04.10.13
Александр Тарасов, "Провокация"
Да, темная история. А если ещё вспомнить как рперативно баркашовцы на ЯК-42 улепетнули за границу и на всех них были готовы загранпаспорта. Как их там оперативно распихали по глухим углам на автомобилях с дипномерами....??????
Вывод - беспорядки были спланированы и, благодаря провокации, осуществелены исполнительной властью с целью ликвидировать власть законодательную.
Правда, эта законодательная власть тоже не понятно что из себя представляла. Ещё те типчики с коммунистически промытыми мозгами были. Но, сам факт...? В общем, чума на оба выших дома.
Себя помню в то время. Капитаном уже был. И если август 1991 - го мной был воспринят на ура (в смысле победа Ельцина, а не приход ГКЧП), то в октябре 1993-го никакого желания влезать в эти грязные разборки не было.
Очень не ясный вопрос с загранпаспортами и дипномерами. Дайте, пожалуйста, развёрнутую конкретную информацию, чтоб можно было понять, зачем странам Европы нужно спасать русских фашистов.
Правда, эта законодательная власть тоже не понятно что из себя представляла.
Опуская эпитеты, уважаемый Oleg, отмечу лишь, что она фактически была не законодательной, а типа всеобщей. "Съезд может принять к своему рассмотрению любой вопрос..." - что-то в этом роде было записано в так называемой конституциеи РСФСР. И это был один из корней конфликта, приведшего к обсуждаемым событиям.
http://www.memo.ru/hr/hotpoints/moscow93/cher93/
Дм.Борко: "на выставке - милицейская рация. На нее 3-4 октября писались все переговоры военных. По которым было написано одно из лучших исследований тех дней. Написано моим другом Сашей Черкасовым, бывшим членом "санбригады им. Волошина".
Не очень понятно, как на рацию писались переговоры. Поясните, пожалуйста.
Наверное, на ее корпус, уважаемый Николай. :=)
Спасибо!
Что интересно, и Илларионов публикует материалы о провокации: Гражданская война как провокация Дэвид Саттер полагает, что кровавые события осени 1993 г. были хладнокровной провокацией, подготовленный силовиками по указанию Б.Ельцина.
И кроме Тарасова еще несколько авторов о провокации.
Уж баркашовцев и макашовцев надо было по "стенке размазать". И просто так выйти из оцепления никто бы не смог (о подземных ходах МВД лучше других знала).
И "Гражданская война бюрократии против демократии" его же.
А в результате создана система полной бесконтрольности чиновников, с фактически однопартийным парламентом (если его можно так называть), отсутствием судов (в смысле независимых от чиновников) и свободных центральных СМИ (независимых от них же).
Семён, Вы помните, кто победил на состоявшихся вскоре выборах? Все беды из последнего Вашего абзаца пришли много позже.
Вы помните, кто победил на состоявшихся вскоре выборах?
Победили, уважаемый Николай, те, кто быстренько принял известный закон об амнистии и выпустил на свободу тех, по кому тюрьма до сих пор плачет.
ЛДПР, служившая и служащая тем, кто платит. Но мандатов у них и Выбора России было поровну.
Ну, там еще и зюгановцев хватало. Более, чем.
Не победил, а набрал больше %. 22% не победа. ЛДПР создание КГБ.
Совершенно верно. Но говорили именно о победе, ведь она может быть и не абсолютной, а относительной. А голосование на тех выборах было, как ни покажется это сегодня смешным, - совершенно свободным. Помните ту ночь подсчёта, когда отключили на ТВ от ужаса поступающие данные?
примерно неделю непосредственно перед "штурмом, расстрелом" и т.п. находился в москве: встречи, переговоры и пр. . инвестиционные программы, валютно-финансовые спекуляции, международное сотрудничество. огромный город жил своей обычной жизнью. из любопытства перед отъездом одел офицерский плащ и съездил к белому дому. у стадиона толпа народу. несколько троллейбусов поставлено чтобы посидеть - отдохнуть, согрется. время от времени, чтобы было не скучно, запускался очередной слух: летчики северного флота перешли на нашу сторону; сибирский спецназ на пути в москву, тоф перешел под командование верховного совета и так каждые полчаса до бесконечности. отставники, пенсионеры, ветераны приднестровья и абхазии. никто их всерьез не воспринимал. так, клоунада в рабочие дни: в это время люди делают реальный бизнес, идет энергичное накопление состояний. а на выходные все и вовсе расслабились. помню общее мнение тогда: если бы только возникла сколько нибудь серьезная угроза, московский бизнес просто задавил бы всех этил клоунов за несколько часов, без армии и правоохранителей, рычагов влияния было достаточно. на следующий день смотрел "расстрел белого дома" по си-эн-эн, даже сначала не поверил в происходящее. хотя всем коллегам сразу предложили политическое убежище. восприняли с благодарностью, но не всерьез.
- никто их всерьез не воспринимал. так, клоунада в рабочие дни: в это время люди делают реальный бизнес, идет энергичное накопление состояний. а на выходные все и вовсе расслабились. помню общее мнение тогда: если бы только возникла сколько нибудь серьезная угроза, московский бизнес просто задавил бы всех этил клоунов за несколько часов, без армии и правоохранителей…
Оказывается и такие иллюзии были тогда? Но сегодня-то таких иллюзий вроде бы уже не должно быть? Или же и после того как этот героический бизнес так безропотно лёг под Путина, всё ещё верится в боевитость бизнесменов? Один Ходорковский за них отдувается, все остальные сдрейфили.
Фома, мне кажется, что Вы не поняли смысл фразы. Г-н stopper высказал предположение, что "бизнес" на тот момент уже достаточно сросся с организованной преступностью, нанял и прикормил бритых отморозков ("рычагов влияния было достаточно"), чтобы без помощи ментов замочить собравшихся у Белого дома "пенсионеров и отставников" (с). Наверное, он прав. В любом случае, наблюдая за страной и народом, которые позволили им "делать реальный бизнес, накапливать состояния", г-на бизнесмены привыкли считать всех вокруг "клоунами". Опровергнуть это мнение можно было только массовой резней "бизнесменов", но этого на тот раз не произошло. Поэтому сегодня они могут невозбранно глумиться над теми, кто не вписался в "инвестиционные программы" (с)
Спасибо за пояснение, Марк Семёнович. Так-то, конечно, понятнее. Но тогда получатся, что Г-н stopper и себя к "бизнесу" в кавычках относит («находился в москве: встречи, переговоры и пр….»). По крайней мере, такого разделения бизнеса не делает. Думаю, в те времена вообще было очень трудно заниматься бизнесом и так или иначе не сталкиваться (не решать вопросы) с братками. Ведь всякие ОПГ ещё при Горбачёве очень размножились. Но если Г-н stopper имел в виду именно этих «крутых ребят», что они якобы могли просто задавить «всех этил клоунов за несколько часов, без армии и правоохранителей», то опять непонятно, почему он считает что они были бы на стороне Ельцина? Вот, защищавший Останкино спецназовец рассказывает следующее:
Приезжали представители альтернативных сфер бизнеса в спортивных костюмах. Очень забавный разговор такой они между собой так… ну, естественно, что те, кто находились в Останкино мониторили ситуацию вокруг. Ну, подъезжают там эти парни не сильно обезображенные интеллектом. Видно у них там свои наблюдатели. Разговор. Ну, что эти держатся? Держатся. Тут блин, по-моему, до утра не расхлебают. Ну, ладно. Давай забирай отсюда грузовики, короче там еще из мэрии не все вывезли. Собрались поехали.
То есть вот в этой ситуации каждый решал какие-то свои проблемы. Кто-то там вывозил оборудование. Кто-то… ему там хотелось, не знаю, поучаствовать в этом процессе. И вот этот балаган продолжался до самого утра. В общем, кого там только не было.http://echo.msk.ru/programs/netak/1165072-echo/#element-text
бизнес начал сращиваться\ложится под опг в конце восьмидесятых. кстати, противопоставить ему этим отморозкам было нечего. с развалом страны началось повальное предательство в том что называется правоохранительными органами. бизнес в начале девяностых был разный: и ходорковский и березовский и виноградов и чара и нефтьалмазинвест и проходимцы вроде мавроди. но были и те кто пришел из сферы производства и управления, кто увидел перспективы и почувствовал первый успех. просто на той стороне баррикад оказались люди не нашедшие себя в новой жизни и серьезно потерявшие в статусе, без перспективы на будущее. кто не мечтал в советское время выйти в работоспособном возрасте на полковничью пенсию? все рухнуло в одночасье. оперативные дежурные вынуждены были сдавать кровь чтобы прокормить семью. совсем все не просто. госслужба враз потеряла свою привлекательность. внятных ориентиров в бизнесе просто не было. здесь можно говорить часами. в частности, одна из проблем заключалась в том что поколения советских правоохранителей воспитывались в максимально комфортных условиях. когда судья просто зачитывает обвинительное заключение и по-автомату дает запрошенную санкцию. сейчас ничего не напоминает? таже деградация на гораздо более циничном уровне. и осенью на стадионе время от времени появлялись люди разительно отличавшиеся от своих товарищей холеным внешним видом и дорогой гражданской одеждой. приходили они со стороны белого дома и никаких проблем с оцеплением не испытвали. в отличие от всех остальных. в руках у них были очень дорогие и тяжелые кейсы. визуально оценив обстановку и встретившись с кем необходимо они уходили обратно в сторону белого дома налегке. попробуйте подержать несколько тысяч человек круглосуточно неделю осенью, когда идет мелкий дождь. все чего-нибудь да стоит. кстали среди моих знакомых никто этих людей клоунами не называл. на них просто никто не обращал внимания. сам назвал, потому что видел, разговаривал и никакого сочувствия к ним не испытывал. их использовали.
п.с. организовать неодходимое давление на организаторов клоунады можно было очень просто и совсем без участия опг. имелось ввиду вовсе не применение или угроза применения физической силы с участием опг. да и за океан полетели тогда совсем не представители бизнеса.
Конспирология - любопытная наука, но не любящая конкретные доказательства. Может быть, не исключено... тот агент и этот наверняка... Жизнь обычно показывает, что до мелочей расписанные планы рушатся при первой заминке, а дальше надо импровизировать. Социальные корни что чекистов, что милицейских заставляют предполагать, что симпатии их были на стороне фашистов и черносотенцев Макашова-Баркашова и пр. шоблы. Боюсь, и софринская бригада не просто сидела в засаде (кстати, она передвигалась, а не стояла), но ждала победителя, чтоб к нему присоединиться.
Что до призыва Гайдара, то я уже о нём писал с осуждением не так давно, заполучив множество минусов. Но "взглядовцы" не осудили призыв, как провокацию, а просто предложили всем идти спать, чем и вызвали неприятие у множества неравнодушных людей. Я, к примеру, слушал радиорепортаж всю ночь. Кстати, некоторые собравшиеся у моссовета и пошедшие на разведку были задержаны милиционерами, не выказавшими себя сторонниками президента и правительства.
Что произошло после, известно всем. Можно немножко пофантазировать (только немножко, т.к многие не любят сослагательного наклонения) что бы произошло, победи "белодомовцы". Погромы еврейские были бы? Что-нибудь путиноподобное не пришло бы к власти ещё раньше?
Погромы еврейские были бы? Что-нибудь путиноподобное не пришло бы к власти ещё раньше?
Я бы, уважаемый Николай, дал положительные ответы на Ваши вопросы.
Что было бы ясно изложено в самой статье:
Дело дошло до того, что Руцкой говорил Степашину: «Передай Ельцину – если он сейчас сложит с себя полномочия, если уйдет в отставку, мы, может быть, подумаем о том, чтобы сохранить ему жизнь» и «Вы только березы в Кремле, пожалуйста, не спиливайте – они нам еще пригодятся...»[24]
Это выступление "политического противника", а не "бандита и погромщика"?
Это выступление "политического противника", а не "бандита и погромщика"?
Это риторический вопрос, уважаемый Honey badger. Я бы только добавил: бандит и погромщик, черт знает что о себе возомнивший.
Это риторический вопрос:
"Его избивали с визгом и криками. А потом избитого поволокли в Белый дом".
встречи, переговоры и пр. . инвестиционные программы, валютно-финансовые спекуляции... люди делают реальный бизнес, идет энергичное накопление состояний
Спасибо, родные. Вот из-за вашего-то "бизнеса" вся клоунада и выросла.
Справедливости ради надо отметить, что тех, кто пытался вести бизнес по-честному, быстро оттуда вышибли и хорошо, если в живых оставили.
Девяносто третий год действительно был переломным. Именно тогда набрала силу пресловутая "администрация Президента", занявшая кабинеты ЦК КПСС. Правительству (гораздо более послушному, чем гайдаровское) дали понять, что они - исполнители, а решают как прежде "дяди со Старой площади". И только начавший нарождаться нормальный бизнес очень быстро был оттеснен откровенным перекачиванием бюджетных денег в частные карманы.
По Черномырдину это называлось: «Будем строить рынок без базара».
Вот из-за вашего-то "бизнеса" вся клоунада и выросла.
"Что-то слышится родное". Вам не кажется, уважаемый Марк?
Уважаемый М.С.! Каким образом Ваша страстная нелюбовь к "бизнесу " сочетается со столь же страстной ненавистью к государственному финансированию культуры? Вы какой-то третий путь нашли? Поделитесь!
Делюсь: бизнес без кавычек. Т.е. конкурентно-рыночное соревнование рискующих собственников. Если Вы не знаете, чем отличается бизнес от "бизнеса" по-российски, то я рад за Вас.
марк, не будьте вы манилов. где это вы такие тепличные условия для бизнеса видели? наверно в голландии. в начале девяностых шла жесточайшая рубка в борьбе без правил. и по другому тогда не могло быть.
был альтернативный вариант. тоже не сахар, но гораздо более эффективный и подходящий для наших условий. но для этого нужно было в молодости жить в париже и держать там лавку. таких в политбюро цк кпсс не было.
Т.е. конкурентно-рыночное соревнование рискующих собственников. Если Вы не знаете, чем отличается бизнес от "бизнеса" по-российски, то я рад за Вас.
Я это знаю очень хорошо. И знаю что процесс превращения "яичницы в яйцо" занимает не один год. В 92-м году начиналось именно это -
конкурентно-рыночное соревнование рискующих собственников
и я в этом непосредственно участвовал.
Вы полагаете что навязанная Ельцину Верховным Советом замена Гайдара Черномырдиным способствовала созданию нормального бизнеса? Гайдаровская финансовая политика, подразумевавшая высокий курс рубля, как кость в горле стояла у людей, мечтавших о создании нефтегазовой империи (читайте - сырьевого придатка Европы).
И еще - я не нашел у автора статьи ни одной строчки, подтверждающей, что он сторонник "конкурентно-рыночного соревнования рискующих собственников".
А я со своей стороны не могу не подчеркнуть того, как смогли все стороны этого кровопролития потом все-таки примириться. Со всеми оговорками этого слова "примирение" оно все же произошло. И в этом я вижу громадный потенциал нашего общества. Сила ненависти не превозмогла. Это единственное, что меня радует при воспоминаниях о событиях октября 1993 года.
Сила превозмогла ненависть, уважаемый Николай Николаевич. Сила объединившихся воров ("ельцинских" и "хасбулатовских") превозмогла ненависть ограбленного народа.
Сила объединившихся воров ("ельцинских" и "хасбулатовских") превозмогла ненависть ограбленного народа.
Уважаемый М.С.! Остается вспомнить - кто именно ограбил этот народ и прививал ему буквально с пеленок ненависть к словам "собственность" и "право".
Вопрос: эти ... поддались на провокацию? Или аккуратно сыграли свою роль по известному им сценарию?
А разве то, что это была расписанная по сценарию провокация, уже установленный факт?
А вот этим людям (как и мне) так не кажется:
СОБЫТИЯ 3 ОКТЯБРЯ ГЛАЗАМИ СОТРУДНИКА СПЕЦПОДРАЗДЕЛЕНИЯ
http://echo.msk.ru/programs/netak/1165072-echo/#element-text
СУТЬ СОБЫТИЙ (Сергей Пархоменко)
А разве то, что это была расписанная по сценарию провокация, уже установленный факт?
Автору обсуждаемой статьи, уважаемый Foma, очень хотелось, чтобы это было именно так. Поэтому слово "очевидно" у него встречается с той же частотой, что и "провокация".
Не знаю, что им кажется, но без тени смцщения "сотрудник" рассказывает. что после штурма мэрии и в момент. когда мятежники (восставшие, боевики, толпа) направлялись к Останкино командир дивизии ВВ им. Дзержинского получил и выполнял приказ "вывести личный состав в места постоянной дислокации". Что еще непонятно? Как еще яснее можно выразить мысль о ПРЕДНАМЕРЕННОМ допуске толпы к месту расстрела на площадке перед АСК-3 ?
Не понимаю, почему у этого "сотрудника" должна быть тень смущения? Ведь в сложившейся к тому времени ситуации дивизия уже понесла потери, а «вооружена» была щитами и палками. Что они могли предпринять против мятежников, у которых в руках уже автоматическое огнестрельное оружие? По-моему, командованию только и оставалось позаботиться о сохранении личного состава.
Точно! Вот и в июне 41-го истребительные полки перебазировались за Днепр в заботе о сохранении личного состава.
Такой вариант. как раздать ВВшникам автоматы не рассматривается? Или история отпустила мало времени, и в дивизии им. Дзержинского (это, кстати, кто? ганди такой?) была одна винтовка на двоих? Так даже если одна на двоих, это на порядок больше. чем было на тот момент у макашовцев
Действительно, о таком варианте я как-то не подумал. Но чтобы раздать ВВшникам автоматы, их надо было ещё привезти из места дислокации дивизии (или ещё откуда-то). По словам этого сотрудника полноценно вооружены были только спецподразделения дивизии (в частности «Витязь»). А если бы всей дивизии раздали автоматы, было бы лучше? Меньше было бы жертв? Не думаю. Ведь спецназовцы всё-таки несоизмеримо лучше обучены, чтобы адекватно действовать в подобных ситуациях. И где раздавать автоматы? Прямо у Белого дома, после их избиения и прорыва оцепления? Не досталось бы тогда это оружие, или значительная часть его, мятежникам? И не началась бы тогда кровавая бойня прямо там, у Белого дома? Или же дивизию надо было сначала куда-то передислоцировать, а потом вооружать?….
В общем, у меня голова кругом идёт. Как было правильно поступать в той ситуации, я не знаю.
"Ведь спецназовцы всё-таки несоизмеримо лучше обучены, чтобы адекватно действовать в подобных ситуациях."Уважаемый Фома!Для чего существует дивизия ВВ им.Дзержинского?
Дивизия Дзержинского существовала и существует для подавления всякого рода выступлений против режима, называемых "массовыми беспорядками".
Уважаемый Николай!Вопрос я задал не от незнания для чего существует это соединение.Фома считает,что для борьбы с "массовыми беспорядками",лучше использовать "Витязь"(борьба с терроризмом и освобождение заложников),чем дивизию им.Дзержинского(охрана общественного порядка и общественная безопасность).Я же так не считаю.
Естественно. Разные цели, разные возможности.
Виктор - vitja: 07.10.13 08:49
- Фома считает, что для борьбы с "массовыми беспорядками", лучше использовать "Витязь"….
Уважаемый Виктор, с чего Вы взяли, что я так считаю? Дивизия им. Дзержинского, вооружённая щитами и палками, действительно противостояла массовым беспорядкам (есть документальные кадры этого). Но когда их уже серьёзно потрепали, когда пошёл захват техники этой дивизии, попытки захвата и поджога бронетехники, когда у противоположной стороны в руках уже автоматическое огнестрельное оружие, то это уже НЕ массовые беспорядки, это уже мятеж, попытка переворота или путч (как хотите). Тут должны уже действовать другие подразделения, совсем по-другому вооружённые.
Ну, а то, что спецназовцы в этих резко изменившихся условиях девствовали бы (и действовали!) куда более адекватно складывающейся ситуации, а следовательно и с меньшими жертвами, как со своей стороны, так и с противоположной, по-моему, логично вытекает из их спецподготовки, да и подбор людей в эти подразделения куда более тщательный.
Как-то слушал на Эхе передачу со спецназовцем Анатолием Ермолиным из спецподразделения «Вымпел», вот фрагмент:
А. ЕРМОЛИН: … Кстати, к слову о взвешенных решениях. Когда наши войска входили в Баку, мы туда шли как освободители, как защитники. К исходу вторых суток мы уже были враги для всех – для азербайджанцев, для всех. Почему? Потому что туда вводили как раз не нас, туда входил не подготовленный спецназ, не «Альфа», не «Вымпел» и не строевые части ВДВ, а туда наспех набрали зеленых партизан, и эти ребята, которые уже забыли, что такое автомат, они начали входить в Баку. И когда начали снайперы уничтожать участников этого ввода войск, естественно, эта братва, они тут же начали палить во все стороны, перебили огромное количество мирных жителей. И мы из освободителей тут же превратились в оккупантов.
… В такой ситуации мы точно не приняли бы решение на открытие огня. Я считаю, что высшая заслуга того же «Вымпела» – это штурм Белого дома, хоть мы решили сейчас отдельную тему обсуждать… Я объясню почему. Матюками зачищались этажи. Взрослые люди. Если бы это были мальчишки из ВДВ и так далее, они бы, наверное, тоже крошили налево и направо. А в нашей ситуации каждый лестничный проход отвоевывался путем матюков, переговоров, криков, когда взрослые полковники, старшие офицеры кричали: эй, мужики, ну что, друг в друга стрелять будем? Давай договоримся. Т.е. взрослые, обстрелянные люди. Поэтому всегда, с точки зрения принятия решений, опираться на людей, которые знают, что такое экстремальная ситуация и которые не закипают в такой ситуации. Закипают, но при этом могут себя контролировать.http://echo.msk.ru/programs/razbor_poleta/937600-echo/#element-text
Если дивизия им.Дзержинского ,с палками или с автоматами, не может контролировать ситуацию и управлять толпою,то зачем она нужн?.Зачем кормить,поить,одевать целую дивизию бездельников?О подготовке-мой сослуживец по Киевскому общевойсковому мог обычной табуреткой связать человека, а спичечным коробком оглушить. О спецназе спрошу следующее-где же он был в Беслане,на Дубровке,в Буденовске(могу продолжить) или там тоже были "партизаны"?
Вопросы задавать легче всего. Отвечу коротко. Если бы всё было так, как должно быть, то и революций бы нигде не случалось... а они случаются.
Да,вопросы задавать легче.Просто я считаю,что дивизия им.Дзержинского должна заниматься общественной безопасностью,а спецподразделение"Витязь"бороться с терроризмом,но не наоборот.На Востоке говорят,что каждый баран отвечает за свои яйца.А революции на голом месте не случаются.
А был к тому времени приказ\разрешение открывать автоматный огонь по толпе? Или было обоснованное опасение, что потом тебя сделают крайним?
Дивизия Дзержинского (а там служил мой кузен и много порассказал) была оплотом советского режима. Не была ли она из тех, кто продолжал выжидать и решать, к кому же присоединяться?
Вот и в июне 41-го истребительные полки перебазировались за Днепр в заботе о сохранении личного состава
.Сравнение с 41-м конечно впечатляет. И я с ним согласен в смысле того, что стояло на карте. Только вот даже если согласиться с вашей версией, что Сталин в июне 41-го задумывал очень хитрую провокацию и растерялся оттого, что она не удалась - аналогия хромает. Во-первых, даже если предположить, что эти события - провокация с ведома Ельцина, результат был для него положительным. Во-вторых, сравнение со Сталиным хромает - где массовые репрессии?
Единственный общий момент, который я нахожу, - обе даты были действительно переломными моментами в сознании этих лидеров, существенно изменившими направление их политики.
Чует мое сердце, что в тех событиях сыграла незаметную, но далеко не последнюю роль ФСБ (если не ошибаюсь, тогда она называлась ФСК).
МБ.
Да точно. Но не суть важно. Это одна и таже организация.
ЧК она и есть ЧК. Интересно, что на обложках дел, заводимых этой фирмой, десятки лет наверху печаталась надпись: ЧК-ОГПУ-НКГБ-КГБ. Было ли там ещё МГБ за давностью лет не помню. Преемственность соблюдали и подчёркивали.
Что за хамство! Опять ЦРУ задвинули!
Это, Николай. не хамство. а, простите за выражение, политкорректность. Так-то.
