02.10.16
А. Илларионов. Три версии теракта 17 июля 2014 г.
Меня в версии МС очень смущает аргумент, связанный с изменением маршрута полета рейса "Аэрофлота" SU2074 Москва-Ларнака", сводящийся к тому, что конкретный самолет специально гнали под Бук на Донбассе. Я не специалист в области управления воздушным движением, но я не могу себе представить, как это практически можно осуществить. Втемную через своего человека в Аэрофлоте, который ни о чем не догадывается? Так он догадается сразу после катастрофы, ниточка начнет разматываться... Через завербованного крота, который хладнокровно угробит своих коллег и не оставит при этом никаких следов? Через КВС-самоубийцу? Все это кажется очень маловероятным.
Спасибо за материал. Самая не реалистичная 3 версия. 2 версия маловероятна т.к. при этом варианте они должны были развернуть там целый зинитный комплекс, а в реальности бук был один, и они подготовили бы этот теракт с ювелирной точностью. 1 версия наиболее логична т.к. бук был передан ополчецам для решения задачи сбития транспортных самолётов Украины и скореевсего сбили именно ополченцы, хотя в это с трудом верится.
Сбитие Боинга дает повод для участия России в антитеррористической операции в Украине,с вводом оккупационной администрации и войск и конец войне.
Это как, сбить пассажирский самолет, открыто показать, что РФ осуществляет вооруженную агрессию силами уже кадровой армией не только в Крыму, но и Донецкой и Луганской областях,......... и при этом "миротворцы"........
Немного не в тему, но
"Экс–глава «парламента» так называемой самопровозглашенной оккупационной «ЛНР» Алексей Карякин сдался украинским властям.
Бывший приверженец "русского мира" уверяет в искренности своих раскаяний и надеется, что у него получится все исправить:
"Речь идет не только о политических амбициях, но и о жителях целого края, которые ведут самое жалкое существование. Нет никакой Новороссии. Нет никакой народной республики. Россия нас предала. Войну необходимо прекратить", - подчеркивает Алексей Карякин.
"Я обсуждаю условия, да, я договариваюсь с украинской стороной о своей дальнейшей судьбе. И надеюсь, что мое искреннее и деятельное раскаяние поможет исправить весь тот вред, что я причинил.", - отмечает Карякин."
Это тот, кто в иерархии сепаров, на обговариваемое время, был не последним. Поговаривают, очень хочет дать показания, почему-то австралийским следователям....
Спасибо, хоть какие-то позитивные новости... А то по ощущениям за последние несколько дней надвигается очередной Карибский кризис только теперь уже сирийский .
p.s. Перечитал сейчас неторопясь "ультиматум " Путина по условиям продолжения плутониевого соглашения. Мда... Нашел бы текст где нибудь в инете а не на сайте серьезного СМИ - решил бы что это стеб какой-то. Для полноты картины нет только требования чтобы Обама приехал в Москву и сплясал перед Путиным калинку. Остальные требования той же степени реалистичности или меньшей.
...решил бы что это стеб какой-то.
А это и есть стёб, только аутентичный, путинский. По всем их понятиям "хороший понт - большая сила !"
Есть над кем постебаться, ни одного сильного политика на Западе.
хуже того, я даже поспешил твердым голосом квакнуть, что это фейк. теперь весь день пью горькую от стыда.
Об этом он заявил после премьеры одноименного фильма…
Министр культуры или прачечной.
"...назвал кончеными мразями людей, пытающихся разобраться..."
Страшно представить, как называются те, кто пытается разобраться в истории с Боингом!
"Международная группа по расследованию гибели "Боинга-777" в своих выводах опиралась исключительно на фальшивки, которые вбрасывали ей украинские спецслужбы, – такой была трактовка ее доклада на всех федеральных каналах РФ. Но Первый канал оказался первым учеником. В ток-шоу Первого канала "Время покажет" его ведущий Артем Шейнин фактически обвинил в гибели голландцев… самих голландцев. Все цитаты – дословные.
."Так вот, я хочу задать вам тот же самый вопрос. В тот момент, когда Запад поддержал тех людей, для которых Бандера и Шухевич герои, – не тогда ли судьба людей, которые летели на этом голландском самолете, была решена, судьба тысяч людей, погибших в Донбассе, была решена, не тогда ли это все началось?! Запад и персонально Голландия, поддержавшая Майдан и украинцев. Вот были главные виновники гибели "Боинга". О других вариантах в этой студии даже речи быть не могло " http://www.svoboda.org/a/28029217.html
До какого же страшного и опасного маразма дошла Россия учитывая и что в сегодняшней России Путина с детства готовят к войне, сажая с пеленок на танк или на "Бук". " Баю-баю-"Бук" http://www.svoboda.org/a/28034200.html
http://www.svoboda.org/a/28029217.html
Однако лихо прошелся товарищ министр (http://www.statearchive.ru/607). Николай Порфирьевич Афанасьев - главный военный прокурор, заместитель Генерального прокурора СССР, генерал-лейтенант юстиции. Как бы внучка какая, ушлая в сутяжничестве, не обнаружилась.
Cегодня поинтересовался у коллеги канадца, далеко ли до ближайшего бункера. Они в свое время тоже отрабатывали ГО в школе в шестидесятых. ;-)
Но вообще, "вечер петестает быть томным".
Нам объявили, что все москвичи поголовно смогут укрыться в подземных бункерах. А я никак не могу понять, зачем в них укрываться, если от Москвы ничего не останется. Лучше я дома помру и котов своих не брошу. Начинать заново под руководством вождя строительство России, вставшей с колен, у меня нет ни малейшего желания.
далеко ли до ближайшего бункера
Ну и как, далеко?
Традиционно, навеяли анекдот.
Тонет океанский лайнер. По палубе мечутся обезумевшие пассажиры. Один из них, в трёх спасжилетах, подскакивет к капитану с вопросом:
- Далеко ли до земли ?!
Капитан, поглядев в карту, отвечает:
- Пять миль, сэр...
- А в какую сторону, восток, запад, юг ?!...
- Вниз, сэр...
Интересный пассаж на Варолайне нашли, до сбития "Боинга"
Ответственность всегда персонифицированная. Вот есть классический, хороший пример из уголовного права. Это называется «Трагедия на охоте», когда два стрелка стреляют в кусты, полагая, что там дичь, и случайно убивают человека. Поскольку экспертиза не могла установить, кто именно, оба освобождаются от ответственности. Всегда только персонифицированная ответственность должна быть.
Только пример неудачный. охотники полагали, что в кустах не дичь, а человек, и хотели его убить. а там оказался другой человек.
И на этой же странице Варолайна анализ russo закрытия зоны полетов:
А теперь внимательно читаем отчет. Упс, а Россия и впрямь накладывала ограничения на свою часть коридора! 16 июля 2014 года (т.е. через два дня после украинского NOTAM A1492/14) Россия опубликовала NOTAM UUUUV6158/14, наложивший ограничение на высоту, трап-пам-пам, до того же FL320. Почему-то несмотря на то что всем экспертным мурзилкам опасность для ГА очевидна задним числом, и несмотря на то, что собственно Россия тот чертов Бук и пригнала в зону конфликта, ограничения по высоте для своего коридора у нее были те же что и у украинской стороны, причем изданные на два дня позже. Такие дела.
Схемы рекомендую посмотреть.
И еще:
Интрига первых была в том, что в батарее первая СОУ продолжала обзорную локацию, передавая подозрительную цель второй, на непрерывное сопровождение. И там уже, по сумме признаков, принималось решение - гражданский или нет? Простейшим вариантом был запрос на наземных диспетчеров, с радарами которых гражданский лайнер взаимодействует в автоматическом режиме, называя номер рейса, высоту, остаток по топливу.
В случае с одиночной СОУ решение надо было принимать очень быстро и под давлением сложных обстоятельств - по характеристикам ВЦ. Впрочем, аппаратура и средства отображения СОУ прекрасно позволяют отличить конкретный тип ВЦ. Надо было очень хотеть стрельнуть, чтобы стрельнуть даже в таких условиях.
О версии № 3. Много букоффф...Sorry...
«...Начну с того, с чем я полностью согласен: "различия в позициях между сторонниками второй и третьей версий отражают их индивидуальные подходы в интерпретации признаваемых фактов".» (М.С.Солонин)
«...Да не согласен я. - С кем? С Энгельсом или с Каутским? - С обоими, - ответил Шариков...» (М.А.Булгаков)
Принципиальная разница между третьей весией и второй, а также между третьей и всеми предыдущими, в том, что во всех первых и второй версиях в основе лежит мотивация. На нее, как на елку, авторы пытаются нанизать имеющиеся факты. Поскольку фактов маловато, в ход идут вольные фантазии. Третья же версия вообще не нуждается в обсуждении мотивации, то есть ответ на вопрос «Зачем? С какой целью?» для доказательства этой версии не требуется.
Вместо мотивации используется простой принцип: люди рациональны. Особенно люди военные. Они делают то, что должны делать, и делают так, как это обычно делается. Это не значит, что в их действиях нет мотива. Конечно есть! Без мотива человек и в сортир не сходит. Но настоящего мотива мы (пока) не знаем – это Великая Военная Тайна, - а то, что мы можем сами нафантазировать, все равно не является ни фактом, ни вообще доказательством чего-либо. Так что забудем о мотивах.
Факты известны. Российский БУК с территории РФ приехал на территорию, подконтрольную сепаратистам (которые, в свою очередь, подконтрольны сами знаете кому), был выведен на огневую позицию, выпустил ракету, которая уничтожила цель, и уехал обратно через границу.
Налицо заранее спланированная, детально продуманная секретная операция российских спецслужб и военных. Чем занимаются военные? Выполняют приказы. Или решают боевые задачи. А сотрудники спецслужб? Планируют, координируют и обеспечивают выполнение секретных операций.
С какой стати мы отказываем этим мужественным, профессиональным людям в способности хорошо сделать свою работу? Почему подозреваем их в массовом идиотизме, неспособности решить поставленную задачу теми средствами, которые для этого предназначены? Ищем какие-то «ошибки» и «чтотопошлонетаки»?
Просто представим на минуту, что эти грамотные военные специалисты, мастера своего дела, выполнили работу в полном соответствии с приказом! Каждый делал то, что ему поручено: одни вели БУК на огневую позицию, другие обеспечивали прикрытие и секретность (или наоборот, несекретность, если нужно), третьи осуществляли сбор и обработку информации о многочисленных самолетах в небе над заранее выбранным районом, четвертые осуществляли захват цели и пуск ракеты, пятые прикрывали отход... И результат получили именно тот, на который рассчитывали. Сбили гражданский самолет.
Вот и все. Почему нет? Почему мы отказываем этой версии в праве на существование? Какие известные нам факты противоречат этой версии? Или хотя бы не совсем вписываются в нее? Или вызывают вопросы?
Согласитесь, версия страшная. Преднамеренное уничтожение гражданского самолета. Международный теракт. Горы вранья. Непредсказуемые последствия... Давайте все вместе докажем, что эта версия - ложная, что это не-воз-мож-но (не в смысле «не могу поверить!», а просто потому, что есть неопровержимые факты, которые противоречат...). Напишите, пожалуйста, о таких фактах, помогите мне избавиться от этого кошмара! Help!!!
люди рациональны
Боюсь, вы выдаёте желаемое за действительное. Люди, по большей части, Иррациональны в своих поступках.
Нет, уважаемый Анатолий, если звёзды зажигают... Просто "зачем" для разных людей разный. Если на наш взгляд кто-то действует "иррационально", то это, скорей всего, значит, что его рационал нам неизвестен. Порой и сам человек не понимает своего "зачема".
И в данном случае мотив скорей всего есть, ув. Валерий прав.
Порой и сам человек не понимает своего "зачема"
Золотые слова! Но именно так проявляют себя...э... "врождённые поведенческие заготовки" (воспользуюсь эвфемизмом). Увидев молодую, красивую женщину, половозрелый мужчина испытывает яркое, но субъективно вполне иррациональное стремление к ней; но не испытывает столь же ярких чувств при виде дамы "на излёте репродуктивной карьеры". Хотя в смысле сугубого сексу большой разницы между ними нет. А бывает, что и есть, но в пользу зрелой. Во всяком случае - эта разница на порядок меньше, чем разница в силе влечения. Почему? Потому, что разница генетической перспективности между ними очень велика, как раз настолько, насколько отличается сила чувств. Но думает ли мужчина в этот момент о генах? Он и "словов" таких может не знать. Но это не отменяет вышеописанной логики, которая срабатывает помимо сознания - что и порождает ощущение иррациональности.
Другой пример иррациональности - мизофобия - навязчивый страх испачкаться и\или заразиться. Такие люди могут ходить с рулоном бумаги, и берутся за дверные ручки (и т.п.) исключительно через бумажечку. Рационально такое поведение? Скажем так, не очень. Слово "иррациональность" здесь более уместно. Хотя в основе его лежат вполне себе разумные мотивы, просто что-то там поломалось в оценке масштабов. Полагаю, что российские воинские чиновники (и в первую очередь - верхглавком) ведут себя иррационально как раз по типу мизофобии. Именно это я и хотел сказать.
"...Люди, по большей части, Иррациональны в своих поступках..."
Бывает... Давно тому назад поехали мы с приятелями на турслет, загород. Водитель автобуса, который нас привез к месту слета, решил навестить родню в соседней деревне. На следующее утро вылезаем из палаток и видим: стоит автобус, к нему привязана коза, водитель сидит рядом с тяжелым бодуном на лице. Разговор:
- Откуда коза?
- Купил...
- Когда ты успел, где?
- Ночью, в деревне...
- Зачем?
- ....
- Ты что, тоже в деревне живешь?
- Почему в деревне? В городе...
- У тебя, наверное, частный дом, хозяйство?
- Достали... В квартире я живу. На восьмом этаже. Без балкона.
- Тогда за каким... тебе коза?
- Вот пристали... Ну что тут непонятного? Ну, выпил человек и купил козу!!!
Преднамеренное уничтожение гражданского самолета. Международный теракт. Горы вранья. Непредсказуемые последствия...
...
это не-воз-мож-но
История неоднократно доказала, что возможно. :(
Меркель знает.
Не только Меркель.:(
Зачем тащить в Сирию С-300 если туда уже как почти год С-400 притащили? И против кого применять?
Собственно, это С-300В4, то есть практически тот же С-400. Думаю, с целью испытать при случае. И вообще, в хорошем хозяйстве и пулемёт пригодится (с)
Да, хотя бы попробовать отработать виртуальное наведение на F-22.
С-300 нужны, чтобы сбивать С-400, захваченные террористами. С-400 - прмерно для того же...
Help!!!
Ув. Валерий! Помощь Вам не потребуется. Просто выкиньте из головы кое-что. И будет Вам счастье, мирный сон и хорошее настроение. Вы говорите о профессионализме и точном исполнении инструкций "мужественными, профессиональными людьми" и считаете это истиной. А почему? Вы так хорошо знаете эту среду? Ели с ними кашу? В наряды ходили? На боевое дежурство? Когда, в какие годы? (если не секрет, канешн, а то ведь есть такие люди в погонах и в туфлях за 1000 баксов,) Это преамбула была. Теперь, собственно, амбула. Военный человек выполняет свой долг профессионально (в пределах владения воинской профессией) тогда и только тогда, когда он загнан в строй, получил приказ и понимает, что деваться некуда. Воин в свободном полёте, не чувствующий контроля, не получающий точных указаний может выполнить свой долг, может выполнить задачу. Но может и не выполнить. Или проимитировать. Или соврать, что всё сделал. Выпустить в белый свет весь боезапас и доложить, что патроны кончились. Воин в строю, перед которым враг, может геройски погибнуть, выполняя приказ, и тот же воин, оказавшись без контроля в деревне, может 3 дня пьянствовать с местными а потом сдуру кого-нибудь застрелить.
Каждый делал то, что ему поручено:
Или делал не так, как приказали. Или приказ был мутным. Или не было контроля. Или вмешивались те, кто не понимал, что надо делать. Или кто-то играл этими бойцами в тёмную.
Согласитесь, версия страшная.
Согласен. Но счастье в том, что совершенно при этом нереальная. Как бы мы не любили кремлёвских мудрецов, сколько бы не источали тонкой иронии и желчи в их адрес, считать людей, удерживющих на протяжении многих лет власть над второй ядерной державой мира клиническими идиотами, не умеющими просчитать последствия приказа на уничтожение безоружного пассажирского самолёта просто глупо. В эпоху глобальных коммуникаций, айфонов и ЖПС, когда всё видно, когда элементарно перехватывается связь. Когда стоит чихнуть и через час об этом напишут в мордокниге и фотки с геопривязкой выложат. Кроме того, что это бессмысленная жестокость, это не принесёт им никакой выгоды - ни военной, ни политической. А уж выгоду они считать умеют, не сомневайтесь.
Поэтому получилось так, как получилось - хотели сбивать транспортники - сбили Боинг. И эта роковая ошибка обнулила в дальнейшем планы по использованию ПВО. А если бы всё прошло, как хотели - у инсургентов был бы сейчас официальный Бук, отжатый у укров, с опытным экипажем и звёздочками на броне по числу сбитых АНов.
Много букафф, но я же помочь хотел, ага? :)
И да, если что - 25 календарных, от рядового до полковника.
Военный человек выполняет свой долг профессионально (в пределах владения воинской профессией) тогда и только тогда, когда он загнан в строй, получил приказ и понимет, что деваться некуда.
Тебе бы книги писать, начальник...
Какие книги, это жизнь...
Товарищ полковник, разрешите обратиться?
Спасибо за попытку помочь. Правда, я хотел бы услышать о фактах, противоречащих указанной версии, но... я понял следующее:
- Не надо думать о плохом, а надо спать спокойно...
- Я этих людей не знаю, а Вы знаете...
- Военные непредсказуемы, особенно "воины в свободном полете" (это новый для меня факт, раньше я по наивности полагал, что так называют десантника с момента, когда он уже покинул самолет, до момента раскрытия парашюта.)
- Все идиоты, но выгоду считать умеют.
- Это была роковая ошибка.
Как насчет фактов?
И еще. Это только гриппом все вместе болеют. А с ума поодиночке сходят. (С)
Извините что вмешиваюсь но давайте зайдем с другой стороны - какие факты/аргументы по Вашему свидетельствую о преднамеренном желании сбить гражданский самолет? Лично я не вижу аргументов "за" кроме "как профи могли спутать Боинг с Ан26?" Действительно случайно это сделать маловероятно но есть пример - иранский Боинг спутали же с истребителем. И, кстати, нашел еще один пример - Ту 22 в Грузии. По некоторым данным тоже был сбит дружественным огнем, как-то умудрились принять его за грузинский самолет хотя у ВВС Грузии ничего подобного нет в принципе.
"...Извините что вмешиваюсь..."
Спасибо за вмешательство.
Аргумент "за" в том, что десятки людей, подозревать которых в массовом идиотизме я не вижу никаких оснований, действовали скоординированно, по заранее подготовленному плану, и на выходе получили сбитый Боинг. Есть и другие "Аргументы и факты", но об этом чуть позже.
"...как профи могли спутать..."
Да, случайные ошибки возможны и иногда случаются. Но любое реальное событие всегда имеет детали и подробности. В данном случае пока не появилось ни одного факта, ни одной детали, которая свидетельствовала бы о том, как произошла эта ошибка. Эти детали обычно не скрывают, наоборот, ими оправдываются, используют как доказательство непреднамеренности, мол, так вот и так, произошло вот это, подтверждается вот тем... Да, это сделали мы, но не нарочно. Простите и получите компенсации. А тут одни сплошные фантазии.
Да, это сделали мы, но не нарочно. Простите и получите компенсации.
Не прокатит. Нас там не было (с)
"...Нас там не было..."
То есть мы могли бы объснить, что и как произошло, что злого умысла не было, но не станем этого делать, чтобы никто не узнал, что мы не почистили зубы с утра? Присутствие России в Украине - все еще тайна? Для кого?
Подозреваю что для действующих западных политиков наше признание тоже не подарок - оно вынуждает как-то реагировать а там и других проблем полно кроме как с Россией бодаться.
"...вынуждает как-то реагировать..."
Там все понятно без нашего признания. В том смысле, что попытка признаться в ошибке уже не поможет, поскольку ошибки никакой не было и доказать ее по этой причине проблематично. Разве что добавить еще вранья... В этом-то и весь ужас.
А реагировать - вот они и реагируют, следствие ведут, санкции усиливают, руки не подают, сотрудничать не желают... Ну не бомбить же ядерную державу, в самом деле!
Вы сами пронимаете что санкции могли бы быть гораздо чувствительнее сразу после Крыма, тогда бы возможно и войны на Украине не было бы
"...санкции могли бы быть..." "...тогда бы возможно и войны на Украине не было бы..."
Понятия не имею, что могло бы быть, если бы... Сослогательное наклонение - особый жанр. Не берусь рассуждать об этом, извините.
Там все понятно без нашего признания.
Вы же видите, что западные политики предпочитают делать вид, что не понятно.
"...западные политики предпочитают делать вид, что не понятно..."
Некто Обама в первый же день сказал, что виновата Россия и лично Путин, с тех пор его позиция не изменилась. И остальные так же. Но резких движений стараются не делать, это правда.
Утверждение, что виновата РФ и лично Путин - политическое, не юридическое. Путин в любом случае виноват в эскалации конфликта, а если сбили сепаратисты, то тем более Путин виноват - как дали им оружие?
Так что в словах Обамы не было на самом деле утверждения, что россияне сбили Боинг, да еще сознательно.
В проступке нет вреда, в огласке только вред.
Смущать соблазном мир — вот грех, и чрезвычайный.
Но не грешно грешить, коль грех окутан тайной.(Мольер, Тартюф, пер. Д. Донского)
Россия ещё не набралась сил и наглости открыто входить на суверенные территории, сбивать самолёты, фигачить по посольствам и госпиталям, а потом делать морду топором, мол ошибочка вышла. Думаю, всё ещё впереди. А пока - исподтишка, с ужимками и экивоками. Но дело к тому идёт. И плутониевый "ультиматум" - это первая ласточка (а может быть и не первая...а может быть и не ласточка). В переводе с дип языка на язык родных осин это означает - а не пошли бы вы лесом.
"...исподтишка, с ужимками и экивоками..."
Вы правы, так и есть. Это по-нашему...
А какие десятки людей подозреваются в массовом идиотизме? В версии "хотели Ан а сбили Боинг" вообще никого в идиотизме не обвиняют, только в ошибке экипажа БУКа.
Детали не скрывают в случае признания ошибки но в нашем случае подозреваемый вообще все отрицает.
"...в нашем случае подозреваемый вообще все отрицает..."
Точно. Вот стоит такой без пяти минут обвиняемый в преднамеренном убийстве в глубокой несознанке и думает: "Блин, несправедливо-то как! Сейчас обвинят, признают виновным и вкатают по-полной! А я ведь ни в чем не виноват! Ну, то есть не то, чтобы совсем ни в чем, но ведь я же не хотел! Случайно получилось! И если я все сейчас подробно объясню, найду свидетелей и докажу отсутствие злого умысла, глядишь - обвинят в убийстве по неосторожности и проникновении в чужое жилище, а это совсем другая статья. И срок другой. Но я же не могу признаться, что был в квартире у соседа, потому что заходил к его жене... за спичками... неудобно как-то... перед соседом...покойным! Пусть лучше расстреляют!!!
" - Покайся, Иваныч, тебе скидка выйдет!
- Дура!" (С)
Версия "хотели АН а сбили Боинг" с одной стороны чистая фантазия, а с другой - намеренная дезинформация. Но разговор об этом коротким не получится, нужно подготовиться и как-то это правильно сформулировать... Но поговорим обязательно. Спасибо за вопросы.
Ошибка вышла, вот про что молчит наука! Хотели кока, а сбили Кука... из БУКа.
Но я же не могу признаться, что был в квартире у соседа, потому что заходил к его жене... за спичками... неудобно как-то... перед соседом...покойным! Пусть лучше расстреляют!!!
Не расстреляют же. И никто на Западе всерьез не утверждает, что Россия виновна в преднамеренном сбитии пассажирского лайнера.
"...И никто на Западе всерьез не утверждает..."
Обама типа пошутил... Давайте не будем угадывать их мысли, наберемся терпения и будем следить за их поступками. Надеюсь, не расстреляют. Я вообще против смертной казни.
Обама типа пошутил...
Обама разве говорил о преднамеренном сбитии?
"...Обама разве говорил о преднамеренном сбитии?.."
Обязательно спрошу его при случае, что именно он имел в виду. Но я что-то не припомню, чтобы кто-либо из западных лидеров сказал: "Мы понимаем, что Вы не нарочно, не огорчайтесь, в следующий раз цельтесь точнее, пожалуйста." Фраза "ответственность лежит на России и лично Путине", мне кажется, подразумевает, что российским руководством были приняты некоторые политические решения, которые и привели к трагедии. Может быть, я ошибаюсь.
Обязательно спрошу его при случае, что именно он имел в виду.
Не надо спрашивать, надо чтобы он чётко и ясно сказал. Что он имел в виду никого не интересует.
Фраза "ответственность лежит на России и лично Путине", мне кажется, подразумевает, что российским руководством были приняты некоторые политические решения, которые и привели к трагедии.
Но спорили Вы с фразой ув. Шимона "никто на Западе всерьез не утверждает, что Россия виновна в преднамеренном сбитии пассажирского лайнера."
И вправду, такого рода утверждений не слышно. А вы же сами предлаожили мыслей не угадывать, т. е. кто что "подразумевает" не обсуждать.
Сдаюсь...
Давайте не будем угадывать их мысли, наберемся терпения и будем следить за их поступками.
Давайте. А пока не будем приписывать им того, чего они не говорили.
Не будем.
Все отрицает не потому что версия 3 правильная, а потому что признавая "ошибку" с Буком, тем самым РФ признается что участвовала в войне против Украины. Бук это нее АК и не Т-62 "со складов". Там кадровый расчет сидит российский. Признает, что Бук был из России "всей птичке пропасть". Безотносительно боинга. Вот поэтому пока на официальном уровне всячески отрицатся именно Бук и именно российский.
"...РФ признается что участвовала в войне против Украины..."
Ровно об этом я и говорю. Сдохну, но не признаю, что был у соседа в квартире. Хоть уже об этом и так ясно всем, включая грудных младенцев. Вот не хотел один товарищ признавать, что Крым "отжал", а потом - ничего так, признал. Мир не рухнул. Сепаратистов многие страны поддерживают, и что? Они же нам не чужие, помогаем чем можем... Да, фактически агрессия по отношению к соседнему государству, но это наши тут местные разборки. Мы ж совсем немножко...
Россию сейчас вот-вот могут обвинить в гораздо более тяжелом преступлении - международном терроризме. С самой настоящей персональной ответственностью. Потерявши голову, по волосам не плачут...
Простите, у Вас логическая ошибка: если, по-Вашему, Кремлю выгодней заявить об ошибке расчета, чем быть подозреваемым в международном терроризме, то отсутствие ошибки само по себе не мешает заявить о ней. Очевидно, что в Москве не считают, что признаться в вовлеченности в войну против Украины - меньшее зло. А раз так, Ваш аргумент не работает.
и так ясно всем, включая грудных младенцев
Мало ли что кому ясно, юридически это ничего не значит. Всем была ясна виновность Аль Капоне, а посадить не за что.
"...отсутствие ошибки само по себе не мешает заявить о ней..."
Заявить можно что угодно, но если такого события как "ошибка" (все равно какая) не было в природе, то как вы будете доказывать, что Вы ошиблись? Какие факты, подтверждающие "ошибку", Вы сможете предъявить? Можно, конечно, заплакать, сказать "я больше не буду", но мне почему-то кажется, что в данном случае это не сработает.
"...юридически это ничего не значит..."
JIT, по Вашему, чем третий год занимается?
Признаться в преступлении по неосторожности всегда выгоднее, чем в преднамеренном. Может быть, это тоже логическая ошибка? Начинаю сомневаться...
Заявить можно что угодно, но если такого события как "ошибка" (все равно какая) не было в природе, то как вы будете доказывать, что Вы ошиблись?
Бремя доказательства лежит на утверждающем, что сбили преднамеренно. А Кремль предпочитает вообще не признаваться ни в чем, и его можно понять. Поскольку, как здесь уже несколько раз писали разные участники, признание в непреднамеренном уничтожении пассажирского лайнера есть также признание в преднамеренной поставке БУКа на территорию суверенного государства, с которым не воюют, с целью преднамеренно сбивать военные самолеты, не трогающие российских объектов и не нарушающие российской границы. Да само такое расследование, при котором приглось бы сдать столько людей и информации, да еще высветить непрофессионализм, было бы стократ хуже любых санкций (все же РФ - не Ливия, военных санкций не будет).
JIT, по Вашему, чем третий год занимается?
Пытается добыть юридически весомые доказательства. Мы пока не знаем, будет ли предъявлено России обвинение в преднамеренном сбитии Боинга. А Вы утверждаете, что все все знают.
Признаться в преступлении по неосторожности всегда выгоднее, чем в преднамеренном. Может быть, это тоже логическая ошибка? Начинаю сомневаться...
Правильно начинаете: часто выгоднее всего не признаваться вообще. А в данном случае полностью непреднамеренного не было, придется признаться в преднамеренном, хоть и менее тяжком, а также в непреднамеренном более тяжком.
Не буду спорить. Как минимум косвенный умысел тут светит по-любому.
"Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо
осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело
возможность наступления общественно опасных последствий, не желало,
но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично."
(Ст 25 УК РФ).
Не думаю, что международные стандарты здесь сильно отличаются. Нам, неюристам, простительно говорить глупости, что с нас возьмешь! Покаемся, и нас простят... может быть.
:-) Да Вас-то можно, а вот Путину каяться резона мало.
Пусть он сам с этим разбирается. Грустно все это...
Там кадровый расчет сидит российский.
+8 без сомнения. Россия признала только наличие добровльцев на Юго-востоке. Наличие кадровых войск отрицалость изначально и будет отрицаться впредь. В отличие от Крыма.
детали обычно не скрывают, наоборот, ими оправдываются, используют как доказательство непреднамеренности, мол, так вот и так, произошло вот это, подтверждается вот тем... Да, это сделали мы, но не нарочно. Простите и получите компенсации.
А когда Россия (СССР) признавала свои ошибки и выплачивала компенсации ?
Были ли такие примеры в истории ?
Чечню в качестве примера не предлагать.
"...А когда Россия (СССР) признавала свои ошибки и выплачивала компенсации ?.."
Южнокорейский Боинг - признали в 1983 году, что сбили сознательно, но виновными себя не считали, мол, те сами виноваты, залетели не туда, нарушили наше воздушное пространство.
Российский АН-24 над Черным морем в ходе совместных российско-украинских учений - Украина официально вину не признала, но компенсации выплатила. Россия не особо давила тогда, в суд не подавала. Путин сказал - с кем, типа, не бывает, ошиблись... (Можно ли себе сегодня такое представить - с Украиной ссориться не хотели!)
Российский АН-24...
Ту-154
"...Ту-154..."
Конечно, спасибо что поправили.
Российский АН-24 над Черным морем в ходе совместных российско-украинских учений -
И почему же в этом случае никто не сомневается, что имела место именно ошибка? И куда в этом случае деваются все Ваши аргументы о малой вероятности такой ошибки?
Ясно, что суть версии Илларионова - предлагаемый мотив. В случае Боинга в 2014 Илларионов мотив усматривает, в случае Ту 154 - нет, вот и вся разница.
"...И почему же в этом случае никто не сомневается, что имела место именно ошибка? И куда в этом случае деваются все Ваши аргументы о малой вероятности такой ошибки?..."
В этом случае три заинтересованные стороны потратили некоторое время на разбирательство и пришли к пониманию произошедшего - как это получилось, кто и в чем ошибся. Нам с Вами могут не все сказать, но между собой вопрос закрыли. Вероятность подобной ошибки, конечно, существует, но она крайне мала - пожалуй, всего два случая за всю историю гражданской авиации.
"...суть версии Илларионова - предлагаемый мотив..."
Нет, суть этой версии - преднамеренность события. АНИ рассматривает мотив, я пытаюсь обойтись без рассмотрения мотива. Если чей-то мотив нам не нравится, можем попытаться придумать свой, для удовлетворения собственного любопытства. Если мы не можем ответить на вопрос "зачем?" - это не значит, что версия не имеет права на рассмотрение. Возможно, мы просто не все знаем, пройдет больше времени, и мотивы станут понятны.
Вероятность подобной ошибки, конечно, существует, но она крайне мала - пожалуй, всего два случая за всю историю гражданской авиации.
Я уже когда-то (недавно) отвечал на это утверждение: и случаев полета пассажирских самолетов над районами боев с применением ПВО, могущих сбивать высоколетящие самолеты, совсем немного.
Нет, суть этой версии - преднамеренность события.
Эта версия повисает в воздухе без мотива.
Если мы не можем ответить на вопрос "зачем?" - это не значит, что версия не имеет права на рассмотрение.
На суде значит.
Возможно, мы просто не все знаем, пройдет больше времени, и мотивы станут понятны.
Так если мы узнаем новые факты, то они, может, сделают более правдоподобными как раз другие версии. Мы не можем делать никаких выводов из незнания. А пока мы не имеем правдоподобного мотива, версия о преднамеренности попадания в Боинг убедительной не кажется.
Спасибо за Ваше долготерпение. Мне есть над чем подумать... Конечно, я понимаю, что версия на одних фактах без мотива, все равно что кирпичный дом без раствора. Но танцевать от мотива тоже не правильно, факты все же первичны. И у меня немного другая задача. Я не пытаюсь защищать эту версию, я с ней борюсь как могу, пытаюсь найти факты, которые с ней расходятся. А мотив... Ну, предположим, я как-то понимаю, зачем это делалось, меня такое понимание на данном этапе устраивает, спорить и доказывать, что моя фантазия лучше Вашей - я смысла не вижу. Попробую поиграть с фактами. Еще раз спасибо.
Корейцы действительно нарушили воздушное пространство на гражданском самолёте. Почему СССР в данном случае виновно?
"...Корейцы действительно нарушили воздушное пространство..."
С этим никто и не спорил никогда. Просто действия советского руководства в Корее и в мире в целом посчитали чрезмерными, можно было и не сбивать, а спокойно разобраться. Если бы отношения с "партнерами" тогда были получше - думаю, сбивать бы не стали.
Я тоже думаю, что если бы СССР был другим государством то сбивать не стали бы. Но имеем то, что имеем. 2 инцидента с одной и той же компанией "Korean Air Lines" в 1978 и 1983 годах.
Хотя бы говрили бы правду сразу.
Не снимая части вины с СССР. В первом случае правду сказали сразу и командир судна со 2 пилотом признали свою вину и были отпущены. Во втором случае пилотов не спросиш. Руководство СССР действовало после инцидента неправильно.
Эти детали обычно не скрывают, наоборот, ими оправдываются, используют как доказательство непреднамеренности, мол, так вот и так, произошло вот это, подтверждается вот тем... Да, это сделали мы, но не нарочно. Простите и получите компенсации.
Простите, Вы о чем?! "Оправдание" в данном случае заключается в намерении сбить транспортный или разведывательный самолет суверенной страны над ее территорией, при том, что РФ с этой страной не только не воюет, но поддерживает дипотношения. И для этого сбития на территорию суверенной страны привезли мощное ПВО, и стреляли там и на тех высотах, где легче попасть в гражданский самолет, чем в военный. Понятно, что единственный выход теперь - все отрицать. Максимум, сепаратисты, возможно, но чтобы мы...
Даже не знаю, что сказать... Столько всего и сразу... Подумаю, ладно?
Даже не знаю, что сказать...
Не знаете, законно ли сбивать самолёты другой страны над её же территорией? Без объявления войны?
Израиль атакует, и это не может не радовать.
" - Враг атакует. Что предлагает Рабинович?
- Рабинович таки предлагает сдаться!" (С)
Давайте попробую сформулировать...
Сбивать любые самолеты любой страны - преступление!
Самолеты ( в т.ч. военные) другой страны над чужой территорией - тем более.
Но... Представим гипотетически, что действительно произошла ошибка, и стреляли местные сепаратисты, и можно представить доказательства всех обстоятельств, из которых следует, что злого умысла не было, тогда... кто и в чем виновен?
Сепаратисты виновны в уничтожении пассажирского самолета... по доказанной ошибке. Как бы несчастный случай. То, что они вообще сбивают самолеты - тоже незаконно, но на то они и бандиты, чтобы плевать на законы!
Следующий вопрос - откуда у сепаратистов БУК? Вариантов , теоретически, два. Либо трофейный, захваченный у Украины, либо российский.
Первый вариант вполне Россию устраивает, и мы потом поговорим об этом подробнее, зайдя с другой стороны... В этом случае Россия вообще чиста как белый лебедь.
Второй вариант хуже. Если Россия предоставила БУК ополченцам, она нарушила законы (или правила, не знаю) об использовании такого оружия. Это большая неприятность, но пережить можно. Вина в уничтожении самолета есть, но косвенная.
Если стреляли российские военные, и это будет доказано - тяжесть преступления еще выше. Сразу встанет вопрос - кто конкретно участвовал, чьи приказы исполняли, с какой целью организовали эту операцию и так далее. Однако и тут, если военные, допустим, выполняли другую задачу и по ошибке сбили Боинг - еще есть шанс как-то смягчить вину. Тут Россия должна будет доказывать эту "ошибку" с железобетонными фактами в руках.
Ну и последний уровень - если ни один из перечисленных вариантов не работает - Россия получит обвинение в международном теракте. Ужас-ужас... Тактика глухой несознанки приведет к последнему варианту.
Сбивать любые самолеты любой страны - преступление!
??????
Сдаюсь. Защищая священные рубежи своей Родины - можно. Но тут ведь другой случай. И вообще мы куда-то в сторону ушли. Спасибо.
Даже представлять сепаратистов как бандитов Кремль категорически не готов, а уж все остальные варианты - стреляли-то россияне, из российского Бука. А Вы не забыли, что Путин отнюдь не считает себя побежденным, и не без оснований? К каким таким последствиям приведет тактика несознанки, худшим, чем фактически самим ни с того ни с сего (не проиграв войны) сесть на скамью подсудимых и начать просить о снисхождении на основании того. что хотели совершить одно преступление, а получилось, по глупости, еще худшее? Да для россиян это - политическая смерть Путина. Я уверен, что такой вариант ему и в голову не прийдет.
Да, согласен, пусть гнет свою линию дальше. По-моему, он и так близок к худшему варианту. Думаете, есть шанс уйти от ответственности?
Боюсь, что есть.
Ладно :-)
И, кстати, нашел еще один пример - Ту 22 в Грузии. По некоторым данным тоже был сбит дружественным огнем, как-то умудрились принять его за грузинский самолет хотя у ВВС Грузии ничего подобного нет в принципе.
Да, по некоторым данным половина сбитых сбита дружественным огнем. Туда же расстрелянный вв воздухе своими же летчик...
Огонь по своим самолетам как и самолеты, штурмующие свои же наземные войска не редкость еще с 2ВМ и сбить в таких случаях можно даже из крупнокалиберного пулемета при большом везении но сбить Ту 22 - это надо ухитриться, бомбил он явно не с бреющего..
...сбить Ту 22 - это надо ухитриться
Если что-то может пойти не так - то обязательно так и произойдет ( Закон Мёрфи)
Я не говорил о Ту-22. Скорее грузинско-украинский "Бук".
Там ракеты ПЗРК пускали по всему, что видят. Офицерам ГБУ дали команду отправиться в войска только девятого. Взаимодействия никакого.
Хотя и такое бывает:
Во время периода интенсивных боев в Ираке ракеты Patriot сбили британский самолет-истребитель Tornado, убив двух его пилотов. Чуть позже был сбит американский истребитель ВМС. Его пилот также погиб.
Инциденты "дружественного огня" в Ираке спровоцировала радиация
Вольно, можно перекурить. 1) Насчёт фактов. На совещания к Путину (Шойге) не приглашают, поэтому что они там говорят в узком кругу, не знаю. Остальные факты опубликованы, в том числе и у Солонина на сайте. Их достаточно для понимания и принятия той версии, о которой я писал. 2) Насчёт спать спокойно. Да, спать надо спокойно. Иначе снижается работоспособность и возникают расстройства. Впрочем, это как пойдёт. 3) Насчёт воинов. Что такое ОАБ (отдельный автомобильный батальон) в курсе? Ваш покорный слуга, будучи молодым майором имел это счастье. Когда 75-80 автомобилей в рейсе на просторах позиционного района, развозя людей, имущество, бензин, почту и прочее, очень быстро доходит понимание термина "в свободном полёте". 4) Насчёт идиотов. А где я написал, что те, кто умеют считать выгоду, идиоты? Отнюдь (с). 5) Насчёт ошибки. Да, это была ошибка экипажа СОУ. Об этом уже писано-переписано. Даже если это был экипаж, имевший за плечами опыт реальных пусков - не играет роли. На полигоне, тоже нервы, тоже цейтнот. Но здесь - чужая страна, какие-то небритые бармалеи слоняются, нихрена непонятно, что делать, не поесть, не поспать..Стресс, сам по себе, и потом- они вырваны из обычной схемы - одиночная машина, без поддержки...И вдруг начинают орать - давай, летит, пускай....Почему такая ситуация не может сложиться? Да, на полигоне приобретают умение, но боевой опыт приходит только на войне (с).
Факт принятия высшим политическим руководством РФ решения об уничтожении пассажирского самолёта таким причудливым образом приму, только если Путин сам приедет в Гаагу, заберётся на трибуну и скажет: "Простите меня, люди добрые...."
И да, не болейте, особенно гриппом:)
"...А где я написал, что те, кто умеют считать выгоду, идиоты..."
Да, Вы правы, я погорячился. Идиоты - это одни, а те, кто умеет считать выгоду - совсем другие, уважаемые люди. И конечно, они не станут поручать "воинам в свободном полете", т.е. идиотам по определению, сбивать гражданский самолет. Возможно. Но тогда получается, что бойцы сами по себе занялись художественной самодеятельностью, самоскоординировались, сами себе цель определили, сами ее перепутали, сами обрадовались, потом сами испугались, в конце концов плюнули на все и поехали домой. А что, довольно складно...
"...чужая страна, какие-то небритые бармалеи слоняются, нихрена непонятно, что делать, не поесть, не поспать..Стресс, сам по себе, и потом- они вырваны из обычной схемы - одиночная машина, без поддержки...И вдруг начинают орать - давай, летит, пускай...."
Тронуло до глубины души, правда...
"...не болейте..."
Обещаю держаться. И Вам того же. Давайте все-таки попробуем дожить до репортажа из Гааги...
Я попробую. Но не обещаю. Годы, знаете ли...Вообще то всё не очень плохо, только до гаража с каждым годом всё дальше .Давайте все-таки попробуем дожить до репортажа из Гааги...
Да , годы идут, но зато у нас появился стимул жить долго, чтобы дождаться...
На "совещании" не были, но последствия видим. А историю часто изучают по последствиям.
Да уж... Мне как служившему в совармии срочку было забавно читать про "профессионализме и точном исполнении инструкций". Кстати, тоже объект был будь здоров, Командный пункт связи ВВС ТОФ.
Батя мой (стрелок-радист на Дугласе) в своё время говорил: там где кончается порядок - начинается авиация. Ну, а уж авиация флота... Мне несколько повезло, РВСН. Хочу сказать, что было всё довольно серьёзно, по крайней мере с нашего горизонта так виделось. Но ведь мы, хвала богам, не воевали, а служили в тиши. Как бы оно было под бомбами - не берусь судить.
Когда у нас намечались учения, в простонародье "война", загодя на вечерней поверке старшина предупреждал: "Завтра утром ВНЕЗАПНАЯ БОЕВАЯ ТРЕВОГА. Поэтому, спать одетыми и светомаскировку на окнах сделать заранее."
Но даже во время учений получить взрывпакет над патерной со всеми основными кабелями связи штаба ВВС флота - этот момент я прекрасно помню, ибо был на вахте. Впрочем, это хвала халулайцам (cпецназу), но как велась караульная служба я тоже прекрасно помню. ;-)
Ну, это рутина, конечно.
А вот вспомнил случай. Как раз "война" началась. Мы только прибежали на вахту. И вдруг звонок из штаба - телефон Командующего ВВС не работает! Срочно проверить! Ну я аппарат подключаю и рычажок на кроссовом аппарате ррраз! И вдруг сонный голос Командующего:
- Ну?
- Ст.матрос такой-то проверяю связь.
- ЧТООООООО?! Десять суток ареста.
То есть, во-первых, этот друг вообще спал когда уже "война" началась, а во-вторых, кто-то сдуру в штабе решил, что телефон неисправный. Ошибка? ;-)
"...Когда у нас намечались учения, в простонародье "война"..."
Как все-таки изменился мир! Теперь все наоборот: отправляют на войну, а говорят - "на учения".
В год, когда я приехал в полк, была внезапная проверка. Летчики ушли утром на службу, позавтракали в своей столовой, а поздний обед - ужин был на аэродроме в Тикси.
Потом такого уже не было...
там где кончается порядок - начинается авиация
слово "авиация" можно заменить на что угодно. И не только в военной сфере. Бардак и неорганизованность - наше всё и везде...
Да. Но у него было продолжение этой присказки: а там, где кончается авиация, начинается АДД (авиация дальнего действия). То есть он говорил о вполне конкретной ситуации.
Не везде и не все. К примеру, бывшая "Трансаэро", да. А тот же "Аэрофлот" - нет.
))) Его слова касались повседневной службы. Безопасность полетов, БД - это очень серьезно.
Хотя и не всегда.
Принципиальная разница между третьей весией и второй, а также между третьей и всеми предыдущими, в том, что во всех первых и второй версиях в основе лежит мотивация. На нее, как на елку, авторы пытаются нанизать имеющиеся факты. Поскольку фактов маловато, в ход идут вольные фантазии. Третья же версия вообще не нуждается в обсуждении мотивации, то есть ответ на вопрос «Зачем? С какой целью?» для доказательства этой версии не требуется.
Это о какой версии речь, простите? Об илларионовской?? Серьезно? Ясно, что три версии отличаются прежде всего предлагаемыми мотивами, а вот факты в нашем распоряжении одни и те же на все версии.
Какие известные нам факты противоречат этой версии? Или хотя бы не совсем вписываются в нее? Или вызывают вопросы?
А какие факты противоречат версиям об ошибке? Речь не о фактах, речь о вероятностях. Так вот, вероятность остановить настпление ВСУ с помощью уничтожения пассажирского лайнера должна была изначально представляться низкой. А если мы предположим, что в Кремле ошиблись, то мы вернемся к тому, от чего хотели уйти: наша версия все равно исходит из предположения об ошибке (но уже Кремля, а не неизвестных нам военных).
Простите, я не обсуждаю мотив. И Вам не советую.
Простите, а что тогда мы обсуждаем?
"...Простите, а что тогда мы обсуждаем?..."
Мы пытаемся сформулировать версию, опираясь не на мотивацию (кто чего хотел), а на простой и, как мне кажется, твердый принцип рациональности поведения людей. Проще говоря, это версия о том, что никаких ошибок не было. Что задумали - то и сделали. Хотелось бы услышать факты, которые... трудно объяснить с этой точки зрения.
Да как же мы можем судить о рациональности, не зная мотивов? Кажется, мы по-разному понимаем рациональность.
Возможно... Я подумаю.
Можно не обсуждать мотивы, но говорить о целях. А цели было только две - украинский военный самолет или пассажирский самолет.
Уважаемый Валерий, как хороший адвокат, предлагает своему подзащитному смягчающие вину обстоятельства - сбили по ошибке, непреднамеренно (хотя оба знают, что это не так).
Вы ведь не будете отрицать факт вины ?
А что касается мотивов ... Тут вариантов много. И все политические.
сбили по ошибке, непреднамеренно
Слово непреднамеренно подразумевает наличие намерений. Если сбил по ошибке - чего стрелял, что хотел на самом деле? Иначе ошибку не докажешь.
Тот, кто сбил, не только ошибку, но и вину не признает.
Я не понимаю тогда, что Вы хотите сказать. :(
То, что сначала нужно признаться, и только потом искать смягчающие обстоятельства, типа ошибки.
А то нелогично получается.
Вы ведь не будете отрицать факт вины ?
Я-то не буду, а вот Кремль будет. Поэтому нежелание Москвы воспользоваться подсказкой ув. Валерия и признаться в непреднамеренном поражении Боинга не может служить доказательством преднамеренного попадания в этот Боинг. Выгоднее на данном этапе вообще отрицать вину.
Выгоднее на данном этапе вообще отрицать вину.
Так может говорить только адвокат Кремля.
Какая выгода? Репутационная?
:-) Но Вы так назвали ув. Валерия.
Выгода прежде всего практическая - пока нет формальных доказательств вины РФ, зачем признавать ее самим? И даже если они появятся, у многих западных политиков будет соблазн делать вид, что доказательств не хватает. Зачем подкладывать им свинью, признаваясь?
Но есть также репутационная выгода - прежде всего внутри России и русского мира. Покаяние самот по себе поставит крест на имперских амбициях и на престиже Путина.
Адвокат - это тот, кто защищает виновного. А мы до сих пор не знаем, кто виновен. Если не Путин, то кто ?
.
Кто "мы"? Я не сомневаюсь в виновности Путина. Все обсуждаемые здесь версии предполагают его виновность.
Уважаемые господа, простите, что влезаю в Ваше обсуждение меня...
Я уже раскаялся в том, что вообще затронул эту тему и, рассуждая чисто теоретически, залез в дебри и Вас туда потащил. Ув. Шимон абсолютно прав в том, что никто ничего признавать не будет, и говорить тут не о чем. Простите меня, люди! Я не адвокат, уж тем более Кремля (земля ему пухом)!
Лучше я Вам историю расскажу. Реальную.
Пару лет назад в нашем очень маленьком городке построили жилой дом. Ужасно некрасивый. И построили вдруг, за одну ночь. Местные жители даже не поняли, кто строил. А строительная компания в городке одна. Гордость городка. Дом большой, без техники не построить. Техника есть только у строителей. Говорят, раньше была еще одна старая компания, у нее тоже техника такая была, но она давно домов не строит.
И вот стоят жители, смотрят на это чудо, и говорят.
- Какой дом жуткий! Кто бы это мог его построить? И зачем? И почему именно здесь - и вот такой! И главное - почему ночью? Весь городок портит...
- Наши строители не могли. У них репутация. Это, наверное, старая компания!
- Нет, те уж давно не строят. Говорят, это вообще не строители, а местная футбольная команда постаралась. Правда, они вообще-то стадион строили... а получился дом! Что-то пошло не так... Впрочем, из них такие же строители, как и футболисты!
- А кран где взяли?
- Говорят, у старой компании украли. Те футболистов не любят очень, так бы не дали. А один бесхозный, поломанный валялся - так они его стащили и починили!
- Кто, футболисты починили?! Да ладно!
- Им тренер помог.
- Аа-а, тренер...
- Да нет, говорят, что это все-таки наши строители. Их тут видели, говорят. Им дали задание построить супермаркет - ведь нам он так нужен, верно? - и они уже начали его строить, но тут... говорят... прораб Степаныч запил... рабочие что-то напутали...и получился дом! Вообще-то у нас хорошая компания. Когда Степаныч в завязке...
- Слушайте сюда. Все было не так. Наши строители получили задание построить дом, но не такой, а красивый, разумеется, и не здесь, а в другом районе. Приехали было на место - но что-то у них там не срослось, все отменили и поехали обратно, а по дороге заехали сюда и решили построить здесь - не пропадать же материалам! Часть материалов по дороге растеряли, да и другой проект под руку попался (Степаныч слегка выпимши был), вот и получилось... это!
Вот, собственно, и все варианты. Нет, есть еще один. Может быть, строители получили задание построить именно такой дом именно в этом месте? Приехали и за ночь построили. А ночью строили, потому что по ночам Степаныч не пьет. Разве что самую малость... Но жители в эту версию поверить не могут. Говорят, не станет достойная компания такое позорище строить. Да и слишком простое это объяснение. А главное - зачем??? Нахрена нам дом, да еще такой? В здравом уме и ясной памяти такое заказать - ни в жисть! Нам супермаркет нужен, поликлиника, стадион наконец. Нет, если уж строить, так уж знать, зачем ты это делаешь. Без мотива никак нельзя!
...
Так и стоят до сих пор, спорят, кто построил и зачем...
:-)
Уважаемый Валерий, мне очень импонирует Ваша логика! Не ищите Вы мотив.... Во-первых, мотив и цель в некоторых составах преступлений совпадают. А во-вторых, мотив скрыт в самом событии.... Удачи Вам!
Выгоднее на данном этапе вообще отрицать вину.
Как говорил один мой знакомый помощник военного прокурора - признание уменьшает наказание, но делает его неизбежным.
Если Вы думаете, что перехитрили китайца - отмотайте плёнку назад и постарайтесь понять, где именно он вас обул. (с)
И Трамп еще предатель оказался:
"Паниковский вас всех продаст, купит и ещё раз продаст. Но уже дороже..." ©
shimon - shimon: 06.10.16 19:20
Кто "мы"? Я не сомневаюсь в виновности Путина. Все обсуждаемые здесь версии предполагают его виновность.
Здесь вот какое дело...
Когда обсуждение события переносится на такую плоскость ( "рассмотрим версии..."), то поневоле люди начинают, в какой-то мере, , сами того не подозревая, лить воду на мельницу тех, кто огораживает виновных. Происходит смыкание в некоторых точках с их пропогандой. Следовательно, всё это в нынешних условиях выгодно для них (тактическая выгода). Ведь как можно рассуждать: "Версии? Значит, не всё ясно? Тогада руки прочь от ополченцев и иных добровольцев!"
Конечно, это лукавство. Но в подобном деле зачастую и такие вещи проходят и вносят свою лепту во всеобщее зомбирование. Таков, на мой взгляд, некоторый минус в широком обсуждении тех вопросов "версий". Однако мимо них пройти тоже нельзя.
Когда людям все вокруг внушают, что везде Путин, это тоже зомбирование. И зачастую выгодное самому "коллективному Путину". Эффект заложников - нефиг рыпаться, если ты не Брюс Ли (было написано в энциклопедии выживания). А рыпнишься, или закроют в тюрьме, или застрелят у Кремля, или взорвут в самолете, или на Бостонском марафоне, или на пляже в Нице, или в кафе Парижа. Я ничего не пропустил?
Ну вобщем, проще сдаться и не возбухать. Я вот это вот "зомбирнование" вижу очень хорошо. И что интересно, как правило, оно идет от людей когда-то бывших практически у власти и ей служивших. Ну вот яркий пример - Илларионов. Менее яркий - некий бывший кгбэшник Жирнов, почему-то спокойно живущий во Франции и тоже во всем рассказывающий про "коварную руку Кремля".
В 40-м французы все сдались водночасье и от этой вот пропаганды немцев тоже. "Лишь бы не бомбили Париж". Нефиг сопротивляться, мы вас не тронем, но вы нам своих евреев и ресурсы.
Вы имеете в виду людей в мире или в России? Если в России, то здесь все это уже внушено. Эффект заложничества действует. Точечные репрессии его углубляют: если "рыпнешься", то и правда могут посадить на реальный срок, как узников Болотной или Ильдара Дадина.
У российского населения, как мне кажется, скореее не эффект заложника а стокгольмский синдром
А при чём тут теракты в Ницце, в Бостоне или в Париже? Нет, я не исключаю, что Путин там каким-то боком может быть замешан, но погибшие или пострадавшие в них, вроде как на мозоль ему не наступали... При чём тут "не возбухать"?
Бей некоторых совершенно случайных людей, чтобы боялись ВСЕ...
Вот и я удивляюсь - причем тут Путин. Но озвученные мною комментаторы на полном серьезе уверены, что это именно он. Темнейший Саурон.
В Бостоне он может быть замешан (чеченцы, Кадыров и т. п...). Юрий Фельштинский, вот, считает, что замешан. Но в принципе ислам родился задолго до Путина. Рыбку в мутной воде он может половить, но пруд - не его.
Но повторю вопрос ув. Елены : Когда Вы говорите зомбировании, Вы имеете в виду именно Россию или что-то ещё?
Я имею ввиду всех кто читает по-русски. Илларионов и Жирнов пишут для русскоязычных. Может они ведут и англоязычные СМИ, не знаю.
Касательно версии N3. Ну вот смотрите. Если принять эту версию Илларионова за правду, то становится просто страшно, ибо Путин просто воткрытую , нагло, спланированно и целенаправленно убивает западных людей граждан страны члена НАТО. И ничего не боится вообще. И ему ничего за это не будет. Думаю, что если европейцы ознакомятся с версией Илларионова, они скорее поежатся от страха и бессилия, чем возмутяться и заставят свои правительства сделать что-то серьезное. И вот именно смакование этим "западным бессилием" было и есть "топик оф ве дэй" Илларионова. Точно также он "смаковал" уничтожение Путиным лайнера из Египта. Но это уже для "российской аудитории", чтобы тоже все испугались и опустили руки.
Одно дело "под шумок" уничтожить самолет Качинского, другое дело Буком с российским расчетом унутри (и чтоб все видели, понимали и осознали) целенаправленно сбить пассажирский лайнер из Голландии.
Ну что Вы, убеждение "Путин везде" вовсе не обязательно ведёт к страху.
Я тут, недавно, с таким, русскоязычным, разговаривала.
Он мне: "Я тут Биби в фейсбуке так прямо и написал. Мол, ты, Биби, козёл. Я за тебя, козла, 20 лет голосовал, чтоб ты там ни вытворял. Но сейчас, если ты этого козла Либермана не уберёшь с поста министра обороны, я за тебя голосовать перестану. Он же ставленник Путина, куда только ШАБАК смотрит!!! Так русским языком и написал! Но что я точно написал, я тебе рассказать не могу..."
Я спрашиваю: "Почему не можешь? И почему по-русски, Биби ж не поймёт..."
Мнётся...: "Понимаешь... На иврите так смачно материться, как по-русски невозможно... Но ему переведут!"
Так вот, настроен этот человек был весьма воинственно (даже слишком ИМХО, Путин - не первая наша головная боль) и страха в нём не было ни грамма. :)
Изральитяне вообще никого и ничего не боятся. Тем более Путина. ;-)
