его захватили сепаратисты, то, после применения по поражению гражданского самолёта, его можно было бросить на месте и приписать всё "дело" украинцам, а самим — просто убежать .
А улика в виде живого или взорванного Бука вполне могла работать на придуманную версию.
В вашем тезисе изначальная ошибка - никакого "Бука ВСУ" у сепаратистов отродясь не было. Это все легенда под завоз техники из военторга.
его можно было бросить на месте
На каком "месте"? На территории под контролем сепаратистов? И каким боком это удастся "приписать украинцам"?
Никакого "тезиса" там нет.
Я не говорил, что у сепаратистов был захваченный у ВСУ Бук. Цель моих суждений заключался как раз в том, чтобы показать, что не было и не могло быть у сепаратистов Бука украинского происхождения.
На каком "месте"? На территории под контролем сепаратистов? И каким боком это удастся "приписать украинцам"?
Я сказал " каким боком". В том предположении навязываемая логика " у тех" была бы такая: раз Бук украинский по происхождению , значит, украинцы и стреляли. А захват Бука "посторонними лицами" можно было отрицать. Что касается места, на этот счёт тоже что-то придумали бы. Как придумали насчёт Зарощенского.
Запустить туда, к брошенному некими неизвестными людьми Буку, международных экспертов и следователей и пусть копошатся!
"...Зачем же такой ценный вещдок срочно угонять в Россию..."
Как говорил кот Матроскин, чтобы отчетность не нарушать. А сепаратистам вещдоки для следствия не нужны. Они ни перед кем отчитываться не собираются. Потому что они - кто? Никто, никем не признанная банда.
Но все это подходит и версии с попыткой сбить разведывательный самолет.
"...Но все это подходит и версии с попыткой сбить разведывательный самолет..."
Да, кое-что подходит - цель важная, высотная, может иметь регулярный характер - но там масса других вопросов без ответов.
И здесь тоже. Например, почему сделали так, что довольно быстро выяснилось, что Бук - российский, и откуда именно. Я уж не говорю про основную проблему этой версии - неочевидную связь сбития Боинга с прекращением украинского наступления. Гораздо проще поменять воздушные маршруты, чем на Киев давить.
"...Например, почему сделали так, что довольно быстро выяснилось, что Бук - российский, и откуда именно..."
На этот вопрос исчерпывающе ответил министр иностранных дел РФ г-н Лавров: "Дебилы, б..!"
Разные люди выясняли для себя этот факт с разной скоростью. Многие догадывались давно, теперь вот представлены доказательства. Два с лишним года - это быстро? Люди более информированные знают это с первых часов из первых донесений разведки. Миллионы россиян до сих пор не в курсе. Совершить такое и не оставить следов практически невозможно. Тайное обязательно станет явным. Просто иногда даже самые хотро.опые люди переоценивают возможности своей хитро.опости.
То есть версия Илларионова тоже предполагает ошибку исполнителей. Ну, так еще проще предположить ошибку расчета Бука.
"...То есть версия Илларионова тоже предполагает ошибку исполнителей..."
Какую именно ошибку?
На этот вопрос исчерпывающе ответил министр иностранных дел РФ г-н Лавров: "Дебилы, б..!"
Да ведь не только они. Просто иногда даже самые хотро.опые люди переоценивают возможности своей хитро.опости.
http://nikitich.livejournal.com/1076580.html#cutid1
Посмотрите на фото
Фото того самого БУКа до последнего времени висело на сайте НТВ. В прекрасном качестве. Так что, кроме цитаты Лаврова, ничего не скажешь. Дебилы, ... .Потому следствие и не сможет ничего точно сказать без допросов, что любая логика упрется в российское беспредельное раздолбайство. Если в 2008 г. подобные раздолбаи с БУКом сбили свой же ТУ-22М, то что от них можно требовать в таких условиях.
Понравился коммент на ЭМ под постом Илларионова по поводу как раз третьей версии.
"Это самый простой и очевидный вариант. Отсекая все лишнее, проще всего предположить, что произошло то, что задумывалось с самого начала. Все остальные версии требуют некоторых предположений. Если кто-то изнасиловал девушку, то возможно, что он намеревался подарить цветы, но что-то пошло не так. Но логичнее предположить, что хотел именно изнасиловать.
Но и остальное не исключается."
Отдельное спасибо автору этого коммента.
Отсекая все лишнее, проще всего предположить, что произошло то, что задумывалось с самого начала.
Это слишком простой вариант, годный на все случаи.
Это слишком простой вариант, годный на все случаи.
и поэтому негодный. Диагноз "больной умер от болезни и старости" не будет подписан ни одним нормальным врачом, а уж в суде - точно не проканает
"...Это слишком простой вариант..."
Начинать стоит с самого простого. Не проходит - усложнять. А если похоже на правду - чего в дебри лезть?
Не очень похоже на правду. При таком огромном военном превосходстве РФ наступление ВСУ можно было остановить так, как и остановили, не губя российской репутации. Связь же изменения хода боевых действий с трагедией Боинга вообще не очевидна даже задним числом, а уж наперед...
Плюсики-минусики принципиальо "втихаря" не ставлю, потому просто - +1 ;-)
"...Связь же изменения хода боевых действий с трагедией Боинга вообще не очевидна..."
Ну, некоторая связь все же очевидна. Разве Украина не объявляла о прекращении огня в зоне подения того, что осталось от самолета? Объявляла и довольно долго его соблюдала. И летать практически перестали. Хотя полностью остановить боевые действия не получилось. Оценить степень влияния факта уничтожения самолета на масштаб боевых действий довольно сложно, тем более оценивать ожидания тех, кто это планировал.
Надо понимать, что в предложенном варианте мотивации - примерно 90% - голые факты, т.е.реальные события. Остальные 10% - предположение (выдумка, гипотеза, фантазия - как хотите). Это вполне естественно, ведь мы пытаемся приложить свои мысли к голове других людей, которые и думают иначе, и информированы лучше, и риски оценивают по-своему.
Ответ на вопрос "Зачем?" у каждого может быть свой. Он ни в коей мере не может являться доказательством чего-либо, а служит в лучшем случае способом удовлетворить наше личное любопытство. Вот когда мы услышим признательные показания виновников торжества, тогда и станет ясно, чей вариант ответа ближе к истине.
Совершенно согласен с Вами, ув Шимон. Гибель Боинга не сыграла никакой роли в развитии боевых действий на Украине - ни в пользу ребельсов, ни в пользу ВСУ. Это и не планировалось (если что-то планировалось). Задача участия Бука проста как селёдка с луком - показать, что мы можем сбивать не только низколетящие цели, а и серьёзные машины и закрыть тем самым небо. В теме про убийство Немцова уже обсуждалась практическая невыполнимость хитрых планов. Ну, там история детективная, а на войне работают вообще только простые планы, ведь всегда что-то может пойти не так. Не стоит искать чёрную кошку там, куда её не прятали.
больной умер от болезни и старости
Занудно замечу, что смерть "от старости" - вполне правомочный, хотя и сильно устаревший диагноз. Сейчас вместо этого пишут "генерализованный атеросклероз", но физический смысл у них одинаков, и врачам понятен как тот, так и другой вариант. Т.е. "от старости" - просто что-то вроде жаргонизма.
Но ведь не любой старый человек умирает от старости, хотя эта причина могла бы быть универсальной.
Если старый человек ненасильственно умирает от, скажем, сердечного приступа, или острой кишечной непроходимости, и т.п., то в причине смерти так и пишут. "От старости" же пишут в тех случаях, когда явно выраженной, конкретной "неполадки" (вроде вышеизложенной) в организме нет, и смерти предшествовало длительное угасание, опять же - не локализованное нигде конкретно, но как бы везде помаленьку. Но сейчас уже хорошо известно, что так проявляет себя генерализованный атеросклероз, поэтому "от старости" более не пишут. Хотя и понимают.
Я хочу сказать, что написать "от болезни и старости" - безошибочный и простейший вариант. Как и предположение, что сбили именно то, что хотели.
Да, понимаю. Это была моя занудная придирка, извините.
простейший вариант всё-таки:
"К четырем часам дня 17 июля (второго дня "командировки") желание у всех было одно: скорее чего-нибудь сбить и свалить домой, в Россию. Что они и сделали."
ведь
"если, сидя на мягком кресле в теплой комнате, при огромных зарплатах, они ТАК готовят свои пресс-конференции и брифинги, то с чего вы решили, что на поле боя, под огнем противника, у них порядка будет больше?"
*
кстати уж, Латынина всё не может понять, как можно было чуть ли не на следующий день после договора с Керри разбомбить гуманитарный конвой? - скорее всего вот из-за этого же: из-за "вопиющего разгильдяйства"
то есть и я процитирую Лаврова: "Дебилы, б..."
Конспирология в чистом виде не смущает? Лунный заговор, ЦРУ взрывает Америку, ФСБ взрывает Россию, провокация ЦРУ-СБУ, чтобы свалить на Россию и ввести новые санкции, спецоперация "кровавой гэбни", чтобы начать полномасштабное вторжение.
А вот зачем сбивать MH17? Чтобы что?
Конспирология, Конспирология, Конспирология, ...
К этому понятию не обязательно следует относиться так уж скептически и иронически.
К понятию, конечно. А вот к людями, исповедующим теории заговоров, несомненно.
Вы ушли от ответа на вопрос: зачем было сбивать MH17, если вы склоняетесь к, скажем мягко, "предположению", что его сбили намеренно? Чтобы что?
Никакого "склонения" к какой либо версии у меня пока нет. Не высказывался.
А вот к людям, исповедующим теории заговоров, несомненно, <следует относиться скептически и иронически>.
Многие дела на этом белом свете совершаются "конспиративно" и даже есть у государств по этим делам целые службы. Не самые слабые службы, между прочим.
Бесспорно, многие вещи в мире делаютя в тайне. Но это не имеет никакого отношения к конспирологии. А вот две "версии", которые тут озвучиваются, - это "теории заговоров".
Планировали сбить свой лайнер, чтобы свалить на украницев - это тоже самое, что "хотели сбить малазийский лайнер, чтобы подставить ополченцев".
А вот "планировали сбить MH17", чобы даже непонятно что - это даже еще похлеще.
Коспирология и конспиративность - это сильно разные понятия, если что...
"...А вот зачем сбивать MH17? Чтобы что? ..."
Про это весь блог АНИ.
Вариант с рейсом Милан-Москва отпадает. Рейсы этого направления (в том числе рейс Аэрофлота Милан – Москва (очевидно, SU286)) проходят на сотни километров Западнее - над Беларусью и Западной Украиной. Это отслежено по реальным записям реальных рейсов в первые же дни. Жаль, что публиковавшие эту "гипотезу" не поитересовались элементарными фактами и лишь внесли свою долю красно-коричневого шума...
М.С.: Однако большАя группа фактов остается необъясненной и в рамках второй версии. В частности: почему произошла потеря контроля "центра" над ходом операции
Скорее, не "потеря контроля", а срочный переход к запасному "варианту Б", когда стало ясно, что по "варианту А" просто не доставали по дальности. Ждать день и ещё раз менять трассу SU2074 ближе на Восток - крайне подозрительно. Выдвигаться дальше на Запад - опасно, многие уже видели машину в Донецке. Срочно перекинулись на второй вариант, но лоханулись с местом. Может, и злосчастные Первомайские повлияли. Те кто вёл и сопровождал машину, не знали о "заготовках Кремля" , не их уровень, даже не уровень всяких Стрелковых и Ко. Решили, что один хрен откуда.
Если бы сбили Боинг из Зарощанского - были бы и "доказательства", и "повод", а так - заметались и упустили время. Путин не зря ночью звонил Обаме, валюту тратил...
В известном с первого дня перехвате
Боевик «Наемник», за две минуты до катастрофы сообщивший Безлеру о подлете «птички», не называл ее украинским военным самолетом, а на уточняющий вопрос, что это за самолет, ушел от ответа...
Он не "ушёл от ответа", а абсолютно однозначно ответил: "Высоко очень, не видно за тучами". Про Ан-26 так сказать он не мог, он летел бы гораздо ниже облачности в тот день, и очень шумно. Странно, что такой важный факт против "версии Ан-26" все как-то обходят молчанием. А ещё и фраза "Объявите наверх..."
, более того. там звучат слова "РАЗВЕДЧИК или большая".
Так что зря я поспешил задвинуть в пыльный чулан версию про охоту на Су-24МР.
К сожалению. нигде не видел внятную инфу о реальном использовании Су-24МР в зоне боевых действий
Су-24МР совсем ненамного меньше, чем Ан-26, а по длине - Су-24 даже больше: 25м против 23м у Ан-26. Так кто же у них "большая" ??
А почему нельзя предпложить что Ан перепутали с Боингом просто из-за подобия треугольников? Ан летит медленней и сам меньше, но зато он ближе? Т. е. для наблюдателя разницы нет...
Если бы полярная система координат (длина луча и два угла) была ЕДИНСТВЕННОЙ, в которой отображается информация в кабине СОУ, тогда да. Но так не воюют, ибо не только для любопытства, и даже не только для ИДЕНТИФИКАЦИИ ЦЕЛИ, но и для наведения ракеты надо знать ВЫСОТУ полета цели в прямоугольных (декартовых) координатах, т.к. высота - это плотность воздуха, а от плотности зависят все аэродинамические силы
высота - это плотность воздуха, а от плотности зависят все аэродинамические силы
При всём моём уважении к операторам Бука, я подозреваю, что среди них крайне редко встречаются авиаинженеры. Подобные расчёты в целях НАВЕДЕНИЯ, скорей всего проделывает система, а не оператор. Я подозреваю, что оператор видит двухмерную картинку в полярных координатах (причём только два угла) и где-то в сторонке букву H с цифрами, означающими высоту. Ошибка в прочтении этих цифирок - ошибка в ИДЕНТИФИКАЦИИ. Можно легко спутать 9-ку с 4-кой. Есть в системе, что-то, защищающее от этой естественной человеческой ошибки? Не так часто над районом военных действий, где летают на низкой высоте, летают гражданские самолёты...
и где-то в сторонке букву H с цифрами, означающими высоту
Так точно. а зеркало бокового (заднего) обзора на машине расположено в стороне от панели приборов. И тем не менее, если права не куплены и хотя бы месячные курсы пройдены, то все успевают взглянуть и на спидометр. и в боковое окно. да еще и на машины вокруг. а иногда еще и на табличку с названием улицы.
Неверно оценивать сложность задачи (определение высоты полета цели) с позиций "чайника", который первый раз в жизни увидел панель приборов в кабине СОУ "Бук". Даже если экипаж был с подготовкой "околонуля", то и это означает многие часы, проведенные у этой панели, сданные зачеты, и учебные стрельбы (или хотя бы их электронная имитация)
И тем не менее, если права не куплены и хотя бы месячные курсы пройдены, то все успевают взглянуть и на спидометр. и в боковое окно. да еще и на машины вокруг. а иногда еще и на табличку с названием улицы.
Ага. А количество аварий всё растёт. И большинство из них совершены из-за человеческого фактора и совершенно не обязательно чайниками. Причём в машине, да и на самом шоссе, есть куча всяких примочек, чтобы эту, человеческую, ошибку подстраховать. Подобные подстраховки непременно должны быть и у Бука. Вопрос, есть ли подстраховка на то, что человек спутает высоту.
Конституция сайта требует обращаться на "Вы". Правила пунктуации требуют ставить запятые, но здравый смысл и правила вежливости требуют таких постов вообще не писать.
Здесь был не спор, а вопрос: есть ли у Бука подстраховка на то, что человек спутает высоту.
Ув. Шимон и Вы туда же... Нет, это был не только вопрос. Я прекрасно знаю о чём говорю, приходилось видеть системы и военные (не Бук - истребитель, но это неважно), и медицинские, в которых ошибка юзера должна быть минимизирована во что бы то не стало. Я даже в кабине F-16 сидела, правда самолёта при ней не было...
Юзер - это существо, которое как ни натаскивай, он всё равно может сделать что-то не так. Будь это оператор Бука или многоопытный врач с научными степенями.
Интересно, по-русски даже безобидное слово "девушка" может звучать как ругательство...
Да я ж не спорю.
Дмитрий выразил мысль типа: "Ты, жЭнщЫна, тихо сиди, веди себя скромно".
А Вы ответили ему: "Да она и так скромно ведёт себя, вопросы только задаёт".
Нет, не только вопросы.
:-) Согласен, не только вопросы. Просто утверждение, что людям свойственно ошибаться, показалось мне достаточно очевидным. А по чисто техническим вопросам особого спора не было. Я согласен, что мой пост можно понять так, как Вы поняли.
Просто утверждение, что людям свойственно ошибаться, показалось мне достаточно очевидным.
Вы ж видите, что нет. Даже для МС.
То, что юзер не идеален, до програмистов-разработчиков доходит далеко не сразу. :) Помню отчаянный крик одного такого (11 вечера, всё должно быть готово к 8-ми утра): "Ну зачем, зачем пользователь станет жать на одну кнопочку два раза?!!!"
Разработчик (проектировщик, программист) тоже не идеален. Так выпьем же за взаимопонимание!
Вот так все вместе пьют, а потом самолёты падают. :(
нигде не видел внятную инфу о реальном использовании Су-24МР в зоне боевых действий
У меня есть видео с типичным полётом Су-24 возле Краматорска, на высоте чуть больше 10 метров. Вот так они и летали. Есть и другие данные.
Последнее обстоятельство, как раз, неудивительно: напротив, было бы странно, если бы про такой "козырь" (который, согласно версии, мог мешать проведению всей кампании "отпускников") были бы данные в количестве соизмеримом с данными о гражданских рейсах, и то, про аэрофлотовские еще остается пространство для спекуляций.
В базовой версии про Су-24МР изначально полагалось, что таких машин в составе ВСУ не более нескольких единиц (согласно украинской википедии более оптимистично: "Україна володіє 20 данними літаками. З них у строю знаходяться 12, інші на консервації."). Нет никаких оснований считать, что авиационная техника использовалась очень часто, тем более такая "особенная" по украинским меркам как Су-24 (число вылетов даже штурмовиков вполне конечно, не более 10 в сутки). По открытым источникам (в том числе по показаниям участников боев) мы знаем, что основные средством разведки для ВСУ были разведчики на земле, отсюда такие частые окружения и прочие неприятности. Напротив, уровень командования и разведки противников были одного уровня ("первой мирой" по Фельгенгауэру). В такой картине ситуации уже сам повод выглядит надуманным: не заметно таких успешных действий украинской стороны, которые были бы невозможны без таких высоких технологий образца 1984 года, и которые надо было бы прекратить as soon as possible.
Теперь немного ослабим условия и убедимся, что принципиально ничего не меняется. Предположим, что самолет(ы) летал(и) и все таки какой-то вклад оказывали. В варианте испозования Су-24МР, предложенным МС (с большой высоты и издалека: то есть с инспользованием перспективных и панорамных фотоаппаратов) не возникает необходимости влетать в зону поражения Бука, даже если бы он стоял на линии "фронта": и Лугандония и прилегающая территория Ростовской области при этом бы просматривались. Пытаться "угледеть" события на пределе видимости максимально глубоко на территории РФ, в отсутсвии полной картины происходящего, глупо. Но даже в таком предположении, если бы это все имело место, и было бы критично, то один такой "неразумно" далеко залетевший разведчик бы сбился (если бы не произошло эксцесса с малазийским боингом или еще каким-нибудь аэробасом), но второй Су-24 точно бы висел вне зоны досигаемости с земли, и ничего бы принципиально не изменилось!
PS так что и вторая, и третья версии (по классификации АИ) имеют слишком явные проблемы с точки зрения неизбежных следствий и/или необходимых дополнительных условий, что первая версия остается ИМХО наиболее правдоподоной.
В варианте испозования Су-24МР, предложенным МС (с большой высоты и издалека: то есть с инспользованием перспективных и панорамных фотоаппаратов) не возникает необходимости влетать в зону поражения Бука, даже если бы он стоял на линии "фронта": и Лугандония и прилегающая территория Ростовской области при этом бы просматривались.
Не мог он использовать средства разведки - оптические, радиотехнические, радиолокационные, инфракрасные, не входя в зону поражения. Боевые возможности средств разведки в основном не позволят. Иначе не теряли бы в Чечне и в Грузии.
Увы, коллега, вынужден категорически возразить. В Чечне преимущественно сбивались из ПЗРК "грачи", которые в принципе не могут не входить в контакт, а в Грузии к ним добавились еще фронтовые бомбардировщики, которых снимали как раз Буком. Сбитых разведчиков не значится, тем более Су-24МР! (сколько их было 4 или 7 здесь будет оффтопом). Да и сравнивать задачи и возможности сторон несерьезно.
В статье, на которую ссылался МС, заявлено буквально следующее:
Какая аппаратура стоит на разведчиках сейчас, сказать сложно. Изначально самолет рассчитан на работу на низкой высоте и большой скорости – чтобы уходить от ПВО противника, в том числе и ПЗРК. Мы выдвигаем предположение, что наши Су-24МР вели разведку на высоте около 10 000 метров, почти у своего «потолка».
Суждение оценочное, разумеется. Но логика тоже представлена.
А теперь главное, вспоминаем второй курс общей физики: без щумов и потерь $ D_{max} ~ \sqrt(S*\sigma)$ (квадрат максимального расстояния, на котором виден отраженный сигнал, пропорционален произведению эффективной площади антены на эффективную площать сечения). Поэтому дальний объект можно "увидеть" или сверху, или переотразив от ионосферы. Поэтому и надо забираться под потолок. С него, кстати, и в оптическом диапазоне видно,- смысл есть, просто не так удобно, (См. номенклатуру приборов дл Су-24МР). На малых высотах удобно ловить ИЗЛУЧЕННЫЙ сигнал, особенно проходящий по вышкам сотовой связи или ИК диапазон, в случае отраженного сигнала. Су-24МР - ни разу не самолет радиолокационной разведки: и близко не авакс, ни А50, ни хотя бы Ан-30Б, который у ВСУ был, но его сбили "вербой". Отдельный вопрос про засечьку сигнала ЗРК, но там нужны технические подробности.
Резюме: танки, автомашины и прочее видны вне зоны ПВО даже дивизиона Буков. А вот если вы хотите противобатарейную борьбу в реальном времени, ИК сигналы от того на каком этаже аэропорта сидит противник или даже мины!, то тогда да, приходится летать близко.
Увы, коллега, вынужден категорически возразить. В Чечне преимущественно сбивались из ПЗРК "грачи", которые в принципе не могут не входить в контакт, а в Грузии к ним добавились еще фронтовые бомбардировщики, которых снимали как раз Буком. Сбитых разведчиков не значится, тем более Су-24МР!
Коллега?
Ст. лейтенант (на тот момент) Смыслов - ничего не говорит? Мариновский полк, помнится, потерял пять (ошибся - три) ЛА. Не все сбиты с огнем с земли. Опять же, помнится, столько не потерял ни один другой полк - штурмовой, у бомбардировочных вообще потерь не было.
Про наличие у Грузии БУКов нет никаких данных. Будь они - потери были бы гораздо больше. Это потом пустили слух, что их Украина поставила. ТУ-22М сбили доблестные российские зенитчики, вероятно, БУКом. Это мне сразу после войны рассказал полковник из МО - Сердюков назначил расследование и велел отдать виновных под суд.
Грузия сбивала украинскими ПВО российские самолеты, - Саакашвили
Саакашвили пояснил, что на вооружении в это время были системы ПВО, ранее закупленные Грузией в Израиле и Украине. "Это в основном были украинские ПВО - "Буки" и "Оса" - системы, которые мы купили в Украине.
Там, помимо разбитых грузовиков, и обнаружили целую батарею ЗРК «Бук». Две пускозаряжающие установки были закрыты защитными тентами, а две самоходных огневых установки с антенными комплексами загнаны в боксы.
Их по телевидению показывали, эти установки. Я видел.
Ну и по поводу сбитого Ту-22 - бред полный.
Если у Вас есть такой надежный источник, как "Красная звезда" (Трофеи майора Баранчикова), то Вам точно известно, кто и как сбил Боинг. Непонятно только, что Вы здесь ищете - Солонин и "Красная звезда" плохо совмещаются . Описанные в статье подвиги совершенно неправдоподобны - размещать БУКи в горах возле Абхазии (анклава России, где стояли российские войска) для защиты Главного Кавказского хребта, оставив без прикрытия Гори и другие города, может только полный идиот. Ну да - кого в "Красной звезде" не спроси, грузины дураки. Ну, а кто тогда в штабе 58й армии служил, если штабная колонна попала в засаду, командарм был ранен и едва не попал в плен? Идиоты, наверное? Это стандартный прием советской пропаганды - расписывать мощь и вооружение врага, чтобы победа выглядела внушительнее. Так расписывали мощь и превосходство вермахта, пока Суворов и Солонин не выложили цифры - у кого на самом деле было превосходство.
ТУ-22М3 числится в официальном списке потерь российской авиации - см. "Потери авиации в ходе войны в Южной Осетии" в Википедии
сбит ночью 8—9 августа, по официальной версии — при выполнении разведывательного полёта, по неофициальной — во время вылета на бомбардировку грузинской военной базы. Один член экипажа попал в плен (майор Вячеслав Малков; освобождён 19 августа, двое погибли (штурманы майор Виктор Прядкин и майор Игорь Нестеров), один пропал без вести (подполковник Александр Ковенцов).
Вот ссылка на "Российскую газету", где об этом говорится https://rg.ru/2008/09/16/reg-saratov/vizit.html
Речи Саакашвили, да еще в пересказе - это попытка задним числом оправдаться за отсутствие ПВО в Гори, когда город беспрепятственно бомбила российская авиация.
Это мне сразу после войны рассказал полковник из МО
Т.е. - "одна баба сказала"??? А я в это время проходил службу в Ейске. Естественно, мои знакомые были и в штабе авиационного полка и в штабе сад; в бомбардировочной-штурмовой авиации проходит службу масса однокашников; есть знакомые и среди дальников; есть хорошие знакомые среди вертолетчиков. Это мои самые надежные источники. В основном - летный состав.
Если у Вас есть такой надежный источник, как "Красная звезда" (Трофеи майора Баранчикова), то Вам точно известно, кто и как сбил Боинг.
С чего баня та сгорела?
Описанные в статье подвиги совершенно неправдоподобны - размещать БУКи в горах возле Абхазии (анклава России, где стояли российские войска) для защиты Главного Кавказского хребта, оставив без прикрытия Гори и другие города, может только полный идиот.
А а военную базу и аэродром в Сенаки умный человек без прикрытия оставит?
ТУ-22М3 числится в официальном списке потерь российской авиации - см. "Потери авиации в ходе войны в Южной Осетии" в Википедии
А статья о Ту-22 Википедии отсылает нас на следующий источник:
http://www.cast.ru/files/the_tanks_of_august_sm.pdf
Читайте страницу 24. Это все по Вашей ссылке.
Самолет был сбит ранним утром 9 августа в районе грузинского села Карнаули. До передовых позиций российских войск было порядка сорока километров. Это до прорывавшихся БТГ. ТТХ ЗРК "Бук" знаете? Или российские войска "Буки" вместо танков использовали? Хотя бы одно упоминание, что этот комплекс был на территории Южной Осетии в тот период времени есть?
Речи Саакашвили, да еще в пересказе - это попытка задним числом оправдаться за отсутствие ПВО в Гори, когда город беспрепятственно бомбила российская авиация.
Это что за чудеса логики?
Твердо установленные потери в 2008 - три СУ-25, СУ-24 и ТУ22М3. Это говорит об отсутствии у Грузии серьезных средств ПВО. Сравните с потерями Украины за короткий срок, при том, что украинская авиация куда малочисленнее российской.
Три Су-25 сбиты своими войсками, еще несколько повреждены, что и послужило мотивом к проведению расследования. И это говорит об ужасном уровне обеспечения взаимодействия авиации и сухопутных войск; это говорит о плохой организации боевых действий авиационным командованием, когда удары стали наноситься при неподавленных средствах ПВО.
Кстати, по поводу "Их по телевидению показывали, эти установки. Я видел.". Я вот по ТВ видел синих иноплатян на летающих драконах (помните "Аватар") . Это доказательство? Давайте телевизор, особенно российский, из аргументов исключим. Твердо установленные потери в 2008 - три СУ-25, СУ-24 и ТУ22М3. Это говорит об отсутствии у Грузии серьезных средств ПВО. Сравните с потерями Украины за короткий срок, при том, что украинская авиация куда малочисленнее российской.
"...зря я поспешил задвинуть в пыльный чулан версию про охоту на Су-24МР..."
Уважаемый Марк Семенович,
Эта версия - родная "дочка" версии про АН-26. Чтобы понять достоинства и недостатки обеих версий, нужно провести их сравнительный анализ, но начинать нужно с "мамаши", по хронологии. Если есть желание, можем попытаться, хотя букоффф (и БУКов) будет много.
Оперативная разведка с высот 10000 м, из-за облачности - бессмыслица. Такая высота над Торезом - Грабовым означает необходимость разворачиваться или круто пикировать (или и то, и другое), чтобы не оказаться над Российской территорией и быть там законно сбитым. Чуть выше был пример, как реально летают Су-24 в Украине. Есть и другие подобные материалы. Желающие могут погуглить вопрос.
Ещё раз - на высотах полёта Боингов и Аэробусов военные полёты в том районе бессмыслены. Этого могли не знать какие-нибудь бесы, гиркины и бабаи, но не они планировали операцию и командовали.
Согласен полностью. Мой пример был в доказательство "от противного". Работа разведчика в указанном Вами варинате осмыслена, если измерения производятся в ИК диапазоне и с целью БЛИЗКОГО перехвата переговоров и/или радиосигналов. "Засветить военторг" так нельзя!
Такая высота над Торезом - Грабовым означает необходимость разворачиваться или круто пикировать (или и то, и другое)
Ни того, ни другого. При путевой скорости 250 м/с на высоте 10 000м с креном 45 градусов радиус разворота где-то 6-7 км.
радиус разворота где-то 6-7 км.
??? нафига? он что, не может развить хотя бы 3-х кратную перегрузку? "Вэ квадрат делить на Эр". мой калькулятор говорит про радиус установившегося виража 2,1 км (не забываем про возможность форсированного виража с переменной/падающей скоростью)
Я показал, что даже при мелком по крену развороте запаса дальности будет достаточно.
А там - на Су-24 не знаю, возможно крыло неободимо переставлять при потере скорости. Зачем лишние телодвижения, если и так все получается?
Для Су-24 не все так просто. Мы же рассчитывали для высоты 10 000 м. Самолет имеет ограниченный диапазон разрешенных скоростей и режимов полета для этой высоты.
Т.е. путевая 900 соответствует приборной чуть выше эволютивной, а при прямом крыле, наверное, ниже эволютивной. Углы атаки близки к критическим. Ни о каких 3-кратных перегрузках и речи быть не может.
Тем более, экипаж стоит пожалеть, трехкратная перегрузка на вираже - мало удовольствия.
Очень высоко - понятие неопределенное а облачность может быть и очень низкая, у земли. В любом случае почему Вы решили что Ан обязательно летел бы ниже слоя облаков?
Облачность может быть любая, но "погода 17 июля 2014 года по Грабовому" уже известна навеки. И масса снимков есть, и снизу, и сбоку, и сверху. Я в своё время всё выкладывал, всё доступно...
Ещё раз, Boeing-777 или Су-24МР на такой высоте еле слышно. Тем более, что на их скоростях расстояние от видимой точки до"точки звука" - много километров, полнеба. Максимум - видно мельком инверсионный след в разрывах кучево-грозовой облачности. Ан-26 в этом отношении сильно отличается, но его там не было, и говорить не о чём ...
И ещё раз, с точки зрения охоты на кого-то по той трассе, позиция под Зарощенским намного выгоднее - ближе, есть существенно больше времени на сопровождение и меньше шансов, что пилот (военный) засечёт РЛС СОУ Бука. Даже ехать к ней из Донецка ближе и проще. Наверное потому эта "позиция" и было взята в качестве заготовки ФСБ-ГШ...
Ок, тогда согласен с Вами.
Как мне кажется всё гораздо проще. Проследим цепочку: сначала серия терактов в России, потом вторая чеченская на пустом месте, затем Донбасс, далее Крым и наконец мышиная возня в Сирии. И всегда мы здесь ни причём. Виноваты все кроме нас, белых и пушистых. Я без всяких доказательств уверен, что история с Боингом, дело рук верхушки ЕР, ибо давно понятно, что для парней из Кремля, нет ничего святого.
Сергей Пархоменко: "Половина пути пройдена"
"В этом развитии ясно просматриваются такие фазы:
1) Никакого "Боинга" MH-17 вообще никогда не было.
2) Ну, хорошо, "Боинг" MH-17 был, но его никто не сбивал, он сам взорвался и упал, и в нем были несвежие трупы и кровь в целлофановых пакетиках.
3) Ну, хорошо, "Боинг" MH-17 сбили, но его сбил украинский самолет, который поднялся выше, чем мог, и догнал цель, которая летит быстрее него.
4) Ну, хорошо, "Боинг" MH-17 сбил "Бук", но такие "Буки" есть только у Украины.
5) Ну, хорошо, у России тоже есть такие "Буки", но этот конкретный стрелял с украинской территории, так что это был украинский "Бук".
6) Ну, хорошо, этот "Бук" стрелял с территории сепаратистов, но приехал не с территории России, а с территории Украины.Вот как раз сейчас российская позиция постепенно переходит с фазы (6) на фазу (7). И дальше нас со всей неизбежностью ожидают следующие этапы:
7) Ну, хорошо, "Бук" приехал с территории России, но как-то оказался в руках украинского экипажа.
8) Ну, хорошо, там был российский экипаж, но он был как-то завербован Украиной.
9) Ну, хорошо, он не был никем завербован, но действовал сам по себе, по собственному желанию, без приказа, и вообще эти люди давно уволились.
10) Ну, хорошо, приказ у него был, но неизвестно чей, и Россия ответственности за него не несет.
11) Ну, хорошо, мы знаем, чей был приказ, и мы с этими людьми сами разберемся и если надо, накажем.
12) Ну, хорошо, все страны рано или поздно сбивают своими ракетами чужие самолеты, а вы разве не знали? Так что ничего особенного мы тут не находим.То есть ровно половина пути пройдена. А вы говорите - ничего не случилось. Ну как же ничего? Колоссальный же прогресс, просто громадные достижения".
Из комментов:
Mihail Holodkowski 13) Ну, хорошо, но если бы мы его не сбили, его сбили бы ракеты НАТО!
14) Ну, хорошо, а вы госдолг США видели?!!!
Чушь. На последнем брифинге (это когда радиомеристы рассказывали и рисовали схемы) было сказано - российский локатор не видел ракету летящую к Боингу со стороны Снежного. Он всё там видел - даже летающий над российской территорией БПЛА "Орлан" видел, обломки видел. А ракету не видел. А раз не видел - её там не было. Если бы была - увидел бы. И со стороны Зарощенского не видел, потому, что не мог увидеть, даже если она и была. То есть посыл понятен - никогда не будет признания, что ракета летела со с тороны Снежного. Да, сбил Бук, но откуда он стрелял - неизвестно, мы не видели. Это ваша земля разбирайтесь сами, мы не при делах. На этом, похоже всё и остановится. Это называется - сидеть в несознанке.
Ну, хорошо, но если бы мы его не сбили, его сбили бы ракеты НАТО!
:-) " Ну, хорошо, но если бы мы его (Крым) не присоединили, его присоединили бы страны НАТО!" ©
