А. Илларионов. Три версии теракта 17 июля 2014 г.

Спокойной ночи! Это посильнее похорон одного выродка!

«Женская сборная России по мини-футболу сыграла два товарищеских матча с командой Ирана. Главной неожиданностью для многих стало то, что свои матчи российская команда проводила в хиджабах.»

http://www.sovsport.ru/photo/gallery-item/21198

Это посильнее похорон одного выродка!

"Эта штука посильнее чем "Фауст" Гёте"©

Тут ведь ещё какой момент. Внутри России, в том  числе в некоторых  чисто мусульманских регионах,  хиджабы зачастую  как бы не приветствуются, даже запрещены,  например, в школах.

1) "Именно таким было требование местных организаторов матчей."

А на счёт того, что почему бы не гордо и презрительно отвернуться (как кстати я бы сделала - и вылетела бы из сборной, на что не каждый готов), - так кто виноват, что РФ не принимают в закрытые клубы для избранных? куда принимают любое (запрещено Конституцией сайта), лишь бы оно придерживалось неких установленных хозяевами жизни (и ими же изменяемых когда им захочется: хозяева жизни же!) правил и (желательно, крайне) занимало демонстративно антироссийскую позицию. Причём общекультурные нестыковки переводят даже в области, далёкие и от политики, и от цивилизационных ориентиров - например, в спорт (не одной РФ касается, не поверите - до африканеров и белых из Родезии в своё время доматывались, почему не охотно с неграми ассимилируются).

2) Слово "выродок" предполагает НЕ "не нравится некому Григорию и его единомышленникам", а - "не нравится практически никому, представляет собой нечто не нормальное, не типичное, отклонившееся в сторону ухудшения от некого ОБЩЕпризнанного эталона". Если Вы считаете СВОИ критерии оценки человека эталонными... ну, самое маленькое что можно сказать  - скромность не относится к Вашим характерным качествам. (Вы сошлётесь на то, что очень МНОГИЕ с Вашими критериями согласятся? да, конечно. Но так же ОЧЕНЬ многие Вас с Вашими критериями... не согласятся, в общем. Даже возможно "выродком" назовут. Можно я предположу, что Вы сочтёте себя оскорблённым? оскорбить же другого, причём не способного Вам ответить, более того - покинувшего наш мир (рассказать, какие нормы на такой случай существуют у цивилизованных людей? или сам погуглите?), готовы не моргнув глазом, причём не зависимо от того, сколько тысяч людей искренно скорбят: возможно, они для Вас даже не люди - как же, у них ценности другие, да ещё они в соответствии со своими ценностями смеют жить, не с Вашими! скоты такие, скажите?)

И. Что-то не нашла в Конституции сайта перечня оснований, оправдывающих оскорбления в чей бы то ни было адрес, - Вы видимо нашли, раз так смелы, - не поделитесь?

так кто виноват, что РФ не принимают в закрытые клубы для избранных? куда принимают любое (запрещено Конституцией сайта), лишь бы оно придерживалось неких установленных хозяевами жизни (и ими же изменяемых когда им захочется: хозяева жизни же!) правил и (желательно, крайне) занимало демонстративно антироссийскую позицию.

Я далек от проблем спорта, поэтому не понимаю, о чем Вы. С российской сборной никто не хочет играть? Что-то никогда не слышал о таком. И описанную Вами политизацию спорта, причем все в угоду англо-саксам (их же Вы имеете в виду) Вы можете подтвердить ссылками и примерами?

И если верно, что Моторола добивал раненых, то это как раз

представляет собой нечто не нормальное, не типичное, отклонившееся в сторону ухудшения от некого ОБЩЕпризнанного эталона

И мало что изменится, если выяснится, что в Амазонии есть племена, об этом эталоне не слышавшие, а талибы, ИГИЛ, Хизбалла, сомалийские пираты и воюющие в Африке группировки эти правила игнорируют. Если ДНР надо судить не по европейским нормам, то и говорить не о чем.

"С российской сборной никто не хочет играть? Что-то никогда не слышал о таком." - ?????????????

Знаете, уважаемый Шимон, почему так держатся за давно изжившие себя (раз уж выкинули на свалку идеалы де Кубертена и сделали из спорта а) средство для зарабатывания больших денег б) эрзац для удовлетворения потребности широких масс в "национальном" самоутверждении) антидопинговые правила? Вот чтобы иметь возможность их применить в целях, далёких от заявленных.

"Вы можете подтвердить ссылками и примерами?" - вот только с ходу:

"В 1977 г. от игр со сборной ЮАР по политическим мотивам отказались страны Содружества, а в 1979 г. — Франция."

"теннисная федерация ЮАР, устав от постоянных бойкотов в свой адрес, в 1978 году сама добровольно отказалась от участия в Кубке Дэвиса и вернулась в теннисную семью после отмены апартеида в 1992 году"

"все в угоду англо-саксам (их же Вы имеете в виду)" - не их одних.

"И если верно, что Моторола добивал раненых" - я-то спорить не буду, но читать такое от человека, столь приверженного западным правовым ценностям... что, в суде было доказано??? НО. Пусть да.

Рискнёте утверждать, что на противоположной стороне такого не случалось или случалось гораздо реже (когда речь шла о сопоставимом - добровольческих подразделениях)? а тогда - как минимум симметрия.Война вообще такая война, если Вы не знали, а уж гражданская-то...

"в Амазонии есть племена" - чесслово не была в Амазонии, не знаю... но.

В Швейцарии. Англии (речь про Новое Время, даже не Средневековье - солдаты Кромвеля были особенные гуманисты). Север и Юг - обе стороны - примеры нужны??? Ещё более 9000 примеров. Или ВСЕ по чьей-то команде должны были с тех пор синхронно взгляды и ценности поменять?

А что, ДНР официально и искренно объявляла о своей приверженности западноевропейским нормам эпохи общей морально-идеологической деградации Западной Европы? (имею здесь в виду под деградацией ровно то же, что Ю.Л.  - нужны ссылки или слушаете "Код доступа"?)

Да, ЮАР бойкотировали в период апартеида, но мы говорили о России. Это российское руководство выбирает курс на общение прежде всего с париями. Это ему (и поддерживающему его обществу) в этой компании хорошо. И я не сомневаюсь, что российские спортсмены сплошь и рядом применяют допинг, чаще западных. Потому что поймать за руку могут только чужие, свои не станут же, в лучшем случае заставлять не будут.

куда принимают любое (запрещено Конституцией сайта), лишь бы оно придерживалось неких установленных хозяевами жизни (и ими же изменяемых когда им захочется: хозяева жизни же!) правил и (желательно, крайне) занимало демонстративно антироссийскую позицию.

Ватой пахнет, не обижайтесь. 86 процентами.

Суд нужен для наказания, а для высказывания своего отношения - нет. Если кто из украинцев так поступал - разве я защищаю? Но речь о том, что десятки тысяч жителей Донбасса пришли проститься с этим бандитом, и это потрясло патриотов Украины - как жить в одном государстве с такими людьми?

Ссылки на проошлые эпохи мы уже столько раз обсуждали, что нового не скажем. Не обижайтесь за откровенность, но ссылка на Кромвеля применительно к нынешней ситуации показывает Ваше принципиальное  непонимание истории. Да, нормы изменились со времен Кромвеля,  и, в отличие от Латыниной и Вас, я об этом не жалею. Более того, я твердо уверен, что в руководстве ДНР и РФ нет ни одного человека, столь же честного,  как Вы, который бы открыто признал, что отказывается от европейских норм, касающихся отношения к вражеским пленным и раненым.

И я не сомневаюсь, что российские спортсмены сплошь и рядом применяют допинг, чаще западных. 

Дак естественно, как их поймаешь - они же "астматики" и "гиперактивные".

Кстати, кто как, а я мельдоний допингом и сейчас не считаю.

А чем считаете? Я не разбираюсь, спорить не стану. Но если мельдоний найдут у американца, его не дисквалифицируют? Впрочем,  у американцев культ здоровья, они вряд ли станут им рисковать ради престижа страны и даже ради денег.

Лекарством, как и его создатель. Мельдоний не помогает улучшать спортивные результаты.

У американца не найдут, думаю американцы употребляют новинки спортивной фармакологии, которая на порядок выше, чем российская.

Впрочем,  у американцев культ здоровья, они вряд ли станут им рисковать ради престижа страны и даже ради денег

Это надо сказать Лэнсу Армстронгу, Тайсону Гэю, Джастину Гэтлину, Лашону Мэрриту.

А для сестер Уильямс стероиды, похоже, это просто еда.

Двуличие американских спортсменов проявляется хотя бы в этом:

Майкл ФЕЛПС, сборная США, 19-кратный олимпийский чемпион:
– Я считаю, что спорт должен быть чистым. Допинг-проба спортсменки оказывалась положительной не один раз, а два… и она выступает на Играх. Это разбивает мне сердце. Хочу, чтобы кто-то сделал с этим что-нибудь. Считаю, что это разрушает смысл спорта, и это меня раздражает.

А на этом фото парень "с разбитым сердцем" улыбается вместе с дважды пойманным на допинге Джастином Гэтлином:

http://ss.sport-express.ru/userfiles/materials/54/542609/large.jpg

Я так понимаю, что все-таки Фелпс в применении допинга не видит чего-то чрезвычайного (не по словам, а по поступкам).

В молодости мне приходилось покупать для знакомых ребят метандростенолон (жена дяди работала провизором в аптеке). Сам не принимал, остановился в жиме на 150 кг. Без химии с моим весом уйти за 200 кг нереально. То же и в других видах спорта. И поэтому кто бы что ни говорил, я не верю. Ни нашим спортсменам, ни американским, ни каким-то другим.

Понятно, что из тысяч американских  спортсменов можно найти десятки пойманных на допинге, что это доказывает, кроме того, что  "хозяева", о которых говорит уважаемая You-Know-Who, ловят не только россиян?

В любом случае, разве с российскими футболистками отказываются играть из-за проблем с допингом? А вообще отказываются?

Это не "из тысяч американских спортсменов". Это из небольшого количества (относительно "тысяч") чемпионов-звезд мирового уровня.

А вообще отказываются?

Естественно, нет.

Дядя жены работал по контракту вертолетчиком в Иране, его жена по приезду (проведать) в Тегеран тоже носила местную одежду. Это был их выбор.

Это был их выбор.

Угу. Совершенно добровольный.

Иранские власти постоянно требуют от приезжающих иностранок соблюдать установленные в стране правила - в том числе и правила ношения обязательной для женщин Ирана одежды.

Вот и все российски е футболистки сделали свой добровольный выбор, у всех одинаковый по счастливой случайности.

Играть или не играть в сборной - это выбор. В сборной играют без контракта, это не клуб. Да что в этом ужасного - уважать обычаи другой страны, если в этом нет ничего оскорбительного. Поддержали девченок из иранской сборной.

Или в Иране одном такие порядки?

если в этом нет ничего оскорбительного

Если.

You-Know-Who - control5: 20.10.16 22:06

...

А на счёт того, что почему бы не гордо и презрительно отвернуться (как кстати я бы сделала - и вылетела бы из сборной, на что не каждый готов),

....

Восторга это не вызвало бы и у меня.

Играть или не играть в сборной - это выбор. 

Это не даёт право сборной унижать своих участников. Даже если они всего лишь участницы. Не только игрок для команды, но и команда для игрока.

Играть или не играть в сборной - это выбор.

Чей?

Игрока.

? То есть у  игрока нет выбора, ехать или не ехать в Иран. П когда он шел в сборную, его никто не предупреждал, что играть придется в хиджабе.

Уважаемый Shimon, Вы же понимаете, что это не так. Что значит - шел в сборную? На каждые сборы может вызываться свой состав.

Но не на каждую игру. Речь идет о необходимости жертвовать карьерой.

На каждые сборы может вызываться свой состав.

Определяемый готовностью "знать своё бабье место"?

Скажите, уважаемый Николай, а если бы была страна, которая требовала бы от евреев носить желтую звезду на одежде (обычаи у них такие, бывает), было бы нормально, если бы российская сборная потребовала (или даже попросила)  от своих футболистов-евреев это сделать?

Уважаемая Лина, аналогия-то противоположная получается. Все женщины в Иране носят такую одежду. И футболистки как раз не выделялись.

Не-а. В моём примере ВСЕ евреи в гипотетической стране носят желтую.звезду. А есть люди - неевреи (первый сорт) которые её носить не должны. 

В Иране ВСЕ женщины обязаны носить хиджаб. А есть люди - мужчины (первый сорт) к которым таких требований нет.

Вы - первый сорт, а ваш гипотетеческий друг-еврей - второй?

Вы - первый сорт, а ваша жена, мать, бабушка, дочь - второй?

К команде футболистов-мужчин (первый сорт) особых требований ведь не предъявляют...

Все женщины в Иране носят такую одежду.

После исламской революции. Далеко не все рады.

десятки тысяч жителей Донбасса

Если посмотреть ролик ув. Семёна, то из него следует, что тысяч пять.

Вы правы, я тогда его еще не смотрел. Ну, тем лучше.

пенсионером и домохозяйкой с 3 детьми

Похоже, эти категории в России принято считать "вторым сортом".

Уважаемая Лина, как Вы ведетесь на такое? Да еще и на личный выпад штамп сразу на всю Россию...

Между прочим, это уже не первый, не второй, и даже не третий раз, когда какой-то российский тролль, залезши сюда, говорит, чтобы задеть: у вас тут все пенсионеры... Значит они привыкли думать, что "пенсионер" - звучит обидно. Как ещё иначе это понимать?

Напрашивается вопрос: у российских троллей принято считать.

Российские тролли воспитывались в каком-то особом обществе, отдельном от приличных россиян?

По Вашей логике - все в России должны быть троллями, воспитывались-то все в одном обществе. Вот Вы пенсионеров уважаете и домохозяек? 

:-) Уважаю. Но с неприязнью к пенсионерам сталкивался еще в школе. Понятно, что не у всех такие настроения. Но они заметны.

Вот видите, Вы не стали троллем, пенсионеров уважаете. Так зачем обобщать? Да и Россия - очень разная.

Lina не обращайте внимание. Заминусуем :):)

 домохозяйки. (не обижайтесь). 

Не обижаюсь, но откуда инфа? :) :) :)

Понимаете, Израиль - не Россия.

Депутат Анастасия Михаэли - 8 детей.

А о политике она не убого рассуждает? :-)

Ах так?!

А как на счёт пенсионеров? Шимон Перес (" неутомимый копальщик").  :) :) :)

:-) Он не убого. У него были другие проблемы, даже до пенсии (в основном до пенсии).

Воон из-за тех кустов

Вы поосторожней, у меня там не просто кусты, это кактусы.

Вот, поискала я, наткнулась сразу, но лучше б не начинала. Не знаю, добивал он или нет, и вправду вроде не доказано, но отвращение у меня этот тип вызвал до тошноты. Больше минуты слушать не смогла. Извини, ненормативная лексика и противнющая морда. Так уважающие себя люди к врагам не обращаются, какая б там ни была война. 

И отношение к провожавшим его у меня соответственное.

Не хотелось этот линк сюда тащить, но лучщую характеристику этому типу найти трудно. 

П. С. 

Сама себе не верю - это я ТАКОЕ сюда притащила?!!

Ирина Петровская13 ч ·

 Только что в ток-шоу "Время покажет" продюсер и режиссер Григорий Амнуэль назвал Моторолу убийцей и усомнился в том, что похороны убийцы достойны такого внимания российского ТВ, тогда как похороны великого Вайды это ТВ просто проигнорировало. Боже, что тут началось! "Он герой, герой", - вопили гости в студии. "Он убивал", - пытаясь перекричать зал, настаивал на своем Амнуэль. "Я тоже убивал. И что?" - угрожающе надвигаясь на "смутьяна", заявил ведущий Артем Шейнин, не позволив тому дальше нести крамолу. А мог бы и ножичком полоснуть

Культ убийц и палачей стал не просто нормой, а вот прямо основным трендом? Однако....

https://www.youtube.com/watch?v=LNLYa0YSVdE

Культуре дискуссии эти ребята абсолютно не обучены, просто начисто не знают, что это такое. Они не дали ему ни разу договорить до конца предложения.

Всему они обучены, все они знают. "Тренд".

"Главное, чтобы не только мне было хорошо, но и другим плохо".

"Есть только два мнения, мое и неправильное".

Они получают хорошие деньги за пропаганду.

Те кто получает за пропаганду - с ними все ясно. Неясно только зачем на эти шабаши  приличные люди продолжают до сих пор ходить? Надеются что им дадут спокойно изложить свою точку зрения? На наивных идиотов вроде не похожи... 

Спокойно или нет, а свою точку зрения он изложил.

Имхо на такие сборища ходить - себя не уважать.

 Мне больше польский вариант нравится - в 80х польские  культурные и общественные деятели просто стали игнорировать все госмероприятия. 

Посмотрел Ваш ролик. Lina это всё звиздёж и провокация. Сидят якобы на передовой. Морды чистые, холёные. Форма толькочто из военторга.Чистая постановка, картинка для ТВ. Посмотрите ролики и фото с "киборгами". Грязные, уставшие.  

Думаю, Вы совершенно правы. Тем хуже выглядит Моторола.

"И если верно, что Моторола добивал раненых" -

Это его слова. Но и фактические действия. Они пришли из Российской Федерации для прикрытия ВС РФ, этот еще и для ТВ. Убиты порядка 10000, все 100% на совести Российской Федерации. Это таким, как он отдавала на расправу ВС РФ пленных и раненых от Илловайска и далее. Пока не вмешивались никто не погибал. Все закончится, как только уйдет с территории Украины ВС РФ со своим "прикрытием" из граждан РФ и закроется граница. Люди перестанут погибать. Хотя, желательно еще отклюить "излучатели" с территории РФ (ТВ).

Покрываете убийц?

а уж гражданская-то...

А где Вы видите гражданскую войну? Граждане какой страны моторола, стрелков, мильчаков и иже с ними? Что забыли вооруженные до зубов новейшей российской техникой буряты в Дебальцево? Откуда у "ополченцев" сотни танков, тысячи тонн боеприпасов и амуниция российского образца? 

Откуда у "ополченцев" сотни танков,

А почему наличие импортного вооружения не характерно для гражданской войны?  Вот, к примеру, в Сирии - гражданская война? И что, ССА, ан-Нусра, и прочие инсургенты - они что сами себе по подвалам оружие клепают? А САА - та вообще только российским оружием воюет. В гражданской войне всегда есть заинтересованные по другую сторону границы, и участники всегда получают поддержку извне. Так всегда было. И то, что РФ оказывает военную и материальную поддержку ЛДНР - никогда не отрицалось и не отрицается. А  вот Война-С-Россией - это уже из области психиатрии. СССР поддерживал Вьетконг - но войны с США не было. США поддерживали моджахедов в Афгане - но с СССР не воевали. Не путайте кислое с жёлтым.  Беда Украины в том, что она не может определиться - что ей делать с этим со всем - то ли таки уже воевать до победного конца, то ли сидеть уже тихо и не будить лихо. То ли отказаться от ОРДЛО и устроить там границу,то ли вернуть их в лоно? Вот отсюда и растут ноги Вашей фрустрации. 

Элементы гражданской войны в наличии, поскольку кто-то из местных в этом участие принимает.

Но Россия эту войну не просто поддерживает, она её развязала и активно участвует. Это именно война с Россией, гибридная война. Балаган по этой ссылке ув. Семёна - часть этой войны. Такие сейчас войны, что поделать...

Ополченцы? Вы согласны называть их ополчением?

Тут 4 определения этого термина.

Какое Вы считаете подходящим?

ОРДЛО 

Что-то я совсем не в курсе. Стыдно, но я в первый раз эту аббревиатуру услышала. Понравилось. Чудище ОРДЛО, огромно, стозевно и лаяй...

Элементы гражданской войны в наличии, поскольку кто-то из местных в этом участие принимает.

И в Великой Отечественной войне  "кто-то из местных" принимал участие на той стороне.

Что до Донбасса, то примерно  30% (одна треть)  населения всегда были настроены антиукраински.  Ещё столько же — совершенно равнодушные люди, склонные принимать ту сторону, которая, на их взгляд, сильнее.

Что до Донбасса, то примерно  30% (одна треть)  населения всегда были настроены антиукраински. 

Вы вообще-то на Донбассе бывали? Я там учился (66-71 год), в армию оттуда призывался, к родителям почти каждый год ездил, похоронил их там, у меня дети там же родились. Никогда не было на Донбассе ни антиукраинских, ни антироссийских настроений. По крайней мере, пока не начали играть эту карту. Ну, так и в Германии антисеметизм сначала казался нестрашным.

У меня брат служил под Краматорском. Однажды в увольнении, когда он в часть возвращался,  местные его прутом железным по спине из засады ударили, он едва до части смог добежать, а могли бы и убить нафиг. Как-то вот мне во Владивостоке никакой угрозой местные никогда не были. И случаев таких не было никогда. А в Краматорске что-то вот к советской армии не очень относились. Понятно, что это эпизод, мелочь, хулиганье. Но напасть на советского солдата ни с того ни с сего, прям как в послевоенной Польше и Прибалтике и Западной Украине...

Ести такое крылатое выражение: "Врёт, как очевидец". Не стоит на основании странных историй делать выводы о ситуации. Я в Краматорск и Донецк приезжал в форме и солдатской, и офицерской - неоднократно. Никто на меня даже внимания не обращал. И это тоже не показатель, так как вполне субъективно. Но то, что боец в увольнении и под газом, пристающий к местным красоткам, мог получить по тыкве - вполне возможно:)). Хотя, как было на самом деле мы не узнаем.

В данном случае брату не верить у меня нет оснований. По приезду в Москву у него обнаружили затемнение в легких, в том месте где его по спине ударили железным прутом.

Брат не из гуляк, и не из алконавтов дебоширов. Типичный такой студент очкарик. Возвращался из увольнения. Может до него кто там и с девками местными то се, но прутом получил именно он. То есть этому донбасскому хулиганью было пофиг кто и что, лишь бы солдатиков от..ть. Да и то, если бы врукопашную, по пацански, а то ведь подло, из-за угла, да еще и артматурой. 

Кстати, я был в Краматорске у него в части. 

А к чему это? Подтверждение антиукраинских настроений? Или  все даунбассцы - быдло?

Ну тут каждый слышит как он дышит, как он дышит так и пишет.

В примере с моим покалеченным братом это скорее проявление антирусских настроений на Донбасе. Типа бей москалей. Это было, кстати, в 1989-м.

Я родился и вырос в Донецкой области. Кстати, в 1989 году уехал учиться. 

Если не знаете, подскажу - в Донецкой области украинцев была половина населения тогда. О национальности речь вообще не шла. Мы не задумывались, кто какой национальности. Совершенно не задумывались. Слова такого "москаль" - помимо кино о борьбе с бандеровцами не знали.

Кроме частных случаев. Жил рядом с моими друзьями сосед - "дядя Степа - Бандера". Отсидел десятку в пятидесятых (думаю, понятно за что).  Его недолюбливали практически все.

Да поехали в Ереван по путевке классом и там к нам литовцы-школьники относились доброжелательно (добавлю, что интересно, в классе больше половины русских, наверное, было), в отличие от отношения к ребятам из российской группы. Вот и все, наверное.

Кроме частных случаев

Из таких вот "частных случаев" у конкретного человека складывается вполне конкретное впечатление.

Все что вы написали очень хорошо ложится в обычную матрицу "человека со стороны":

"Я родился в городе N. У нас никогда не было антисемитизма. Вот у меня был друг еврей Яшка, классный парень. Не помню, чтобы кто-то его третировал."

Я вот таких историй наслушался вдоволь. Сам я еврей полукровка, родился и вырос в Москве. И что такое антисемитизм испытал прям с детского сада. А кто-то рядом может быть про меня вот такие вот истории будет рассказывать, мол все было ок. Откуда ему-то знать?

У меня жена в Казахстане родилась, в Караганде. Русско-украинка. Город ссыльных и репрессированых при Сталине. Вот она очень удивляется, когда я ей про антисемитизм рассказываю. Говорит, мол у нас было полно национальностей, проблем не было. Ага. У нее проблем не  было. Верю. 

Да верьте, во что хотите.  Бороться с вашими фантомными представлениями бесполезно.

Причем тут вера? Это жизнь.

С антисемитизмом ясно. И в России, и в Украине. Я сама могу рассказать вполне реальные истории (не одну), которые рассказали мне другие. Но про антирусские настроения на Донбассе слышу в первый раз. У Вас есть ещё примеры (ведь вправду могла быть случайность)?

Еще примеры могут быть расценены как ОБС. А этот пример совершенно конкретный. Семейный тыксказать.

Кстати, случаи нападений на солдат его части были еще. Они там всей толпой потом выбегали из части в надежде поквитаться с местными. Но никого вроде не поймали.

Ерунда какая-то получается. Ладно бы такое отношение к советским (!) солдатам было бы где-нибудь на Западной Украине. Но в Донбассе-то откуда. Как из этого случая можно вывести антирусские настроения?! Ведь советская армия не по национальному признаку формировалась, и в частях зачастую было полным-полно украинцев. Например, я проходил срочную службу в Николаеве и в нашей роте украинцев (зачастую с Западной Украины) было, кажется (по ощущениям, специально не считал), больше русских. Ну, как бы местные разбирали национальность солдата в форме – русский или украинец?

У меня друг детства (вместе выросли, в одном классе учились) служил где-то на Дальнем Востоке в стройбате («дисциплина» будь здоров), так по его рассказам они (солдаты) зачастую с местными дрались в самоволке. Ну, солдат рядом с тем посёлком чересчур много оказалось, в самоволку часто мотаются, а местным не нравится очень. Это вроде как конфликт пацанов с разных улиц-дворов, или приехавших на сельские работы студентов с местными парнями.

Вот такая вот "ерунда" - затемнение в легких. Неизбирательное жестокое нападание с арматурой на рядового очкарика. Ну вот как это объяснить? Ну хорошо, не "антирусские настроения", а  что? Местное донбасское хулиганье? Почему на меня во Владивостоке никогда никто не нападал из местных? Да и ваш друг именно дрался с местными, а не был жертвой нападения из-за угла. 

Так ведь в самоволку мотаются, как правило, не драться, а чаще всего за спиртным или же к девкам, а при таких взаимоотношениях с местными, могли бы и из-за угла напасть, но, наверное, всегда в готовности был к этому.

- Почему на меня во Владивостоке никогда никто не нападал из местных?

??? Да потому что по множеству разнообразных причин везде по-разному могло быть (А если бы какой полоумный напал? Вы бы какой тогда вывод сделали из этого?) У нас вот, тоже, не знаю ни единого случая нападения на солдат, хотя воинские части в нашем маленьком городе и рядом с ним не маленькие были, а вот у сослуживцев моего друга на Дальнем Востоке совсем другие отношения с местными были, хотя там уж точно антирусских настроений не было. Ведь я только о том, что неправильно делать такие обобщающие выводы по единому случаю. Или на сослуживцев Вашего брата тоже нападали?

Да, на сослуживцев его тоже нападали. 

В таком случае причина этого скорей всего была схожей с той, что у моего друга на Дальнем Востоке. Но Вы же сделали вывод, что:

Vladimir Vershinin - vladimir-ottawa: 21.10.16 19:50

………

В примере с моим покалеченным братом это скорее проявление антирусских настроений на Донбасе. Типа бей москалей….

Так вот, я повторюсь:

- советская армия не по национальному признаку формировалась, и в частях зачастую было полным-полно украинцев. Например, я проходил срочную службу в Николаеве и в нашей роте украинцев (зачастую с Западной Украины) было, кажется (по ощущениям, специально не считал), больше русских. Ну, как бы местные разбирали национальность солдата в форме – русский или украинец?

Наверняка и в части Вашего брата украинцев было много.

Ну тогда давайте вспомним Советскую армию и НКВД воевавшие с бандеровцами на Западной Украине  и "лесеыми братьями" в Прибалтике. В частях Советской Армии и НКВД было тоже немало и украинцев и прибалтов. Более того, в Западной Украине так подавляющее большинство противников бандеровцев составляли именно украинцы и даже западенцы. Об этом Солонин написал целую повесть.

Так что для националистически настроенных украинцев советский соладт вполне себе окупант по определению.

Всё так. Но поэтому я и написал: «Ладно бы такое отношение к советским (!) солдатам было бы где-нибудь на Западной Украине. Но в Донбассе-то откуда».

Никогда не было на Донбассе ни антиукраинских, ни антироссийских настроений.

А вы представляете себе, что такое "антиукраинские  настроения"?  Вот такое понятие как "укр" или "укроп" так с неба и свалилось?  Не говорю уже про "бендеровцев" и прочих.

Ну, так и в Германии антисеметизм сначала казался нестрашным.

Ну, вот, сами же и признались, что "всё это" (антиукраинизм)  было и было всегда.  Дремало до поры до времени. Губаревы, Пушилины, Захарченки не  с бухты-барахты стали антиукраинистами. Давно у них это было внутри.

Я понял из Вашего спитча только то, что на Донбассе Вы не бывали. Тогда повторю - на Донбассе, в Харькове, в Одессе, Днепропетровске, Запорожье , Северодонецке (это я перечислил города, в которых жил, работал, бывал в гостях или в командировках) никаких антирусских или антиукраинских настроений не было. Это не касается Западной Украины, где русофобия цвела бурным цветком, и взаимное неприятие "бандеровцев" было не менее отчётливым. Приведу анекдот 60-х годов, рассказали в Краматорске: Сидят бандеровцы св схроне, скучно им. вот старший и говорит - Грицько, а ну скажи, як ці кляті москалі називають борщ?- Первое - Оце ж гидота, стріляв би і стріляв. Или вот ещё: Турист обращается к сивоусому чабану в Карпатах: Товарищь, а где здесь останивка автобуса - Не останівка, а зупинка, але ти, москалик, вже приїхав, отвечает тот, доставая шмайсер.

И, кстати, никаких укров-укропов тогда не было. Были хохлы и москали. 

Это не касается Западной Украины, где русофобия цвела бурным цветком,

Это — единственный уголок Украины,  где украинцы ещё умудрялись  оставаться украинцами, в том числе и в городских условиях. Вот и вся их "русофобия".

А вот этого вообще не понял. Думаю, что знаком с украинской литературой, к примеру, поболее, чем очень многие из "единственного уголка Украины".  Или единственная проверка - русофобские настроения и "Бандера наш герой"?

Николай, не тратьте время. Человек никогда не был на Украине. Он представляет ситуацию исходя из своих убеждений. Колебательный контур с положительноц обратной связью. Как в том анекдоте: Софья Марковна, а почему у вас такие кривые пальцы на ногах? - Это от моих убеждений! - ??? - дело в том, что я убеждена, что у меня 36-й размер обуви....

Не будем  пока трогать украинскую литературу. Скажите лучше, пожалуйста, можно ли было, например, в "небандеровской зоне Украины" (Киев, Харьков, Днипро, Полтава, Чернигов...) обратиться к прохожим на улице или к продавцу в магазине по-украински? А то тут начали обсуждать, кто там был, а кто не был.

Естественно, можно. Да какие сомнения могут быть? Моя мама закончила украинскую школу. Мамина подруга часто говорила по-украински в жизни.  Бабушки в жизни говорили часто по-украински. Немного по-разному (одни дедушка и бабушка из Житомирской области, вторые больше полутора сотен лет - местные). Но русских у нас в городе было гораздо больше, чем украинцев. 

А где же это русских гораздо больше украинцев?  В Киеве? В Полтаве?

В Макеевке.

По данным переписи населения 2001 г. русских в Макеевке 50,8%, украинцев 45%. Это называется гораздо больше?

Я же писал "было". Я не живу в Макеевке с 1989 года. Тогда процентное соотношение было с большим уклоном в сторону русских. В той же Википедии, откуда ваши данные, приводятся результаты за 1926 год (как раз мой дед тогда родился).  Украинцев было менее 30%.

Да и на 10% относительно друг друга - разница не маленькая.

Пять.

Друг относительно друга - двадцать четыре тысяч разницы. Там больше десяти процентов. Разница больше, чем в 1,1 раза.

 Скажите лучше, пожалуйста, можно ли было, например, в "небандеровской зоне Украины" (Киев, Харьков, Днипро, Полтава, Чернигов...) обратиться к прохожим на улице или к продавцу в магазине по-украински? 

Естественно, можно.

В тюрьму не посадили бы, по морде не дали бы. Даже ответили бы, скорее всего. Почти наверняка по-русски. Но посчитали бы обращающегося странным и\или отсталым. Жена тут вспомнила, как у них в пионерлагере какой-то мальчик вместо "Отряд, равняйсь, смирно!" скомандовал: "Загiн, рiвняйсь, струнко!". Все расхохотались.

К Полтаве все это не относится, и к Киеву тоже. А вот к Донбассу, Харькову, Одессе, Днепропетровску...

Вы не были никогда на Украине, Вы вообще не понимаете, о чём говорите. 

Ну вот, это только и остаётся сказать когда нет аргументов.  Не будете же вы утверждать, что  на Донбассе или даже в Киеве украинская жизнь цвела пышным цветом. Даже теперь этого нет.

Что значит "цвела пышным цветом"?

Был телевизионный канал на украинском языке, телевизионные передачи на украинском языке, фильмы, мультфильмы, песни. Книг-то на русском языке как-раз было не купить. Мне-то все равно на каком было. В классе был освобожден от изучения украинского языка и литературы только один человек, переехал из РФ (РСФСР) в классе седьмом. 

У нас в семье в быту разговаривали по-разному. Мама и сейчас в скайпе разговаривает со мной по-украински; один мой дядя говорил часто, а от второго слышал только русский. Папа мой говорил всегда по-русски. Хотя большая часть домашней библиотеки (его библиотеки) на украинском языке.

Что значит "цвела пышным цветом"?

А вот так... Где бы ты не оказался везде с любым человеком можешь поговорить  по-украински. Никто на тебя косо не посмотрит, никто не прогонит.  Очень просто. Вот если ты по-украински спрашиваешь, но тебе отвечаеют по-русски , уже, пожалуй, не считается.

Да запросто.  

Почему не считается?

Потому что это значит, что без русского я все равно не проживу в Украине, так зачем мне украинский? Всюду по-русски поймут.

Почему не считается?

Потому что это свидетельствует об отсутствии "пышного цвета".

Книг-то на русском языке как-раз было не купить. Мне-то все равно на каком было.

Всё правильно, и книг на русском не было потому, что читали на русском, разговаривали на русском кино тоже было на русском, а всё украинское считалось сельским, второсортным и никому не нужным. Укранский язык в школах просто терпели, а в конце 70-х многие просто отказывались от изучения украинского. 

 „Что ж, земляк“, сказал приосанясь запорожец и желая показать, что он может говорить и по-русски. „Што балшой город?“ 
       Кузнец и себе не хотел осрамиться и показаться новичком, притом же, как имели случай видеть выше сего, он знал и сам грамотный язык. „Губерния знатная!“ отвечал он равнодушно: „нечего сказать, домы балшущие, картины висят скрозь важные. Многие домы исписаны буквами из сусального золота до чрезвычайности. Нечего сказать, чудная пропорция!“ 

Но украинскую культуру насильно никто не давил. Заставляли учить украинский язык, это да, бывало.

Так логично же. Если в ВУЗЕ всё по-русски, естественно в школе украинский без охоты учить будут...

Вопрос о культуре или об украинском языке?

В данном случае язык играет колоссальную роль. И так метрополия склоняет к ассимиляции, даже без желания задавить. А если убить язык - культура быстро сойдёт на нет.

Язык не убит. Даже единственная передача часовая с мультфильмами для всех каналов была на украинском языке.  О книгах кто-то писал - на русском языке не было, потому что завозили мизер.

На книги на русском был гораздо больший спрос. Русский был престижней.

Что значит "престижней"? Родственники в Житомирской области, в Киеве, в Запорожской области вообще говорили исключительно по-украински. Не помню от них русской речи. Так и не помню, чтобы они страдали.

Конечно, речь могу вести в основном о Донбассе. В начале 20 века в моем городе русских было чуть не в два раза больше, чем украинцев, но дедушка, бабушка, мама говорили по-украински. Естественно, книги на русском языке у нас пользовались большим спросом.

Русские книги пользовались бОльшим спросом и в Харькове, где украинцев было больше, чем русских. В нашем классе среди детей, освобожденных от изучения украинского,  преобладали люди с украинскими фамилиями.

В моем классе только один человек был освобожден - приехал в Украину в седьмом классе.

Моя школа была на территории военгородка, а дети военных учили языки республик по желанию.

Не помню от них русской речи. Так и не помню, чтобы они страдали.

Лично они могли и не страдать (или лично Вам об этом не сообщить), но наиболее сильные и престижные ВУЗы находились в Москве, Ленинграде и Новосибирске. Самый силный мехмат на Украине  был в Харькове, и преподавали там исключительно по-русски. То есть сама жизнь была устроена так, что без украинского было обойтись легко, а без русского - только если ни на что не претендуешь, и в армии не служишь.

То есть сама жизнь была устроена так, что без украинского было обойтись легко, а без русского - только если ни на что не претендуешь, и в армии не служишь.

Так ведь разве кто толкал к обязательному выбору? Или Вы за принудительную национализацию?

Вы же видите: жизнь толкала к выбору, свобода выбора была мнимой. И до сих пор это так, в значительной степени. Я за то, чтобы незнание местного языка было минусом в конкурентной борьбе, а знание, соответственно, преимуществом. За возможность полноценной карьеры на государственном языке.

За возможность полноценной карьеры на государственном языке.

Я тоже.

Хорошо, что мы не во всем расходимся. :-) Но это условие в СССР заведомо не выполнялось, да и сейчас не всегда, мягко говоря.

Да какое - во всем. В ситуации с тем же "Буком" я с Вами почти полностью согласен.

Но украинскую культуру насильно никто не давил.

А зачем , если её можно сделать  просто ненужной.

А зачем тогда тратить деньги на киностудии, театры, типографии?

Тем более, культура - это далеко не один язык.

Для галочки и для декорации.

Для галочки хватило бы на порядок меньше.

Я же не написал: "Для галочки", а написал : "для галочки и для декорации". Декорация должна быть правдоподобной.

Субъективно.

Как и любое наше мнение по этому вопросу. Надо спрашивать членов тогдашнего руководства.

К чему тогда спор?

Есть количественные показатели - количество изданных книг, выпущенных фильмов, телепередач и т.д. И есть качественные - вот Вы ими и оперируете в основном.

Никаких количественных данных Вы не привели. И в отсутствие рынка количественные показатели мало о чем говорят.

Количественных?:-) 

Один из трех каналов телевидения был украинским. Половина популярных детских передач была на украинском.

Книговидання в УРСР. Скільки українською і скільки російською

Один из трех каналов телевидения был украинским.

Да, это - единственный количественный показатель, до сих пор приводившийся Вами. И известно, что смотрели его несравненно реже, чем остальные два. А один из трех - много? Этот единственный количественный показатель подтверждает Ваш тезис, или все же опровергает?

Половина популярных детских передач была на украинском.

А как Вы посчитали популярность? Не субъективно?

Да, это - единственный количественный показатель, до сих пор приводившийся Вами. 

Уважаемый Shinon, общаюсь  с Вами не первый год. Думаю, Вы сами знакомы неплохо с количественными показателями. Поэтому и не писал. Что-то подобное мы уже обуждали.

И известно, что смотрели его несравненно реже, чем остальные два.

Возможно, но это уже качественный показатель.

А один из трех - много?

С учетом, что два остальных являлись общегосударственными - достаточно много.  

Этот единственный количественный показатель подтверждает Ваш тезис, или все же опровергает?

Не единственный, пройдите по ссылке. Эти данные по книгоизданию на сайте уже обсуждали.

А как Вы посчитали популярность? Не субъективно?

Субъективно. Но пускай назовет меня лжецом каждый, кто не смотрел "Катраусин кiнозал" в детстве:-)

На общегосударственных каналах, помнится, был "В гостях у сказки".

С учетом, что два остальных являлись общегосударственными - достаточно много.

То есть мало того, что на территории Украины соотношение один к двум, еще и разница в статусе явно в пользу русского.

Не единственный, пройдите по ссылке.

Даже ответил.

Но пускай назовет меня лжецом каждый, кто не смотрел "Катраусин кiнозал" в детстве:-)

В детстве у меня не было телевизора. :-) Впрочем, лжецом я Вас не называю. :-) Однако тут ув. Лина приводила  ссылку, из которой видно, что эта передача потом была снята.

То есть мало того, что на территории Украины соотношение один к двум, еще и разница в статусе явно в пользу русского.

Даже ответил.

Однако тут ув. Лина приводила  ссылку, из которой видно, что эта передача потом была снята.

А сколько нужно было каналов вещать в СССР, чтобы было в пользу национальных языков?Сто?

Извиниите, но это имперский подход, в самом вопросе. Дают вам один канал на  каждую республику, скажите спасибо. А потом Вы еще говорите о количественных показателях.

В той же ссылке приведена причина, никак не связанная с языковой проблемой.

Важен результат.

Дают вам один канал на  каждую республику, скажите спасибо. А потом Вы еще говорите о количественных показателях.

Берите, сколько унесете. Видимо, не неслось.

В СССР был принцип "берите, сколько унесете"?! Да Вы же читаете, что даже повышенный интерес к Шевченко  казался Политбюро подозрительным.

Видимо, не неслось.

В принципе верно. При подавляющей роли метрополии происходит естественный процесс ассимиляции. Это - одна из причин, по которой люди, желающие сохранить свой народ рвались прочь из империи. А она - не пускала. В результате национальное чахло (в т. ч. и русское). Оставалось - имперское. 

В той же ссылке приведена причина, никак не связанная с языковой проблемой.

Причина по ссылке не приведена.

Зависть руководителя (кажется, тоже женщины) к популярности ведущей.

Где это написано? Я не могу найти. :(

Никто не мог представить себе, насколько популярна и любима Катруся. А такой успех всегда вызывает огромную зависть. В то время главным редактором программ для детей и юношества была Инна Жукова, дама преклонного возраста. Своих передач она практически не делала, зато любила увольнять людей. Понятно, не без благословения начальства. «Катрусин кинозал» медленно, но верно стал вытесняться «Мультфiльмом на замовлення». Все делалось для того, чтобы я ушла из редакции.

Тетя катя (екатерина лозовенко): «я вышла на сцену дома кино и сказала, что катруся заболела. Тогда я уже знала, что ее украли»

Книговидання в УРСР. Скільки українською і скільки російською

Смотрим, что здесь написано.

Пригадуючи асортимент полиць найближчого книжкового магазину в 1980-их - де книги українською займали, в кращому випадку, чверть полиць - я вирішив задля власної цікавості розібратись із цим питанням.

Протягом 1967-1972 року спостерігалось збільшення книг назв книг, виданих українською мовою. Після 1972 року спостерігається монотонне зменшення цього показника.

Якщо ж розглянути процентне співвідношення книг виданих українською і російською мовою, то воно зменшувалося з 1937 року.

Повторюсь знову. Всі наведені цифри – це дані без врахування книг, надрукованих за межами України і ввезених в Україну. Тобто на поличках книжкових магазинів відношення українських книг до російських буде іншим.

Звичайно, тиражі книг українською вражають. Ось, приміром, у 1974 році - 104795 тисяч. Але ці 104 мільйони - всього лиш 2893 назви книг і брошур.

Потрібно розуміти, що  книга – не телевізор і не холодильник. Літературні класики, видані стотисячними тиражами в 70-их роках, стоять на книжкових полицях в оселях і зараз, передаються в спадок. Чого не скажеш про партійних класиків, видаваних ще більшим накладом.

Але задоволення попиту - це не тільки сам тираж. Читачеві хочеться різноманіття: детективів, фантастики, пригод, історичних книг, книг про мистецтво тощо.

Для пересічного читача краще, щоб було видано 10 різних книг накладом по 10 тисяч, ніж одна книга стотисячним накладом.

Наконец, на вопрос о спросе на русскоязычную и украинскоязычную литературу это исследование не отвечает.

Так вопрос был не в спросе, а "для галочки" и "для декорации".

Такие масштабы в любом случае не для галочки и не для декорации. 

Длля декорации тогдашние руководители готовы были на очень многое. Это же пропаганда. И Вы же видели: тиражи постепенно  сокращались, не говоря уже о процентном соотношении.

Да видел, конечно. 

Но я думаю, что не для декорации далеко. Но национализма боялись сильно. Впрочем, не напрасно.

Так а я о чем? Стремление обойтись своим языком не только коммунисты воспринимали как национализм,  но и сегодня Вы так воспринимаете. Ясно, что не только Вы.

А Вы нет?

Но не соглашусь, что украинскую культуру подавляли и что-то там было "для галочки". Вы этого не доказали.  Мои родственники на той же Житомерщине жили в тех же условиях, что и все мы, однако сохранили и язык, и культуру. Кстати, националистами не были.

А Вы нет?

Я вообще не считаю слово "националист" ругательным, но Вы-то считаете.

Украинскую культуру поставили в условия, когда она стала вторичной, декоративной. Подавляли вообще-то все культуры в СССР, включая русскую. Но национальные - вдвойне.

Про родственников в Житомирщине я ведь уже ответил: обойтись одним украинским они никак не могли.

Ни в коем случае не считаю. Однако национализм опасен для любого многонационального государства.

И что? Украинскость в них не давили. Я свободно говорил на русском и украинском языке, я мог свободно читать то, что хочу, на украинском языке, я мог смотреть пережачи на украинском языке. О каком подавлении идет речь?

То, что человек не мог обойтись без русского языка, говорит не о подавлении украинского, а о принуждении к изучению еще и русского.

Опасен этнический национализм. Желание говорить по-украински не опасно.

Свободно могли читать,  что хотите? При  совке? А могли изучать математику по-украински? Если нет, то это - вариант частичного подавления украинской культуры, усекновения ее функций.

Моему сыну было лет десять, когда он перестал разговаривать с товарищами на украиском. На вопрос почему? он ответил: "А ты хочешь, что бы меня хохлом называли?". Сказал и заплакал.

Очень грустно. Научили бы отвечать, что они "недохохлы", да и "недорусские" тоже.    Его ведь украинцы так называли?

И что? Украинскость в них не давили. Я свободно говорил на русском и украинском языке, я мог свободно читать то, что хочу, на украинском языке, я мог смотреть пережачи на украинском языке. О каком подавлении идет речь?

 Если так, то почему же украинский  язык, мягко говоря,  на втором плане? Из-за того, что он "плохой"?  "Нехороший язык", поэтому все бегут от него ? Или носители этого (украинского)  языка "плохие" и  "недоразвитые"?

националистами

Национализм для Вас - ругательство. Что-то очень плохое...

Однако национализм опасен для любого многонационального государства.

Да почему же? В Америке, вот, полно всякого-разного.

Не ругательство. В меру - прекрасен, чрезмерно - опасен.

Об Америке (или только о США) стоило бы говорить, если бы там коренные народы сохранились в достаточном количестве, а не были истреблены.

А так примеров масса - Brexit, сама Великобритания, Испания.

А не у коренных народов национализм невозможен?

А что такого уж страшного в Brexit?

Возможен. Страшного ничего нет.

А по отношению к Украине я сам, наверное, националист. Не рвался бы ни в союз с ЕС, ни в ТС.

Но украинскую культуру насильно никто не давил.

Ой ли?

<< П. Е. Шелест в книге воспоминаний «…Да не судимы будете» (М., 1994) отмечает, что 2 сентября 1965 года на заседании Президиума ЦК при обсуждении его записки в ЦК по внешнеполитическим вопросам делались упреки, что на Украине якобы слабо ведется борьба с проявлениями буржуазного национализма, пропаганда дружбы народов и интернациональное воспитание поставлены плохо. Проявление национализма видели также и в том, что на Украине очень чтят Т. Г. Шевченко, что в республике «слишком много говорят на украинском языке». В частности, отмечалось, что «Севастополь-де — город русской славы, а в нем есть надписи на украинском языке». «И вообще дошли некоторые до того, — писал далее Шелест, — что объявили украинский язык искаженным русским языком. Во всем этом проявился самый оголтелый шовинизм и в особенности это было в выступлениях Шелепина, Суслова, Демичева, Косыгина… Брежнев непростительно издевательски высказался об украинском языке, а это, значит, о культуре и украинском народе». >>

http://www.portal-slovo.ru/history/41257.php

Ну если сравнить с давлением на еврейскую культуру, то украинскую таки никто не давил.

Был телевизионный канал на украинском языке, телевизионные передачи на украинском языке, фильмы, мультфильмы, песни.

Что-то не припомню ни канала (какой номер?), ни мультфильмов. Фильмов хороших очень мало было по-украински, пальцев одной руки хватало на всю историю украинского советского кино. Песни были, конечно.

Был такой УТ1 назывался, чесно говоря нудный и неинтересный, передача для детей "Катрусин кінозал". А про кино говорили: "есть американские фильмы, фильмы киностудии "Мосфильм" и есть фильмы киностудии Довженко" 

У нас недавно была статья про легендарного деда Панаса. Но я её не нашла, зато нашла Вики.

Актёр выступал в вышиванке, из-за чего постоянно навлекал на себя обвинения в национализме, но попытки снять его с эфира в 1970-е годы оканчивались ничем

Еврей. Прародитель жидобандер?

В результате странной истории исчез с телеэкранов.

Стоит отметить, что незадолго до Деда Панаса с экранов исчезла и другая культовая фигура детских телепередач — кукла Катруся и её «напарница» по эфиру Екатерина Лозовенко[11].

А какой при СССР канал был веселый и интересный?

В СССР не каналы были интересными, а некоторые передачи. Например "Очевидное невероятное", "В Мире животных", "Шахматная школа", "Хочу все знать", "Фитиль", не помню как называлась, но там самоделкины свои машины показывали, а знатоки их обсуждали. Потом  "Что где когда" - пожалуй самая интересная передача той эпохи.

Совершенно верно! 

В тоже время Одесская киностудия была одна из лучших. Только ведь украинцев там наверно почти и не работало в отличии от студии Довженко

Это не касается Западной Украины, где русофобия цвела бурным цветком, и взаимное неприятие "бандеровцев" было не менее отчётливым. 

Неприятие "бандеровцев" было формой антиукраинских настроений. В "Педагогической поэме" Макаренко есть персонаж, желавший говорить (у себя на Украине) только по-украински. Автор называет его петлюровцем. То есть украинское можно было терпеть и даже поощрять в качестве придатка, чего-то декоративного, вторичного, несерьезного. Для серьезных дел - русский язык.

Тут недавно был спор, можно ли считать преследование религиозных евреев и сионистов в 20-х годах гонениями на евреев. Я утверждаю, что можно, хотя гонители часто сами были евреями, и хотя преследовали, естественно, не всех евреев и далеко не только евреев.Так и неприязнь к украинской самобытности есть форма антиукраинских настроений. В обоих случаях не было неприязни к ассимилированным представителям народа, но была к национально ориентированным.

Если Вы внимательно читали "Педагогическую поэму", то там половина главных героев мешает русский с украинским. Почитайте диалоги. А упомянутый персонаж охрактеризован просто. "Дерюченко был ясен сразу - это был петлюровец". Язык не сыграл роли - Калабалин тоже говорил часто по-украински.

Дерюченко был ясен, как телеграфный столб: это был петлюровец. Он "не
знал" русского языка, украсил все помещение колонии дешевыми портретами
Шевченко и немедленно приступил к единственному делу, на которое был
способен, - к пению "украинскьких писэнь"

Язык не сыграл роли??! А что же сыграло?

Калабалин тоже говорил часто по-украински.

Но не отказывался и по-русски. И к тому же он - не интеллигент, а простой парень, его украинизмы так и воспринимались.

И к тому же он - не интеллигент, а простой парень, его украинизмы так и воспринимались.

Видимо, "правильные"  люди думали примерно так: "Что с него возьмёшь? Дерёвня..."

Я понял из Вашего спитча только то, что на Донбассе Вы не бывали.

Ну, настаивать на том, что бывал там,  конечно, не буду.   Да это и неважно. Ибо здесь описывается некая универсальная ситуация. Подобное наблюдали люди во многих, порой очень далёких от Украины местах.

В Казани, Набережных Челнах, Саранске, Йошкар-Оле, Сыктывкаре....

Эксперимент: как жители Сыктывкара реагируют на вопросы прохожего на коми языке

Конечно, найдутся люди, которые будут, тем не менее,  утверждать, что в этом городе нет никаких антикоми настроений.

И где же Вы по этой ссылке нашли «антикоми настроения»?!

Ведь там даже подытожено так:

ИТОГО В целом можно сказать, что сыктывкарцы понимают коми язык. Но говорят на нем только единицы. Стало приятным открытием то, что горожане смущались при встрече с человеком, разговаривающим на коми и многие извинялись за своего непонимание. Из 30 человек только один раз корреспондент встретился с грубостью, причем ответили ему на коми. Прохожие, узнав о своем невольном участии в эксперименте, реагировали позитивно.

http://progorod11.ru/news/19987

Вот, вот, слышим именно то, что и предпологалось заранеее.

Беда в том, что вы видите только то, которое вам, по-видимому, и необходимо. На самом деле не трудно догадаться, что не всё так просто.

Оттуда же:

<< 28 ноября 2014, 19:09
Местный
 Начнём с того что русский знают ВСЕ.Если обращаются на КОМИ то это их проблемы и они ставят себя выше общества.Не надо нагнетать свой коми-национализм.Основная масса жителей республики разных национальностей и они в праве себя считать настоящими местными жителями даже больше чем малочисленные КОМИ.Не надо разжигать агрессию.Местные недоумки националисты пытаются себя как то проявить.ВАМ что УКРАИНЫ *** мало? Всякие Марченко и им подобные лучше заткнитесь.Вот так по капле и начинаются цветные революции.А националистам и амерам только этого и надо.Ник то не против что бы коми-язык изучался -НО ТОЛЬКО ДОБРОВОЛЬНО.А не по прихоти чинуш проплаченных.Ребята ДАВАЙТЕ ЖИТЬ ДРУЖНО.>>

Есть в Сети и  соответствующие видео, показывающие как на самом деле выглядел  "эксперимент".

Уже сам факт проведения "эксперимента" является определённым знаком. Ведь с русским языком никто таких экспериментов не проводит, правда?

А-а-а, так это Вы в комментариях отыскали заявленные антикоми настроения. Ну, понятно, кто ищет, то всегда найдёт.

Виноват, не внимательно прочитал Вашу последнюю фразу в посте:

- Конечно, найдутся люди, которые будут, тем не менее,  утверждать, что в этом городе нет никаких антикоми настроений.

Действительно, КАКИЕ-НИБУДЬ анти- всегда и везде найдутся. В том числе и антирусские… даже среди русских. Чему свидетельство Ваша последняя реплика в этом комментарии:

- Ведь с русским языком никто таких экспериментов не проводит, правда?

Правда, русские уже фактом своего существования перед всеми виноваты, и тут уже ничего не поделаешь. Тут, действительно, для каждого: «слышим именно то, что и предпологалось заранее». Поэтому в разбирательстве «как на самом деле выглядел  "эксперимент"» (пересматривая разные видео) не вижу никакой пользы.

Вот есть видео украинки проводившей опрос в Крыму, где она сама устраивает такой же эксперимент и специально переходит на украинскую речь, и ни один из опрашиваемых не выразил никакого недовольства этим (не говоря уж о какой-то агрессии):

https://www.youtube.com/watch?v=5ga4Ti_upPg

Насколько я помню, не все отвечали.

И что? Если не отвечал, то это антикоми настроения? Человек мог просто не понимать. 

Не все отвечали украинской журналистке.

Не понял, что это Вы про украинскую журналистку по ссылке. Действительно, не все ей отвечали, но ведь не из-за того, что им не нравилась украинская речь, а по другим причинам, а разговор-то у нас о проявлении у русских анти… настроений к другой национальности через их реакцию на обращение к ним не по-русски. Так вот, эта украинская журналистка сама констатирует (10:20), что на украинскую речь все реагируют совершенно спокойно. 

А-а-а, так это Вы в комментариях отыскали заявленные антикоми настроения.

Нет.

Такие "эксперименты" проводятся не из хорошей жизни. А попытка сыграть в статистику — это самоуспокоение. Так сказать, как бы аргумент в пользу бедных. Дескать, не всё так плохо.  На самом деле и в итогах ничего духоподъёмного нет.  Особенно если познакомиться ещё и с самими видео.

Правда, русские уже фактом своего существования перед всеми виноваты, и тут уже ничего не поделаешь.

Нет надо ничего выдумывать. Никто тут русских особо обвинять не стал ( обвинения происходят как раз против коми: чего,  мол, суётесь со своим языком. Получается, коми виноваты уже тем,  что  владеют русским языком.).  Просто необходимо видеть реальное положение вещей.  А опросы — они опросы и есть. Не больше и не меньше.

Проницательный человек легко заметит, что те самые итоги есть не что иное как попытка поддержать русскоговорящих.  Выложили то, чтобы меньше было раздражения с их стороны. Чтоб было меньше обвинения в коми национализме. Всё это лежит совсем-совсем на поверхности.

Действительно, совсем-совсем на поверхности лежит тот естественный процесс, что любой более распространённый язык так или иначе (больше или меньше) подавляет языки менее распространённые. Так, например, и английский язык подавляет другие языки, в том числе и русский. Это же естественный процесс и от него, по-моему, никуда не деться. И естественно, что малые языки подавляются большими в большей степени, даже без какого-либо намеренного умысла. Так что можно и согласиться с Вашими словами, что «Такие "эксперименты" проводятся не из хорошей жизни», но от этого естественного процесса всё равно никуда не деться.

И ещё, мне представляется, что с этими стараниями сохранить все до единого малые языки получается сущая нелепость. Ведь на самом деле и русский язык как бы сам себя подавляет, ибо вряд ли мы нынешние русские (русскоязычные) сможем понять русскую речь пятисотлетней давности, уж не говоря о тысячелетней давности. А коми язык и другие малые языки надо стараться сохранить в их вековечной неизменности? И как тут не старайся, всё равно всем не угодишь, и всё равно русских будут обвинять во всяких антикоми настроениях. А как же? Вы же и напишите, что такие "старания" проводятся не из хорошей жизни.

Действительно, совсем-совсем на поверхности лежит тот естественный процесс, что любой более распространённый язык так или иначе (больше или меньше) подавляет языки менее распространённые.

Начнём с того,  что многие языки стали "менее распространёнными" не сами по себе, а в результате какой-то проводившейся политики (вспомните, например, почему в Крыму крымскотатарский язык стал, говоря опять  вашими словами, "менее распространённым"). 

Вообще-то говоря, здесь, в этой ветке, речь идёт прежде всего  не о распространённости/нераспространённости,  а о чисто человеческом или нечеловеческом отношении к носителям других языков.

А на самом деле носителей таких языков не спасает и то, что их большинство. Украинцев, например, десятки миллионов.  В Киеве, Харькове, Чернигове, Днепропетровске  и во многих крупных, средних и малых городах их большинство.

Так, например, и английский язык подавляет другие языки, в том числе и русский.

Где подавляет? В Москве? В Урюпинске? в деревне Сосновке?

Это же естественный процесс и от него, по-моему, никуда не деться.

В современном мире такие вещи нигде не поставлены на самотёк. Везде и всюду это старательным образом регулируется.

Так что можно и согласиться с Вашими словами, что «Такие "эксперименты" проводятся не из хорошей жизни», но от этого естественного процесса всё равно никуда не деться.

Многократно упоминаемый здесь "эксперимент" проводился, прежде всего, с целю выяснения отношения  людей к носителям языка коренной национальности. Если оказывается, что относятся плохо, то с этим следует смириться, ссылаясь на "естественность" процессов?

- Начнём с того,  что многие языки стали "менее распространёнными" не сами по себе, а в результате какой-то проводившейся политики (вспомните, например, почему в Крыму крымскотатарский язык стал, говоря опять  вашими словами, "менее распространённым"). 

Ну и что поделаешь? Такова история. Теоретически могло случиться наоборот, что русский стал бы менее распространённым, а господствующим – татарский (или, скажем, польский, шведский), но получилось так, как получилось. В этой исторической борьбе все старались, как могли, а винить будем только победителей? Или у Вас есть уверенность, что татары, поляки или шведы относились бы к другим языкам лучше? Или об ополячивание и онемечивание ничего не слышали?

- Вообще-то говоря, здесь, в этой ветке, речь идёт прежде всего  … о чисто человеческом или нечеловеческом отношении к носителям других языков.

Ну да, я так и понял. Моя первая реплика по сути и была недоумением: где Вы нашли по той ссылке нечеловеческое отношение к носителям языка коми?!

- А на самом деле носителей таких языков не спасает и то, что их большинство. Украинцев, например, десятки миллионов.  В Киеве, Харькове, Чернигове, Днепропетровске  и во многих крупных, средних и малых городах их большинство.

И, конечно же, только русские в этом виноваты? Или лучше ещё и другие причины поискать?

- Где подавляет? В Москве? В Урюпинске? в деревне Сосновке?

Да везде. Или Вам и это не понятно?

- В современном мире такие вещи нигде не поставлены на самотёк. Везде и всюду это старательным образом регулируется.

И везде, кроме России, этим регулированием все довольны? Очень сомневаюсь.

- Многократно упоминаемый здесь "эксперимент" проводился, прежде всего, с целю выясления отношения  людей к носителям языка коренной национальности. Если оказывается, что относятся плохо, то с этим следует смириться, ссылаясь на "естественность" процессов?

А разве по итогам этого «эксперимента» оказалось, что относятся плохо? По-моему, нет. Ну, а если бы выяснилось, что относятся плохо, то Вы бы что предложили делать? Как бы стали заставлять людей относиться хорошо?

Так, например, и английский язык подавляет другие языки, в том числе и русский.

Где подавляет? В Москве? В Урюпинске? в деревне Сосновке?

Да везде. Или Вам и это не понятно?

Да вы не знаете, что такое настоящее подавление. Ни испытали на собственной шкуре. Поэтому с такой лёгкостью и наигранностью можете бросаться такими словами.

Какими словами я наигранно бросаюсь? Пример давления английского языка на другие языки (в том числе и на русский) был сделан для объяснения общей естественной тенденции, НО вовсе не как «НАСТОЯЩЕЕЕ ДАВДЕНИЕ». Так что, не передёргивайте.

Всё в общую кучу бросать невозможно даже для "объяснения общей естественной тенденции".

Да и не знаем мы этой  общей естественной тенденции! Никому это неизвестно!

И ещё, мне представляется, что с этими стараниями сохранить все до единого малые языки получается сущая нелепость.

: -) Понятно.

Давайте объявим об этом носителям малых языков честно и постараемся компенсировать им  каким-то образом те неудобства и дискомфорт,  что они, естественно, будут испытывать на своей собственной шкуре.

Однако когда обсуждают подобные вопросы до совсем уж малых языков дело не доходит. (Разве что в спекулятивных целях, когда старются противопоставить чуть-чуть более крупным ради ослабления последних).

Коми, например, по мировым стандартам, не такие и уж малочисленные. Не говоря уже о татарах, чувашах, марийцах, украинцах, якутах.

А коми язык и другие малые языки надо стараться сохранить в их вековечной неизменности?

По-моему, такую цель никто и не ставит.

И как тут не старайся, всё равно всем не угодишь, и всё равно русских будут обвинять во всяких антикоми настроениях

Волков бояться, в лес не ходить. Угодить, не угодить, всё равно что-то надо делать. Да и делается! Ничто не идёт самотёком.

: -) Понятно.

Давайте объявим об этом носителям малых языков честно….

))) О чём объявим? Это же было моё ИМХО. А на самом-то деле насаждают изучение коми языка, в чём я ничего хорошего не вижу.

))) О чём объявим? Это же было моё ИМХО.

Ну а теперь, считайте, и моё ИМХО.

А на самом-то деле насаждают изучение коми языка, в чём я ничего хорошего не вижу.

Речь идёт, прежде всего, об отношении людей к языку коренного населения региона, об отношении людей к носителям этого языка.

И что? По-моему, из данных по ссылке следует, что в подавляющем большинстве люди совершенно спокойно и даже дружелюбно относятся к коми языку. Но если их будут принуждать учить этот язык, то думаю, отношение может измениться только в худшую сторону.

Но если их будут принуждать учить этот язык, то думаю, отношение может измениться только в худшую сторону.

 Не  бывает так, чтобы люди просто так, ради любопытства, начали осваивать какой-то язык.  Всё происходит исключительно по необходимости.

Необходимость и принуждение – разные вещи.

Увы, чистой воды демагогия. На все 146%.

И где же Вы по этой ссылке нашли «антикоми настроения»? 

 Напомним, в Воркуте родители собрали 500 подписей против уроков коми языка, а в Ухте семья переехала в другой регион, чтобы ребенок не учил коми в школе.

В целом результат такой -  в Сыктывкаре(!) люди на языке коми не говорят. Совсем. Погибает язык, практически погиб.

Приезжий человек, разговаривающий только на коми, в Сыктывкаре остался бы голодным — только четверо показали конкретное место общепита. Остальные качали головой и, как уже ожидалось, извинялись.

То есть в результате вместо коми в Сыктывкаре - много приветливых русских.

П. С. Я не думаю, что язык специально "давили". И не обвиняю русских.

П. П. С. "Сколько времени?" - мне в своё время строго-настрого запретили так говорить. Это сейчас стало нормой или журналисты так знают русский язык?

Тут, в рассматриваемом случае,  важно даже не то, знают ли люди местный язык или нет. Важно  отношение людей к этому языку.  Прежде всего от этого зависит будущее и настоящее.

По-моему, то, что Вы, уважаемая Лина, процитировали в первой части, скорей уж надо толковать как реакцию людей на коми-национализм. Ну, если их заставляют изучать, как они считают, совершенно ненужный ИМ язык, то вот такая и реакция. Но в эксперименте при встрече с речью на коми никто не проявил антикоми настроений.

- В целом результат такой -  в Сыктывкаре(!) люди на языке коми не говорят. Совсем. Погибает язык, практически погиб.

И что теперь делать? В России на русском языке пятисотлетней давности не говорят. Совсем. Погибает тот язык, практически погиб.

- То есть в результате вместо коми в Сыктывкаре - много приветливых русских.

В результате вместо индейцев в Америке – много куда более приветливых американцев. Ну, история такая. Вы уверенны, что если бы вместо русских на этих территориях так распространилась бы какая-то другая национальность, то было бы лучше для всех других народов? По-моему, вопрос риторический, ибо у человека в здравом уме не может быть такой уверенности.

на коми-национализм

Чтобы понять - Вы считаете, что национализм это плохо?

Да, Вы правы в том, что большая культура невольно подавляет меньшие. Да и большевизм, прошедшийся по всему национальному, своё добавил. Большой русский народ худо-бедно выдюжил, маленький народ коми загнулся... Еврейский сохранился во многом благодаря антисемитам - русским, украинским и прочим..

Но это даёт иллюстрацию того, что тревожит украинцев. Никому не хочется, чтобы его народ исчез.

И я за некоторое насилие в смысле языка, не страшно это.  

В Израиле, как и во многих других странах (вот ув. Михал рассказывал, что в Польше так же) всё время идёт борьба против английских терминов.

И всё же жалко, когда народы и языки исчезают...

- Чтобы понять - Вы считаете, что национализм это плохо?

Ответ на этот вопрос лучше уважаемого Николая мне не сформулировать:

Николай - spir: 23.10.16 09:34

… В меру - прекрасен, чрезмерно - опасен.

Вот только меру прекрасного национализма никто не знает, и он нередко оказывается джином, выпушенным из бутылки. По-моему, беда в том, что национализм в очень значительной мере питается противопоставлением себя другим (нынешний украинский так, кажется, в основном и питается ненавистью к москалям).

- И я за некоторое насилие в смысле языка, не страшно это.

Нестрашно навязывать другим чуждый язык? Может у вас это так, а у нас, по-моему, от этого только вред. Да и навязывают у вас родной национальный язык. А не чужой. Вот комментарий из «Эксперимента» по ссылке:

30 ноября 2014, 02:29 Коми

как-то не правильно поставлены вопросы. я сама коми, и если бы мне задали такой вопрос, я бы их за дурачков сочла. Не правильно это как-то всё с навязыванием коми языка. По мне, так русский язык масштабнее и глубже, а коми более примитивный язык. Я знаю коми язык, говорю на нём, и это только в плюс мне.

Знаете, я не очень уверена на счёт коми. Быть может, и вправду естественный процесс, я просто мало знаю.

Сын моего знакомого араба учится в еврейской школе и потому по-арабски  говорит плохо (арабский в еврейских школах преподают отвратительно ИМХО). Отец выбрал это, потому что считает, что с ивритом у мальчика в Израиле больше возможностей, чем с арабским... С коми может быть тоже похоже, только для крохотного народа - фатально.

Но опасения украинцев потерять язык и вместе с ним идентичность мне понятны, а вот понятие "чуждый" язык - нет.

А что непонятного на счёт «чуждого языка»? Ведь этот оборот я употребил в отношении коми языка. Для меня он совершенно чуждый, как и для всех русских (да и других национальностей), а они там большинство и им навязывают изучение этого языка. Зачем? Чтобы посеять ненависть к народу коми?

Меня он сразу заинтересовал: ключик к другим финно-угорским языкам...  Интересно было бы...  А проблемы не вижу. Правда. 

И что, по-Вашему, этим ключиком можно будет открыть?

В любом случае, это интересно только узким специалистам (учёным, удовлетворяющим своё любопытство за государственный счёт). Но зачем навязывать изучение этого языка людям? Тем более совсем другой национальности?! В этом проблема. Как же Вы её не видите, если люди там в комментариях об этом пишут (и я Вам процитировал), да и сами Вы цитировали мне:

- Напомним, в Воркуте родители собрали 500 подписей против уроков коми языка, а в Ухте семья переехала в другой регион, чтобы ребенок не учил коми в школе.

И вдруг теперь проблемы не видите?! Лукавство это.

И что, по-Вашему, этим ключиком можно будет открыть?

Финский, венгерский...

Знаете, при изучении арабского ивритоязычным многие грамматические конструкции нет нужды обьяснять. Мигранты из Эритреи тоже тут быстро иврит хватают.

Если знаешь украинский, гораздо легче понимать польский...

Короче, что ни говорите, а мне интересно, хотя до специалистов мне как до луны. А при чём здесь национальность - начисто не понимаю.

И вдруг теперь проблемы не видите?! 

Не понимаю, в чём она у них. Ну, ещё язык... подумаешь... Они там жалуются на недостаток учебных пособий, это я понимаю, но жалоб на изучение дополнительного языка... никак.

Вы меня не понимаете, а я Вас. :(

- Не понимаю, в чём она у них.

Но речь не о Вашем понимании/непонимании этих людей (или меня лично), а о том, что это для них очевидная нам проблема, ибо даже меняют место жительства из-за этого. Так что Ваше: «проблемы не вижу» и «Не понимаю, в чём она у них», по сути, завуалированное выражение презрения к этим людям.

Если они видят проблему, то, вероятно, она у них есть. И большая - не зря же аж переезжают.

Но я её не вижу, а обьяснить толком Вы не хотите.

А разве возможно Вам это объяснить?! Если Вы, при всей скромности относительно своих талантов («хотя до специалистов мне как до луны»), пишите такое:

- Ну, ещё язык... подумаешь...

А я один русский кое-как знаю, и выучить ещё один язык для меня фантастика.

И что, от моего объяснения и Вашего понимания у тех людей проблема испарится? Почему не удовлетвориться простым риторическим вопросом: Зачем навязывать, если не хотят? А Вы зачем-то всё допытываетесь: но почему? Ну, как заведующая культотделом:

https://www.youtube.com/watch?v=gLe-zTV57PA

:)

А я один русский кое-как знаю, и выучить ещё один язык для меня фантастика.

Чушики. :)

Я, кажется, понимаю примерно в чём дело. Поправьте, если не так. 

В России, огромной стране, хороший русский язык - признак статуса. Если человек делает ошибки в русском языке, то он к интеллектуальной элите не принадлежит. Знать язык, значит знать его хорошо, глубоко, качественно. Говорить с ошибками стыдно. Сказать, что кто-то сделал ошибку - оскорбить.

А тут... Навязывают другой язык,  признак другого статуса... Нужно сделать немалые усилия, чтобы говорить на том языке без ошибок, а иначе статуса не будет. И очень сложно говорить на двух языках без ошибок... 

В Израиле - маленькой стране, открытой всем ветрам, это не так. Очень многие (даже очень простые люди) говорят дома ещё на каком-то языке или двух. И ошибки, а, тем более, акцент, совершенно не обязательно являются признаком неполноценности.  Знать ещё один язык не означает "знать в совершенстве". Поэтому всё гораздо проще. Язык - в основном инструмент общения, а не признак статуса.

Я почему позавидовала тем, кто изучает коми? Помню, на какой-то лекции обратила внимание, что слушаю лекцию на языке семитской группы, с соседом перешептываюсь на языке славянской группы, а книжку читаю на языке германской группы. И подумалось: для коллекции мне ещё финно-угорской не хватает...

 А Вы зачем-то всё допытываетесь: но почему?

Так интересно же. Для меня - предмет для зависти, а люди аж в другой город бегут... Чего это они?

В другой регион.

- В России, огромной стране, хороший русский язык - признак статуса.

Не в том я статусе (к интеллектуальной элите не имею никакого отношения), чтобы судить об этом объективно ))), но по наблюдениям со своей колокольни, всё, что Вы написали на этот счёт – полная выдумка. Да и кто это – интеллектуальная элита? Вопрос на засыпку любому сегодня. И уж точно подавляющее большинство в эту элиту не стремится. Даже образованное. Другое дело в чиновники или менеджеры госкомпаний. Но чиновники, по-моему, как раз совсем не блещут хорошим русским.

- Поэтому всё гораздо проще. Язык - в основном инструмент общения, а не признак статуса.

Вот именно! Всё гораздо проще. Нашим людям для общения вполне достаточно русского языка. Ну, зачем им ещё мучиться с языком коми??? Зачем Ваши сложные надуманные объяснения?!

И вот Вы, при всех Ваших совершенно незаурядных талантах («слушаю лекцию на языке семитской группы, с соседом перешептываюсь на языке славянской группы, а книжку читаю на языке германской группы»!!!) ведёте рассуждение о жителях Коми, как будто они все (или в большинстве своём) подобны Вам («Так интересно же. Для меня - предмет для зависти, а люди аж в другой город бегут... Чего это они?»)?! И хотите, чтобы я поверил в такую Вашу глупость?! Так что перестаньте лукавствовать.

Да от них же не требуют хорошо знать язык коми. Просто это предмет в школе, верно? Так неспособность бывает ко многим предметам. И я, например, точно знал, что рисовать не буду. Ну и что? А почему мне не уехать в другую страну, чтоб дети не учили в школе арабский, если мне для общения достаточно иврита и русского, да и английский я знаю?

А язык учить - хотя бы для лучшего понимания соседей, говорящих на коми. Да, они по-русски тоже говорят, но наверняка есть оттенки, кооорые лучше выражают на коми. Или просто говорят на нем, чтоб русские не поняли -  так имеет смысл понимать.

Так что люди, прикладывающие усилия, лишь бы чего-то не учить, симпатии у меня не вызывают.

Думаю, Вы зря спешите (вслед за уважаемой Линой) с выражением своих антипатий к этим людям. Думаю, благоразумнее было бы остановиться на мнение, что чего-то недопонимаю, или не знаю.

- Да от них же не требуют хорошо знать язык коми. Просто это предмет в школе, верно?

Думаю, как раз здесь Вы ошибаетесь. За знание этого предмета выставляют оценки, и скорей всего сдают ЕГЭ, результат которого напрямую влияет на возможность дальнейшего обучения после школы. Думаю, сами понимаете, какие тут возможности проявления коми национализма против русских поработителей.

и скорей всего сдают ЕГ

Отнюдь нет, уважаемый Фома. ЕГЭ в обязательном порядке сдают у нас только по двум предметам - русскому языку и математике. Так что на возможность поступления в вуз оценка по национальному языку никак повлиять не может.

Хорошо если так. Хотел уточнить, но пока не получилось, да и некогда сейчас. Но прежде слышал, что якобы в Татарстане татарский язык включён в ЕГЭ. Возможно, я чего-то недопонял. Однако в любом случае изучение дополнительного языка отнимает время и силы, а и так без конца говорят о перегруженности школьников, значит изучение языка коми будет в ущерб знанию других предметов. И поэтому, разве трудно понять недовольство людей принуждением изучать этот язык?

Вот наткнулся (целиком ещё не прочитал):

РГ: Где в России больше всего школ с родным языком?

Артеменко: В Татарстане, Башкортостане, Якутии, Тыве. Кстати, в Тыве в 80% школ обучение ведется на тувинском языке, а в Татарстане - в 53%. Число школ, где идет преподавание на родном языке, постоянно растет, и в основном за счет роста таких школ в городах. В начале 90-х годов их было в среднем по России около 13 процентов, сейчас - 45.

Вот я и говорю, что всё равно всем не угодить. Мало того, ещё больше недовольны будут.

Уважаемый Фома! Извините за назойливость, просто хочу уточнить, поскольку сам работаю в сфере образования: ЕГЭ в принципе сдаются по всем школьным дисциплинам, даже по физкультуре, но только - на добровольной  основе  (за двумя исключениями, о которых я упоминал в своём предыдущем посте, - русский и математика обязательны для всех). Так что ЕГЭ по татарскому языку, если этот экзамен и есть, - сугубо по выбору учащегося.

Да что Вы, уважаемый Михаил? Какая назойливость? Просто я не знал, что Вы в сфере образования работаете и на этот счёт совершенно в курсе затронутых моментов. Так что спасибо Вам. Мне теперь и уточнять ничего не надо.

Но прежде слышал, что якобы в Татарстане татарский язык включён в ЕГЭ. Возможно, я чего-то недопонял.

Дело обстоит так.  В  Татарстане существовали школы, где обучение по всем предметам, кроме русского языка и литературы, шло на татарском языке (наверное, они, такие школы,  есть и сейчас).

Но ЕГЭ можно сдавать только на русском.  Следовательно, обучение на татарском языке в таком случае теряет свой смысл.

Ну, понятное дело, Вам бы хотелось людей заставлять и принуждать.

В данном случае заставляют и принуждают людей сдавать ЕГЭ на русском языке, хотя учащиеся к этому, по идее, не готовы. Ибо всё время до этого обучались на другом языке (на татарском).

По-моему, это сделано как раз для того, чтобы у всех национальностей были равные возможности обучаться после школы в ВУЗах России. Ведь, как я понимаю, сегодня с результатами ЕГЭ люди идут поступать в ВУЗы. А если они сдадут ЕГЭ на родном языке (например, коми) то и в ВУЗ они смогут поступить только обучающем на этом языке. Так что же, ещё надо будет и все имеющиеся ВУЗы продублировать на весь набор языков народов России? По-моему, это полная фантастика. А иначе Вы всё равно будете утверждать, что русские душат другие национальности.

А если они сдадут ЕГЭ на родном языке (например, коми)

На коми — нет. Потому что средних  школ с коми языком обучения в природе не существует.  Более того, я не нашёл признаков существования  обучения на коми   хотя бы в некоторых начальных (1-4 классы) школах. К 1970-м  годам все они были ликвидированы.

то и в ВУЗ они смогут поступить только обучающем на этом языке.

Кто это вам сказал? Есть такой закон? Если есть, то его необходимо немедленно отменить.

А как иностранцы попадают в российские вузы? Они, что, обучаются там, на родине, исключительно на русском языке?

По-моему, это сделано как раз для того, чтобы у всех национальностей были равные возможности обучаться после школы в ВУЗах России.

Какие такие равные возможности? Русские обучаясь на русском языке сдают ЕГЭ на том же языке. Татары (не все) , получая среднее образование на татарском языке, вынуждены сдавать ЕГЭ  на другом (русском) языке. Это называется "равенством"?

то и в ВУЗ они смогут поступить только обучающем на этом языке. Так что же, ещё надо будет и все имеющиеся ВУЗы продублировать на весь набор языков народов России?

Все вузы — не надо.

А сколько надо? Чтобы у Вас не было претензий?

- На коми — нет. Потому что средних  школ с коми языком обучения в природе не существует.  Более того, я не нашёл признаков существования  обучения на коми   хотя бы в некоторых начальных (1-4 классы) школах. К 1970-м  годам все они были ликвидированы.

Так может сейчас ситуация изменилась значительно в лучшую сторону? А иначе и вовсе какое-то безумие получается, что этот язык вообще почти не изучается, но «используется в государственных делах» (Вогул - vogul: 25.10.16 19:15).

- Кто это вам сказал? Есть такой закон?

Никто не сказал. И о законе таком не знаю. Просто по логике вещей. Раз дальнейшее обучение в хороших ВУЗах возможно только на русском языке, то и ЕГЭ надо на русском сдавать.

- А как иностранцы попадают в российские вузы?

За деньги попадают. Платное обучение. А мне казалось само собой разумеющимся, что мы говорим о бесплатном обучении.

А иначе и вовсе какое-то безумие получается, что этот язык вообще почти не изучается, но «используется в государственных делах»

1)Я же говорил не насчёт изучения языка, а насчёт использования его  в качестве языка  обучения. Две большие разницы.

2) Если кажется безумием, сделайте предложение: лишить  коми язык государственного статуса. Если это осуществится, то, наверное, люди очень сильно обрадуются.  Особенно сами коми. Наступит всеобщее счастье.

Раз дальнейшее обучение в хороших ВУЗах возможно только на русском языке, то и ЕГЭ надо на русском сдавать.

Ну, понятно. Наши высшие чиновники так любят татар, так хотят, чтобы  было как можно больше высокообразованных татар с хорошим высшим образованием, что задумываются и об этом. )))  (Называю  здесь татар потому, что, кроме Татарстана, мало где в России имеется среднее образование на национальных языках ( может ещё в Тыве, Якутии имеется), — даже в Башкортостане этого, кажется, нет). В общем, цель понятна: осчастливить татар.  ))

За деньги попадают. Платное обучение. А мне казалось само собой разумеющимся, что мы говорим о бесплатном обучении.

То есть, получается так: если вдруг окажется, что иностранцы на родине обучались на русском языке, то вполне могут претендовать на бесплатное образование.   Да какая разница! Платность обучения иностранцев связана не с тем, что они изначально не русскоязычные.  Факт заключается в том, что в Российских вузах могут обучаться совершенно различные люди!  Кому нужно, тот образование здесь получит. На каком языке сдавал абитуриент  экзамены в средней школе, значения не должно  иметь. Математика она и в Африке математика.

1) Виноват, не понял. Невнимательность.

2) Уже сделал такое предложение как ИМХО. Мне представляется это логичным и рациональным, ни к чему вся эта двойная бюрократия, только дополнительная и очень удобная лазейка для воровства денег.

- Если это осуществится, то, наверное, люди очень сильно обрадуются.

Думаю, да. Многие из коми наверняка обидятся, но далеко не все, а их всех на сегодня 23% населения.

- Ну, понятно. Наши высшие чиновники так любят татар, так хотят, чтобы  было как можно больше высокообразованных татар с хорошим высшим образованием, что ….

Может, и не любят. Может, и не так хотят. Для того чтоб это знать точно надо мысли уметь читать, а у меня нет таких способностей. НО за последние 25 лет количество школ с преподаванием на национальных языках увеличилось в разы, как это ни странно.

- То есть, получается так: если вдруг окажется, что иностранцы на родине обучались на русском языке, то вполне могут претендовать на бесплатное образование.

У меня так не получается. Почему у Вас так получается, понятие не имею.

- Математика она и в Африке математика.

Но как африканцу преподавать математику, ну скажем, в Кембридже, если он не знает языка, на котором преподаётся математика в Кембридже? Никак.

вся эта двойная бюрократия, только дополнительная и очень удобная лазейка для воровства денег.

Данные по воровству денег на этой основе в Коми Республике — в студию!

 А заодно сравните  эти данные с аналогичными данными например, в Архангельской области, Мурманской области. Всё познаётся  в сравнении.

На самом деле игнорирование подобных человеческих  (языковых и прочих) факторов обходится гораздо дороже. Ну, разгоним всех врачей, учителей, артистов, юристов ... Ведь это всё тоже дополнительная лазейка для распила.  Они ведь тоже ничего не производят. Дармоеды!

Совсем я уже устал от Вашей демагогии. Отвечать - только время попусту тратить.

Но как африканцу преподавать математику, ну скажем, в Кембридже, если он не знает языка, на котором преподаётся математика в Кембридже? Никак.

Наилучшие ВУЗы в мире - англоязычные. Значит ли  это, что надо во всех странах экзамены проводить по-английски? Сдав в Израиле экзамены на иврите, я могу учиься в США или Англии на английском, и не всегда даже платно: стипендия может перекрыть плату за обучение. То же и с татарским.

Вопрос о платном или бесплатном обучении здесь лишний, только увеличивает информационный шум.

- Наилучшие ВУЗы в мире - англоязычные. Значит ли  это, что надо во всех странах экзамены проводить по-английски?

Наверняка это значит, что надо проводить экзамен на знание английского. Но зачем в России сдавать экзамены по общим предметам (математика, физика…) на национальных языках, если все в России русскоязычные? Только, чтобы тешить национальное самолюбие? Мне, в общем-то, всё равно, но думалось, что на русском для них же лучше.

- Сдав в Израиле экзамены на иврите, я могу учиься в США или Англии на английском,

То есть, хорошее знание английского подразумевается, как само собой разумеющееся, ибо Вы даже об этом не упомянули.

- и не всегда даже платно: стипендия может перекрыть плату за обучение.

Если стипендия перекрывает плату за обучение, это не значит, что обучение бесплатное. Не могу себе представить, чтобы у нас в России кто-то давал такие стипендии.

- Вопрос о платном или бесплатном обучении здесь лишний, только увеличивает информационный шум.

Наверное. 

Вряд ли кто предлагает освободить татар и коми от изучения русского языка. Но если есть татарские школы (с обучением на татарском), то, возможно, имеет смысл позволить и ЕГ сдавать на татарском. Или нет смысла в таких школах.

Если есть спрос, значит, есть и смысл. Пусть сдают на татарском (коми, башкирском, якутском…), если кому-то так хочется. Разве ж я против.  Мне просто казалось, что на русском лучше для них же. Только до абсурда не надо доводить и заставлять других изучать то, что им совершенно не нужно. Ну и возможности государства (и не только финансовые), конечно же, не безграничны… об этом не надо забывать.

Так может сейчас ситуация изменилась значительно в лучшую сторону?

Ну как ситуация может измениться в лучшую сторону, если микроскопические попытки практически символического, в совсем небольших объёмах,    изучения коми языка в городских школах встречается в штыки! Например, такими, как вы.

Почему же в штыки? Да пусть изучают на здоровье все, кто желает и кому это надо. Зачем заставлять тех, кому это совершенно не надо. Откуда у Вас, пламенного противника нынешней путинской диктатуры, такая страсть заставлять людей? И чем же Вы после этого лучше тех, кого ненавидите?

Да пусть изучают на здоровье все, кто желает и кому это надо. Зачем заставлять тех, кому это совершенно не надо.

 Да. Лучшего способа поиздеваться над языком коренного населения, к тому же ещё и государственного, не придумать. С чем вас и поздравляю.

Это сейчас лугандонцы примерно так говорят насчёт изучения на контролируемой им территории украинского языка.

Ну да, Вы бы с удовольствием издевались над большинством, на радость националистическому меньшинству (над которым никто не издевается, но Вам всё рано это мерещится). С чем Вас и поздравляю. Ну, а нормальные коми (не националисты), как процитированная «Коми», это издевательством не считает.

Вообще родители чаще радуются отмене всех обязательных предметов. Давайте и дальше их радовать!

В Коми родители написали петицию на отмену ещё какого-то предмета? Зачем занимаетесь казуистикой?

- Вообще родители чаще радуются отмене всех обязательных предметов.

Не радуются отмене только необязательных предметов? Это каких же?

По сути, Вы сказали, что родители были бы рады не отдавать детей в школу. Вот да какого абсурда докатились со своей изворотливостью в аргументах.

Да, многие родители радуются уменьшению требований к их детям. Вполне возможно, что большинство. Не все при этом доходят до логического предела.

Никто не доходит до Вашего «логического предела», чтобы требовать отмены хоть какого-то обязательного предмета, а Вы написали, что «всех». Не выдумывайте. Всё это Ваша изворотливость в аргументах.

Родители же знают, чего можно достичь, а чего нет. Но у нас порой высказывают пожелания снизить требования к тем или иным предметам.

Артеменко: В Татарстане, Башкортостане, Якутии, Тыве. Кстати, в Тыве в 80% школ обучение ведется на тувинском языке, а в Татарстане - в 53%. Число школ, где идет преподавание на родном языке, постоянно растет, и в основном за счет роста таких школ в городах. В начале 90-х годов их было в среднем по России около 13 процентов, сейчас - 45.

Не корректно всё это.  Надо учитывать не число школ, а количество учащихся.

А последние цифры (13 и 45) совсем непонятные.

Думаю, Вы зря спешите (вслед за уважаемой Линой) с выражением своих антипатий к этим людям

Ув. Лина антипатий не выражала. Да и я написал об отсутствии симпатий, это не совсем то же самое. А симпатий нет, потому что нагляделся я на таких. Это для ув. Лины их поведение - загадка, а для меня, уехавшего взрослым, - не-а. Предрассудки, внушенные с детства. Комплекс превосходства, снисходительно-пренебрежительное отношение к малым народам (и к немалым, вроде украинцев).

Была у нас в классе девочка, дочь офицера. Они не обязаны были учить украинский, считалось, чо сегодня они здесь, а завтра родителей пошлют в ГДР или Ташкент. Но эта конкретная Света все 10 классов проучиалась в этой самой харьковской школе. И на родительском собрании (моя мама мне рассказывала) ее отец возмущенно спрашивал, зачем его детям (у Светы был старший брат в той же школе) учить "этот татарский язык". Тут же поворачивается к двум присутствующим в классе татарам (папе ученицы и преподавателю истории, фронтовику и офицеру запаса): "Вы меня извините, конечно". С такой снисходительной улыбочкой.  Завучу-украинке он говорил: "Вы, украинцы, - такие националисты". Она возмущалась: так кто здесь националист? Ладно, это был совок, и тот военный был имперски настроен, еще и не лишен антисемитизма. Но вот несколько дней назад ув. Николай спрашивает меня, не считаю ли я национализмом желание говорить в своей стране на своем языке.

Антипатии эти люди чаще всего не заслужили, они - жертвы среды во многом. Среди них могли быть хорошие люди, как и антисемит может быть хорошим человеком по большому счету. Но вот причины их недовольства симпатии у меня не вызывают.

Ну, не вызывают, значит, не вызывают. Не мне же их вызывать. Тем более что мнение Ваше на этот счёт уже давно и твёрдо устоявшееся. Только вот в том «Эксперименте» никакого такого шовинизма не просматривается.

Из этого эксперимента трудно сделать определенные выводы, а я говорил о людях, готовых  уехать в другой регион или взяться за оружие, лишь бы не учить другой язык.

И где же Вы там нашли людей, готовых взяться за оружие? Да и из готовых уехать сказано только об одной семье. Но этого Вам хватило для большого обобщения. А вот «Эксперимента», почему-то, не достаточно оказалось. Мне кажется, это – предвзятость. А ведь я в своей изначальной реплике только и сказал-то:

Foma - fomakopaev: 22.10.16 14:18

И где же Вы по этой ссылке нашли «антикоми настроения»?!

И вот, пошло, поехало….

И где же Вы там нашли людей, готовых взяться за оружие?

"Там" - на Донбассе, о котором тоже шла речь в Вашей с ув. Линой дискуссии.

Да и из готовых уехать сказано только об одной семье. Но этого Вам хватило для большого обобщения.

Так пока еще и не заставляют особо. А 500 человек (семей!) подписали протест.

Мало ли что у нас было в дискуссии с Линой, не с Вами же. Да и не из-за языка люди на Донбассе взялись за оружие. И о подписавших протест Вы не упомянули.

И вот это словечко «лишь бы», в той Вашей реплике. Вот Вас бы заставлять делать что-либо совершенно ненужное и бессмысленное (а я где-то встречал мнение, что это самая изощрённое и тягостное издевательство над человеком) Вы бы не не протестовали? А для подавляющего большинства населения Коми дело с изучением коми языка обстоит именно так. Видно Вы любитель над людьми издеваться.

О подписавших протест вот же я упомянул, если Вы не сразу поняли, то теперь поняли.

Жаль, что для большинства населения Коми изучение языка соседей (не говоря уже о том, что это - язык титульного народа, из-за которого ни имеют автономию) воспринимается как лишнее и как мучение.

О подписавших протест в том комментарии не было. Задним числом добавляете.

- из-за которого они имеют автономию

Кто именно имеет эту автономию? И для чего её имеют? Похоже, только для того, чтобы 77% населения принуждать учить совершенно не нужный им язык. То есть, националистам эта автономия нужна. Хотя бы формальная, а она формальная и есть. Потому, полагаю, и воспринимаемся это большинством населения как лишнее и совершенно ненужное им мучение.

Вы думаете, что эта автономия нужна лишь меньшинству? Или большинство она  устраивает,  пока можно что-то выбить из центра, но не устраивает, когда прихощдится вспоминать про неудобных аборигенов? А любой, о них заботящийся, для Вас - националист.

Заставлять 77% населения изучать совершенно ненужный им язык – это забота об аборигенах?! По-моему, такой заботой можно только вызвать ненависть к аборигенам и их языку.

Что подавляющее большинство (и не только от 77%, но и из от 23% коми) имеет с этой автономии, затрудняюсь даже предположить (не о тратах на изучение языка коми говорю). Скорей всего – ничего (или почти ничего). Но если бы и имели, то разве это справедливо? Почему просто за статус одни должны иметь больше других?

Вот чиновники наверняка с этого статуса имеют, и не только законным путём, не сомневаюсь в этом. 

к интеллектуальной элите не имею никакого отношения

Приехали. А кто ж к ней тогда может иметь отношение? Мединский? Или это Вы потому, что галстука не носите... (почему-то я думаю, что не носите).

полная выдумка

Не выдумка, а попытка угадать

Но чиновники, по-моему, как раз совсем не блещут хорошим русским.

Скажите, а какой шанс у человека, не говорящего на приличном русском, стать профессором в университете? Быть может, не все рвутся в профессора, но тем не менее... 

Ну, зачем им ещё мучиться с языком ...??? 

Ну не до паники же... Люди покидают насиженное место, чтобы не учить коми. Берутся за оружие, как в Донбассе, чтобы не учить украинский ...

Думаю, Вы зря спешите (вслед за уважаемой Линой) с выражением своих антипатий к этим людям

Я антипатию к этим людям не выражала. Антипатию можно испытывать к конкретному человеку. Когда имеет место массовое явление, по моему, речь об антипатии идти не может. Значит, есть какие-то общие причины такого отношения. Именно чего-то недопонимаю и Ваши объяснения мне не помогают понять причину такого крайнего поведения.

И хотите, чтобы я поверил в такую Вашу глупость?!

Первая Ваша версия, что я исключительно умная и скромная, мне нравится больше. Но я же не одна такая. В Израиле (как и во многих других странах) невозможно получить приличное образование без английского. Кроме того, я ж говорила, многие тут говорят на другом языке(языках) просто из дому. Не такое уж это достижение - несколько языков. У меня сосед через дорогу (простой мужик, явно не академик) - доброволец в полиции, так он каждый вторник садится на мотоцикл и едет на урок арабского, который там проводит другой доброволец (тоже далеко не академик). Тот, что проводит урок, знает арабский от родителей, приехавших из Марокко, а его отец (уж совсем никак не академик) знает французский, арабский и иврит. Нормально это. И, думаю, подобное многоязычие характерно для всех стран и городов, где живёт пёстрое население.

Русские не могут быть глупее других, с чего бы это вдруг. Это было бы абсолютно нелепым предположением. К тому же, действительно, и к спорту не все способны, и к рисованию, и к пению, а какой от них прок для неспособного...  Интересно, а если бы в какой-то школе ввели латынь, тоже люди стали бы убегать? Я действительно не понимаю - убегать, а, тем более, воевать, зачем?

На всякий случай, для параноиков вроде Вас, я НИКОГО НЕ ОБВИНЯЮ. Люди - это люди и действуют согласно среде, в которой живут. И нельзя сказать, что протесты против изучения чего-то характерны только для русских (у нас есть даже протесты против математики), но, переезды и, тем более, военные действия всё же кажутся мне чрезмерными.

Ну вот и поговорили ))) Спасибо за общение )))

Только не надо передёргивать, что на Донбассе люди взялись за оружие именно из-за языка, ибо даже после пролития большой крови у них не наблюдается агрессии к украинскому:

Чого прагне Донецьк? Інтерв'ю без купюр

https://www.youtube.com/watch?v=KHXUL-YYrNg

Вот Вы, почему-то, совершенно правильно думаете, что я не ношу галстука, и при такой-то Вашей проницательности не можете понять простых вещей? А Ваши ссылки, что у Вас вот так, заставляют меня думать (что поделаешь, параноик))) ), что это вовсе не свидетельство причины Вашего не понимания, но демонстрация вашего превосходства. И для меня будет совсем не удивительно, если евреи (в среднем) и на самом деле умнее (способнее) русских (или других национальностей). По крайней мере, это никак не явится противоречием моему мировоззрению. А вот Ваше утверждение, что «Русские не могут быть глупее других, с чего бы это вдруг», ни на чём не основано. К тому же и не верю я, что Вы действительно так считаете.

- Приехали. А кто ж к ней (интеллектуальной элите) тогда может иметь отношение? Мединский?

В том-то и дело, что для многих – Мединский. Общество совершенно расколото на этот счёт. Об этом и была моя реплика.

- Скажите, а какой шанс у человека, не говорящего на приличном русском, стать профессором в университете?

Ну, этот вопрос уж точно не ко мне. Но Вы же сами высказались (риторическим вопросом), что Мединский к интеллектуальной элите отношения иметь не может, но, поди ж ты, он у нас министр культуры. Так почему бы ему не быть и профессором в университете?

- Я антипатию к этим людям не выражала. Антипатию можно испытывать к конкретному человеку. Когда имеет место массовое явление, по моему, речь об антипатии идти не может.

Так я бы Вам, как несоизмеримо более образованному человеку и поверил в данном случае, да вот беда, уважаемый Шимон выразил свою антипатию сразу ко всем этим людям:

- Так что люди, прикладывающие усилия, лишь бы чего-то не учить, симпатии у меня не вызывают.

Только не надо передёргивать, что на Донбассе люди взялись за оружие именно из-за языка, ибо даже после пролития большой крови у них не наблюдается агрессии к украинскому:

Чого прагне Донецьк? Інтерв'ю без купюр 

https://www.youtube.com/watch?v=KHXUL-YYrNg

Вы смотрели этот ролик? Некоторые там открытым текстом говорят: "на вопросы на украинском не отвечаем".

Мнение тех, кто отвечать отказался, мы не знаем: то ли не захотели высказыать "неподходящее" мнение, то ли не захотели отвечать, потому, что украинский, то ли просто не захотели по своим причинам.

Тут высказывалось мнение, что триггером для недовольства в частности послужил закон о языке. И вообще много говорилось о "навязывании украинского"... Вы считаете, что язык ни при чём?  

По крайней мере, это никак не явится противоречием моему мировоззрению.

 "Господь сказал Моисею: скажи сынам Израилевым: вы народ жестоковыйный; если Я пойду среди вас, то в одну минуту истреблю вас " Исход 33:5

У Вас есть этому толкование иное чем: "Мойша, пойди и скажи им, что достали они Меня сверх всякой меры, если Я буду с ними, Я за Себя не ручаюсь... Жалею, что с ними вообще связался..." ?

К тому же и не верю я, что Вы действительно так считаете.

А как иначе считать? С чего бы русским быть хуже других? У меня ведь тоже есть мировоззрение и в нём такие вещи доказывать надо. Нет причин предполагать, что русские принципиально отличаются от кого бы то ни было.

Так я бы Вам, как несоизмеримо более образованному человеку и поверил в данном случае, да вот беда, уважаемый Шимон выразил свою антипатию сразу ко всем этим людям

Вы меня с Шимоном перепутали. Это он образованный и у него антипатия. А у Вас - мания невеличия, наряду с паранойей.

П. С.

Да что евреи - коми без проблем говорят на двух языках.

П. П. С.

Михаил - mikhail-rom: 25.10.16 13:25

когда-то в России владение несколькими  языками  было нормой для любого мало-мальски образованного человека. 

Вы смотрели этот ролик? Некоторые там открытым текстом говорят: "на вопросы на украинском не отвечаем".

А та дама, которая проводит как бы "опрос", хорошая знакомая... Кажется, её где-то уже видел. Не она ли проводила "опросы" на улицах Симферополя?

- Вы смотрели этот ролик?

Разумеется. Не стал бы выкладывать, если бы не посмотрел.

- Некоторые там открытым текстом говорят: "на вопросы на украинском не отвечаем".

«Некоторые» - это трое военных и один гражданский. Ну, ещё бы военные желали бы в кадре маячить, да ещё говорить. А один гражданский просто понял, что это провокация со стороны журналистки (а она сама в начале ролика говорит, что это провокация – испытать людей на украинский язык) и именно по этой причине принципиально отказался (хотя, по его же словам он мог бы отвечать и на украинском). Если ещё кто-то отказывался, то в одних случаях даже понятно было, что не из-за украинского языка, а если не понятно по какой причине, то зачем это истолковывать будто бы из-за языка. Мало ли по какой причине люди не хотят в камеру попадать? Тем более говорить под видеозапись. Например, я вообще видеокамер боюсь, наверняка сразу в ступор войду, если снимать начнут, так что и сказать ничего не смогу. Такой вот закомплексованный. А там люди в такой сложнейшей ситуации. Ну, а все остальные вполне спокойно реагировали на украинскую речь журналистки. И это уже после большой крови!!!

- Тут высказывалось мнение, что триггером для недовольства в частности послужил закон о языке. И вообще много говорилось о "навязывании украинского"... Вы считаете, что язык ни при чём?  

Язык при чём. Точнее сказать, при чём намеренье заставить других говорить на украинском. Так что если и из-за языка, то заварили всю эту кашу как раз украинские националисты (вспомните хотя бы многочисленные комментарии здесь уважаемого Дмытро, у которого совершенно твёрдое убеждение, что пока не разделаются с русским языком, счастья Украине не будет).

- У Вас есть этому толкование иное чем: "Мойша, пойди и скажи им, что достали они Меня сверх всякой меры, если Я буду с ними, Я за Себя не ручаюсь... Жалею, что с ними вообще связался..." ?

Вот именно. Умные очень, вот и достали )))

- А у Вас - мания невеличия, наряду с паранойей.

На счёт паранойи спорить не буду, может, Вам видней. А «мания невеличия» – это что? Первый раз такое слышу? Или это Вы просто по случаю слово такое выдумали для обвинения меня в лживой скромности? Путаюсь в догадках?

- Да что евреи - коми без проблем говорят на двух языках.

А кто знает, может и они умней русских? ))) Но если серьёзно, то коми наверняка с самого младенчества слышат (а, стало быть, и осваивают играючи) ещё и русский язык, а на всех других язык коми обрушивается уже только в школьном возрасте, когда одновременно у многих учеников ещё и с другими предметами проблемы.

- Михаил - mikhail-rom: 25.10.16 13:25

- когда-то в России владение несколькими  языками  было нормой для любого мало-мальски образованного человека. 

И много их было, этих мало-мальски образованных? Да ещё, наверное, они уже с младенчества слышали и французскую речь (или ещё какую иностранную). Это ведь не крестьяне с рабочими, мещанами и прочим простым людом, которых было далеко за девяносто процентов.

А я вот припоминаю, что где-то в комментариях уважаемый Михаил сам признавался, что и у него с иностранными языками полный швах? Или я ошибаюсь? А, поди ж ты, в том комментарии поставил ещё и такие слова:

- Наш великий физик Ландау, когда ему кто-то из молодёжи жаловался на свою "неспособность к языкам", отвечал: "Помните, что английским свободно владеют даже самые тупые англичане."

Остроумно, конечно, но и только. Опять же, для студентов сказано, а это уже колоссальный отсев от общей массы населения. А коми языку требуется учить поголовно всех жителей, без разбору. И ещё, мне интересно, неужели действительно в Англии даже самые тупые англичане свободно владеют английским? Если так, то они точно умнее русских, ибо наши самые тупые хреново русским владеют.

Или это Вы просто по случаю слово такое выдумали для обвинения меня в лживой скромности?

Паранойя, как и было сказано.

А я вот припоминаю, что где-то в комментариях уважаемый Михаил сам признавался, что и у него с иностранными языками полный швах? 

У вас обоих - мания невеличия. А у Вас ещё и паранойя.

неужели действительно в Англии даже самые тупые англичане свободно владеют английским? Если так, то они точно умнее русских, ибо наши самые тупые хреново русским владеют.

Вот видите, я всё же в чём-то была права. Для Вас владеть свободно - значит говорить без ошибок. 

Точнее сказать, при чём намеренье заставить других говорить на украинском. 

Ага. И чтобы избежать изучения украинского - взялись за оружие.

- Или это Вы просто по случаю слово такое выдумали для обвинения меня в лживой скромности?

- Паранойя, как и было сказано.

С вами поведёшься, так точно станешь параноиком. Уважаемый Шимон мне неоднократно писал, что я «скромничаю». А совсем недавно уважаемая Даша написала, что у меня «притворное "самоуничижение"». Вот я и подумал, что и Вы туда же. 

- У вас обоих – мания невеличия. 

)))))))))))))))))))))) КЛАСС !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

- Вот видите, я всё же в чём-то была права. Для Вас владеть свободно - значит говорить без ошибок. 

Неправильно. «Владеть свободно» для меня означает способность достаточно понятно высказывать что-то не очень сложное и даже бытовое. А у русских это зачастую без мата не получается.

- Ага. И чтобы избежать изучения украинского - взялись за оружие.

Передёргиваете. Много-много лет люди учили украинский и никто за оружие не брался. Но украинские националисты от души постарались….

Вот я и подумал, что и Вы туда же. 

Так с Вами ситуация ещё хуже. Ну бывает, люди выпендриваются, а Вы в свою манию невеличия, кажется, всерьёз верите.

Много-много лет люди учили украинский и никто за оружие не брался. 

Так я никак не могу понять: чего взялись-то? ЧЕГО хотели? Что ТАКОГО сделали националисты? Ну прогнали Януковича... И ЧТО???!!!

Сейчас в Украине уровень жизни похуже, чем в России, но особого "фашизма" не заметно, всё то же коррупционное болото. А в России, как раз, похоже. Хотите верьте, хотите нет, а толком никак донбассцев понять не получается,. Даже осуждать не могу, поскольку их логика мне совершенно непонятна. И правда - столько лет учили украинский и вдруг...

- Так с Вами ситуация ещё хуже. Ну бывает, люди выпендриваются, а Вы в свою манию невеличия, кажется, всерьёз верите.

Ещё хуже, чем с уважаемым Михаилом? Это он, по Вашему, выпендривается?

А мне в своё невеличие (классное слово получилось!!!) верить нет никакой надобности, ибо я просто это знаю.

- Что ТАКОГО сделали националисты? Ну прогнали Януковича... И ЧТО???!!!

Ну да, конечно. НИЧЕГО ТАКОГО не сделали. Просто совершили государственный переворот… всего лишь за год до выборов. Такую Вашу «логику» я могу объяснить только Вашей предвзятостью, а потому не вижу никакого смысла дальше разговаривать на эту тему.

Ещё хуже, чем с уважаемым Михаилом? Это он, по Вашему, выпендривается?

Да он, кажется, тоже верит. :(

верить нет никакой надобности, ибо я просто это знаю.

Верите во всякую чушь.

Просто совершили государственный переворот… 

Допустим. И чего они (сепаратисты) хотят? Перевернуть обратно? Присоединиться к тому, во что превратилась Россия? Воевать до бесконечности? Независимости от всех?

А чего хотели, когда начали?

потому не вижу никакого смысла дальше разговаривать на эту тему.

Как хотите, я Вас всё равно очень уважаю.

я могу объяснить только Вашей предвзятостью

К кому?

- Допустим. И чего они хотят? Перевернуть обратно? Присоединиться к тому, во что превратилась Россия? Воевать до бесконечности?

Не знаю. Наверное, многие уже и пожалели, что так поступили.

Перевернуть обратно уже точно не получится, и вряд ли кто-то из них этого не понимает. Кто знает, что дальше? Развязать бойню всегда проще, чем её закончить. Но это уже другой вопрос. Начали-то первыми не они, а именно националисты. Думаю, что и на другой стороне многие пожалели, что тогда поддерживали это побоище на Майдане устраиваемое националистами (а ведь очевидно, что Беркут били и жгли как ненавистное им олицетворение ватников русского мира). Знали бы заранее, чем это обернётся, то не было бы у националистов такой поддержки тогда, и никакого переворота не случилось бы.

- А чего хотели, когда начали?

Начали-то националисты. А что они хотели, по-моему, совершенно ясно хотя бы из множества постов уважаемого Дмытро.

- Как хотите, я Вас всё равно очень уважаю.

Так и моё нежелание дальше разговаривать на эту тему, объясняется бессмысленность такого разговора, а вовсе не неуважением к Вам.

- К кому?

К так называемому «русскому миру» вообще, и к пророссийским ватникам в частности. 

Начали-то первыми не они, а именно националисты.

Националисты прогнали Януковича. Всё.Если бы тогда был бы задан вопрос "и что?", то пришел бы тот же самый Порошенко, Украина барахталась бы в том же коррупционном болоте, что и сейчас, но не лилась бы кровь.

К так называемому «русскому миру» вообще, и к пророссийским ватникам в частности. 

Что значит, "предвзятость"? То, что называется "русским миром", внушает мне опасения. То, во что превращает Россию нынешняя бандитская власть, хорошего не сулит - ни самим россиянам, ни другим. А "ватники" - люди, такие какие есть.  Те, на Донбассе, запутались вконец, им не позавидуешь. :(

- Националисты прогнали Януковича. Всё.

Что значит «Всё»?! Они совершили государственный переворот. Да мало ли кто как это может воспринять и совсем не так как Вам видится (если даже Вам правильно видится). С какой стати Вы считаете, что и все должны видеть ситуацию и её развитие именно так, как это видите Вы?! Вот зачем они его прогнали, если до выборов оставался всего год? Так мало того, по ходу бойни на Майдане уже даже договорились о досрочных выборах, но они всё равно его прогнали.

Ну, пустой бессмысленный разговор. Ну, зачем нам его продолжать?

- То, что называется "русским миром", внушает мне опасения. То, во что превращает Россию нынешняя бандитская власть, хорошего не сулит….

А значит, все, кто действует против России и «русского мира» будут оправдываться в своих действиях, как Вы это и делаете относительно украинских националистов (враг моего врага – мой друг). Это ли не предвзятость. 

враг моего врага – мой друг

Антисемиты Тягнибок и Ляшко - мне друзья?! Тут Вы ошибаетесь. Не дождутся.

Ну, не так уж буквально. Но ими запущенный процесс Вы ведь оправдываете, мол, ничего страшного, но это всё ватники, идиоты, так отреагировали и испортили революцию к лучшему. Ну, пусть даже люди не правы в своём понимании (не будем об этом спорить), но Вы же сами видели в опросе украинской журналистки в Симферополе, что несколько человек высказывались, что они действительно опасались украинских националистов.

но Вы же сами видели в опросе украинской журналистки в Симферополе, что несколько человек высказывались, что они действительно опасались украинских националистов.

Мало, при таком зомбировании.

Зомбирование было с двух сторон.

А мало для чего? Вы же утверждаете, что националистов на Украине тоже меньшинство, но они устроили революцию.

Вот, специально пересмотрел тот ролик и подсчитал:

Журналистка обратилась с этими вопросами к 35 людям, из них:

2 – сказали, что они недовольны и хотят украинскую власть.

1 – отказался отвечать по  непонятной причине, но, судя по мрачному лицу, вероятно то же недоволен и хочет украинскую власть.

1 – женщина отказалась сославшись на головную боль, не исключено, что тоже недовольна и хочет украинскую власть.

Никто больше украинскую власть назад не пожелал:

2 – отказались мельком и в хорошем настроении

3 – не местные, переехавшие (или переезжающие) после Майдана с Донецка;

4 – не нашли, что их жизнь изменилась в лучшую сторону, но новую украинскую власть не хотят

22 – изменения оценимают однозначно к лучшему, и многие из них говорили тапа про спокойную жизнь, мир и чистое небо над головой, что косвенно свидетельствует об их страхе к новой украинской власти. Однако:

5 – (из выше перечисленных) прямым текстом сказали, что для них (крымчан) была серьёзнейшая опасность от захвативших власть в Киеве. И это притом, что журналистка никому таких вопросов не задавала. 

Мало - в том смысле, что после всех зомбирований лишь немногие опрошенные симферопольцы говорили о своих опасениях относително националистов. "Чистое небо над головой" - значит, сравнивают с Донбассом, где войну начала Россия. В Киеве же оно тоже чистое. И никто почему-то не мешает говорить по-русски.

Вы же утверждаете, что националистов на Украине тоже меньшинство, но они устроили революцию.

Передергивание  и демагогия. Ориентации на Запад и сохранения национальной идентичности хотело (и хочет, думаю) большинство украинцев. Меньшинство - за людей вроде Тягнибока и Ляшко.

Нет, такого зомбирования, какое устроила Россия, Украина устроить не может, хотя бы потому, что крымчане редко смотрят украинское телевидение. Да и оно не так подчинено властям, как у вас.

Что смотрят крымчане, это их выбор, но даже из опроса видно, что смотреть могут и украинское телевиденье. Так что их и зомбировать не надо было. Уж после-то переворота они в большинстве своём именно так и были настроены. Не сомневаюсь в этом.

- Меньшинство - за людей вроде Тягнибока и Ляшко.

Вот именно. Так что ничего я не передёргиваю у Вас. Потому что главная ударная сила на Майдане и состояла из людей вроде. Они десятилетия готовились к этому часу и без них этот переворот не состоялся бы.

- Мало - в том смысле, что после всех зомбирований лишь немногие опрошенные симферопольцы говорили о своих опасениях относително националистов.

Так их об этом вообще журналистка не спрашивала, а спрашивала бы так получился бы совсем другой результат. Думаю, все, оценившие положительно перемены, сказали бы о таких своих опасениях, как и не нашедшие изменений к лучшему (каковых было четверо, из которых двое сказали о своих опасениях). 

и без них этот переворот не состоялся бы.

Вероятно: на другой стороне были силовики. Но и одних радикальных националистов было было недостаточно. Нужна была поддержка общества.

 Но ими запущенный процесс

Отдаления от путинской России? От бандитов Кремля действительно лучше держаться подальше... Так война на Донбассе этому только помогла.

испортили революцию 

С украинской стороны всё стопорят как раз те, что громко вопят, обвиняя русских и прочих в своих собственных проблемах. Пока не оглянутся на себя, так и будут барахтаться.

они действительно опасались украинских националистов.

Опасаются, сейчас опасаются. Но и тогда, думаю, были такие, что испугались: даже если за "распевание украинских песен" можно обозвать петлюровцем, так ясно, что всё национальное внушает советскому человеку страх. На мой взгляд этот страх оказался неоправданным: в нынешней Украине фашизма меньше, чем в нынешней России. Жертвами этой ошибки оказались в основном они, жители Донбасса. Как им теперь выйти из такой ситуации - совершенно непонятно ИМХО.

- Но ими запущенный процесс

- Отдаления от путинской России? От бандитов Кремля действительно лучше держаться подальше...

Вот я и говорю, что Вы их подсознательно будете оправдывать со всей изворотливостью. Пофигу, что из-за этого натуральная бойня случилась. Бессмысленный разговор.

из-за этого натуральная бойня случилась

Вы о чём? О бойне на Майдане (тогда вспомним Черногорию) или на Донбассе (где за оружие - из-за языки или нет - первой всё же взялась не украинская сторона и тоже можно вспомнить Черногорию)? 

Начало бойни, конечно же, было на Майдане, и устроили её националисты.

(Зачем вы сюда приплели Черногорию, ума не приложу).

Зачем вы сюда приплели Черногорию, ума не приложу

Затем, что Россию сейчас тоже подозревают в использовании массовых протестов для того, чтобы заварить нечто гораздо более серьёзное и, в том числе в том, что её агенты должны были стрелять по толпе.

Нет, я обвиняю именно кремлёвских бандитов и в значительной части кровопролития на самом Майдане, и в провоцировании бойни на Донбассе, которой вообще могло не быть, даже после Майдана. Самих донбассцев можно обвинять разве что в том, что на эту провокацию повелись.

Так я ещё даже не слышал эту новость про Черногорию, а Вы её аргументом выдвигаете. Всё до кучи? Не думаю, что это правильное ведение дискуссии.

Но если даже это предположение по Черногории верно, что это меняет? Российское руководство (как и подавляющее большинство) уж точно с майдановского переворота (надеюсь, Вы не будете спорить с тем, что направленность этого националистического переворота была откровенно антироссийская) считает Россию в состоянии глобальной гибридной войны (главным образом с США), так что …. И этому они находят массу доказательств. И, увы, часто не на пустом месте. Боюсь, что кончится это всё очень хреново, и далеко не только для России.

По остальному я уже высказался, бессмысленно продолжать разговор.

Ну хоть не считайте, что я предвзята к жителям Донбасса, или каким-то иным людям. По поводу российского руководства считайте как хотите, зачем мне с Вами спорить? Хотя Вы, кажется, тоже от него не в восторге...

Они совершили государственный переворот.

Закончившийся свободными выборами. Кроме слова "переворот", какие претензии остались после выборов, на которых националисты не то что не победили, а вообще почти ничего не получили?

НИЧЕГО ТАКОГО не сделали. Просто совершили государственный переворот… всего лишь за год до выборов.

Провели выборы еще раньше и без мошенничества, на котором Янукович уже попадался. Какой ужас!

Так это Вы задним умом так рассуждаете. Если даже согласиться с этими Вашими суждениями (а я не согласен, и думаю, тем более многие на Донбассе даже сейчас), то наперёд-то неизвестно было, как повернётся после переворота, но резко отрицательная реакция людей на этот переворот была, и её использовали, кто как мог.

Вот кто использовал для разжигания насилия, тот и виноват. То есть Кремль и его агенты. А о досрочных  выборах объявили почти сразу, ЕМНИП.

Ну конечно, заслуги украинских националистов Вы в этом совсем не видите. Понятное дело.

За столько постов Вы так и не смогли указать, в чем же конкретно здесь их заслуга.

Вот и здрасьте-пожалуйста?!

На их главную заслугу прямо (и неоднократно) указывал, например:

Foma - fomakopaev: 29.10.16 16:35

… главная ударная сила на Майдане и состояла излюдей вроде. Они десятилетия готовились к этому часу и без них этот переворот не состоялся бы.

С этого началась бойня. Но если для Вас государственный переворот или революция – ничто, то и спорить нам не о чем. Давление Путина, видите ли, главное, а переворот – тьфу, растереть и забыть. Останемся лучше каждый при своём мнении, зачем попусту «клаву» мучить.

Начали-то первыми не они, а именно националисты.

Нет. Первым начал Кремль, оказав давление на Януковича, чтобы откзался от подготовленного при его участии соглашения об ассоциации с ЕС. Еще и тянули в ТС. Еще раньше Янукович изменил украинскую конституцию  под себя. Почему-то это Вы и никто в России переворотом не признаете.

- Первым начал Кремль, оказав давление на Януковича….

Какое давление? Политическое и экономическое? Так этим делом все страны мира занимаются, в этом нет преступления. Да и украинские националисты давным-давно оказывали сильнейшее давление на украинскую власть. Это политическая жизнь. Пока не устроили переворот.

- Еще раньше Янукович изменил украинскую конституцию  под себя.

Не в курсе. Но разве это было сделано преступным путём? Вы чем угодно будете оправдывать этих революционеров, потому что они действовали против России. Пустой разговор.

Да не нуждаются революционеры в оправдании, если они устроили свободные выборы. Кроме самого слова "переворот", Вы никаких аргументов не выдвигаете.

Давление на Януковича включало, несомненно, и прямой его подкуп, и шантажирование.

- Да не нуждаются революционеры в оправдании, если они устроили свободные выборы.

Ну да, уже на своих условиях и в совершенно другой обстановке и общественной атмосфере, по ходу натурально избивая кандидатов оппонентов. Веруйте и дальше в их «свободные выборы».

- Давление на Януковича включало, несомненно, и прямой его подкуп, и шантажирование.

Несомненно, точно так же, как со стороны ЕС (точнее, США) и своих националистов.

Националисты устроили такие несвободные выборы, что получили на них минимальное число голосов. Почти как в вашей стране, да? Вот на Донбассе и в Крыму свободных выборов точно не будет еще долго, если вообще будут хоть когда-то.

Нет, прямого подкупа Януковича Запад позволить себе не мог, хоя бы из-за большей прозрачности и подотчетности, чем в РФ.

- Националисты устроили такие несвободные выборы, что получили на них минимальное число голосов.

Кто ж виноват, что у них там нечестными оказался не только клан Януковича? Но эту часть политического спектра отсекли благодаря перевороту. Как и всех пророссийски настроенных. Понимаю, что Вы это считаете благом, но не называйте это свободными политическими выборами.

- Почти как в вашей стране, да?

А что в нашей стране? Лично у меня нет никакого сомнения, что большинство проголосовало за Единую Россию, а Яблоко и все остальные либералы с треском провалились. Таков выбор народа, как бы он мне не был неприятен. То, что либералов куда-то не допускали и всячески ущемляли – разговоры в пользу бедных. Говорили они и продолжают говорить, что хотят. Скажете, аудитория мала? При нынешних-то возможностях распространения информации? Да, если бы народ в своём большинстве хотел их слушать, то непременно бы слушал, все возможности для этого есть. 

Еще раз: если крайние националисты контролировали выборы, почему же это не сказалось на результатах?

Не выдумывайте и не приписывайте мне свои выдумки, ибо я не говорил, что «националисты контролировали выборы», но что после их переворота вся политическая ситуация изменилась: «… часть политического спектра отсекли благодаря перевороту. Как и всех пророссийски настроенных».

Но Вы же сами высказались (риторическим вопросом), что Мединский к интеллектуальной элите отношения иметь не может, но, поди ж ты, он у нас министр культуры.

Я не в курсе: у него заметные ошибки в русской речи?

Вы это у уважаемой Лины спросите, это ж она его из интеллектуальной элиты исключила, ведь это по её мнению: «В России, огромной стране, хороший русский язык - признак статуса. Если человек делает ошибки в русском языке, то он к интеллектуальной элите не принадлежит». Так что Вы уж, пожалуйста, с ней выясняйте, что она там понакрутила в своих размышлениях.

Если человек делает ошибки в русском языке, то он к интеллектуальной элите не принадлежит

Но обратное не обязано быть верным.

Верно. Ума не хватило догадаться.

совсем не блещут хорошим русским

Так что перестаньте лукавствовать.

В русском языке, уважаемый Фома, нет слова "лукавствовать" - есть слово "лукавить". Уж извините...

Спасибо, уважаемый Михаил. Буду знать. Только Вы бы ещё это «ворду» объяснили. А то и он, гад, не знает )))

А первую-то строчку с моими словами Вы зачем в этот комментарий вставили? Вы решили, что если я так про кого-то сказал, то значит про самого себя считаю, что я блещу хорошим русским? Напрасно.

(Лукавствовать)

Спасибо и Вам. Впредь буду заглядывать в словарь прежде, чем поправлять кого-либо...

P.S.Заглянул. У Ожегова есть только мой вариант, Вашего нет. Чудны дела Твои, Господи...

Значение слова лукавствовать

...

несов. неперех. устар.

Спасибо. Эх, мне бы Ваши способности к языкам (и не только). По-хорошему завидую...

Но чиновники, по-моему, как раз совсем не блещут хорошим русским.

Есть ошибки допустимые и недопустимые. Думаю, не со всякими ошибками можно стать чиновником.

В советское время у меня был знакомый в Харькове, азербайджанец-метростроевец. Он все время пытался поступить в ВУЗ (в Азербайджане это стоило огромных денег), но его не брали из-за сильнейшего кавказского акцента: "Вы не будете работать на Украине". Притом, знания у него были хорошие: я знаю, потому что моя мама давала ему частные уроки.

Плохо, конечно, что не взяли, если знания хорошие, а ВУЗ технический. Но Ведь уважаемая Лиина, по-моему, совсем не про это говорила относительно интеллектуальной элиты…. В общем, я не понял к чему этот Ваш пример. Думаю, Вам и это лучше с уважаемой Линой выяснять, что там к чему в её рассуждениях.

ВУЗ не технический. Знания хорошие, просто акцент.

А при чем здесь ув. Лина? Это же Вы писали про чиновников - вот я и ответил, что не любые ошибки для них допустимы.

Вообще-то, я видал и не так уж мало слышал наших местных чиновников, затрудняюсь догадаться, какие ошибки для них НЕдопустимы.

это для них очевидная нам проблема, ибо даже меняют место жительства из-за этого.

А может, столь сильное сопротивление изучению еще одного языка свидетельствует о субъективной проблеме  у сопротивляющихся?

Не понял. Переведите на русский, пожалуйста.

:-) Вы написали, что есть у этих людей проблема. Вот я и предположил, что таки есть, но это - их субъективная проблема. Я вот ни слуха музыкального не имею, ни рисовать не умею. Так у меня есть эти проблемы, но жаловаться не на кого и обвинять некого. В школе все равно заставляли все эти предметы учить. Наверно, это было неизбежно.

Судя по себе, по своей совершенной тупости к изучению языков, и у них (у подавляющего большинства) наверняка есть такая субъективная проблема. Ну и зачем их мучить этим языком? Какая им польза от этого? Другое дело мучить их английским, тут однозначно будет польза, для кого-то больше, для кого-то меньше, но будет. Примерно так же дело обстоит с музыкой и рисованием. От этого тоже, хоть какая-то польза, но буде. Поэтому никто и не протестует против преподавания музыки и рисования. 

У маленьких детей редко бывает тупость к языкам.

Кто знает, может, я как раз такой редкий тип )))

А язык коми, как я понимаю, там заставляют учить уже в школе. А это уже не такой маленький возраст, чтобы играючи язык осваивать, и для подавляющего большинства это оказывается изучением языка практически с нуля. 

Значит, надо с детсадика начинать. Впрочем, приезжающие в Израиль в школьном возрасте все выучитвают иврит, даже если приехали не к первому классу, а к 8-му.

Почему Вы так уверены, что НАДО? Сравнение с ивритом совершенно некорректно, ведь этот язык совершенно необходимая составляющая существования вашего государства. А кому НАДО язык коми? Сколько их? Вот кому надо, пусть и изучают. Деньги же на это выделяют. Зачем заставлять тех, кому это НЕ НАДО?! ИМХО, конечно.

Мы говорили о трудностях и проблемах в изучении языков. Если их не станет, то стоит ли копья ломать, надо или не надо изучать?

Вообще, это же не только вопрос о языке. Это - вопрос о статусе и смысле автономной республики, названной по имени коренного народа.

По моему, в такой ситуации благоразумнее решить вопрос о статусе и смысле автономной республики (даже не меняя названия), чем всех поголовно детей в школах мучить коми языком.

- Мы говорили о трудностях и проблемах в изучении языков. Если их не станет….

На мой взгляд, это фантастика, не имеющая отношения к реальности.

По Вашей логике, израильтян-неарабов нечего мучить изучением  арабского языка.

Разбираться ещё и в Ваших проблемах у меня ума не хватит. Может это опять не корректный пример, откуда мне знать. Так что если у Вас есть претензии к моей логике, то объясняйте это на понятных мне примерах.

Ну и зачем их мучить этим языком? Какая им польза от этого?

"Эти языки" в соответствующих субъектах объявлены государственными наряду с русским.  А это не только предполагает, но и предусматривает их изучение.

Государственный язык — это значит что используется в государственных делах.

Вот-вот. От этого двойной объём всех бюрократических бумаг и прочих чиновничьих заморочек. Дополнительные и совершенно не нужные траты. Потом громче кричите, что на медицину денег мало и пенсии мизерные.

Ну, правильно, будет  щас  один всемирный язык (суахили, наверное; а может, эсперанто) и  всё зацветёт — и медицина, и пенсии, и образование...

Не серьёзно всё это. Или — слишком серьёзно.

Вот это действительно:

Вогул - vogul: 26.10.16 17:56

Увы, чистой воды демагогия. На все 146%.

Приводятся слова  некоего Коми:

По мне, так русский язык масштабнее и глубже, а коми более примитивный язык.

Что это? Что стоит за всём этим?  Так выглядит "коми-национализм"?

И как можно приводить такие слова без совершенно необходимого  комментария!

Ну, так и сделали бы этот совершенно необходимый комментарий.

По-моему же, эти слова говорят сами за себя, ибо сама представитель коми национальности говорит, что «Не правильно это как-то всё с навязыванием коми языка».

Ну, так и сделали бы этот совершенно необходимый комментарий.

Правильно, никому не помешает сделать такой комментарий.

сама представитель коми национальности говорит, что «Не правильно это как-то всё с навязыванием коми языка».

И это тезису придаёт особую весомость что ли? Если сами коми додумываются до этого, значит, у них (у коми) дело действительно швах!

Остальным, совсем не заинтересованным посторонним людям,  остаётся только спокойно добивать их.   Мы этого хотим что ли?

Да что Вы всё передёргиваете: «спокойно добивать их»!? Никто коми язык там не добивает, а наоборот – поддерживают, и не только разными тратами, но даже принуждением (всё таким, как Вы, хотят угодить, но фиг угодят). Но, похоже (судя по Вашим эмоциям), язык всё равно умирает естественной смертью. 

ибо сама представитель коми национальности говорит

Есть полно украинцев с таким комплексом, есть и евреи.

Вот именно. А про русский язык они так не говорят.

Про русский язык могут так сказать в Америке, в Англии … и во многих других странах, там, где подавляющему большинству русский и нафиг не нужен.

В Америке не нужен  не только русский, но и  эрзянский, татарский, коми, чувашский, марийский, якутский.... Но зато они нужны в России. Ну, может быть, иногда  не на всей территории России, а в некоторых её  регионах.

Вогул - vogul: 26.10.16 17:56

Увы, чистой воды демагогия. На все 146%. 

Что "вот именно"? Если человек закомплексован, ссылаться на него не стоит. А использовать его происхождение (сам коми сказал, ему виднее) вообще некрасиво. Языка коми я не знаю, а украинский не примитивней русского и юбого другого, так что мнение многих закомплексованных украинцев не является аргументом.

Нет, и в США утверждение, что русский язык примитивен, верным не станет.

- Если человек закомплексован, ссылаться на него не стоит.

Кто закомплексован? Процитированная «Коми»? Как Вы это определили? Сверхъестественной проницательностью? И почему это не красиво ссылаться на неё, если она публично это высказала (во как «закомплексована»)?

- Языка коми я не знаю, а украинский….

А я и украинский не знаю. И если сами представители нации про свой язык так высказываются, почему я им не должен верить? На что же мне вообще опираться в своих суждениях тогда? Про русский язык так никто не высказывается, что примитивный.

Да, это я конечно ляп допустил, написав, что «Про русский язык могут так сказать в Америке, в Англии …». Наверняка и там никто в здравом уме так про русский язык не скажет. Но это не суть важно. Как бы не был хорош русский язык, но он там всё равно нафиг никому не нужен (это имел в виду). Вот так и с коми языком, даже не зависимо от того, примитивен он или нет. Вы же не предъявляете к американцам претензии, что они не учат разные индейские языки. Но, почему-то, предъявляете к русским почти такую претензию.

Если украинец  назовет свой язык примитивным, то его мнение не будет весомее моего. Тот факт, что он украинец, аргументом не является. Максимум, что можно сказать, так это что его украинский примитивен. А очень многие другие украинцы и неукраинцы с ним не согласятся. Вообще представителям русской культуры (украинец и коми, считающие свои языки примитивными, принадлежат к русской культуре) свойствено легко называть другие языки примитивными. Вы вот ничего плохого в этом не видите. И в Израиле хватает русскоязычных, утверждающих, что иврит примитивен. Так это их иврит примитивен.

Вы же не предъявляете к американцам претензии, что они не учат разные индейские языки. Но, почему-то, предъявляете к русским почти такую претензию.

Чтоб была аналогия, нужна местность в США, где а) индейцев 23%; б) там есть автономия, названная по имени индейского племени, и только потому и существующая, что индейцев там немало. Так в такой ситуации я считал бы неоправданными протесты против изучения языка коми.

Да зачем нам США - в Израиле моя дочь учит арабский. Арабов у нас не больше, чем коми в соответствующей автономии. Обойтись без арабского можно. Израильские арабы обычно знают иврит. И при этом я не помню, чтоб кто-то возражал против изучения арабского в наших школах. Напротив, я уверен, что надо увеличить количество часов на его изучение, и вообще отнестись серьезнее к изучению арабского в Израиле.

Между прочим, стыд и позор, что евреи хуже (не то слово) говорят по-арабски, чем арабы на иврите.

Наверно, это неизбежно: им чаще приходится общаться на иврите, чем евреям по-арабски. Но что преподавание арабского у нас поставлено позорно, спору нет. Даже моя десятилетняя дочь обратила внимание, что уроков английского гораздо больше,  чем арабского, и на английском их делят на группы, в отличие от арабского.

- Если украинец  назовет свой язык примитивным….

Считаю непродуктивным дальше разбирать эти дебри, кто как считает и является ли это аргументом. Тут кому как покажется.

- … в такой ситуации я считал бы неоправданными протесты против изучения языка коми.

На здоровье, а я уже рад, что Вы отказались от категоричности и презрения к тем людям.

- Да зачем нам США - в Израиле моя дочь учит арабский. Арабов у нас не больше, чем коми в соответствующей автономии.

Но сам арабский язык, ну просто несоизмеримо больше. Не говоря уж о его значении для Израиля в целом. Так что сравнение совершенно некорректно.

в такой ситуации я считал бы неоправданными протесты против изучения языка коми.

На здоровье, а я уже рад, что Вы отказались от категоричности и презрения к тем людям.

Я, конечно, ошибся: я хотел написать "протесты против изучения языка индейцев". Поскольку это - гипотетическая ситуация, категоричность здесь неуместна. И я не писал о презрении к людям, а писал об отсутствии симпатий к их  мотивам.

Мы оба не знаем языка коми, чтоб говорить, какой язык "больше". Я согласен, что его значение меньше, чем у арабского. Но никто не предлагает изучать его по всей России, только в Коми.

- Мы оба не знаем языка коми, чтоб говорить, какой язык "больше". Я согласен, что его значение меньше, чем у арабского.

Согласен, то, что я подразумевал под словом «больше» точнее было бы высказать Вашими словами: его значение больше. Только и всего. То есть, Вы, своими словами про язык коми: «его значение меньше», сказали то же самое, что и я, НО всё равно надо придраться.

- Но никто не предлагает изучать его по всей России, только в Коми.

А у вас-то, как я догадываюсь, по всему Израилю можно встретить арабскую речь? Так ведь? А у нас и в Коми (как следует из «Эксперимента») коми языку удивляются.  То есть, правильно я подозревал, что это Ваше сравнение не корректно.

Так что тут причина,  а что - следствие? Если коми, составляющие в своей республике бОльший процент, чем у нас арабы, не говорят на своем языке, это потому, что язык беден, или потому, что его не развивают? В частности, и школ-то нет, где на нем учат, а у нас на арабском подавляющее большинство арабов учится.

Ещё раз говорю, что сравнение языка коми с арабским совершенно не корректно. У нас вот англичан совсем нет, но в подавляющем большинстве школ изучают английский язык.

- Так что тут причина,  а что - следствие?

А собственно, какая разница? Если в настоящее время ситуация такова, какова есть? Это вопрос для поиска виноватого и морального его осуждения. Так я на это уже отвечал и примером с американскими индейцами, и ополячиванием или онемечиванием. В этом отношении без греха только малые народы, и то только потому, что у них не было сил и возможности подавлять (совсем не обязательно насилием) своих соседей.

- не говорят на своем языке, это потому, что язык беден, или потому, что его не развивают?

Так Вы определитесь, он беден или нет? А если он НЕ беден, то зачем его развивать? А если он беден, то кто его должен развивать? Русские что ли?

А если он НЕ беден, то зачем его развивать?

Высокий класс! И эти люди говорят мне о казуистике!

Маяковского кто-то спросил на концерте:

- Почему Вы говорите в стихах, что моетесь? Вы что, грязный?

- А Вы не моетесь, и думаете поэтому. что Вы чистый?

Развивать нужно все языки, как и мыться - не только грязным.

Если Вы пишите нелепость, то причём тут мой «класс»? Вместо обвинения в казуистике, лучше бы признались в нелепости. Но Вы её множите:

- Развивать нужно все языки….

??? Кому это нужно? Кто это должен делать? Какие-то назначенные чиновники в сотрудничестве с лингвистами? Совершенно не понимаю?!

Если русский язык живой, то он сам развивается. Ещё и сдерживать приходится это развитие, но он всё равно раз за разом рвёт установленные правила. А если язык коми (как я догадываюсь) умирает естественной смертью (похоже, даже сами коми перестают на нём говорить), то зачем выискиваете виновных в этом?

Похоже, Вы постоянно путаете Израиль с Россией. Похоже, именно это противопоставление Вас и вводит в заблуждение, и именно по этому Вы сейчас и написали: «Развивать нужно все языки…». Где такое происходит, чтобы в ручном режиме развивали какой-то язык? Подозреваю, что кроме Израиля, больше нигде.

Это я вспомнил, как Вы с уважаемой Линой когда-то тут на сайте рассказывали, как был возвращён к жизни иврит. Сколько пришлось работать для этого, и работа эта продолжается до сих пор. Специальные организации для этого созданы, многие новые слова создаются на этом языке и т.д.. Так всё это уникальное явление питается колоссальным идеологическим и религиозным запалом. Но это же совершенно уникальное явление в истории человечества. С какой стати Вы это переносите на язык коми и даже на все языки («Развивать нужно все языки»)?! Ведь такое явление никакими средствами не сделаешь, ибо тут совершенно необходимо ещё и своего рода «национальное бешенство». Помните это выражение из приводимой здесь на сайте лекции одного из ваших учёных (не помню имени)?

В России на русском языке пятисотлетней давности не говорят. Совсем. Погибает тот язык, практически погиб.

Это - не то же самое, что смерть языка коми. Русский не погиб, просто продолжил развиваться.

А русские – это кто? Вы мне уже объясняли, что я теперь и не знаю, кто это )))

Не исключено, что меня самого поскреби – найдёшь татарина… или угра, или ещё кого. Да и русский язык развивался часто благодаря не этническим русским. Так что с тем, что «- не то же самое», согласен, но, как говорится: не они первые, не они и последние (и не только на территории России).

Вы мне уже объясняли, что я теперь и не знаю, кто это )))

:-) Объянял я, что Вы - русский, если считаете себя таковым, неззависимо от происхождения.

Что делать с языком коми, не скажу, недостаточно знаю. Но лично мне будет жаль, если он исчезнет.

Любой живой язык развивается, даже если не взаимодействует с другими языками. Не развивается только мёртвый язык.

Ну и пусть развивается, сколько сможет. Даже деньги на это выделять. Только зачем людей заставлять изучать совершенно чужой и ненужный им язык?!

совершенно чужой

Возлюби язык ближнего твоего, как свой собственный.

Вот, процитированная «Коми», похоже, так и сделала относительно русского языка, и она с Вами не согласна. А Вы принуждением хотите любовь вызвать?

Прцитированная  "Коми" не согласна с тем, что необходимо возлюбить язык ближнего своего как свой собственный?

Вогул - vogul: 26.10.16 17:56

Увы, чистой воды демагогия. На все 146%. 

Ну, если их заставляют изучать

Да ну с этим "Заставляют"! "Заставляют" всех.    Например, если ребёнка (младенца) не "заставлять" ,  не учить языку, то он вырастет как Маугли.

Вы своих детей годовалого возраста ЗАСТАВЛЯЛИ учить родной язык? Ну и ну?! Какими методами интересно?

Так такими же методами, какими учат родной язык, можно в детсадике и коми учить. И ведь изучение родного языка не ограничивается общением с родителями. Потом грамматику учат, к чему очень многие неспособны.

- Так такими же методами, какими учат родной язык, можно в детсадике и коми учить.

Можно, конечно. Но что-то мне подсказывает, что этого нет в реальности, но есть что-то другое – мало приятное для людей, ибо если бы дело обстояло именно так, то вряд ли бы кто возражал, как мне думается. 

Значит, надо исправлять. Не в смысле отказа от изучения языка, а наоборот, в смысле более раннего изучения.

- Значит, надо исправлять.

Мне трудно понять, зачем это надо? И кому это надо? Вам это надо? Вам так жалко этот язык? Так поезжайте в Коми и пропагандируйте его, преподавайте, объясните людям, как надо его преподавать детям прямо в младших группах детского садика.  Но подавляющему большинству населения Коми этот язык не нужен? Ведь это не их язык. Ну, давайте американцев заставлять учить в школах разные индейские языки? На этот счёт к ним у Вас претензий нет, почему-то?

И не путайте Израиль с Россией. У нас начнут исправлять, так запросто ещё хуже получится.

И опять же, надо исправлять – это другой вопрос. Если получится (в чём я очень и очень сомневаюсь) обучать детей коми языку играючи в детском садике, то вряд ли кто будет возражать. Но зачем мучить уде достаточно взрослых детей совершенно не нужным им языком? Именно мучить, ибо в таком возрасте его уже зубрить надо, а играючи осваивать уже не получится.

Ну, давайте американцев заставлять учить в школах разные индейские языки?

Это - аргумент против существования автономной республики Коми. Если же американец живет на территории индейской резервации (наиболее близкая американская аналогия национальной автономии), то изучение индейского языка не кажется мне абсурдным.

- территории индейской федерации

Это что? То, что называется резервациями? Вы предлагаете и народу коми это устроить? А вообще, так все американцы без исключения живут на индейских территориях. Уж такова история.

И опять же, даже относительно «территории индейской федерации» Вы очень и очень не категоричны. В данном случае Вам всего лишь «изучение индейского языка не кажется мне абсурдным». Вот бы Вам так же подходить и к российской ситуации. И какое же, интересно, национальное соотношение на этой «территории индейской федерации»?

То, что называется резервациями? Вы предлагаете и народу коми это устроить?

Вообще-то, советская пропаганда от нас скрывала, что где-то с 1920-го индейская резервация - запрет белым туда, а не индейцам оттуда. Впрочем, в иногда и белым можно посещать. Я сам там был.

А вообще, так все американцы без исключения живут на индейских территориях. Уж такова история.

Опять не то и не о том. Все москвичи живут на угро-финских землях. Это - аналог американского проживания на индейских землях. В обоих случаях аборигены не сохранились практически. Но в Коми аборигенов 23% и именно из-за них у этой территории есть статус автономной республики.

Пусть так. Согласен. Но всё равно считаю неправильным ЗАСТАВЛЯТЬ 77% населения изучать совершенно не нужный им язык, ибо это, по сути – издевательство.

Но всё равно считаю неправильным ЗАСТАВЛЯТЬ 77% населения изучать совершенно не нужный им язык, ибо это, по сути – издевательство.

Знаете, ув. Фома, хорошо подумав,  я решила, что с таким Вашим утверждением я согласна. Не согласна, что не нужен. Как в воспитательных (уважение к соседям), так и в практических целях (развитие логики).

Мне, например, порой кажется, что математике обучать людей, к ней абсолютно невосприимчивых, тоже издевательство. В языке тоже есть логика и закономерности... Быть может, для иных лучше математику заменить на дополнительный язык... Но, пожалуй, это другая тема.

Ну что это за аргументация? Математика совершенно необходима абсолютно каждому человеку для жизни. А издевательство – это заставлять делать что-то ненужное и бессмысленное (ну кто поймёт ту мизерную пользу от изучения языка коми, которую видите Вы?!).

Какой объем математики необходим "каждому человеку для жизни"? А химии?

А зачем Вы перескакиваете на объем математики? Это другой вопрос. Но математика в принципе совершенно необходима каждому человеку без единого исключения. Как и химия в каком-то объёме будет каждому полезна в жизни.

Но преподают их в гораздо большем объеме, чем понадобится едва ли не большинству учеников (уж точно боьшинству, говоря о химии). То есть по Вашей логике объемы следует сократить, иначе - издевательство и лишнее мучение. А может, Вы - любитель издеваться над людьми?

То, что Вы – БОЛЬШОЙ любитель казуистики, давно уже в этом не сомневаюсь. Именно по этой причине на объём и перескочили. 

Вы действительно не в состоянии понять, что именно объем преподаваемой математики - ключевой момент здесь, или это такой казуистический прием, когда больше нечего сказать? И еще раз: а химия тоже всем нужна? И тоже в том объеме, в каком ее преподают?

Не беспокойтесь, я отлично понимаю, что перескакивание с вопроса о необходимости чего-то в принципе, на «ключевой момент» объёма, да ещё объёма совсем не того о чём был разговор, это самая настоящая казуистика. Нисколько не сомневаюсь, что так поступают когда действительно сказать больше нечего.

Ну тут уже пошла другая тема: "что надо, что не надо преподавать в школе". Тут мнений... Я, кстати, про математику и языки так уже и раньше думала, вне связя с нашим спором.

А на счёт того, чтобы бесполезное не преподавать, так я согласна. Просто я вижу пользу, а Вы нет, ну и ладно...

Да причём тут я? Я-то хоть догадываюсь о той пользе, про которую Вы говорите (но, по-моему, она не стоит того, чтобы всех заставлять учить этот язык).  Но люди не видят этой пользы. 

Я-то хоть догадываюсь о той пользе, про которую Вы говорите.

Мне кажется, не до конца.

Я раньше написала:

Как в воспитательных (уважение к соседям), так и в практических целях (развитие логики).

Вы учитываете только вторую составляющую. Первая - не менее, если не более важна. При чём не только и не столько для коми - она важна для русских ребят.

Неправда, учитываю обе части.

По второй составляющей. Эдак и любое занятие может принести человеку какую-то пользу, просто как тренировка (ума, памяти или ещё чего-то). Но ведь школьники перегружены другими предметами, и все об этом твердят, без конца это слышу и даже знаю по своим детям (да и своему школьному детству). Ну, что поделаешь, подавляющее большинство, очень мягко выражаясь, далеко не гении. Так что в этом принуждении изучать ещё и коми язык вижу только вред. Да и о том, какая получится первая составляющая от такого принуждения, уже писал в своих постах (да и сами догадаетесь запросто, что результат будет обратный). И ещё раз повторю, не путайте Израиль с Россией….

Не буду спорить. Может быть Вы понимаете что-то, чего я не понимаю.

Не успел до Вашего ответа переделать свой пост (хорошая мысля, приходит опосля). Хотел первую строчку заменить вот этим:

Слово «догадываюсь» я употребил в отношении Вашего:

Lina - lina: 23.10.16 19:25

Меня он сразу заинтересовал: ключик к другим финно-угорским языкам...  Интересно было бы...  

Ну, и частично относительно: «развитее логики». Только вот, попробуй, отыщи это развитие логики в тупой зубрёжке языка, чем наверняка это изучение языка и является у нас. Да ещё попробуй, объясни это ученикам и их родителям, чтоб они в этом изучении видели хоть какой-то смысл и пользу.

А первая часть лежит на поверхности, только реальность-то совершенно другая, а не та, что Вам кажется. Так что, я учитываю обе части.

 "Сколько времени?" - мне в своё время строго-настрого запретили так говорить. Это сейчас стало нормой или журналисты так знают русский язык?

Судя по всему, стало нормой.

 Ведь там даже подытожено так:  .......

Как там "подытожено", в нашем случае  НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ.

Есть хороший  пример для сопоставления.

<В одной из московских школ на днях преподаватель экологии и географии раздала детям вот такие милые анкетки

А в анкете разные милые вопросики с определённым душком.

Один из них был вот таким:

<< Виноваты ли евреи в кризисе нации?>>

Ну, вот....

Имеет ли тут такое уж большое  значение то, как ответили ученики?   Ведь уже сам факт проведения такого опроса говорит уже почти обо всём!

В кризисе какой нации? Если опрос в Израиле, то евреи виноваты. :-)

А в РФ с Путиным во главе разве ж есть кризис?

Имеется в виду, наверное,  кризис российской (политической) нации.

Тем более евреи виноваты.  :-)

<В одной из московских школ на днях преподаватель экологии и географии раздала детям вот такие милые анкетки

Мир переполнен дураками, а нынешняя Россия в особенности. Вы об этом не знали? Или Вы что-то другое хотели сказать этим примером дурости? И, по всей вероятности, дурости (инициативы) какого-то конкретного отдельного человека. Ибо и анкета составлена совершенно не грамотно (вопросы задаются то на «Вы», то на «вы», то и вовсе на «ты», даже получилось: «ты испытываете»).

 дурости (инициативы) какого-то конкретного отдельного человека

А дурость, как и инициатива, всегда конкретна, разве нет? Что же до безграмотности упоминаемой анкеты, то она (безграмотность) как раз и вызвана из рук вон плохим знанием нами даже родного языка, не говоря уж о языках других народов. А ведь когда-то в России владение несколькими  языками  было нормой для любого мало-мальски образованного человека.  (Наш великий физик Ландау, когда ему кто-то из молодёжи жаловался на свою "неспособность к языкам", отвечал: "Помните, что английским свободно владеют даже самые тупые англичане.")

Но глупость часто соседствует с безграмотностью, тут Вы правы.

- А дурость, как и инициатива, всегда конкретна, разве нет?

Наверное. Но этим я только хотел сказать, что по всей вероятности эту анкету распространял один конкретный человек, без какого-либо разрешения или даже извещения руководства того учебного заведения.

Вы правы. Но ведь сам факт, что эта дурёха-студентка решила распространить именно такую анкету, говорит о том, что подобные идеи носятся в воздухе, не так ли? И наверняка она была уверена, что руководитель практики (студентка проходила педпрактику в одной из школ Москвы) одобрит анкетирование. Возможно даже, что ей подсказали "сверху " провести такое мероприятие...

Да, согласен. Тенденции давно понятны. И наверняка будет хуже, потому как действительно «подобные идеи носятся в воздухе». Что поделаешь, свобода слова. В больном обществе она именно этим и чревата.

примерно  30% (одна треть)  населения всегда были настроены антиукраински.  Ещё столько же — совершенно равнодушные люди, склонные принимать ту сторону, которая, на их взгляд, сильнее.

А оставшиеся сорок? Проукраински настроены? Что-то мы их не видим, в таком количестве. Подозреваю, что пассивно-ранодушных было побольше.

И в Великой Отечественной войне  "кто-то из местных" принимал участие на той стороне.

И таки были элементы гражданской.

Особые Районы Донецкой и Луганской Областей.

Хорошее слово, подходящее.

Это термин, принятый в рамках Минск-2

Не вижу я этих "элементов" гражданской войны. Вообще ни одного.

Как не вижу их и в 800 тыс. хиви и других пособников вермахта и нацистской германии в 1941-1945гг.в СССР. Не было в 1941-1945 гражданской войны в СССР. Но хиви были, всякие военные формирования были, полицаи и местные администрации, РОА....... А гражданской войны, нет, ни одного элемента.

Все началось в в Украине только и исключительно после военного вмешательства ВС РФ и поддерживается таковым вмешательством, что недавно подтвердил по поводу Донецка-луганска и президент РФ. По Крыму раньше.

Еще раз, выйдет РФ с территории Украины, все закончится. Сейчас, естественно, сложнее, чем в 2014 году.

Как не вижу их и в 800 тыс. хиви и других пособников вермахта и нацистской германии в 1941-1945гг.в СССР. Не было в 1941-1945 гражданской войны в СССР.

Вы же их сами только что перечислили. В 1МВ в плен к немцам попали сотни тысяч россиян, и они голодали в плену, но разве они пошли служить немцам? Разве немцы стали бы им верить?

Не вижу я этих "элементов" гражданской войны.

:-)

хиви были, всякие военные формирования были, полицаи и местные администрации, РОА.......

Все началось в в Украине только и исключительно после военного вмешательства ВС РФ

Если Вы думаете, что 2,5 года  - достаточное время для того, чтобы забыть последовательность событий, то сильно ошибаетесь. Протесты начались задолго до Гиркина и никаких сепаров не было. Были сторонники федерализации.

6 апреля после очередного митинга протеста его участники захватили зданиеДонецкого областного совета и областной госадминистрации и 7 апреля сформировали «Народный совет», который принял Декларацию о суверенитете ДНР и Акт о провозглашении государственной самостоятельности Донецкой Народной Республики. Народный совет также принял решение о проведении референдума о самоопределении ДНР не позднее 11 мая 2014 года, при этом было заявлено, что эта дата была согласована с Луганской и Харьковской областями.

В тот же день и. о. президента Украины Александр Турчинов в своём телевизионном обращении заявил, что в отношении людей, занявших с оружием в руках административные учреждения в Луганске, Донецке и Харькове, власти страны будут проводить «антитеррористические мероприятия».

А Стрелков появился в Славянске только 12 апреля. Никаких зелёных человечиков ещё не было. Затем (16.04) был знаменитый бросок 25 аэромобильной бригады на Славянск, благодаря чему его группа разжилась бронетехникой и в том числе знаменитой Ноной. Хотя сами стрелковцы к разоружению частей бригады руку приложить не успели. Это мы видели в прямом эфире, помните? Далее по нарастающей. 

...выйдет РФ с территории Украины, все закончится.

Что-то я сильно сомневаюсь, что скоро.  Хотя, насколько я понимаю, Кремль стремится инкорпорировать ЛДНР в Украину - но на своих условиях. К этому же стремится ЕС. А у Банковой виденье этого процесса сильно другое. Так что пока тупик - на годы.

Протесты начались задолго до Гиркина и никаких сепаров не было. Были сторонники федерализации.

Апетит приходит во время еды. Сначала в высших эшелонах власти (в Кремле)  тоже всегда говорили, что у них никаких планов насчёт Крыма не было. Зачем сразу раскрывать все карты?

А Стрелков появился в Славянске только 12 апреля. Никаких зелёных человечиков ещё не было.

Гиркин — это только некая фигура речи. На нём свет клином не сошёлся. Как и на Мотороле, кстати говоря. Российское участие, совершенно очевидно, не ограничивается Гиркиным и Моторолой.

 Затем (16.04) был знаменитый бросок 25 аэромобильной бригады на Славянск, благодаря чему его группа разжилась бронетехникой и в том числе знаменитой Ноной. Хотя сами стрелковцы к разоружению частей бригады руку приложить не успели. Это мы видели в прямом эфире, помните? Далее по нарастающей.

Ну да, слышали мы об этом. А также о том, что всё оружие и снаряжение куплено в военторге.

6 апреля? 2014 года?

Федерализация? Почему же, и раньше бузили... Вот тут есть картинка 1 марта. Это что за подозрительные флаги, которыми размахивают сторонники "федерализации"? 

Для того, чтобы доказать, что народ там чего-то хотел САМ, без России, Вы должны привести примеры массовых выступления ДО января 2014 года, когда была издана медаль "за Крым".

Такой большой, а в сказки веришь. (с)

П. С. Даже статью Вики про ДНР, на которую Вы сослались, создал россиянин.

 Вы должны привести примеры массовых выступления ДО января 2014 года, когда была издана медаль "за Крым".

А зачем они были нужны? Мои родные и знакомые стали посещать митинги после бегства Януковича.

Не поняла, простите.

А зачем они были нужны? 

Они - это примеры или выступления?

Мои родные и знакомые стали посещать митинги после бегства Януковича.

Митинги где, митинги посвящённые чему?

Просто неясно: Вы хотите сказать, что митингов не было, потому что были не нужны, или были, но тогда вопрос "А зачем они были нужны?", в случае, если он относится к митингам, непонятен.

П. С.

И вообще - Янукович-то бежал после января 2014-го. Так что, кажется, я вас не поняла совсем.

Вопрос с федерализацией встал после бегства. После захвата власти в Киеве. Поэтому ранее на митинги и не ездили.

До бегства Януковича для них всё было хорошо?

Неплохо.

К тому времени Майдан бушевал во всю. Почему ж они не присоединились к антимайдану?

Зачем?

Они присоединились, когда посчитали нужным. 

То есть когда уже поздно было. О чем и речь: без России ничего и не было бы.

Поздно что????

До победы на майдане власть не нравилась, но в целом политика устраивала. "Лучший из худших".

С каждым годом тогда жили все лучше и лучше. Дороги только при Януковиче ремонтировать начали, которые с 90-х были просто убитыми (ни при одном президенте ранее этого не было).

Всё же не в момент случилось. На Майдане кипели протесты, гибли люди, защищая своё видение будущего Украины. А противоположную сторону (тех, кого существущая власть устраивала) это не волновало. Это же так просто - выйти на демонстрацию. Подобные демонстрации совершенно бескровно могли сделать очень многое. Могли снизить мотивацию майдановцев, могли приободрить Януковича и удержать того от бегства... Они(демонстрации) не требовали больших ресурсов, не требовали смелости... Но народ безмолвствовал. 

И вдруг трах! сразу после бегства Януковича в считанные дни - сразу вооруженное противостояние с чужими флагами и лозунгами "Донбасс - Россия". Если были такие активные люди среди жителей Донбасса, почему они совершенно не действовали месяцем раньше?

 Могли снизить мотивацию майдановцев, могли приободрить Януковича и удержать того от бегства...

В сказки верите? Да майдановцам было ... на другую точку зрения. Тем более, что Януковича реально изгнали не "сотни тысяч", а всего несколько тысяч весьма активных, хорошо подготовленных за пару десятков лет, хорошо мотивированных радикалов при внешней относительно границ Украины поддержке.

На тот момент вторая альтернатива была - большая гражданская война.

И еще иностранная интервенция. Чтоб ее избежать, нужно было постараться повлиять на события мирно. Не делали ничего. И потом ничего не делали бы, да и не делали, без РФ.  Стрелков же открытым текстом жаловался на пассивность донбассцев.

И еще иностранная интервенция. Чтоб ее избежать, нужно было постараться повлиять на события мирно. Не делали ничего.

Это Вы сейчас так говорите. В наших февральских спорах (от 2014) никто и речи об этом не заводил.

Допишу, вспомнилось. Вы тогда не верили, что большинство в Донбассе против майдана, все просили доказательств.

И потом ничего не делали бы, да и не делали, без РФ.

Да ну. А батальон (бригада) "Восток" "чей"?  Российский, что ли? 

Люди "просто так" на улицу никогда не выходят. Всегда есть оргядро. Иначе один пойдет в девять утра пятого мая на Болотную, а другой в два дня двенадцатого февраля в Сокольники. 

Стрелков же открытым текстом жаловался на пассивность донбассцев.

Так Вы Стрелкову верите? Хорошо, в дальнейшем на него ссылаться в спорах с Вами буду во всем.

У Стрелкова, кстати было: приезжают, просят оружие и уезжают оборонять свои города, а не в Славянске. Не помните?

В наших февральских спорах (от 2014) никто и речи об этом не заводил.

Вот именно. Все надеялись, что Донбасс примет решение всей Украины, как после первого Майдана. Хотя вообще-то об опасности раскола здесь говорили. Но те, кто хотел отстоять именно свой проект, свое видение будущего Украины и Донбасса, должны были понимать, что если сейчас не выходить на улицы, потом добиться своего можно только кровью.

Вы тогда не верили, что большинство в Донбассе против майдана, все просили доказательств.

И кто их предоставил? Я и тогда, и сейчас предполагаю, что большинство было просто пассивно-равнодушно.

А батальон (бригада) "Восток" "чей"?

На весь Донбасс. Так и среди украинских волонтеров немало местных, я читал.

Всегда есть оргядро.

А в данном случае его, видимо, не было, пока эту роль не сыграл Кремль. Да о чем спор после публикации переговоров Глазьева с его местными агентами.

Так Вы Стрелкову верите?

Он заинтересован преувеличить поддержку со стороны местных, а не наоборот.

У Стрелкова, кстати было: приезжают, просят оружие и уезжают оборонять свои города, а не в Славянске. Не помните?

То-то и оно, что помню. Так от кого оборонять в глубоком тылу? Может, от тех же Гиви с Моторолой? Стрелков именно жаловался, что не на передовой.

Вот именно. Все надеялись, что Донбасс примет решение всей Украины, как после первого Майдана.

Да не надо за всю Украину высказываться.

что если сейчас не выходить на улицы, потом добиться своего можно только кровью.

Да не потом. Добились только кровью. Своей и чужой.

И кто их предоставил? Я и тогда, и сейчас предполагаю, что большинство было просто пассивно-равнодушно.

Ошибались тогда, продолжаете ошибаться и сейчас. Может, со временем осознаете. Если бы было так, закончилось бы все в 2014 году.

На весь Донбасс. Так и среди украинских волонтеров немало местных, я читал.

Да что Вы переворачиваете? Я привел пример этого батальона, как ахметовской вотчины. Юрий привел пример о местных в Славянске, неужели не читали? Мою "зеленку" мама отдала соседу еще в мае, когда в "сепаратисты" уходил.

А в данном случае его, видимо, не было, пока эту роль не сыграл Кремль. 

Да и спорить не буду. Хотя считаю по-другому. Главное, что упало все в благодатную почву. Референдум это показал. Не напрасно киевская власть боится участия сепаратистских "вождей". В свободных выборах ни у одной из украинских партий даже мизерных шансов нет.

Он заинтересован преувеличить поддержку со стороны местных, а не наоборот.

Он Вам по секрету сказал?

Так от кого оборонять в глубоком тылу?   Стрелков именно жаловался, что не на передовой.

А такая "местечковость" присутствовала во многих войнах. Естественное желание человека - защитить своих родных. Тыла, как такового, могу напомнить, у сепаратистов тогда не было. Была очаговая оборона.

Может, от тех же Гиви с Моторолой?

Не исключено. Но скорее, все-таки, от "Торнадо", "Донбасса", "Азова".

О дорогах:

Ось такі дороги будують зараз у Європі! 
Три шари асфальтобетону товщиною 25 см! Ідеально рівна поверхня! Люмінесцентна розмітка! 
Вгадайте де це: Данія, Німеччина, Швейцарія? Ні. Це - Україна! Це - Херсонщина! І це - нова траса М-14, ремонт якої здійснено за технологією холодного ресайклінгу із повною заміною асфальтового покриття.

Зачем?

То есть как - "зачем?" Под Президентом шатался трон, майдановцы его сообща раскачивали. Почему не встало сколько-нибудь значительное количество антимайдановцев поддержать своего ещё действующего Президента? На том этапе ведь не нужно было никаких экстремальных действий... Это же было совсем нестрашно (в отличие от Майдана). Почувствуй он поддержку - и не бежал бы... Не было. И на Донбассе не было. Было какое-то латентное брожение, вероятно. Но до активных действий было далеко.

Почувствуй он поддержку - и не бежал бы...

Домыслы. Сбежал, потому что трус. А войну не начал в своей стране гражданскую, видимо, еще по какой-то причине. Поддержка нужна была "здесь и сейчас", а не митинги в Донецке. Как сомнения-то могут появиться, что абсолютное большинство в Донбассе майдан не приветствовали? Ладно - тогда, но сейчас?

Было какое-то латентное брожение, вероятно.

Вероятно, было радикальное неприятие происходившего в Киеве и в некоторых других городах Украины. Работали люди, а не бездельничали. 

Вы сейчас это все рассказываете, потому что знаете последствия.

абсолютное большинство в Донбассе майдан не приветствовали

Не знаю на счёт абсолютного большинства, но знаю разницу между "не приветствовали" и "активно были против".

А войну не начал в своей стране гражданскую, 

Вы о чём?

Работали люди, а не бездельничали. 

Знаете, на Майдане тоже не бомжи были. Нашли возможность. Значит антимайдановцам это не так важно было. 

Не знаю на счёт абсолютного большинства

Сейчас-то можно в этом разобраться? Скажу, человеку, который имеет веру, очень сложно доказать, противоположное этой вере.  Всегда будет "мало", "поздно"...

но знаю разницу между "не приветствовали" и "активно были против"

А я еще знаю разницу между  "активно были против" и "активно выступали против". Из моих близких в несколько десятков человек все полностью "активно были против" ("не приветствовали" не передаст всех оттенков отношения:-)))). Активно выступали против человека четыре в феврале-марте и двое в ополчении сейчас.

Знаете, на Майдане тоже не бомжи были. Нашли возможность.

Знаете, мне сложно понять, как можно "найти возможность" не работать какое-то длительное время. А кто семью содержать будет? Жить на что?

Значит антимайдановцам это не так важно было. 

Я уже не знаю, как писать: да было не столь важно, в основном все устраивало.  Никто (мало кто?) не думал, что Янукович сбежит. Надеялись, что все-таки разгонит. И, кстати, ведь почти разогнал. Уступил только под внешним давлением.

Тем более, что Януковича реально изгнали не "сотни тысяч"

Мне кажется, что Вам трудно поверить, что много людей могут действовать сообща во имя общей цели. Обычное дело, возьмите Польшу 1989-г...

а всего несколько тысяч весьма активных

Так оно всегда бывает при революциях

хорошо мотивированных радикалов

Так и я ж о мотивации, где она на противоположной стороне? Готовили ли их или они сами подготовились, или были неподготовлены вообще - не о том речь.

Не знаю на счёт абсолютного большинства

Сейчас-то можно в этом разобраться?

Без референдума сложно. Хотя это очень может быть правдой. Но меня интересует активная поддержка.

Из моих близких в несколько десятков человек все полностью "активно были против" 

Я ищу примеров демонстраций или других активных действий, выражающих протест, ДО явного вмешательства России.

 А кто семью содержать будет?

Думаю, народ там был молодой. А при нынешней рождаемости в Украине: ребёнок с третью на женщину, да ещё поздний... Что уж там  за семья такая... И женщины ведь тоже вполне себе работают. Так что вряд ли для многих семья была якорем.

Жить на что?

А вот тут в дело вступает народная поддержка... Семья (расширенная), добровольцы-снабженцы... Для одиночки или семьи без детей не проблема. Но именно на основании этого вопроса я не верю в решающую роль иностранных доноров. Без народной поддержки (значительного числа людей) майдановцы долго бы не выдержали.

На тот момент вторая альтернатива была - большая гражданская война.

Для такой альтернативы нужна по крайней мере ещё одна активная сторона.

Мне кажется, что Вам трудно поверить, что много людей могут действовать сообща во имя общей цели. 

Почему? Могу поверить. Только в этом случае были готовы рискнуть жизнью и здоровьем всего несколько тысяч - свободовцы, ПС, подобные им и относительно малая часть из остальных. Набор добровольцев в ВСУ это подтверждает. Иначе не потребовались бы эти волны мобилизаций, не было бы массового бегства от мобилизаций.

Так оно всегда бывает при революциях

По мне - переворот. Признаков революции не вижу. Хотя, может, хотели революцию, но получился переворот...

Так и я ж о мотивации, где она на противоположной стороне? Готовили ли их или они сами подготовились, или были неподготовлены вообще - не о том речь.

Именно об этом. Воспитывали двадцать лет, готовили морально. И материально. 

Я ищу примеров демонстраций или других активных действий, выражающих протест, ДО явного вмешательства России.

Зачем? Толчком и для одного и для другого послужило бегство Януковича. Все просто. Зачем искать черную кошку в темной комнате?

Думаю, народ там был молодой.

Посмотрите статистику погибших.

Так что вряд ли для многих семья была якорем.

Зачем судить по Израилю?

Но именно на основании этого вопроса я не верю в решающую роль иностранных доноров. Без народной поддержки(значительного числа людей) майдановцы долго бы не выдержали.

Зачем? Достаточно Коломойского, Пинчука, Порошенко.

Внешние силы обеспечили политическое давление.

Для такой альтернативы нужна по крайней мере ещё одна активная сторона.

"Беркут", армия. Какая-то часть добровольцев и мобилизация, объявленная законным президентом. А основания были - захвачены администрации городов, воинские части, здания СБУ, захвачены тысячи единиц оружия. Объявляй АТО и вперед...

рискнуть жизнью и здоровьем всего несколько тысяч

Естественно. При активной поддержке (важная деталь!) миллионов. А где те несколько тысяч антимайдановцев, которые что-то активно делали без нужды рисковать жизнью и здоровьем?

По мне - переворот. Признаков революции не вижу. Хотя, может, хотели революцию, но получился переворот.

Получился ... недопереворот. 

Воспитывали двадцать лет, готовили морально. И материально. 

Хоть кусочек примера...

Зачем? Толчком и для одного и для другого послужило бегство Януковича. Все просто. Зачем искать черную кошку в темной комнате?

Я просто не считаю донбассцев дебилами. Не может быть, чтоб они в течение месяцев совсем не понимали что происходит. И не нужно ж было экстраординарных действий с их стороны. 

Посмотрите статистику погибших.

Конечно шансы выжить больше у молодых с лучшей реакцией и лучшей спортивной формой. Да и у более пожилых вообще проще с семьёй - дети уже взрослые (ну... ребёнок с третью).

Зачем судить по Израилю?

А почему украинцы должны быть хуже? К тому же в Израиле порой и семья с десятью детьми - не якорь, а поддержка.

Зачем? Достаточно Коломойского, Пинчука, Порошенко.

Вы серьёзно? Содержать сотни тысяч (в среднем) с семьями несколько месяцев? И почему Вы верите что среди поляков нашлось значительное количество людей, готовых бескорыстно рисковать жизнью ради Польши, но не хотите верить что что-то подобное могло быть среди украицев (в значительно меньших масштабах), только за деньги? Почему украинцы должны быть хуже?

Объявляй АТО и вперед...

И патриот Украины Янукович героически пожертвовал свой властью "лишь бы не было войны"...

А где те несколько тысяч антимайдановцев, которые что-то активно делали без нужды рисковать жизнью и здоровьем?

В "сепаратисты" всегда принимали исключительно добровольно. И как-то масштабы не очень отличаются с обной стороны и с другой. С украинской стороны не на порядок больше добровольцев сражаются(лись), да даже скорее и не в разы.

Хоть кусочек примера...

https://www.youtube.com/watch?v=oUoxKxMXVjA

Как натовцы готовили украинских боевиков для цветных госпереворотов

А видео можно скачать отсюда:

http://www.sovr.krivbassinfo.com/pict/2006_11/video.htm

https://www.youtube.com/watch?v=twnUfms6B0Y

https://www.youtube.com/watch?v=R7ygr5p2PFQ

Не может быть, чтоб они в течение месяцев совсем не понимали что происходит

Ну-ну. На этом самом сайте для большинства бегство Януковича было очень большой неожиданностью. Помнится, обсуждалось, будет ли Янукович договоренность выполнять.

И еще раз скажу - абсолютнейше никакого воздействия на ход событий это не оказало бы.

А почему украинцы должны быть хуже?

Почему хуже? Имелось в виду, что израильтяне не от зарплаты до зарплаты живут.

Вы серьёзно? Содержать сотни тысяч (в среднем) с семьями несколько месяцев? И почему 

Вы серьезно? Сотни тысяч каждый день? А гадили друг другу в карманы? Сотни тысяч "на пожертвования" с семьями жили???

Видео на 03:30

https://www.youtube.com/watch?v=xjeI_wC7C7k

Несколько сот тысяч и было несколько раз. Несколько сот тысяч раздавили бы "Беркут", как яйцо. 

Пустой майдан (Эксклюзив) 13.01.14

И патриот Украины Янукович героически пожертвовал свой властью "лишь бы не было войны"...

Янукович - трус.

Почему хуже? Имелось в виду, что израильтяне не от зарплаты до зарплаты живут.

Знаете, кажется нам друг-друга не понять. В разные стороны у нас мысли идут... :(

При чём здесь зарплата...

Пустой майдан (Эксклюзив) 13.01.14

Во время нашего палаточного протеста тоже бывали моменты, когда стояли пустые палатки...

При чём здесь зарплата...

Да при том, что если я уйду воевать добровольцем, к примеру, то моя семья будет выживать просто-напросто.

Во время нашего палаточного протеста тоже бывали моменты, когда стояли пустые палатки...

Я Вам скажу, что бывали моменты, когда на майдане собирались сотни тысяч. А большей частью было вот так. Поэтому расходы вполне приемлемые.

Но вот слова Тягнибока вызывают массу вопросов.

P.S. Я не сомневаюсь, что на майдане по велению души иногда собирались массы народа. Но и в то время, помнится, киевляне были больше озабочены безопасностью собственных дворов.

Да при том, что если я уйду воевать добровольцем, к примеру, то моя семья будет выживать просто-напросто.

Это отмазка. Самая натуральная отмазка. Если бы все так рассуждали, Израиля бы просто не было.

Для такого дела и нужна поддержка общества. Семья, соседи, друзья...

Были годы, когда Израиль был более нищей страной, чем сейчас Украина, но вот года без какого-то общественного протеста против чего-то не было никогда.

В добровольцах на войну тоже не было недостатка.

Но вот слова Тягнибока вызывают массу вопросов.

Из комментов:

І народ, як я дочитався, це не повний ролик. Це відео з жовтня 12-го року, там ще має бути розмова з Власнеком і ще кимось,але її тут немає. Мова йшла про мітинги після парламенських виборів. Автор який це залив і написав,що річ іде за ЄВРОмайдан

Другие ролики я не все и не целиком посмотрела, но в том, что видела, следов НАТО не обнаружила. В одном месте даже говорится о противостоянии НАТО...

Это отмазка. Самая натуральная отмазка. Если бы все так рассуждали, Израиля бы просто не было.

А с каких Вы сравниваете? У Израиля вопрос физического выживания людей.

Поэтому и украинских добровольцев на тридцатипятимиллионную оставшуюся часть страны всего несколько тысяч.

В добровольцах на войну тоже не было недостатка.

А в этой войне есть недостаток с обеих сторон. Ее искусственность видна невооруженным взглядом. Видео скайпсвязи Мозгового с батальоном "Днепр" тому пример.

Из комментов:

А разница-то какая??? Речь шла о моральной и материальной подготовке, которая шла двадцать лет. Или думаете, что в 90-х годах готовились именно к майдану 2014 года против Януковича?:-) Готовились именно к силовому противостоянию. В Чечню кто их звал? 

Другие ролики я не все и не целиком посмотрела, но в том, что видела, следов НАТО не обнаружила. В одном месте даже говорится о противостоянии НАТО...

А я о НАТО и не писал ничего. Только о нарушении суверинитета Украины, вмешательстве во внутренние дела стороннего государства (попросту говоря, проявление имперской политики) - политическое давление на действующую власть.

Там скорее на видео "лесные братья" из Этонии (?) учат молодежь диверсии проводить, от собак уходить.

У Израиля вопрос физического выживания людей.

Мир велик, никто никого насильно не держит. Вы о чём?!

Мир велик, никто никого насильно не держит. Вы о чём?!

О варианте военного поражения Израиля.

У большинства израильтян кто-то в семье имеет гражданство другой, более спокойной, более обеспеченной страны. Если уж так нервирует вариант военного поражения и вопрос физического выживания - это можно решить без лишнего героизма. Среди евреев Франции Канада сейчас запустила агитацию - езжайте к нам! Многие едут: хорошая страна, зажиточная, приветливая, нежаркая. Но всё равно, количество репатриантов из Франции в Израиль  примерно такое, как количество репатриантов из России и Украины. Везде похожие немалые цифры - не помню, где-то тысяч 7-8 в год (из каждой из перечисленных стран.

Но в этом случае надо решиться покинуть Родину, лишиться всего, начать жизнь сызнова.

Действительно, хорошая страна - Канада. Раньше ошибочно считал, что люди там живут в суровых условиях. А оказывается, что Россия - единственная страна на планете, где такое большое количество населения проживает и трудится в жестких холодных условиях.

Но в этом случае надо решиться покинуть Родину, лишиться всего, начать жизнь сызнова.

Речь идёт и людях, которые уже покидают страну, где родились. И выбирают где жить дальше. Например, в стране, где твой родной французский очень даже пригодится или в стране, язык которой тебе предстоит освоить. 

Кстати, одна называемых из причин, почему приезжают из России: "не хочу, чтобы сын служил в российской армии".

Кстати, одна называемых из причин, почему приезжают из России: "не хочу, чтобы сын служил в российской армии".

Да пускай:-) Сейчас это не вопрос.  Набираются без проблем.

Хотя, конечно, странная постановка вопроса. Почему раньше не уехали по этой причине, имею в виду. 

Почему раньше не уехали по этой причине, имею в виду. 

У каждого ведь своя история.

Понимаю. Но в примере с армией, если бы сказали лет пятнадцать назад - для меня, возможно, была бы объективная причина. Но не сейчас.

Ну человек, беспокоящийся сейчас о сыне, сам служил в армии лет небось 15 назад.

Кроме того, истории типа "прутом по спине из-за угла" энтузиазма не внушают.

И история с Украиной...

Призывники в горячих точках участия не принимают вообще. Уже давно. В этом плане Комитет солдатских матерей  неплохо контролирует.

Служить всего год. Кормят чаще всего хорошо, насколько сам сталкивался - лучше, чем меня на первом курсе летного училища при Союзе. В основном занимаются боевой подготовкой, солдат должен в течение дня устать так, чтобы мыслей ни о чем плохом не возникало. 

Дедовщины практически нет, но есть, вроде бы, "землячество". Ну и еще какие-то неуставные. Бывает. Сыновья моих знакомых как раз в эти годы службу проходят, возраст у меня такой.

Вот в ОДОН в Балашихе кормят препаршивейше. Воруют много друг у друга. Но в целом безопасно, полигоны, выезды в Москву на патрулирование. Это не МО, а МВД.

А то, что Российская армия - это армия, стрелявшая из Бука?

Так бы и сказали, что не из-за армии, а из-за проводимой внешней политики.

Да как же я за других говорить буду? У каждого - своя причина.

Украина, "Буки" призывников не касаются.

Поэтому и украинских добровольцев на тридцатипятимиллионную оставшуюся часть страны всего несколько тысяч.

Потому что мотивация скинуть Януковича и донецких и переориентировать страну с России на Европу была большой, а мотивация силой удерживать в рамках Украины вотчину Януковича - у многих маленькой.

Осталось только увидеть, когда переориентируют и как это будет все выглядеть.

Угу. А что сейчас в Украине далеко не все гладко согласны многие горячие сторонники Майдана.

Не все гладко?:-)

Да слабо сказано. 

В общем, может, подведем итог? Я и так вчера отвлекся - за день только диски купил, резину поменял и с Вами целый день общался.  Работа по боку пошла:-) У нас, как обычно, ветка только разрастается.

Я только за то, чтобы Украина жила и процветала (с Донбассом в своем составе). Очень этого хочу, но с нынешней властью, такой же воровской (особенно смешно, когда губернатор одного из регионов и глава МВД друг друга ворами и коррупционерами называют прилюдно - сразу вопрос: кто из них , или оба?), как и прежняя, это вряд ли возможно. С другой стороны - этот самый Донбасс. Моя точка зрения ведь абсолютно субъективна. Мои близкие родственники участвовали (и участвуют) в НВФ, работают и сейчас в организациях ДНР. Соответственно, я категорически не хочу ни "люстраций" никаких, ни "расследований", на преследования. И это не зависит от того, одобряю я их действия иди нет. Даже среди моих родных есть несколько кардинально отличающихся точек зрения (провластно-украински настроенных - никого). Но даже такие, как моя мама (пассивно-против) не хотят "сдачи" Донбасса Украине на условиях Украины. Я каждый день в восемь вечера разговариваю с ней по скайпу. А сложилась их точка зрения очень просто - видят по ТВ (украинскому) они одно, а в жизни - совершенно другое (и экономическая блокада, и выплаты, и обстрелы). Т.е. - это не "российское зомбирование". Как живут "по ту сторону" - все прекрасно знают. Скажем так, украинское вранье бьет по ним сильнее. Любые свободные выборы на территории Донбасса покажут, что я прав. Вы понимаете, что действительно свободных выборов сепаратисты не боятся, их боятся украинские власти.

 Польза ссоглашения с ЕС чуть больше, чем нулевая. Структура (и объемы) экспорта-импорта по товарам и странам это показывает. Да, и я против типа "взаимовыгодной торговли" с Украиной. Украинские товары и услуги - естественный конкурент российским, и при отсутствии дружбы - конкурента надо давить. Продавать-то нужно, а покупать следует как можно меньше, свое развивать. Как авиационный моторный завод в Питере. Был "Мотор-Сич" монополист, а теперь появляется мощный конкурент.

Бонус -ну если только туристический безвиз, да и то - фигня это.  Боливар не собирается тащить Украину, это уже понятно. Кстати, Вы обещали результаты где-то года через два в 2014 году. Хорошо, подождем еще несколько лет. Снова поговорим, сейчас смысла нет. Одни и те же события мы интерпретируем по-разному.

свободных выборов сепаратисты не боятся

Знаете, ув. Николай, у меня информации чтобы спорить с Вами об этом ОРДЛе маловато. Но если не боятся выборов люди, у который в уважаемых ходят типы вроде Моротолы и Гиви, то приходят плохие мысли об их избирателях. Очень надеюсь, что Вы неправы.

В уважаемых? С мамой новость о М. обсуждали, я ей рассказал, что это очень одиозная личность(?).  Поэтому вполне возможно, что устранили свои. Но она задала вопрос: в Украине кого-нибудь наказали за издевательства над пленными, расстрелы военнопленных, пытки. О том, что это все есть, все знают - родственники-соседи воюют, пленные по обмену возвращаются. Там есть личные счеты между подразделениями.

Так вот, я не слышал. Тоже в уважаемых ходят, пока гадить уже в Украине не начинают. Ведь бойцов "Торнадо", "Айдара" не за пленных к ответственности привлекают.

Ну и есть замечательные слова: "не суди..." Вы "в их шкуре" не были. 

Вы "в их шкуре" не были. 

Если в Израиле по поводу наших "оппонентов" какой-то наш политик или военный с  удовольствием станет говорить о том, сколько людей положили, карьере его это сильно повредит. Вопль поднимется до небес, причём и справа, и слева. Не принято у нас радоваться такому.  Не принято помещать ролики в ютьюбе о том, как "опускают" пленных, как это делают поклонники Моторолы и Гиви. Мерзко это, говорить так об убитых врагах. Жалко, что у Вас есть ответ в стиле "самдурак" (т. е. украинадурак).

Что-то не поняла, вы ж вроде за наказание за мат в эфире? Или у Вас уточнения по поводу этой позиции?

А Вы думаете, возрастные люди видели эти вот выступления М.? Многие судят о нем по картинке ТВ, а там все выглядит по-другому. 

Да есть много роликов и с другой стороны, в одном "азовцы" пленному шейные позвонки обрубают. Вероятно, Вы не интересовались. А без издевательств, избиения вообще не вспоминаются. Есть достаточно  много, в которых смакуется, как убивали сепаратистов; вспомнился грузин "Доберман" из батальона "Донбасс" - рассказывал, как мачете "сепаров" резал. 

Да это не ответ в стиле...  Конечно, жалко. Но если бы повода для такого ответа не было, то и отношение жителей было бы другим.

Мне кажется за всем остальным мат в эфире меркнет. Ну и по российскому ТВ такое вряд ли показывают.

В том ролике, что Вы привели с Тягнибоком - откровеннейший и несомненный подлог. Остальные тоже могут быть подлогами. Я не верю таким, как Моторола.

Но, даже если бы и было правдой... Вы кажется, не интересовались художествами наших "оппонентов". Но это же - они.  У нас так отвечать не принято. Не то, чтоб всё было 100% идеально, но не публичные же люди... 

Да и палестинские общественные деятели не спускаются до такого площадного уровня.

 А Вы думаете, возрастные люди видели эти вот выступления М.? Многие судят о нем по картинке ТВ, а там все выглядит по-другому. 

Короче люди не знают, с кем имеют дело. Судят по ТВ.

В том ролике, что Вы привели с Тягнибоком - откровеннейший и несомненный подлог. 

Тягнибок не опровергал.

В холивар вступать не буду. В веришь -не веришь в детстве наигрался.

Но, даже если бы и было правдой... Вы кажется, не интересовались художествами наших "оппонентов". Но это же - они.  У нас так отвечать не принято. Не то, чтоб всё было 100% идеально, но не публичные же люди... 

Как мне кажется, дело в общей культуре.

Короче люди не знают, с кем имеют дело. Судят по ТВ.

Большей частью. 

Тягнибок не опровергал.

Он что, охотится за всеми роликами в Ютьюбе? Там же в углу дата: 2012-й год... Выборы...

За всеми не надо. Этот-то в ТОПе.

Этот-то в ТОПе.

Я сделала поиск в Ютьюбе по слову "Тягнибок". У меня не вышло. И по любому, если единственный аргумент: "не опровергал", то это маловато. 

Не могу сказать, что всегда в восторге от того, что говорят Тягнибок или Ляшко (иногда это просто глупо и пока они не поумнеют, нифига у них не получится). Но на гопников, в отличие от Моторолы, они не похожи. 

Рассказы о зверствах той и другой стороны делила бы на 16, хотя, посмотрев на рожу Моторолы, я начинаю верить что такой - может.

Желание тех украинцев, которые хотят иметь украинскую Украину, я уважаю и их лидеры не кажутся мне ужасными злодеями. По их поводу в сети есть куча откровенных фальшивок. Хотя ангелами или они не являются, а порой им не хватает минимальной мудрости. Порошенко - не доверяю, но и они тоже не доверяют.

Уважаю я и желание тех, кто украинского не хочет, хотя не очень понимаю, чего конкретно они хотят.

П. С. И с украинской стороны есть ролики с "опусканиями", но всё же не с такого публичного уровня людьми.

__________________________________________

Рассказы о зверствах той и другой стороны делила бы на 16

Я бы увеличил, возможно на порядок. Хотя не в среднем. Как я понял, существуют "особые счеты" между подразделениями.

Думаете, типичный случай, или атипичный:

В докладе также описывается случай, когда 39-летнего "Вадима" задержали и подвергали пыткам представители сначала одной стороны, а затем другой. 

Сначала в апреле 2015 года вооруженные лица схватили его на контрольно-пропускном пункте украинских сил. Мужчине надели на голову мешок и допрашивали его о возможных связях с пророссийскими сепаратистами.

Он провел более шести недель на объекте, который по свидетельствам, находился под контролем СБУ. 

Люди, которые его допрашивали, подвергали его пыткам с помощью электрошока, прожигали его кожу сигаретами, били, требуя признаться в том, что он работает на пророссийских сепаратистов.

Когда он вернулся в Донецк, его схватили сепаратисты, подозревая в том, что во время заключения его завербовала СБУ

Авторы доклада утверждают, что "Вадим" провел более двух месяцев под стражей без связи с внешним миром в неофициальной тюрьме в центре Донецка.

Похитители били его и обращались с ним жестоко.

https://www.hrw.org/ru/report/2016/07/21/292292

http://cases.amnesty.org.ua/sprava/pyatero-osib-tayemno-utrymuyutsia-pid-vartoyu-v-ukrayini

Если я сейчас скажу, что у меня аллергия на словосочетание "Amnesty International", а она у меня есть все всякой зависимости от Украины, то это будет плохим доводом.

Но я не сомневаюсь, что существуют случаи незаконного задержания и жестокого обращения с обеих сторон. И это всё может быть правдой. И насилие цепляется за насилие...

Разговор начался с того, кто всё это начал. И в том, что было какое-то общественное движение на Донбассе до вторжения России меня никто не убедил. И в том, что не было причин и поводов для него тоже. Если для людей было важно войти в ТС, а не в ЕС. Важно до такой степени, что они моментально(!) взялись за оружие, почему они не оказывали и тени давления на Януковича (который, в принципе, мог решить и в пользу ЕС) при том, что это было совсем просто и при том, что они видели, что давление в противоположную сторону существует?

что они моментально(!) взялись за оружие

С февраля по март - вряд ли моментально.

А насилие кто начал? Власть имеет монопольное право на насилие, и на майдане вряд ли вначале поступали жестче, чем при разгоне демонстраций в самой демократической стране в мире либо где-нибудь в Европе.  А вот захват админ зданий, отделов СБУ, МВД, воинских частей, более тысячи единиц оружия (которое до сих пор не нашли - всплывает периодически); кто начал людей жечь бутылками с зажигательной смесью; кто убил вообще ни к чему не причастных людей при захвате здания ПР (найдут ли убийц, да и ищут ли?)?

Меня тоже никто не убедил, так что на этом и закончим?

В общем-то, я не убеждал, а пытался объяснить. Ну не получилось.  В принципе, Вас в любом случае было бы сложно убедить, не в первый раз общаемся. Вряд ли возможно найти в открытом доступе такие факты, которые Вы посчитали бы достаточными:-)

Не могу сказать, что всегда в восторге от того, что говорят Тягнибок или Ляшко (иногда это просто глупо и пока они не поумнеют, нифига у них не получится). Но на гопников, в отличие от Моторолы, они не похожи.

Я бы добавил, что и голосов на выборах они много не получают.

 в Украине кого-нибудь наказали за издевательства над пленными, расстрелы военнопленных, пытки?

Чего же вы за Украину в  этом отношении печётесь?  Допустим, Украина этим активно не занимается.  Зато Россия вон какую активность прявляет тут! Одно "дело Надии Савченко" чего стоит!

Есть ещё "дело Клыха и Карпюка".... ( оно как бы  прямого отношения к нынешней войне не имеет, но ...)

Боливар не собирается тащить Украину

А что, соглашения об ассоциации на это расчитаны?

Кстати, Вы обещали результаты где-то года через два в 2014 году.

?? Не помню, как именно я написал, но знал ли я тогда, что Ваша страна развяжет войну против Вашей бывшей страны?

Одной войной нынешнее состояние Украины обосновать не получится. А о том, что будет экономическая война, знали все здравомыслящие люди. Предупреждали.

Когда к теме вернемся?

Боюсь, что дело даже не только в действиях России, но и в отсутствии патриотически настроенной элиты у власти, или в ее недостаточности. Так что к теме имеет смысл вернуться по мере ее развития самой жизнью, только потом не говорите, что я был так уж оптимистично настроен.

А Вы говорите, точки зрения расходятся... 

Но даже такие, как моя мама (пассивно-против) не хотят "сдачи" Донбасса Украине на условиях Украины.

Тогда придётся сдавать Донбасс России на условиях России. Или — Или. Иного не дано.

Любые свободные выборы на территории Донбасса покажут,

Свободные выборы на Донбассе — это выборы, кторые будут проводиться комиссиями, утверждёнными  ЦИК Украины  под наблюдением разных сторон. Участвуют  в том числе и беженцы. Участвуют все  политические силы, признанные украинскими властями. Участвуют  все СМИ, признанные Украиной. Порядок наводят полицейские, давшие присягу на верность Украине.

Вы понимаете, что действительно свободных выборов сепаратисты не боятся, их боятся украинские власти.

Если выборы будут проводиться под Контролем Москвы и его ставленников, то, естественно, этих выборов следует опасаться.

И как-то масштабы не очень отличаются с обной стороны и с другой. С украинской стороны не на порядок больше добровольцев сражаются(лись), да даже скорее и не в разы.

а) Им платят зарплату, а безработица на Донбассе, видимо, еще выше, чем в Украине.

б) Кто на Донбассе работал, работал обычно на шахте, а это нелегко. В боевиках легче.

в) Украинцы знают,  что у них есть армия, и часто просто ждут повестки. Донбассцы знают, что кроме "добровольцев" и иностранцев с Украиной никто не воюет.

г) Украинец-патриот может считать войну ненужной - зачем ему Донбасс? Но при этом Майдан он считал нужным, что и дало свои результаты.

Помнится, обсуждалось, будет ли Янукович договоренность выполнять.

То есть была немалая вероятность, что будет, что привело бы к отдалению от РФ и русского мира.

Почему хуже? Имелось в виду, что израильтяне не от зарплаты до зарплаты живут.

Но как-то живут семьи мобилизованных.

а) Им платят зарплату, а безработица на Донбассе, видимо, еще выше, чем в Украине.

Платить стали года с 2015-го. Раньше не платили. Сейчас там контрактная армия, хотя, опять же, условия проще, чем в ВСУ.

б) Кто на Донбассе работал, работал обычно на шахте, а это нелегко. В боевиках легче.

Надо поискать статистику. Но не сомневаюсь, что в шахте под землей работало относительно немного работников (мне тоже довелось). Там громадное количество других предприятий

в) Украинцы знают,  что у них есть армия, и часто просто ждут повестки

Достаточно много примеров, что не ждут, а разбегаются.

г) Украинец-патриот может считать войну ненужной - зачем ему Донбасс? Но при этом Майдан он считал нужным, что и дало свои результаты.

Может:-) Но не считает.

То есть была немалая вероятность, что будет, что привело бы к отдалению от РФ и русского мира.

Без коренного разворота к "кружевным трусикам".

Но как-то живут семьи мобилизованных.

А что, в Украине, семьям мобилизованных ничего не платят? Либо самим мобилизованным?

Платить стали года с 2015-го. Раньше не платили.

И вот тогда Стрелков жаловался, что никто не идет. Но хотя бы кормили и одевали. А тамошней зарплаты, небось, часто намного большее и не хватало.

Там громадное количество других предприятий

То-то в пропагандистских роликах их показывают заросшими высоченным бурьяном, в чем обвиняют хунту.

Достаточно много примеров, что не ждут, а разбегаются.

Но обратных примеров, вероятно, гораздо больше.

Может:-) Но не считает.

Откуда данные? Ясно, что многие как раз считают, даже на этом форуме об этом говорят.

Без коренного разворота к "кружевным трусикам".

?

А что, в Украине, семьям мобилизованных ничего не платят? Либо самим мобилизованным?

Солдатское довольствие? Ну, так участникам Майдана бутерброды и кофе приносили. Так каждый из них не на год же уходил на Майдан.

И вот тогда Стрелков жаловался, что никто не идет. Но хотя бы кормили и одевали. А тамошней зарплаты, небось, часто намного большее и не хватало.

Да ошибаетесь в который уже раз. Пенсии перестали платить с августа, моя мама с июля перестала получать. Зарплаты где-то тоже в этот период. Стрелков уже уехал в Россию к тому времени.

Кстати, вспомните требования добробатов, подразделений ВСУ обеспечить бронежилетами. Сколько ни смотрел видео до 2015 года, не помню, чтобы сепаратисты в бронежилетах были. И ни разу не помню, чтобы жаловались.

То-то в пропагандистских роликах их показывают заросшими высоченным бурьяном, в чем обвиняют хунту.

Зачем "съезжаете"? Ведь речь шла об этом:

Кто на Донбассе работал, работал обычно на шахте

В городе с населением свыше 400 тыс человек в ГП "Макеевуголь" насчитывалось 20 тыс сотрудников. Из них далеко не все под землей работали. Какая часть трудоспособного населения города?

Город по соседству с Макеевкой - Харцызск, с населением в сто тысяч человек - ни одной шахты.

Кстати, многие работающие предприятия все это время платили налоги в Киев. И представляете, не брезговали их брать от террористов.

Но обратных примеров, вероятно, гораздо больше.

Не знаю. Но думаю, разбегающихся побольше, чем добровольцев. С "разбегающимися" встречался сам здесь, в Москве.

Откуда данные? Ясно, что многие как раз считают, даже на этом форуме об этом говорят.

Те, кто победил на майдане - все были в Донбассе. 

Солдатское довольствие? 

http://timlawyer.com.ua/13-sotsgarantij-uchastnikam-ato

Не совсем. Пятый пункт.

Пенсии перестали платить с августа, моя мама с июля перестала получать. Зарплаты где-то тоже в этот период.

И? Сколько было боевиков тогда?

Кстати, вспомните требования добробатов, подразделений ВСУ обеспечить бронежилетами.

Если у государства есть такая возможность (я не сомневаюсь, что есть), почему не обеспечить? У нас бы тоже требовали.

Зачем "съезжаете"?

Затем, что заводы, о которых Вы говорите, чаще всего стояли уже давно.

И представляете, не брезговали их брать от террористов.

А кто называл работников работающих предприятий, да еще платящих налоги властям Украины, террористами?

Но думаю, разбегающихся побольше, чем добровольцев.

Не исключено. Еще больше, несомненно, просто ждущих повестки, если придет.

С "разбегающимися" встречался сам здесь, в Москве.

Тогда как добровольцы почему-то в Москву не спешат.

Те, кто победил на майдане - все были в Донбассе.

При этом разбегались от мобилизации.

И? Сколько было боевиков тогда?

Много.

Если у государства есть такая возможность (я не сомневаюсь, что есть), почему не обеспечить? У нас бы тоже требовали.

О чем и речь. А здесь люди шли в бой без жалоб и сомнений.

Затем, что заводы, о которых Вы говорите, чаще всего стояли уже давно.

Примеры, если не трудно. Особенно интересно, что там "чаще всего". 

А кто называл работников работающих предприятий, да еще платящих налоги властям Украины, террористами?

От террористов-террористов. Блокаду же для всех устроили? Значит, террористы. Это же не я это выдумал.

Украине придется покупать уголь у террористов. Если не сформирует резервы

Продан: Украине придется покупать уголь у России или террористов

Уголь, кокс, металл - у Порошенко рассказали, что Украина будет покупать у террористов

Тогда как добровольцы почему-то в Москву не спешат.

Ну, здесь их "примут" с удовольствием...

При этом разбегались от мобилизации.

Да нет. Это ПС, свободовцы и т.п.

О чем и речь. А здесь люди шли в бой без жалоб и сомнений.

Еще раз: если нет у властей такой возможности, то и нет. А если есть, то потребовать - правильно и патриотично, а не требовать - антипатриотично. Ну, а идущих в бой в любом случае было крайне мало.

Примеры, если не трудно. Особенно интересно, что там "чаще всего".

Примеры неработающих заводов приводятся российской пропагандой. И ув. Юрий тоже писал, что все эти предприятия даже не стоят, а лежат.

Блокаду же для всех устроили? Значит, террористы

Террористы и мятежники правят, это да.

Это что за подозрительные флаги,...

Протест должен проходить под каким-то знаменем. Не было своего, взяли флаг государства, этот протест поддержавшего. Затем свои появились.  Вот во время протестов на Майдане постоянно мелькали флаги ЕС - как символ стремления протестантов, нормально это вполне. И сейчас нередко можно увидеть на улицах этот флаг, хотя Украине до ЕС как до Киева гопки. 

Для того, чтобы доказать...

Зачем доказывать очевидное? Весь этот шабаш с федерализацией организован олигархами Юго-Востока, недовольными результатами майдана и свержением их ставленника, Януковича.. Немного не рассчитали, процесс вышел из под контроля. 

ДО января 2014 года, когда была издана медаль "за Крым".

Медаль «За возвращение Крыма» — ведомственная награда Министерства обороны Российской Федерации. Учреждена 21 марта 2014 года приказом министра обороны Российской Федерации № 160 .

Такой большой, а в сказки веришь. (с)

Нет, ув. Лина. В сказки я уже лет 50 не верю. Верят в них те, кто считает что ВСУ разгромила бурятские бронекопытные полчища и спасла Европу от порабощения. Но это сказка. А вот Вам не сказка. Сразу после разгрома ВСУ и добробатов под Иловайском инсургенты предприняли крупное наступление на юге Донбасса и вышли к Азовскому морю. 28 августа они смогли взять под контроль Новоазовск, 5 сентября - взяли Широкино, до пригородов Мариуполя оставалось 10 км. Мэр города бежал, боеспособных войск в городе не было.  И вдруг всё встало, как вкопанное. Чудо на Висле? Да нет, чудеса ведь только в сказках. Просто Ахметов успел договориться с партнёрами в Москве. Его основные активы - завод им. Ильича и Азовсталь. Потеряй он их - и вся империя рухнет. Но он успел. И успешно работает с ДНР, помогает населению. Объём его гумпомощи (по памяти, искать не буду) - 40 000 тонн. 

Зачем доказывать очевидное?

Мне без доказательства не очевидно. Не хотите доказывать - не надо, так и запишем - доказывать отказался. :)
Против веры - не попрёшь.

 Учреждена 21 марта 2014 года

Нет, верить в сказки - это прекрасно. :) Тут уже были фотки, доказывающие, что она напечатана была в январе.

Да это фотки из Вашей же ссылки... :)

В сказки я уже лет 50 не верю.

Ну как же не верите, очень даже верите.

 ВСУ ... спасла Европу от порабощения

Кто в это верит? И при чём здесь это? И при чём здесь Ахметов?

Украине до ЕС как до Киева гопки. 

Эта фраза, полная ядовитого презрения к соседней стране, очень похожа на украинофобию.

 Тут уже были фотки, доказывающие, что она напечатана была в январе.

Фотки эти, если не фейк, доказывают, что там стоит двойная дата. Не исключаю, что был и такой вариант медали. Потом его, вероятно, заменили. Медаль ведомственная, довольно серая. Простановка на ней двойной даты не говорит, что она была изготовлена в этот период, а только то, что этот период считается кем-то, периодом борьбы за возвращение Крыма. Но, с другой стороны, сделать штамп под такую медаль хороший гравёр может за неделю. И цена - 1700 рублей за раритет - что-то дёшево.

Эта фраза, полная ядовитого презрения

Эту фразу часто употребляли мои родственники и знакомые, украинцы, евреи, русские. Ничего оскорбительного в ней не вижу. Как и вся народная фразеология, она не однозначна. Я вкладываю в неё смысл - суетливо, с показным рвением. И относится это прежде всего к нынешнему руководству Украины. А что до народа - так они пока ничего хорошего не увидели.

Кто в это верит? И при чём здесь это? И при чём здесь Ахмедов?

По украинским сайтам походите. Не обещаю, но если что найду - ссылку сброшу.

Эту фразу часто употребляли мои родственники и знакомые, украинцы, евреи, русские.

По отношению к другим народам? Ну и родственники у Вас...

Я понял, Вы уехали давно. Вы уже не чувствуете язык. И да, не трогайте моих родственников... 

Про родственников заговорили Вы. Не хотите, не буду. Мне совсем не хочется обижать ни Вас, ни их. 

Тут уже были фотки, доказывающие, что она напечатана была в январе.

Простите, а чем эти "фотки" доказывают, что она была напечатана в январе???

Понимание происходящего вовсе не означает, что у него есть смысл (Пелевин, Бэтмен Апполо)

Извините, меняю январь на февраль, но всё остальное остаётся в силе. Были выступления до февраля? 

Так вот кто на самом деле спас Украину! Надо тогда Ахметову "героя" наверное дать...) 

Это шутка конечно. Подозреваю (если допустить что действительно хотели взять Мариуполь)  что причины какие-то другие, не ради сохранения бизнес Ахметова прекратили наступление, с ним бы в Кпемле как то решили бы вопрос.

если допустить что действительно хотели взять Мариуполь

А его не надо было брать. Там не было войск, не было войск вплоть до Запорожья и Николаева. Но и смысла входить в Мариуполь не было, тем более, пытаться пробивать т.н. коридор на Крым, о котором кричали наиболее упоротые по обе стороны дисплея. Так что хотелки , конечно, были. Но роль Ахметова существенна, иногда соломинка может сломать спину верблюду. Он ведь общался с очень уважаемыми людьми. Вероятно, достучался. И это, к прочим причинам, сыграло роль.

6 апреля после очередного митинга протеста его участники захватили зданиеДонецкого областного совета и областной госадминистрации

И почему Вы думаете, что среди них не было российского спецназа?

Ув. Шимон, ну почему Вы так унижаете украинцев? Неужели уж и побузить они без Путина не могут? Не, ну я понимаю, рука, которая терзает весь мир (с).Но стоит ли изобретать сущности, как говорил старина Оккам, если дело можно решить путём элементарного конфликта интересов?

 Неужели уж и побузить они без Путина не могут? 

Да с чего Вы взяли, что они хотели бузить? Вы ж ничегошеньки и не пытаетесь доказывать. У Вас всё "очевидно"...

рука, которая терзает весь мир (с)

Угу. Обезьяна с гранатой может причинить много хлопот.

То есть всё что происходило на Украине - это был российский спецназ? Или буряты? Тогда ведь они и Трампа, не к ночи будь помянут, к власти приведут....

Речь о Донбассе... То, что там хотели бузить, по крайней мере, всерьёз - доказывать надо. 

Да, да, о Донбассе. Брожение было очень сильное, и это не со слов Кисилёва. Когда всё это начиналось в Краматорске я по 2-3 раза в неделю с сестрой и её мужем (увы, ныне покойным) перетирали по Скайпу. Тех людей, которые захватывали горадминистрацию, он многих знал лично, а чел, ставший комендантом города, был хозяином ООО, на котором работал мой сын. Это были разные люди - и вполне приличные, и явный сброд. Но их действия не осуждались народом, милиция не оказывала сопротивления. Потом, когда стало реально плохо жить, началась т.н. осада Славянска и Краматорска, прошла эйфория, люди были согласны на что угодно, лиши бы платили пенсию и было что есть. Хорошо это или плохо - не мне судить, я в такой обстаовке не бывал. Но как бы там ни было - подавляющая часть ополченцев - это были местные. Я говорю про Краматорск и Славянск. У Стрелкова в его отрядах были люди из РФ, но они были рядовыми, а вот Вежливых было очень мало, и не светились они особенно. 

Так что в этом плане мне доказывать ничего не надо.

по 2-3 раза в неделю

О каком периоде речь? Небось после февраля 2014...  Что именно "перетирали"? Что хотят к России, что не хотят Украину?

Что делали те, кто захватывал горадминистрацию, до февраля 2014-го?

 Когда всё это начиналось 

Вот я и хочу понять, когда что начиналось.

Небось после февраля 2014

Нет, это началось ещё в декабре, тогда обсуждали Майдан. Затем, по мере развития событий - уже свои дела. Не слышал от родичей что была сколь нибудь сильная тенденция в Россию, они этого не хотели, но неприятие переворота было. Но в феврале было ещё относительно спокойно, по городу бродили отдельные группки демонстрантов, на которых никто особенно не обращал внимания. 

Я не вёл никаких записей или хронологий, не мог себе представить, что так всё будет. Поэтому и не могу сказать точно по датам, что-когда, а ссылаться на общеизвестные и зафиксированные даты смысла нет. Но точно могу сказать, что наибольшее брожение началось после бегства Януковича.

Помню я все.

В прямом эфире видели захват адмзданий с "зелеными человечками". И под чьим руководством. И Гиркин потом появился, главным не являясь.

И уже известно, почему в Харькове не получилось - россиян оттеснили.

И, да, где появляются ВС РФ (шире - силовики РФ) - Грузия (ЮО, Абхазия), Молдавия (Приднестровье), теперь Украина - там гибнут местные жители.

Хотя, не было бы Крыма, не было бы и Донецка с Луганском.

Главный вопрос по теме:  Кто сбил Боинг?

Ваше мнение? Кто виноват в гибели пассажиров?

Если бы вопрос стоял так - чем сбит Боинг - ответ простой, ракетой комплекса Бук.

А вот кто виноват в гибели пассажиров должен определить суд. Причина и вина - сильно разные вещи. Моё мнение по данному вопросу, как и Ваше стоит ровно 0,0 коп. Здесь уже приводился пример сбития иранского аэробуса. Всё известно, но виновных нет. Никого не судили. 

Тогда с вами все ясно.

И не только со мной

Кто сбил Боинг? Кто виноват в гибели пассажиров?

   Гражданский самолет сбили российские военные, выполнившие приказ командования. Приказ был отдан в соответствии с политическим решением, принятым на уровне высшего руководства РФ. 

Кстати, и сепаратистов в Крыму и Донецкой-Луганской в феврале 2014г. можно посчитать:

1. Крым порядка 4% - столько голосовало до 2014 года за партию Аксенова (Гоблина)

2. Донецкая-Луганская - порядка 0%. Все голосовали д 2014 года за украинские партии.

В 1991 году была несколько другая картина, но фактически еще был СССР, все внове , но и тогда:

Регион «Да» %

Крымская АССР 54,19

Донецкая область 83,90

Луганская область 83,86

г. Севастополь 57,07

Всего 90,32

Эти расчеты бессмысленны. Потому что исходные данные для них относятся к периоду времени до майдана.