Александр Тарасов, "Провокация"

Причем для всех было очевидно, что достаточно снять колючую проволоку и блокаду «Белого дома» – и уличные беспорядки прекратятся: исчезнет породившая их причина.

Вот на этой полуправде и построена вся весрия. Для меня ничего очевидного тогда не было. Конфликт, переросший в обсуждаемые события, начался задолго до блокирования Белого дома и нарастал с каждой сессией Верховного Совета, где коммунисты испытывали сначала осенне-весенние психиатрические обострения, ставшие к середине 1993 непрерывными.
Относительно комментариев МС, хотел бы напомнить, что Руцкой с Хазбулатовым, Баркашов, Макашов, Анпилов и другие все же были арестованы и где-то несколько -месяцев отсидели за решеткой, но были выпущены после того как Дума (тогда еще не вполне дура) приняла юридически безграмотный закон об амнистии не по статье УК, но "по событиям", а Генпрокуратура не сумела ту амнистию предотвратить (за что Генпрокурор, тот самый, что в 1989-м уступил свое место в Берховном Совете СССР Ельцину, был уволен). Я лично отношу перечисленных персонажей к политической шпане и не думаю, что они, как таковые  могли быть использованы для столь серьезных событий в качестве провокаторов.

Казанник был чуть ли не единственным, кто вёл себя честно. Принята амнистия. Он поступил в соответствии с законом. Постановление об амнистии принимается не по статье УК. Таковой просто нет. Это право парламента. А в законе прописано, что постановление вступает в силу немедленно и ген. прокурор обеспечивает его выполнение.

Казанник был чуть ли не единственным, кто вёл себя честно.

Вне всяких сомнений, уважаемый Николай. Это очень достойный человек, я по сей день отношусь к нему с искренним уважением. Что касается статьи, то я имел в виду, что амнистия обьявляется для лиц, осужденных или обвиняемых по определенной статье/статьям УК, а не "по событиям", как это было сделано.

А как раз по тем, что им инкриминировались

То-то и оно, что статьи были побоку. Формулировка "по событиям" обсуждалась и таки застряла в постановлении.

В мировой практике были прецеденты.

"и где-то несколько -месяцев отсидели за решеткой"

Я где-то пару недель отсидел за предполагаемую попытку собрать несанкционированный митинг. Вооруженный мятеж  с целью захвата власти и несколько месяцев за решеткой - это и есть "не понесли никакого наказания".

С Вашей оценкой "политической шпаны" согласен, так других кандидатов в "козлы-провокаторы" тогда и не было. А кто не шпана? "Генерал Дима"? Охранник Коржаков, ставший чуть ли не вторым лицом в государстве? Бурбулис с Чубайсом?

Воля Ваша, уважаемый Марк, если Вы полагаете, что несколько меcяцев в тюрьме равны непонесению никакого наказания, пусть так и будет. Мне кажется более удачной оценкa "вышли почти сухими из воды".
Что касается перечисленных Вами кандидатур на провокацию (если на секунду предположить, что она имело место), то они действительно в этой роли выглядели бы очень одиозно.

Alex - alexmf: 04.10.13 17:23

… Руцкой с Хазбулатовым, Баркашов, Макашов, Анпилов и другие … Я лично отношу перечисленных персонажей к политической шпане …

Это потому что они проиграли, а если бы они выиграли, пришлось бы их отнести к какой-то другой политической категории. Или же есть какая-то закономерность, в силу которой шпана победить не может в принципе? 

К сожалению, может. Не вдаваясь в детали, позволю себе напомнить другой октябрь - 1917-го.

У меня такое ошшушшенье, что шпана победила в конце 1999 года!

А еще помню интервью Гавриила Попова, после одной из побед Ельцина (кажется на выборах 1996 года). Так вот Попов тогда сказал "Победил ХАМ!". Имея в виду, по-моему, не конкретно Ельцина, а приход к власти определенной категории людей.

Спасибо, уважаемый Алекс. Тоже хотел большевистский переворот упомянуть в подтверждение своей реплики, но рука не поднялась над клавиатурой уравновесить Руцкого и Хасбулатова с Лениным и Троцким. 

Я, видимо, более легкорукий.:=)

Тоже хотел большевистский переворот упомянуть в подтверждение своей реплики, но рука не поднялась над клавиатурой уравновесить Руцкого и Хасбулатова с Лениным и Троцким.

Так, как Вы правильно заметили, не уравновесил их тот очень простой факт, что их переворот не поддержал "ограбленный народ"...

Да, мне кажется, что если бы большевистский переворот в 1917-м провалился, то и их можно было бы с лёгкостью отнести к политической шпане.

Думаю, Вы правильно закавычили "ограбленный народ", ведь за большевиков на выборах в Учредительное собрание проголосовало 24%, и для установления (и закрепления) своей власти им пришлось уничтожить миллионы людей.

Мне кажется, что текст этот очень хорошо иллюстрирует все более распространяющуюся в последнее время моду на конспирологические теории. Когда любая странность, нелепость ошибка, неизменно трактуются как часть некоего "коварного плана".  Между тем объяснение я думаю куда более простое: 1)Непримиримость строн довела ситуацию до такой стадии, когда бескровно разрешиться она уже не могла. Причем, чем дальше, тем меньше все зависило от воли лидеров противоборствующих сторон....

2) Все странности, объясняются дезорганизацией и слабостью власти - что всегда необходимое условие любой революционной ситуации.

Причем в тексте вдь очвидные противоречия. Автор сначала описывает практически безвыходное положение Ельцина, обложенного со всех сторон и не знающего толком, на кого он может положиться. И через пару абзацев утверждает, что вот в этих то  условиях Ельцин смог исключительно четко осуществить сложную, многоходовую комбинацию.... Да где там! Если бы власть была способна на такую эффективность, она бы вообще не допустила такой кризис... А что касается 5- омоновцев, брошенных грузовиков, не перекрытых маршрутов - так на то она и революционная ситуация. Читайте хоть о восстании декабристов, хоть о Февральской, хоть об Октябрьско революции - такие вещи будут встречаться на каждом шагу....

Ну и конечно, не может не удивлять очень живучий миф о том, что вот если бы победил Парламент, то все было бы по-другому?! Какое там?! Было бы все то же самое, только с другими лицами.....Кстати, я абссолютно уверен, что Руцкой и Хасбулатов - это однозначно хуже, чем Ельцин! Мелочные, глупые, жестокие люди, которых ничего не интересовало, кроме личных амбиций...

Присоединяюсь, уважаемый Дмитрий.

+8

Тем не менее, Хасбулатов, в отличие от Руцкого, далеко не дурак.

У меня впечатление, что он бы долго не продержался, хотя бы из-за фамилии - уж слишком националистически были настроены многие его временные союзники.

Ни Хасбулатов, ни Руцкой, ни какой нибудь Макашов, даже возьми они власть, удержать бы не смогли!!! Шпана, хоть и политическая, она - шпана и есть)))

Он безусловно хитрее, но безумные амбиции заставляли делать кучу глупостей.....Вы почитайте любое его интерьвью на тему этих событий: он говорит, только о том, что его бедного несчастного обидели! Хоть бы раз пожалел погибших, хотя бы формально, хотя бы бы для того, чтобы выглядеть лучше -нет, это ему в голову не приходит даже!

Я неоднократно слушал интервью и Руцкого, и Хасбулатова и мог понять, что первый -напыщенный дурак, а второй - тщеславный, но умный и образованный. И никогда Хасбулатова не отождествляли с событиями в Ичкерии, да и на президентство он не замахивался.

Роль спецслужб это далеко не конспирология. Посмотрите, хотя бы их представителей во "власти". http://www.newtimes.ru/2011_06/SX_1200x6032u.jpg

Уже в 90-е их представители были во всех банках, и у Гусинского в тч и во главе банков.

Вот "смотрящий" за Гусинским со своим шефом.

И при чем здесь конспирология - одни факты.

Ну были и что? Это совсем не означает, что они ситуацию контролировали:) Там все рально могло склониться в любую сторону.

Начальника службы безопасности выбрал сам Гусинский, и относился к нему, по многим свидетельствам, без почтения.

И повсюду руководители СБ были из "органов", но это не значит, что они контролировали ситуацию. Других "представителей" могло и не быть.

В октябрьских событиях могли играть роль спецслужбы с обеих сторон, а у Тарасова получается, что с одной.

"выбирал сам" и "относился без почтентия" - не стыкуется.

Как "повсюду были" и "не контролировали ситуацию".

А так, да, спецслужбы с обеих сторон.

Еще как стыкуется. Мог разочароваться в нем, а мог изначально получать удовольствие от сознания, что будет помыкать бывшим высокопоставленным чекистом.

Начальник СБ должен иметь связи со своими  коллегами на госслужбе. И вообще опыт иметь. Но это не значит, что он "контролирует ситуацию" в коммерческой фирме. Мы же видим: никакой представитель органов изнутри не помог ФСБ и прокуратуре взять под контроль империи Гусинского и Ходорковского. Пришлось действовавть извне, как если бы никаких представителей и не было.

+8. Теже яйца,только в профиль.

Причем в тексте ведь очвидные противоречия. Автор сначала описывает практически безвыходное положение Ельцина, обложенного со всех сторон и не знающего толком, на кого он может положиться.

При этом не только описывается безвыходное положение Ельцина, но подтверждается его нежелание идти на обострение. Ельцин пытается разрешить конфликт законными методами, уступает Гайдара. Но каждая уступка воспринимается как проявление слабости и приводит к новым требованиям. Приводится также цитата из Руцкого, свидетельствующая что проигравшие не оказались бы столь великодушны в случае победы.

Хочу поделиться одним эпизодом тех дней (примерно 2 октября - точнее - не помню). Автор обсуждаемой статьи среди многих "страшных" ударов, обрушившихся на первого российского президента не упомянул события на Кавказе. Именно в те дни абхазы нанесли поражение грузинам и Россию нельзя было назвать непричастной к той войне.
Так вот, стою я в районе станции метро "Улица 1905 года" и жду троллейбуса. Погода - дрянь, холодно, мелкий дождь, настроение гнусное (по работе). А по противоположной стороне улицы идет высокий, седовласый, еще не старый человек и громким баритоном вещает: "Целуйте в зад Вашего Ельцина! Абхазы победили!" Я тогда "болел" за грузин и настроение мое совсем испортилось.

А я хочу поделиться своим воспоминанием. ТОгда еще у меня не было возможности в Финляндии смотреть российское ТВ и вся информация черпалась с финского. Вижу такие новости. Заплаканная женщина рассказывает финским журналистам, как милиция остановила их с мужем машину, проверили документы, а потом хладнокровно положили мужа на землю и застрелили на ее глазах.

Через какое-то время после событий "Комсомольская правда" выпустила спецномер... Что-то типа "Черный октябрь" или еще что в этом роде.... И вот читаю я там такое описание событий. "Женщина дает интервью финскому телевидению и рассказывает, как милиция призывала их с мужем уезжать, но  в это время с крыши начали стрелять снайперы из сторонников Белого дома и убили мужа."

Ситуация была повернута на 180 градусов... С той поры я очень осторожно относился к публикациям в "КП", пока и вовсе не перестал читать эту газетенку.

Сейчас это чисто желтая газета.

Да пробы ставить негде. И уже давно желтая! Одна Скойбеда чего стОит!

"На референдуме в апреле большинство поддержало Ельцина в его противостоянии с Верховным Советом. Особенно показателен был ответ на второй вопрос референдума: "Одобряете ли вы экономическую политику правительства?" Вопрос этот был задан на фоне социальных лишений, безработицы, инфляции, спада производства. 53% ответили – "да". Настолько велик был еще кредит доверия к победителям августа 91-го и будущим победителям октября 93-го. И как же его надо было умудриться промотать!

Я вспоминаю этот стоический ответ – "доверяем" – каждый раз, когда слышу ритуальные причитания приведших страну к системной катастрофе системных либералов о косном пораженном патерналистской ментальностью быдле, органически неспособном понять и оценить высокий замысел их непопулярных рыночных реформ"  А. Пионтковский

Может быть Вам известно, уважаемый Марк, как и что, по мнению г-на Пионтковского (или по Вашему мнению, коль скоро Вы , если не ошибаюсь, разделяете его точку зрения) нужно было тогда делать?

Может быть Вам известно, уважаемый Марк, как и что нужно было тогда делать?

Ага. Этот пафос мне хорошо известен. "Может вы знаете, что надо было делать Советскому Союзу в сентябре 39 года? Позволить Гитлеру безнаказано дойти до Минска?"Простите великодушно, но когда оппонент начинает откровенно "дурковать", разговор перестает быть интересным (для меня).

Не надо было врать и воровать. Все остальное без труда прочитывается в популярной книжке по основам рыночной макроэкономики. И покупается в виде платных консультаций экономистов, работавших в рыночной экономике последние 100 лет. Или на чистом русском языке спрашивается у Марта Лаара в Эстонии. И.т.д.

Ельцин, Гайдар и Ко не совершили ни одной крупной ошибки. Они с величайшей, беспримерной эффективностью решили задачу конвертации коллективной власти партноменклатуры в миллиардные частные состояния. Преступной была сама цель, методы ее достижения были восхитительно эффективны.

Мне трудно (невозможно) поверить. что образованные и неглупые люди могут этого не понимать. Остается предположить, что для Вас, уважаемый Alex, разграбление ЭТОЙ страны и разорение ЭТОГО народа преступлением не является. Моя "любовь" к быдло-совкам должна быть Вам известна, но грабить и вымаривать голодом людей нехорошо - даже если они не вполне белые европейцы

Не надо было врать и воровать.

Это однозначно!
И это, скорее всего,  самое главное. 

С этими сволочами -  ворами-реформаторами, никакого типа реформы бы нормально не пошли - хоть "четыреста дней",  хоть пятьсот, хоть тысяча.

Когда одни набивают свои карманы миллионами баксов, а народ кормят "лапшой", в любом случае назреет (или будет спровоцирован) конфликт, который необходимо будет  "урегулировать" с помощью силы и разукрасить "урегулировку" еще более смачной лапшой.

Вы, уважаемый URA, относите себя к ограбленным "этими сволочами -  ворами-реформаторами"?  Если так, кого бы Вы хотели видеть на их месте?

Демократов.

Ну, это понятно. Я имел в виду хотя бы несколько имен.

Это:  Иванов, Петров, Сидоров и   Alex - alexmf          
Условие - все честные=)

Уважаемый Юра, а как наперёд узнать, что эти Иванов, Петров, Сидоров…, все честные? Вот ведь проблема! Да и с пониманием и справедливости у честных людей огромные проблемы и разнобой.  Как в том анекдоте:

Англичанин с ирландцем нашли клад.

Англичанин: «Ну что? Разделим по справедливости?»

Ирландец: «Не. Давай лучше поровну».

Однако я думаю, что всем нам (и не только нам тутошним, но всему человечеству) надо успокоиться и просто немного подождать. Ведь развитие науки сегодня идёт сумасшедшими темпами и, наверное, уже недалеко то время, когда учёные изобретут какой-нибудь прибор для определения честных и нечестных, хороших и плохих людей. Эдак, навёл на человека, загорелась оранжевая лампочка – значит… чатланин, ну а если зелёная – пацак.

— А чем они друг от друга отличаются?

 — Ты что, дальтоник, Скрипач? Зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь? Турист…

И всё будет просто и ясно. И никакого тебе смятения в головах.

Уважаемый Фома,
так кроме Иванова, Петрова и Сидорова был назван еще один кандидат, которого хотелось бы видеть вместо ельцинского ворья.
Я почему-то и без прибора уверен, что он не допустил  бы того беспредела, что допустил Ельцин.

Да и от Вас, посади Вас на место ворья, я уверен, что народ не дождался бы такого гнусного вранья и воровства.

А Иванова, Петрова и Сидорова...
Через прибор пропустим=) 

Ещё один кандидат, это уважаемый Алекс? Пусть уж он сам за себя отвечает. Но насколько я могу судить по его комментариям, он не считает, что его участие в руководстве этими процессами улучшило бы результат. Ну, а за себя могу определённо сказать: делать мне там нечего. К тому же, честный дурак, или фанатик, может оказаться куда вреднее вора. Уж таковы парадоксы нашего не лучшего из миров. По-моему, и примеров этому в истории хватает. Робеспьера справедливо называли неподкупным.

Мне другое интересно, уважаемый Юра. Вы что всерьёз считаете, что в нашей стране государственную (социалистическую) собственность можно было разделить по справедливости? И чтобы все (или подавляющее большинство), согласились: «Да, вот так разделили справедливо»? Может: Вы и способ знаете? - спросил заинтересованный Борменталь (с). Так это Борменталь спросил почти век назад! А после этого у нас несколько поколений выросло в тотальной лжи.

Или, может быть, мы с Вами в разных станах жили? У нас простые люди (вот те, что вокруг меня сегодня, и были прежде) о своём личном воровстве говорят не то что, не стесняясь, но хвастаясь – какие они смекалистые, делясь опытом и наставлением для своих слушателей. О мелком бытовом, так сказать, воровстве (воду, например, потребляет мимо счётчика, а если уворовал чего-то покрупнее, то ни один дурак рассказывать не будет), но ведь рассказывают совсем не стесняясь слушателей, ибо знают, что никакого осуждения с их стороны не будет, а совсем наоборот. И вот эти простые люди теперь жутко возмущены ельцинским ворьём, ну просто собственными руками бы их расстреливали, наверное,…. А окажись эти простые люди сами у раздачи, они бы справедливее разделили? Не думаю.

По-моему, это какая-то навязчивая идея, что все наши беды от несправедливой приватизации. И вот только стоит переделить всё по справедливости, так и жизнь сразу начнёт налаживаться.

З.Ы. На всякий случай, скажу. Мне (нашей семье) от приватизации вообще ничего не перепало. Ваучеры обменяли на акции «Альфакапитала», которые пропали. Квартиру приватизировали, так из-за этого теперь только больше платим, ещё и налог на собственность.

Уважаемый Фома,
ну так если Вашей семье ничего не перепало, то какой же это был дележ?
Вас просто кинули, Вас - обокрали. 

Ни о каком передележе, наверное, уже даже и говорить не стоит, но ворюг желательно бы наказать и все наворованное изъять.
Только кто этим будет заниматься? 
Воры, которые нами правили и правят и которые устроили этот "дележ по понятиям", сами себя не посадят. 

Вы абсолютно правы в том, что наш народ, еще с совка, привык воровать у государства, которое, в свою очередь,  обворовывало народ.
Это факт.

Но обворовываем ли мы друг друга?
Сколько человек Вы за свою жизнь обворовали, стянув их личное имущество?
Ноль?
Вот и я тоже, такими вещами не занимался.
И нас таких абсолютное большинство. 

А эти наши ворюги грабят всё и всех, кого только можно ограбить. Обворовывают - не только государство, которое обворовывало их, но  обкрадывают и  народ, который их не обкрадывал.
Для них народ - "орудие труда", с которым делиться-то и не обязательно. 

Уважаемый Юра, наверное, у меня мозги какие-то неправильные. Из-за этого я сам себя чувствую выродком из простого народа, хотя по своему происхождению и социальному положению, я – что ни на есть – простой народ.

И вот если я соглашусь с Вашими словами, то по моим неправильным мозгам получается, что у меня украли то, чего у меня никогда и не было. То есть, абсурд получается.

Мало того. По моим перевёрнутым мозгам получается, что вовсёмвиноватый ворюга Чубайс попытался дать мне частичку того, чего у меня никогда не было, выдав нам, на семью, четыре ваучера. И если бы мы их вовремя продали или вложили более удачно, то хоть что-то поимели с дележа того, чего у меня никогда не было. Другое дело, что ценность ваучера оказалась невелика, так в этом Чубайс виноват далеко не в первую очередь. Ведь ещё до всяких гайдаровских реформ, ещё при Горбачёве, по Закону о предприятии (кажется, так назывался), огромная часть собственности уже перекочевала в собственность красных директоров. Эдак вообще без ваучеров могли поделить всю госсобственность между собой.

- Ни о каком передележе, наверное, уже даже и говорить не стоит, но ворюг желательно бы наказать и все наворованное изъять.

Ну вот, один из них (с некоторыми сотоварищами) уже дано варежки шьёт, и всё у него изъяли, и на ЖКХ пустили, говорят. Радуйтесь.

- Вы абсолютно правы в том, что наш народ, еще с совка, привык воровать у государства, которое, в свою очередь,  обворовывало народ.
Это факт.

Но обворовываем ли мы друг друга?

Так ведь и Ходорковский с сотоварищами (и прочие приватизаторы) лично у меня ничего не украли. Они же завладели тем, чего у меня никогда не было. То есть, они завладели (между прочим, по закону) государственной собственностью, а не чьей-то личной. Так почему они – ворюги, а простой народ – нет?

Впрочем, такие выводы моих неправильных мозгов могут показаться издевательством… тогда, извините.

Уважаемый Фома,
имущество государства должно было поровну делиться на всех граждан России.
Раздали ваучеры.
 С  этого момента Вы стали обладателем документа, который позволял Вам обменять его на бывшую государственную собственность, которая отныне становилась Вашей. 

Но Вас "кинули", не дав Вам возможности выгодно обменять ваучер.
Ваш ваучер оказался бесполезной для Вас бумажкой.
Вас обокрали, не дав Вам то, что делили.

Кое-кто из нас с таким дележом не согласился:

В газете «Деловая пресса» от 10.10.2000 г.[3] была статья, озаглавленная «РОССИЯНИН ВПЕРВЫЕ ОТСУДИЛ У ЧУБАЙСА ДВЕ «ВОЛГИ» В СЧЕТ ВАУЧЕРА». Суть заключалась в том, что в период 1993—1994 годов Анатолий Борисович Чубайс утверждал, что ваучер равен двум «Волгам». Житель села Энергетик Владимирской области Владимир Кувшинов отправил Чубайсу письмо, в котором спросил совета, куда вложить ваучер, чтобы получить две «Волги». В ответном письме Чубайс посоветовал отдать в «Госкомимущество» в обмен на часть акций «Научного института лёгких сплавов». Акций он не получил. Кувшинов подал в суд и Замоскворецкий суд города Москва присудил: иск Кувшинова удовлетворить и взыскать две «Волги» с Чубайса в счёт ваучера.

Владимир Кувшинов до сих пор является первым и останется последним, кто смог отсудить свои «Волги» по ваучеру. В суд он подавал в 1998 году. В 1999 году срок давности для подачи иска истек.

Умница Владимир Кувшинов!
Жаль, что он оказался единственным из нас, прокатившим каталу Чубайса. 

Спасибо, уважаемый Юра. Очень тронут Вашим стремлением поправит мои неправильные мозги. Вообще-то, и я человек, и мне ничто человеческое не чуждо. И когда делят чего-то, то и мне хочется. А если не достаётся, тоже обидно и досадно. И у меня такие страсти имеются. Но когда успокоишься и подумаешь (а мозги-то у меня, увы, неправильные), то получается так, как я уже изложил, не буду повторяться. Мне понятна Ваша логика и аргументация, но вот у меня своя. Наверное и есть – выродок.

Но тут дело даже не в этом. У меня просто нет никаких сомнений, что разделить государственную социалистическую собственность было в принципе не возможно ни по справедливости, ни даже поровну. Это просто утопия. Такая же, как коммунизм. Если бы эту собственность делил Сам Господь, то люди всё равно сказали бы: не правильно, не справедливо. Потому что, как высказался один мой знакомый: «На живого не потрафишь». Тем более, в вопросах собственности и личной выгоды.

З.Ы. Байка-быль с Владимиром Кувшиновым забавна. Спасибо. Думаю, Чубайс не шибко обеднел от этого.

Уважаемый Фома,
вот честное слово, зря Вы обзываете себя и свою голову=)
Голова у Вас отличная, а то, что мы имеем разные мнения, глядя на какой-то исторический момент, так это не в первый раз и, надеюсь,  не в последний.

То, что Вы не считаете, что Вас обманули, так это возможно и к лучшему. Украденного все-равно не вернуть.
Зато, гораздо приятнее слушать человека, который считает, что с ним обошлись честно, даже если в действительности его надули, чем того, кто ноет по любым пустякам, уверяя всех, что каждый день его обманывают и обворовывают. 

P.S. 
А Владимир Кувшинов - это не "кто попало". Это адвокат, имеющий несколько образований и владеющий несколькими языками.
В 91-м баллотировался на пост мэра Москвы. 
Имеет "титул" - защитник русского народа.
Совсем не случайно то, что именно он отсудил у Чубайса то, что ему причиталось в соответствии с обещаниями последнего.

А Владимир Кувшинов - это не "кто попало". Это адвокат….

Вот не знал!? Ну, тогда я совсем за Чубайса! Не люблю адвокатов )))

Почти все большие революционеры адвокатами были. И не только в революционерах адвокаты бывали. Вот и Медведев адвокат… и, кажется, даже Путин не без этого.

Похоже, у адвокатов в массовом масштабе наблюдается какая-то профессиональная деформация сознания. Всю жизнь учатся – как бы правдивей соврать. Некоторые до того привыкают к этому, что начинают верить в свою ложь. Так сказать, уже искренне врут.

З.Ы. Это шутка… в которой доля шутки, остальное… как знать.

Только Медвепут на революционера   не очень похож=)

А разве я говорил, что похож?! У меня же перед его упоминанием ещё предложение: «И не только в революционерах адвокаты бывали».

"А Владимир Кувшинов - это не "кто попало". Это адвокат…."...

Уважаемый Фома, если Вы считаете, что адвокат в РФ "Это не кто попало", то я думаю Вы ошибаетесь... В большинстве своем адвокаты и есть "кто попало"...

"Всю жизнь учатся – как бы правдивей соврать".  А это всего лишь принцип состязательности....

"Некоторые до того привыкают к этому, что начинают верить в свою ложь. Так сказать, уже искренне врут". С этим вынужден согласиться...

Уважаемый Ильдар, это не я считаю «, что адвокат в РФ "Это не кто попало"». Это уважаемый Юра так считает.

Уважаемый Фома, а я с Вами полностью согласен!!! Все эти ваучеры - это операция в масштабах России по "замыливанию" мозгов граждан... Все уже было "де-факто" поделено, а "де-юре"...придумали ВАУЧЕР... И все поверили... А по поводу Кувшинова... интересно бы посмотреть на решение суда...

Такого я не писал. С кем Вы согласились, уважаемый Ильдар, мне непонятно.

Это:  Иванов, Петров, Сидоров и   Alex - alexmf 

Уважаемый URA, я хотел было не отвечать на Вашу шутку, но, поскольку моя персона чуть ниже оказалась введенной в дискусионный оборот, должен признаться, что скорее прав Фома, а не Вы. Я тоже был причастен к ограблению ЭТОГО народа в ЭТОЙ стране: незадолго до отъезда из ЭТОЙ страны, я во-время, в последний день перед обвалом, соскочил с МММ и более-менее прилично заработал. Ну, а о мелочах, упомянутых уважаемым Фомой (типа выноса 200 мл спирта из режимного предприятия в эпоху развитого социализма) даже упоминать не стоит.
А жена моя, обладая определенной интуицией и тягой к земле, еще в 1989-м, почувствовав что-то неладное в воздухе, уболтала меня (к земле никакой тяги не имвшего и даже наоборот) на покупку домика в ближнем подмосковье.  Мы вбухали в него все наши сбережения, вкалывали там всей семьей на участке, превратили 6 соток аж в 10, кормясь с них всякими овощами и фруктами (когда в Москве магазины были пустые в прямом смусле слова: "Покупатель: заверните мне 200 граммов колбасы. Продавец: приносите."), а потом, опять же перед отъездом, продали (с болью в сердце по сей день) все это богатство. Опять же, явное ограбление. Ну, а, поскольку, одним огородом прожить было невозможно, то все мое семейство крутилось на двух работах каждый, а я еще сочетал такой режим с репетиторством - сплошное ограбление. И все (почти) награбленное увез с собой.
В результате всех перечисленных (и других аналогичных) проведенных мною ограблений, я себя ограбленным не чувствовал, а потому свою кандидатуру на предложенную Вами роль снимаю. Так что давайте поступим по совету уважаемого Фомы, дождемся "честно-мера" и проверим Иванова, Петрова, Сидирова.

Я тоже был причастен к ограблению ЭТОГО народа в ЭТОЙ стране: незадолго до отъезда из ЭТОЙ страны, я во-время, в последний день перед обвалом, соскочил с МММ и более-менее прилично заработал.

Уважаемый Alex! Насколько я понимаю, Мавроди Вам лично не звонил и продать акции не советовал. Так что спите спокойно – даже по американским меркам Вы никого не ограбили.

Так что спите спокойно...

Спасибо, уважаемый Honey badger. Правда, звучит как "Спи спокойно, дорогой товарищ". :=)

Боже упаси, и в мыслях не было! Доброго Вам здоровья и долгих лет жизни! А хороший сон в нашем с Вами возрасте очень важен :)

Да-а...  Прямо по-зверски Вы ограбили россиян, подняв США с колен награбленными сокровищами.
Вами займется ФСБ.

  "Если хотите, вы можете уйти.  Но, помните, у нас длинные руки!" (с) 

Не надо было врать и воровать.

Кому, где и как?  Где то сказано: " А ведь других-то нетУ!" В общем :" Шо маемо, то маемо!" Тут ниже развернулась дискуссия -о возможности быстрого введения рыночной экономики в России. На мой взгляд все идет своим чередом.Даже когда у власти был Столыпин, и была уже сложившаяся прослойка предпринимателей, рыночные реформы в России шли со скрипом. Что же вы хотите от этого социума, после сталинских чисток, после испепеляющей войны? И это в социуме где рабство отменили немногим более ста лет назад. Даже сейчас, когда многие уже посмотрели на жизнь на Западе, общее настрой народа на уравниловку, на то, чтобы кто-то решал за них проблемы, ностальгируют по колбасе по 2.20 и бесплатным квартирам в хрущобах. Для этого социума любо иметь во главе вождя,отца народа, за всех думающего и обо всех заботящихся. И т.д. и т.п.... Буржуазное западное благополучие родилось в крови революций и войн 17-19 веков, корнями уходит в Магдебурское право и многовековой традиции жить по законам. А тут на место самодержавного царя пришел красный диктатор и опять загнал народ в рабство. Для того чтобы что то существенно изменилось нужно изменить сознание социума. А это происходит в течение даже не одного десятилетия. Моисей водил свой народ 40 лет, а тут нужно будет лет сто...

Для того чтобы что то существенно изменилось нужно изменить сознание социума. А это происходит в течение даже не одного десятилетия.

Верные слова.

Это сейчас социум привык к тому, что власть - ворье.
А в начале 90-х социум был просто ошарашен наглостью подонков-реформаторов, беззастенчиво набивающих свои карманы и  самым наглейшим образом - грабящим и гробящим этот социум.

Всё это воровство и ложь  ублюдков-реформаторов, дорвавшихся до власти -   есть самая настоящаая провокация, приведшая к гибели граждан.

Сейчас задаются вопросы типа: "Что нужно было делать Ельцину в те дни 93-го?"
С ответом - проблемы.
А вот, если задаться вопросом:
"Что надо было делать Ельцину ДО октября 93-го, чтобы не произошло подобного конфликта?", то ответ находится заметно легче:
НЕ врать и НЕ воровать.
Тогда бы не пришлось маскировать свои подлые делишки  лозунгом "борьбы с красно-коричневой чумой". 

Это сейчас социум привык к тому, что власть - ворье.
А в начале 90-х социум был просто ошарашен наглостью подонков-реформаторов, беззастенчиво набивающих свои карманы и  самым наглейшим образом - грабящим и гробящим этот социум.

Бедный социум... Сперва был ошарашен, потом привык. А до этого покорно глотал коммунистическую жвачку и голосовал единогласно. Надо быть действительно ублюдком и подонком, чтобы попытаться изменить жизнь такого социума.

Даже сейчас, когда многие уже посмотрели на жизнь на Западе, общее настрой народа на уравниловку, на то, чтобы кто-то решал за них проблемы, ностальгируют по колбасе по 2.20 и бесплатным квартирам в хрущобах.

Особенно если учесть, что на Западе уравниловка, государственный патернализм в экономике, бесплатные квартиры и талоны на питание становятся все популярнее...

Не вполне согласен. Вроде бы, в упомянутой выше Эстонии рабство точно в то же время отменили, Со Сталиным им тоже довелось повстречаться. Украина - так же (да и мы тоже). А все таки, любовь к самодержавии в этих странах несколько отличается от российской.

Т.е. я, конечно, согласен с Вашей оценкой российского менталитета. Еще бы нет. Но я не думаю, что названные Вами факты - ему причина. Наоборот - они его консеквенции (как сказать, Сталин к власти пришел в России, не в Швейцарии, совсем не случайно). А какие есть причины - я не знаю. Возможно, никаких причин вообще нет, просто когда-то так сложилось, и далее родители, учители, общество образуют детей на свой лад?

А чтобы чем-то оптимистическим закончить, я знаю один (1) пример страны, которая без внешнего насилия посмотрела вокруг, сказала 'нам надо поменяться', и... поменялась. Япония, конечно. Возможно, когда-то таких примеров будет больше?

Michal Rams - michal: 06.10.13 18:38 Сталин пришел в Эстониюв 1940 году, почти так же как и в Западную Украину. Там не было такого террора ( не успел развернуться) , не было Голодомора, не было голодной смерти элиты крестьян-зажиточного, трудолюбивого и способного к самомотивации крестьянина...Бог дал Эстонии и Галичине 20 лет пожить без большевизма.  Поэтому мы видим  и в  Западной Украине отличные от Востока Украины устремления и уклад жизни.... Пример Японии абсолютно неприемлим.Эта страна, так же как и Китай с древнейшими  традициями философии жизни: как работать, с кем дружить, кто достоин уважения и пр.и пр. Там есть  глубокий духовный потенциал, о котором забывают сказать комми, когда хвалят пример коммунистического Китая.

Да, я знаю что Эстония и Зап. Украина несколько короче под Сталиным жили (хотя и так долже, чем бы хотели). Так дам другой пример. В Сибири люди, как я слышал (но на самом деле не знаю - возможно, это только утка) более самостоятельны и менее на Москву оглядуются. Правда это? А под Сталиным жили долго...

Про Японию - да, древнейшая культура, древнейшие традиции. И вот они в один день решили... нет, не выбросить эти традиции, но глубоко их переделать. Настолько глубоко, что по той причине несколько десятков лет там шла самая настоящая домашняя война. Конечно, не переделали _всего_ (это и невозможно, и непродуктивно), многие следы древней Японии остались (хотя как раз не 'с кем дружить, кто достоин уважения' - это была сверхфеодальная, кастовая страна). Но Япония 1850 от Японии 1900 отличалась настолько, насколько никогда и нигде не случилось.

В Сибири люди, как я слышал (но на самом деле не знаю - возможно, это только утка) более самостоятельны и менее на Москву оглядуются. Правда это? А под Сталиным жили долго...

Мой отец тоже так говорил, он там жил одно время. Но в Сибири никогда не было крепостного права. И ехали туда не все, а наиболее активные и инициативные.

Да, от нас тоже наиболее активные...

Но Япония 1850 от Японии 1900 отличалась настолько, насколько никогда и нигде не случилось.

Я знаю другую страну, которая сильно поменялась в тот же период - Германия. И знаю, что случилось с обеими в последующие 50 лет. И не желал бы этого ни России, ни Эстонии, ни Польше, ни Украине.

В Эстляндии крепостное право было смягчено в 1802 году, а отменено в 1816-м.

В Японии "реставрация Мейдзи" началась под влиянием военного столкновения с американцами. Хотя верно, что из этого столкновения можно было сделать и другие выводы, как китайцы.

Я бы еще добавил, что есть столкновения и столкновения. С китайцами западники несколько воен вели, заняли их столицу, ограбили и спалили императорский дворец - и ничто, китайцам все по барабану. А японцам западники один городок обстрелали, одного небольшего daimiyo (так далеко от Едо как это вообще в Японии возможно) - и те немедленно переделали всю свою страну.

(да, включая то, что державшие власть ее добровольно отдали, а феодалы добровольно отдали свои земли... возможно, ожидать что этот пример будет скоро повторен несколько оптимистически?)

Не надо было врать и воровать.

Это точно. И, заодно, выполнять остальные из 10 заповедей. Правда, примеров, когда бы власть так поступала, я не припоминаю.

Все остальное без труда прочитывается в популярной книжке по основам рыночной макроэкономики...

Этот ответ (о том, что НАДО было делать), уважаемый Марк, мне представляется куда менее конкретным, чем то, что НЕ НАДО было. Там понадобилось 2 слова, а здесь - отсылка к книгам и теориям. Просто они не те книги читали? Или вообще не читали? Впрочем, это же было ограбление, так что книги были ни при чем?

Ваши инвективы в мой адрес (да и, смею думать, не только в мой) с упором на ЭТУ страну и ЭТОТ народ (и белых европейцев) оставляю на Ващей совести.

И, заодно, выполнять остальные из 10 заповедей. Правда, примеров, когда бы власть так поступала, я не припоминаю.

Не считая себя знатоком ТОРЫ, напомню бесспорную истину: заповеди адресованы КАЖДОМУ ЛИЧНО, ответственность за их выполнение - личная (там правда еще и потомков до 4-го поколения обещают наказать за нарушение). Ссылки и отмазки на "время такое было", "а другие еще больше воруют" не принимаются и не признаются. Так что никакие "примеры" не требуется. Именно поэтому я и не привожу примеры Гавела, Аденауэра и сотен других

Не считая себя знатоком ТОРЫ, напомню бесспорную истину...

Мне, уважаемый Марк, кажется, что Вы меняете тему. Ваша фраза  "Не надо было врать и воровать" абсолютно справедлива и столь же тривиальна. Именно это я имел в виду, упомянув 10 заповедей. Ни примеры, ни Тора  здесь не требуются.

Именно поэтому я и не привожу примеры Гавела, Аденауэра и сотен других

Мы уже обсуждали эту тему, хотя и бегло. Рыночные реформы в Зап. Германии начались под патронажем оккупационной администрации. И потом, после создания ФРГ, всем еще было понятно, что победители никакого восстания не допустят. Если не ошибаюсь, об этом была даже статья в Конституции ФРГ.

Что касается Чехии, Польши и др. - да, здесь все прошло мягче и цивилизованнее. Не умаляя заслуг Гавела, Валенсы, Бальцеровича и других, должен напомнить о другом культурно-политическом контексте в Восточной Европе, чем в пост-имперском СНГ. В пост-имперских странах, как РФ или Веймарская Германия, сопротивление либеральным преобразованиям гораздо сильнее. Достаточно напомнить, что особую ярость оппозиции в октябре 93-го вызывали уже не экономические реформы (Гайдара давно сняли, Черномырдин был полностью поддержан Верховным Советом), а внешнеполитическая и даже цивилизационная ориентация на Запад. Вспомните "ТельАвидение". У восточноевропейцев, включая прибалтов, этот фактор работал в противоположном направлении - здесь либерализм отождествлялся с патриотизмом, с освобождением не только и не столько от собственных коммунистов, сколько от Москвы. В РФ антикоммунизм отождествлялся с патриотизмом в 1989-91 гг., но потом стал отождествляться с распадом империи, эмоционально дорогой огромному проценту россиян, даже не получавших от нее ничего (а многие получали). И еще он стал отождествляться с поражением в Холодной войне. Так чехов, поляков, венгров, эстонцев и прочих жителей захваченных стран это поражение радовало. А русских? Вот и в Германии было так после Версаля. И было бы так после 1945-го, если бы не оккупация и предшествующее полное истощение сил, полный разгром.

И, наконец: в Восточной Европе социализм существовал на 30 лет меньше, чем в России (где и до большевиков этатистские и патерналистские традиции были куда сильнее, чем у западных соседей). А в Венгрии, Югославии и Польше элементы рынка никогда вообще не исчезали (в Венгрии разве что при Ракоши).

И, наконец: в Восточной Европе социализм существовал на 30 лет меньше, чем в России

Верно.

Но следует ли из этого, что Ельцин и его банда ворюг были номальными людьми?
Неужто за 70 лет в России все честные люди перевелись, а остались только ельцины, гайдары и прочие чубайсы?
Что честные люди не могли к власти прийти - это факт, но они были и есть. 

Вспомните "ТельАвидение".

Да вот, преполагаю, что на улицах Москвы гибли не те, кто был неравнодушен к "ТельАвидению", а те - кому осточертел ежедневный грабеж. Те -  кто хотел нормально жить и работать.
Те  - кто не мог смириться с бандой воров, лжецов и провокаторов, урвавших власть.

Но следует ли из этого, что Ельцин и его банда ворюг были номальными людьми?

Следует всего лишь, что возврат к рынку был в России объективно труднее, чем там, где жил Гавел.

Что честные люди не могли к власти прийти - это факт, но они были и есть. 

А я разве отрицал их наличие? 

Да вот, преполагаю, что на улицах Москвы гибли не те, кто был неравнодушен к "ТельАвидению", а те - кому осточертел ежедневный грабеж.

Но кто-то ходил на демонстрации протеста против "ТельАвидения". И вот я предполагаю, что множество участников этих демонстраций пересекается с множеством штурмовавших это самое "ТельАвидение" в Останкино. И пересечение не только не пусто, но составляет значительный процент от обоих множеств.

А шансы погибнуть были у людей с обеих сторон. И среди оппозиционеров были не только ограбленные. Были и грабители - бывшие, настоящие (на тот момент) и будущие. И среди их противников - рядовые честные люди. И нерядовые, вроде Окуджавы.

Следует всего лишь, что возврат к рынку был в России объективно труднее, чем там, где жил Гавел.

А возможно это и потому, что Гавел такой оборзевшей сволочью не был - не только о своем кармане заботился, да грабил, воровал и врал меньше.

 И среди оппозиционеров были не только ограбленные.

Конечно, но страной правили не оппозиционеры, а именно то ворье, которое и по сей день  нами правит.
А то, что и среди оппозиционеров были в "доску честные" господа-товарищи, этого никто и не отрицает. Тварей с обеих сторон хватало.

А возможно это и потому, что Гавел такой оборзевшей сволочью не был...

Вполне возможно, уважаемый URA (хотя я, будучи пессимистом, осмелюсь еще раз напомнить "Всю королевскую рать"). Вы могли бы с уверенностью сказать то же самое о его соратниках?

Вполне возможно...

А вот я считаю, что это - не вполне возможно, а именно так и есть.
Воровать так, как воровали и воруют в постсовковое время у нас, думаю, что нигде и никому не удавалось. 

Я склонен согласиться. Общество было другим, демократии и контроля было побольше.

Ну, хоть здесь наши мнения не пересеклись=)

Пересеклись на всем протяжении, т. е. совпали. :-)

Воровать так, как воровали и воруют в постсовковое время у нас, думаю, что нигде и никому не удавалось. 

В смысле масштабов украденного в расчете на укравшего - согласен. В смысле массовости - нет. В СССР не воровали разве что школьные учителя (ну и аппаратчики, которым воровать не надо было - и так все было доступно). Система была устроена так, что практически невозможно было прожить, не воруя или по крайней мере не закрывая глаза на воровство.

Так в том и суть, что кучка сволочей ограбила весь народ. 

Как говорят марксисты: "БытиЕ определяет сознание". Уважаемые. вы все судите нашу верхушку с позиции цивилизованной европейской страны. А мы тут живем в РАННЕМ СРЕДНЕВЕКОВЬЕ... Кто были главы династии Морган,Ротшильд и прочих ныне уважемых и достонейших фамилий,- простые разбойники во времена оные...Наличие телефона Верту, Майбаха и пр. не производит ничего действенного в сознании. Особенно если индивидум знает что он не наказуем.  К власти прорвались самые наглые, самые отчаянные, самые разбойные... Время такое и место! Когда тонул Титаник, на палубе играл окрестр и в шлюпку в первую очередь садились женщины и дети. Поэтому статистика гибели пассажиров этого английского парохода показывает, что процент погибших мужчин  был больше. В то же время мы слышали о других трагедиях в других странах, когда первыми в шлюпки прорывались сильные....Поэтому дисскусия о о том что, кто, и как украл непродуктивна.  Случилось то, что и должно было произойти. Думаю, что иначе и не могло быть, если понимать предшествующую историю. Единственно хотелось бы чтобы путь к нормальному демократическому устрою в наших странах прошел не за 500 лет, а несколько быстрее.

Особенно если индивидум знает что он не наказуем.  К власти прорвались самые наглые, самые отчаянные, самые разбойные...

Стопудово!

Так в том и суть, что кучка сволочей ограбила весь народ. 

Тут я с Вами согласен. И случилось это не в первый раз...

Cпасибо!
Вот только бы еще уважаемому Шимону это как-то доказать. 

Что среди новых собственников оказалось полно сволочей, я не сомневаюсь. Что народ фактически не был собственником госимущества до приватизации, а, значит, нечего было грабить, согласен, кажется, и уважаемый Honey badger. Как, думаю, и с тем, что равномерное распределение собственности между гражданами в любом случае не удержалось бы долго. Капитализм требует определенного уровня неравенства, концентрации капитала.

URA , все-таки был еще один прецедент в истории России... по части "ограбления" национального богатства... с 1917 по 1920 годы... Это Ленин со своей командой... Исключить это невозможно...

Что честные люди не могли к власти прийти - это факт, но они были и есть. 

Если мы признаем, что честные люди не могли прийти к власти, то оставался выбор между Руцким и Хасбулатовым с одной стороны, с обещанием "березок" проигравшим, и Ельциным и Черномырдиным, с другой. Последние не пролили крови плененных противников (Черномырдин кстати и в Чечне искал пути мирного урегулирования). Поэтому и тогда я выбрал их (не питая никаких иллюзий по поводу "демократичности" бывшего коммуниста Ельцина и "либеральности" госчиновника Черномырдина), и теперь не колеблясь сделал бы то же.

Сравнивать Ельцина с Хасбулатовым и Руцким, это - как сравнивать три сорта дерьма, отличающегося лишь оттенками.

Я тоже голосовал за Ельцина, т.к четветый сорт дерьма - Зюганов, мне виделся и видится еще более поганым.
Чтобы ненароком не вернуться к колбасе по 2.20, приходилось голосовать за крупнокалиберного ворюгу. 

Те -  кто хотел нормально жить и работать.

Те, кто хотел нормально жить и работать, понимали, что ничего "нормального" в стране нет, и нужно все строить заново. А вот те, кто не хотел строить, ходили на демонстрации и митинги с требованиями - вернуть кормушку и стойло.

Интересная мысль.

А тогда как Вы оцениваете тех, кто в настоящее время выходит на "Болото", с лозунгом: "Путин-вор"?
Это тоже - те, кто хочет вернуться к колбасе по 2.20 и не хотят ничего строить?

Это тоже - те, кто хочет вернуться к колбасе по 2.20 и не хотят ничего строить?

Таковые там безусловно имеются. Как имеются и те, кто хотят нормально жить и работать.

Верно. Имеются. И много таких имеется, но есть ведь и масса тех, кто считает, что их обворовывают и обманывают.
Так же было и в 93-м. 

В 93-м был референдум, а потом свободные выборы. 

И много таких имеется, но есть ведь и масса тех, кто считает, что их обворовывают и обманывают.
Так же было и в 93-м

Так да не так. В 93-м еще было не очевидно, что нормальному бизнесу не дадут дышать. Сегодня в первых рядах оппозиции не те, кто хотят возврата советской системы, а те, кто хотят жить в стране, в которой цивилизованно проводятся выборы, принимаются и соблюдаются законы. 

Уважаемый URA , а Вы вспомните "штурм" Бастилии и все другие потрясения... Кто был в толпе "революционеров"? Как раз те - у кого за душой ничего не было, кому нечего было терять... У истинного рабочего класса - были только экономические требования... А Ленин ("адвокат") создал партию нового типа и предпринял попытку извне интроекцировать рабочему классу новое, так сказать "революционное сознание", которое рабочему классу не нужно было в принципе ( есть уникальный труд М. Восленского "Номенклатура")... Спасибо!

И было бы так после 1945-го, если бы не оккупация и предшествующее полное истощение сил, полный разгром.

Я думаю все-таки в первую очередь разгром во Второй мировой войне сделал сильную прививку против радикализма - так же как и Японии.

Согласен, и это тоже. Но союзники правильно поступили, оставив свои войска и свою администрацию еще на несколько лет. А в Японии и конституцию сами для побежденных написали.

Именно поэтому я и не привожу примеры Гавела, Аденауэра и сотен других

Для того, чтобы не приводить эти примеры, есть и другие причины.Аденауэр возглавил страну в условиях американской оккупации. Гавел хотя и провел достаточно успешные экономические реформы, но сторонником капитализма не был и не смог предотвратить распада Чехословакии.

А почему Гавел должен был предотвращать распад Чехословакии? Насколько я знаю, и чехи, и словаки ним довольны...

А как же "великодержавный" гонор ! :=))

Немае такого ни у чехов, ни у словаков.

А может они такие хорошие и пригожие только потому, что такие малочисленные?! Неизвестно, чего бы из них попёрло, окажись они на месте русского народа (будь такими же многочисленными при прочих сопутствующих великодержавной гордыни).

З.Ы. Дополнение-пояснение для того, кто поставил минус (может, по причине недопонимания из-за плохой формулировки):

Вот великий немецкий народ тоже шибко заносило. Уж куда цивилизованные европейцы.

Может и не должен был. Но аналогия с Россией тут довольно слабая. Если бы первый Президент Российской Федерации реально распустил ее, полагаю, его популярность была бы еще ниже. А националистическое движение в России - еще сильнее.

Извините, это Вы Гавелу в упрек ставите, что он не смог предотвратить распад. Я только сказал, что он его и не предотвращал.

(а какая связь с Россией - не ко мне вопрос)

Гавел выразил недовольство тем, что парламенты и правительства Чехии и Словакии приняли решение о разделе Чехословакии, хотя опросы общественного мнения в обеих республиках высказались за сохранение единства. Но активных действий Гавел не предпринимал. Видимо, они не предусматривались его полномочиями.

Гавел выразил недовольство тем, что парламенты и правительства Чехии и Словакии приняли решение о разделе Чехословакии, хотя опросы общественного мнения в обеих республиках высказались за сохранение единства. Но активных действий Гавел не предпринимал.

Я именно это и имел в виду - Гавел не был сторонником разделения, но активных действий против него не предпринял (возможно, боялся, что его обвинят в личной заинтересованности). Ельцин же на словах был за свободу отделения, а в реальности пошел на поводу у сторонников жесткого укрощения сепаратистов, но не добился успеха. Отделения Чечни "патриоты" ему бы никогда не простили - мотив исправления его политики, приведшей к фактической самостоятельности Чечни, был одним из главных источников популярности его преемника.

Извините, это Вы Гавелу в упрек ставите, что он не смог предотвратить распад. Я только сказал, что он его и не предотвращал.

А вопрос и не был к Вам. Вы отреагировали на мою реплику вне контекста дискуссии. М.С. проводил сравнение Ельцина с Гавелом и Аденауэром. Я заметил, что параллель с Аденауэром совсем слабая, а с Гавелом - не вполне корректная, вот и все. 

Насколько я знаю, и чехи, и словаки ним довольны...

У словаков и чехов свои терки. Один словацкий дипломат в частной беседе сказал такое : "До войны любой чех который умел читать, но не умел писать, работал в Словакии учителем!"

У словаков и чехов свои терки. Один словацкий дипломат в частной беседе сказал такое : "До войны любой чех который умел читать, но не умел писать, работал в Словакии учителем!"

Практика тем не менее показывает, что капитализм успешно формировал многонациональные государства (деньги как известно не имеют национальности), а вот социализм так же успешно трансформировался в национал-социализм. 

... капитализм успешно формировал многонациональные государства (деньги как известно не имеют национальности)...

Расскажите это квебекцам, фламандцам, бретонцам, каталонцам... А ещё раньше на эту тему хорошо подумали норвежцы и ирландцы.

Расскажите это квебекцам, фламандцам, бретонцам, каталонцам... А ещё раньше на эту тему хорошо подумали норвежцы и ирландцы.

Квебек как раз не очень удачный пример для Вашей аргументации. Квебекцы - самые левые в Канаде. Самый высокий подоходный налог, максимальные социальные льготы, неблагоприятный климат для бизнеса, ориентация на государство как главный источник благосостояния. Последние выборы в провинции показали, что отделившееся от Парти Кебекуа правое  крыло националистов (сторонники рынка и умеренной самостоятельности) не смогло набрать достаточно голосов. Победили демагоги и сторонники национального социализма.

напомню бесспорную истину: заповеди адресованы КАЖДОМУ ЛИЧНО, ответственность за их выполнение - личная

Марк Семёнович, но там же ещё 8 пунктов. И как-то так, уж повелось, что перечисление начинается, вроде как бы с главного (т.е. с пункта №1).

Мне представляется что пункты №8 и №9 отдельно не работают (два из десяти). Заповедь дана была Моисею как единый свод правил поведения (а не на выбор  --  что больше нравится или не нравится). И Alex-akexmf этим Вас серьёзно "поддел". Вы же человек западных либеральных ценностей, а не какой нибудь дремучий гуньдяевец.

P.S. Например: если Вы начнёте (в приличном обществе) взывать к исполнению пункта №7, то Вас там не поймут, а ещё, чего доброго, возьмут да и "вытолкают взашей"...

Например: если Вы начнёте (в приличном обществе) взывать к исполнению пункта №7, то Вас там не поймут, а ещё, чего доброго, возьмут да и "вытолкают взашей"...

Да и четвертая пожалуй не всем подойдет :)

Четвёртая заповедь означает первый в мире законодательно закреплённый выходной день. Многим и по сю пору не нравится это: социализм проклятый!

Четвёртая заповедь означает первый в мире законодательно закреплённый выходной день. Многим и по сю пору не нравится это: социализм проклятый!

Если бы одним выходным дело ограничилось! В Монреале ни у кого нет столько выходных, сколько у людей, работающих на ортодоксальных иудеев  :)

Наверно, потому что они отдыхают и по христианским праздникам, и по общегосударственным. В Израиле праздников не больше, чем всюду.

Наверно, потому что они отдыхают и по христианским праздникам, и по общегосударственным.

Канада хоть формально и секулярное государство, главными государственными праздниками до сих пор остаются Рождество (с обязательным ритуальным упоминанием Хануки) - в Канаде это целых 2 нерабочих дня - и Пасха (так же с упоминанием Passower). Поскольку Пасха приходится на воскресенье, выходным является на выбор пятница (до сих пор не возьму в толк почему по-английски она называется Good Friday - наверно из-за выходного) или понедельник. К условно-христианским праздникам можно отнести и Thanksgiving (поскольку нехристиане его в большинстве своем не празднуют), отмечаемый во второй понедельник октября (во-первых, чтобы отличаться от США, во-вторых, удобный день для последнего long week-end в загородном доме.

Понятно. Еврейская же религия не требует вовсе отдыхать на Хануку, а в Песах - только в шабат, когда и в любом случае отдыхают.

Как это отдельно "не работают"?

Что до 7-й, то в Америке за нарушение исстари брали за глотку всех, начиная с президентов.

Остается предположить, что для Вас, уважаемый Alex, разграбление ЭТОЙ страны и разорение ЭТОГО народа преступлением не является.

Разграбление и разорение по сравнению с чем? Что было грабить? Какой процент Ваших соотечественников сегодня готов вернуться к доограбленному состоянию, когда сбережения не обесценены - но ничем не обеспечены и неконвертируемы, надо стоять в очереди решительно за всем, и не за всем достоишься, а о поездке за границу большинство просто не задумывается за бессмысленностью? Или сегодня тоже есть очередь - желающих вернуть свою квартиру ЭТОМУ государству? Желающих сдать в библиотеку или макулатуру книги, изданные и купленные на каком-никаком, а рынке?

Что было грабить?

Ну, видимо было то, что можно было грабить, если по количеству миллиардеров, Россия вышла на второе место в мире.
И главное - была масса тех, КОГО можно было совершенно безнаказанно  грабить. 

Но у Вас лично этих миллиардов не было, чтоб их отнять. Это нефтедоллары, которые раньше тратились на вооружения, а сейчас еще и на личные состояния хватает. А кто-то разбогател на огромных возможностях совершенно ненасыщенного прежде рынка. Так опять-таки не за Ваш счет - это же не игра с нулевой суммой.

Но у Вас лично этих миллиардов не было, чтоб их отнять.

Были, уважаемый Шимон.
Пусть - не лично у меня, но у всего населения страны  - были.
И их украли.

И почему-то решили, что НАША нефть, это их личная нефть.
Им - доллары в карман, а нам - повышение цен на бензин. 

Но это - аргумент против любой приватизации. Вы сегодня живете хуже, чем в СССР? Эти миллиарды, из которых Вы ничего не получали хорошего, грели Вам душу?

Уважаемый Шимон,
я не люблю, когда меня обворовывают, и точно знаю, что если бы меня не обворовывали в процессе реформ (да и вообще - по сей день), то жил бы я лучше,  чем живу сейчас. 

А украденные ворьем миллиарды, мне и сейчас душу не греют.
А ведь, еще как могли бы греть!
Если все украденное кучкой сволочей в развитие страны вложить.
Но, на то они и сволочи... 

я не люблю, когда меня обворовывают, и точно знаю, что если бы меня не обворовывали в процессе реформ (да и вообще - по сей день), то жил бы я лучше,  чем живу сейчас. 

Вы никак в толк не возьмете, что Вас обворовывать начали еще до Вашего рождения (если конечно Ваша семья не принадлежала к обворовывашим). И если бы этого не происходило, Вы бы жили НАМНОГО лучше, чем сейчас. Если Вам так хочется изменить историю, начиная с 1991-го, почему бы не пойти дальше и начать с 1917-го?

Я отлично осознаю, когда меня начали обворовывать, а потому о возвращении к старым ворюгам - не мечтал и не мечтаю.
Я лишь констатирую факт, что и те и другие - ворюги, а следовательно, говорить о том, что на смену плохим коммунистам пришли хорошие демократы, не совсем корректно.
Ворье - оно и есть - ворье. 
Хоть красное, хоть белое. 

Ворье - оно и есть - ворье. 
Хоть красное, хоть белое

Если в смысле - "куды крестьянину податься?" - я с Вами согласен. Тем не менее, следует согласиться, что восстановление института частной собственности так или иначе способствовало абсолютному (не относительному) улучшению благосостояния подавляющего большинства людей (хотя есть и противоположные примеры).

Уважаемый Honey badger, так я ведь не сравниваю коммунистический строй с капиталистическим. И, как я и говорил, я за белых (за демократию, если точнее), НО НЕ ЗА ВОРОВ! 

Если бы конфликт 93-го года был бы между демократами и ворами, я бы понял Вашу позицию. Но конфликт был между сторонниками (по крайней мере формально) Советской власти (среди которых были воры) и ее противниками (среди которых тоже были воры). Это мы здесь и обсуждаем, а не теоретические преимущества идеальных людей над живыми.

и точно знаю, что если бы меня не обворовывали в процессе реформ (да и вообще - по сей день), то жил бы я лучше,  чем живу сейчас. 

Вы жили бедно. Вас обворовали, и Вы зажили лучше. Логично.

А украденные ворьем миллиарды, мне и сейчас душу не греют.
А ведь, еще как могли бы греть!

Так и было до приватизации, верно?

Если все украденное кучкой сволочей в развитие страны вложить.

Отчасти вкладывается - частными инвесторами или банками, где укравшие держат свои миллиарды. Если не за границей, конечно. Опять же, налоги платят.

Но, еще раз: Ваши возражения направлены фактически против приватизации как таковой. Ни по какой схеме рядовой гражданин миллиардов на руки не получил бы, а от государства они уходили.

Вы жили бедно. Вас обворовали, и Вы зажили лучше. Логично.

Так ведь меня и до этого обкрадывали, только прикрывались другими лозунгами.

Достаток в совковое время у меня был не слишком маленьким - до 400 рублей в месяц  получал.
Но возвращаться в совок, я, разумеется не желал и не желаю, т.к. очень надеюсь, что от нынешней воровской власти до до власти демократической - все-таки ближе, чем от власти коммунистической. 

Боюсь, не ближе. Просто, в другую сторону.

Не дай Бог!

Пока такое у меня впечатление. Никаких просветов в этом мраке не вижу.

Боюсь, не ближе. Просто, в другую сторону.

Это как? То есть коммунизм - посередине? А демократическая власть - она слева или справа от коммунизма?

Вбок. Излишне линейные представления.

Вбок. Излишне линейные представления.

То есть Вы политический "спектр" представляете как круг? В этом есть определенный резон :)

Как розу ветров. Каждый в свою сторону летит, бредёт, ползёт...

Как розу ветров. Каждый в свою сторону летит, бредёт, ползёт...

Роза ветров – это какая-то печальная аналогия. Направления не пересекаются и стало быть никто ни с кем не может договориться.

Именно.

Но возвращаться в совок, я, разумеется не желал и не желаю, т.к. очень надеюсь, что от нынешней воровской власти до до власти демократической - все-таки ближе, чем от власти коммунистической.

Аминь

Ну, видимо было то, что можно было грабить, если по количеству миллиардеров, Россия вышла на второе место в мире.

Из "партноменклатуры", против которой направлен пафос Марка, миллиардеров не вышло (не считая нескольких комсомольских работников районного и городского уровня, один из которых за все свои грехи уже отсидел).

И главное - была масса тех, КОГО можно было совершенно безнаказанно  грабить.

Да, была. И создала ее та самая партноменклатура, которую Ельцин и Гайдар (с риском для своего личного положения) начали разрушать

Или сегодня тоже есть очередь - желающих вернуть свою квартиру ЭТОМУ государству?

Я бы и тому не вернул - вспоминая годы прожитые в коммуналке (три кандидата наук в трех комнатах) с двумя маленькими детьми и площадью меньше 3-х квадратных метров на человека.

Чёткое понимание того, что власть действует не в интересах народа, но лишь кучки своих, пришло (увы!) позднее.

Чёткое понимание того, что власть действует не в интересах народа, но лишь кучки своих, пришло (увы!) позднее.

Согласитесь, что это был процесс, и достаточно долго - процесс неуправляемый. Даже те, кто действовал не исключительно в личных интересах (как Попов, например) далеко не всегда действовали самым удачным образом. Другие как Ельцин из борцов против номенклатурной партии постепенно превратились в коррумпированных бюрократов. Третьи (имена Вы сами хорошо знаете) пришли сразу с твердым намерением ухватить свое (и кстати далеко не у всех получилось, а некоторые заплатили за свои приобретения слишком дорогую цену). А рыцари без страха и упрека были вытеснены на обочину...

Именно. Не столько сам Ельцин, сколько присосавшиеся. Попов после предложения узаконить взятки, т.е., в лучшем случае, приравнять чиновников к официантам, для меня существовать перестал.

Ельцин, Гайдар и Ко не совершили ни одной крупной ошибки. Они с величайшей, беспримерной эффективностью решили задачу конвертации коллективной власти партноменклатуры в миллиардные частные состояния. Преступной была сама цель, методы ее достижения были восхитительно эффективны.

Уважаемый М.С.! Вас здесь уже неоднократно спрашивали - где доказательства коррумпированности Гайдара? Ельцин с момента когда ему хасбулатовский Верховный Совет навязал Черномырдина действительно постепенно сваливался в болото коррупции. Тем не менее, даже у его семьи (которая была гораздо более активной в этом процессе) миллиардов нет, не говоря уж про него самого. Никаких доказательств, что Ельцин (не говоря уж про Гайдара) преследовал цель личного обогащения с самого начала, нет. 

И как же его надо было умудриться промотать!

Как иностранец рискну спросить: а есть уверенность, что этот кредит промотали? Да, в Ельцине разочаровались (не только из-за экономики), но кто сегодня предлагает принципиальный отказ от рыночной экономики, столь болезненно складывавшейся в 92-93-м? Насколько я понимаю (внимательно не слежу), даже КПРФ виляет, прямо рынка не отрицает.

Да, в Ельцине разочаровались (не только из-за экономики), но кто сегодня предлагает принципиальный отказ от рыночной экономики, столь болезненно складывавшейся в 92-93-м?

А от чего собственно отказываться? Вы это серьезно - про рыночную экономику в России? В 92-ом она может еще и начинала складываться. А в 93-м ее уверенно начали топтать ногами. И имена тех, кто это сделал, хорошо известны.

И всё-таки, с гайдаровских реформ и по нынешний день магазины наши наполняются всевозможными товарами по законам рынка. То есть снабжение населения идёт благодаря механизмам рыночного стимулирования и рыночным закономерностям, а это огромнейшая и очень важная часть экономики страны. Видно у нынешних правителей остаётся понимание, что в случае полного отказа от рыночных механизмов и перехода к Госплану и Госснабу страна опять неизбежно будет погружаться в тотальный дефицит товаров. Однако от этого их уверенное топтание ногами всей остальной рыночной экономики выглядит ещё подлее…. Вот такое сочетание рыночной экономики и вертикали власти получилось.

Со временн Аркадия Гайдара,магазины наполняются и пустеют по законам рынка. Что было до Егора Тимуровича,то и осталось после Егора Тимуровича.

Ошибаетесь. Или намеренно передёргиваете? Ведь со времен Аркадия Гайдара и до Егора Тимуровича советские магазины наполнялись не по законам рынка, а по постановлениям Госплана и Госснаба (или каких-то аналогичных бюрократических структур).

Госплан и Госснаб структуры собственника магазинов,к какому месту собственник вместе с владелцем магазина законы рынка прикладывли туда все и двигалось.

О чём это Вы?! Какие собственники магазинов в советские времена Госплана и Госснаба?!

В советские времена запрещена была только частная собственность на средства производства, так что институт собственности,покалеченный,существовал.

Извините, пожалуйста, за вопрос, уважаемый Родион. Вам сколько лет? По-моему, такое мог написать только человек, не живший в советские времена и имеющий совершенно искажённое представление о них, да ещё хромающий в теории социализма. Магазины и есть частная собственность на средства производства, и никаких собственников магазинов при нашенском (теоретически верном) социализме не было, и быть не могло.

Собствеников не было, зато хищенние собственности было.

Родион - tripleks: 05.10.13 16:40 Поясняю, для тех кто в танке ( без обид). При СССР частная собственность была запрещена законом.  Вы не могли иметь квартиру, земельный участок и т.л. Вы могли только пользоваться ими с дозволения властей. ЛюдЯм давали квартиры, и эти квартиры можно было поменять и только. И народ пускался на всякие хитрости, фиктовно женился, разводился и прочие махинации, чтобы "решить" свои квартирные "вопросы". Но была так называемая "личная собственность". Это были ваши личные штаны, машина и т.д. Причем свои штаны вы могли порвать,выбросить, а вот продать только через государственный комиссионный магазин. Иначе вы совершали уголовно наказуемое деяние-спекуляцию. Но и это народ обходил-были так называемые фарцовщики, т.е.перекупщики модных, а следовательно остро дефицитных вещей. Надеюсь слово дефицит Вам понятно? В совеЦкие времена оно было на слуху у каждого совкового громодянина. Потому что все было в дефиците от штанов, до пива. Помню как с тестем, участником войны ездили на особый склад получать покрышки. Он имел право как участник войны ( фронтовик) раз в пять лет КУПИТЬ ЗА СВОИ ДЕНЬГИ эти самые покрышки.

При СССР частная собственность была запрещена законом

Ссылочку бы...

Все виды собственности были перечислены в Конституции, и частной среди них не было.

Павел - pavgod: 05.10.13 21:10. Уважаемый Павел, самый главный закон у буржуев "Частная собственность священна и неприкосновенна!" На основании этого закона я могу повесить табличку. "Вход на участок запрещен! Стреляю без предупреждения!"... У нас  еще далеко до этого. Но милиция уже не может зайти на ваш участок без разрешения, нужна санкция суда или прокурора. Впрочем, они могут легко это обходят, пуская какую нибудь дурку. Так что частной собственности и у нас пока еще нет в полной мере... По поводу требуемой ссылки отсылаю к самой что ни есть демократичной и наигуманейшей  Конституции первого в мире государства трудЯщих -СССР.  НетУ там ниЧо про частную собственность.

Коммерчиские цены,частное домовладенние-термины Советского Союза.Дефицит, в большинстве своем,результат действия законов рынка во внерыночной среде

А где были коммерческие цены в СССР? Термины были - отчасти со времен НЭПа, отчасти с послевоенных времен, когда они означали просто более высокие цены, но не рыночные. Частное домовладение - так владение, а не собственность. Собственность считалась личной. Какая-то ограниченная возможность использовать свое жилье для извлечения дохода существовала, но теоретически не признавалась.

Дефицит, в большинстве своем,результат действия законов рынка во внерыночной среде

Т. е. среда была внерыночной. А стала рыночной. Что и требовалось доказать.

Даже для чисто промышленной продукции существовали т.н. договорные, коммерческие цены, в отличие от строго фондирумых. Предприятия могли в известных рамках легально направлять свою продукцию "в обход" фондов, на рынок. Поэтому даже деньги имели разную стоимость. За одну и ту же сумму "по фондам" можно было получить гораздо больше товара, чем на свободном рынке. Парадоксально, но деньги на свободном рынке были существенно дороже. Отсюда и реликтовое деление денег на "нал", "безнал" и "валюту". Про всякие боны, чеки, "серты" я и не вспоминаю. Сплошь и рядом остро дефицитные товары можно было приобретать по договорным ценам, в том числе - и совершенно легально, на законной основе. Тогда же и зародился "откатинг", а вовсе не при Гайдаре. И рынок труда был совершенно неоднороден - наряду с жёстко регулируемыми расценками, нормами и ставками, были и аккордные, подрядные и другие механизмы оплаты. Причём, задолго до Горбачёва, и даже до Косыгина, в разгар сталинских указов "про опоздания" и "колоски". Даже для продовольствия  и ширпотреба, и даже в войну, существовали коммерческие цены.

Всё, что я пишу, вовсе не означает одобрения или осуждения чего-то. Или даже - не для противопоставления. Это для точного понимания процессов, и только....

P.S. Как это всё напоминает многолетний трёп и стёб об отказе от профессинального офицерства и единоначалия в Красной Армии ! Под конец войны вернулись и к денщикам, и к золотому шитью, и к дачам и пр. Но как крутились при этом, как вошь на гребешке, сталинские пропагандисты, чтобы представить феодальную муштру, понуждение, палочную "дисциплину" и вопиющее правовое и социальное неравенство в армии за невиданное развитие свободы при "социализме" и отказ от "старых порядков" !!

Поэтому даже деньги имели разную стоимость. За одну и ту же сумму "по фондам" можно было получить гораздо больше товара, чем на свободном рынке. Парадоксально, но деньги на свободном рынке были существенно дороже. Отсюда и реликтовое деление денег на "нал","безнал" и "валюту". Про всякиебоны, чеки, "серты" я и не вспоминаю.

Все это как раз и означает отсутствие частной собственности и рынка, хотя бы такого, как сегодня.

Это означает прямое действие рыночных механизмов, независимо от деклараций, лозунгов и истматовской лабуды. А наличие "разных денег" как раз и характеризует наличие разных собственников. И в разлиберальных странах деньги тоже имеют разную стоимость - но только с учётом ставок налогообложения, стоимости кредитования, заимствования и пр.

Возвращусь к приведеной выше аналогии. В войне Германии и СССР действовали одни и те же законы и механизмы военной науки и теории, независимо от того, как они именовались в разных политических системах и в разное время. И примерно одинаковые принципы организации армий. Так же и с хозяйственной деятельностью человеческого сообщества. Иначе, можно докатиться до совершенно нелепых выводов и погрязнуть во всяких -измах. Различия в формах (и очень глубокие), безусловно есть, но они - совсем не в той сфере, поэтому и упоминавшиеся "реформы" идут закономерно и предсказуемо, то есть криво. Об этом я уже много раз высказывался.

Это означает прямое действие рыночных механизмов, независимо от деклараций, лозунгов и истматовской лабуды.

Кроме истматовской лабуды в 70-е годы когда я учился уже существовал и достаточно серьезный социально-экономический анализ, который доказывал, что расщепление сознания советского человека одновременно являвшегося "личным сосбтвенником", "рабом", трудящимся за государство за копейки, и формальным "собственником национального богатства", неизбежно приводит к тому, что этот человек находит наиболее эффективный путь для роста своего благосостояния - ворует у родного государства.

 

Это означает прямое действие рыночных механизмов, независимо от деклараций, лозунгов и истматовской лабуды.

Это означает частичное действие рыночных механизмов, прорывающихся через несоответсвующие им институты.

А наличие "разных денег" как раз и характеризует наличие разных собственников.

Угу. А единые деньги, скажем, в США характеризуют, в таком случае, наличие одного единственного собственника.

Поясняю, для тех кто в танке ( без обид).

Уважаемый Родион под рынком видимо подразумевал "колхозный рынок". "Частники" на таком рынке действительно были, и хрустящие соленые огурчики (а не вялые как в государственном магазине) купить там было можно.

Константин! Об особенностях "права собственности" в СССР Вы все написали правильно - именно так оно там и было. И про "квартирный вопрос", и про "личную собственность" - все верно...
Но вот Ваша изначальная постулатная фраза "При СССР частная собственность была запрещена закорном" является, мягко говоря, некорректной. И я абсолютно согласен с Павлом, который вполне обоснованно попросил у Вас на эту фразу ссылку. И Павел в своем возражении Вам безоговорочно прав, когда утверждает, что частная собственность в СССР не была, вопреки Вашему  утверждению, запрещена законом. Полностью разделяю ту точку зрения, что на этом уважаемом форуме любые высказывания о неких фундаментальных материях (наподобие "частной собственности") просто обязаны быть корректными, дабы не заводить себя и окружающих нас во всякие запутанности и двусмыленности.

А поскольку это Ваше оспариваемое утверждение содержит сугубо правовые термины (типа "частная собственность" и "запрещено законом"), то и оценивать их надо с позиции юридической теории, а не с точки зрения "бытового правосознания". И согласно этой (вышеупомянутой) теории, Ваше суждение о частной собственности в СССР в корректной форме имело бы такой вид: "При СССР частная собственность не была предусмотрена законом". Выражения "запрещена законом" и "не проедусмотрена законом" имеют (согласно той же теории) существенное различие, исходя из того, что правовые нормы сами по себе бывают разными по способу своей реализации: обязывающие, предписывающие, управомачивающие, запрещающие и т.д. Все "запрещающие  нормы" во всех законодательствах (от жестоких деспотий до демократических государств) содержатся в "репрессивно-карательных" источниках права - типа Уголовного Кодекса или Кодекса об административных правонарушениях. Никакие другие правовые акты "запрещающих норм" не содержат.

Ни в уголовном, ни в административном законодательстах СССР не было прямого запрещения частной собственности. Да и не могло быть по самой своей природе, поскольку нормы и УК, и КоАП запрещают не ПРЕДМЕТЫ материального мира, а ДЕЯНИЯ, признающиеся социумом общественно опасными. Иными словами, частная собственность никак не могла быть "запрещена законом". Она моглы лишь быть "не предусмотрена законом". Я помню, что Конституция СССР, а также основы гражданского законодательства в СССР и гражданские кодексы союзных республик декларировали о существовании трех видов собственности: государственной, колхозно-кооперативной и личной. Никакой другой собственности (тем более, "частной собственности на средства производства") быть не могло, поскольку это прлотиворечило бы тогдашней идеологической марксистско-ленинской доктрине.

Солидаризируясь с Павлом, предлагаю и впредь быть предельно корректными при употреблении фундаментальных терминов типа "частная собственность". И прошу извинить за мою вышеизложенную сухую "правовую казуистику". Но если ее не придерживаться, то наши рассуждения могут быть похожи на известный анекдот:

- Подсудимый, Вы обвиняетесь в "групповом изнасиловании".

- Почему в "групповом"? Я же был один.

- Группа потерпевших, встаньте.

Верно, частная собственность была непредусмотрена законом, а действия по превращению других видов собственности в частную были запрещены. Запрещено было также иметь частную собственность. Запрещена была и частно-предпринимательская деятельность, хоть бы и выражавшаяся всего лишь в покупке у одного госпредприятия и продаже другому.

Проблема частной собственности изначально обсуждалась нами в экономическом и идеологическом контексте, не в правовом. В правовом аспекте, действительно, запрещена была не частная собственность как таковая, а все действия, связанные с понятием "частная собственность": покупка, продажа, использование...

А еще Вы забыли написать, что вода водянистая, а масло маслянистое.

Во-первых, я отвечал не Вам, а Константину, поэтому даже не заметил в каком именно контексте именно Вы обсуждали проблему частной собственности. Я всего лишь отреагировал на фразу Константина: "При СССР частная собственность была запрещена законом". И, к сожалению, (в отличие от Вас) не смог распознать в ней глубокого экономического и идеологического контекста. Поэтому ограничился всего лишь правовым.

Во-вторых, "действия по превращению других видов собственности в частную" - как-то, кража, грабеж, разбой, вымогательство, мошенничество - были запрещены ВСЕГДА и ВЕЗДЕ, а не только в СССР.

В-третьих. Судя по тому, как Вы понимаете смысл советской уголовной статьи "частно-предпринимательская деятельность", могу предположить, что Вы о ней узнали не иначе, как из Википедии. Ибо на практике для того, чтобы получить в СССР срок за "ЧПД", было необязательно "покупать у одного госпредприятия и продавать другому". Под уголовно наказумой "ЧПД" в СССР понималось "получение любых "нетрудовых доходов" (даже за безобидные "таксование" и "репетиторство"). А уж к тем, кто "покупал у одного госпредприятия и продавал другому", могла применяться (в зависимости от конкретных обстоятельств) не обязательно статья за "ЧПД", а и статьи: "коммерческое посредничество", "спекуляция", "незаконная торговая деятельность". Но к таким "купцам-продавцам" эти статьи применялись лишь как "дополнительные" к основной статье - "хищение в особо крупных размерах", за которую в качестве верхнего предела санкции полагался "расстрел".

Ну а Ваша сентенция "Запрещено было также иметь частную собственность", хоть и не дотягивает до всех глубин упомянутого Вами "идеолого-экономического контекста", - все же соответствует действительности. (Хотя не совсем понятно: как можно запрещать иметь то, существование чего отрицается априори).

Но мне вспоминается еще более вопиющий случай. Меня (человека, который родился и вырос в городе) в юношеские годы, когда я приезжал к бабушке в село, удивлял факт того, почему советским селянам в личной собственности запрещалось иметь лошадь. Коров разрешалось иметь и две, и три, сколько сможешь - содержи. И в самом колхозе была конюшня, откуда любой член колхоза мог для своих нужд в личном хозяйстве взять на время колхозную лошадку. А вот в свою личную собственность - ни-ни. Особенно, если учесть, что в селах после войны в каждом втором-третьем дворе были невернувшиеся с войны, и в каждом втором-третьем дворе - инвалид войны без руки или без ноги. И как ни было тяжело при этом женщинам, на которых ложилась вся тяжесть послевоенных трудов, лошадь в личной собственности иметь не позволялось.(Этот негласный запрет действовал до самого распада СССР). А все потому, что с 1930-х годов советские "политэкономы" считали будто "лошадь в личной собственности советского колхозника" - это прямой путь к возрождению "кулачества" и, как следствие, "восстановление капитализма". И что уж тогда вообще говорить о запрете настоящей "частной собственности"?.. 

Дискуссия была начата ув. Родионом именно в экономическом контексте.

Во-вторых, "действия по превращению других видов собственности в частную" - как-то, кража, грабеж, разбой, вымогательство, мошенничество - были запрещены ВСЕГДА и ВЕЗДЕ, а не только в СССР.

Так ведь превратить "другие виды собственности" в частную можно не только с помощью перечисленных Вами действий "как то". В рыночной экономике кооператив или государство могут продать часть своего имущества. Зарплату (личную собственность в СССР) можно превратить в капитал - уже частную собственность. И т. п.

Ибо на практике для того, чтобы получить в СССР срок за "ЧПД", было необязательно "покупать у одного госпредприятия и продавать другому". 

Ну так тем более. Это лишь подтверждает, что фактически частная собственность была именно под запретом.

Под уголовно наказумой "ЧПД" в СССР понималось "получение любых "нетрудовых доходов" (даже за безобидные "таксование" и "репетиторство").

Репетиторство не имеет прямого отношения к нашей теме, поскольку не требует никакой собственности, кроме головы. А вот про использование машины для извлечения доходов я уже писал здесь.

(Хотя не совсем понятно: как можно запрещать иметь то, существование чего отрицается априори).

Кем отрицается? Мной отрицалось лишь ее легальное существование. Полагаю, и ув Константин имел в виду то же самое.

Так ведь превратить "другие виды собственности" в частную можно не только с помощью перечисленных Вами действий "как то". 

Вы прикидываетесь??? Я вообще-то ничего и ни во что не предлагал превращать. Выражение "действия по превращению других видов собственности в частную", часть которого Вы теперь взяли зачем-то в кавычки (себя же цитируете?) - это же не мое изобретение, а Ваше(!!!) Я лишь путем подставления "кражи, грабежа, разбоя..." показал нелепость и неуклюжесть этого выражения. А что именно Вы тужились с его помощью донести до меня - Вам лучше знать.

Репетиторство не имеет прямого отношения к нашей теме, поскольку не требует никакой собственности, кроме головы.А вот про использование машины для извлечения доходов я уже писал здесь. 

Имеет ли репетиторство к вашей теме, я не в курсе, потому как "ваши" темы мне неведомы. Но я точно знаю, что "репетиторство" (считавшееся в СССР "источником нетрудовых доходов") имеет самое прямое отношение к теме "уголовно наказуемая частно-предпринимательская деятельность в СССР", о которой упомянули и которую зачем-то затронули (заметьте) именно ВЫ, когда зачем-то отвечали мне в своем предыдущем посте. По правде сказать, зачем она (эта ЧПД) была Вами упомянута и как относилась к содержанию моего ответа Константину, - я не понял. (Хотя допускаю, что таким образом Вами успешно был изобретен новый способ троллинга).

Кем отрицается? Мной отрицалось лишь ее легальное существование. Полагаю, и ув Константин имел в виду то же самое.

То, что Вами (или мной) что-то там отрицается - это не критично, потому и наука, и общественная практика это как-то переживет. Я же имел в виду, что существование частной собственности в условиях "развитого социализма" отрицается самим марксизмом-ленинизмом - "самым верным и всесильным учением" тех времен, которые мы обсуждаем.

Вы прикидываетесь???

Нет.

Уважаемый Сергей, Вы же не в вакууме. Любое высказывание имеет смысл лишь в определенном контексте. Если он Вам неинтересен - не спорьте. Если Вы не поняли, что и зачем пишет оппонент - или спросите, или промолчите.

Утверждение "действия по превращению других видов собственности в частную - были запрещены ВСЕГДА и ВЕЗДЕ, а не только в СССР", - неверно. Везде и всегда запрещены только некоторые из таких действий. Вы их перечислили, а я перечислил другие, тоже ведущие к превращению собственности в частную, но не везде запрещенные. Вот и все.

У меня не было цели перечислять все виды деятельности, которые в СССР могли подпасть под ЧПД (репетиторство почти никогда не попадало). Мы говорили о частной собственности. К ней спекуляция или частный извоз относятся, а репетиторство - нет. Я упомянул о запрете ЧПД как о доказательстве запрета деятельности, ведущей к приобретению частной собственности. Сама по себе она к нашей (не моей частной) теме прямого отношения не имеет.

Я же имел в виду, что существование частной собственности в условиях "развитого социализма" отрицается самим марксизмом-ленинизмом - "самым верным и всесильным учением" тех времен, которые мы обсуждаем.

С этим никто не спорил. Обсуждалось, если Вы еще не заметили, насколько законы и практика соответствовали в данном вопросе официальной идеологии.

Запрещать то, существование чего в данной стране априори отрицается, вполне можно. Вот рабство, например, или атомная бомба в Японии.

Если Вы не поняли, что и зачем пишет оппонент - или спросите, или промолчите.

И это мне советуете Вы? Человек, сначала присовокупивший с какого-то перепугу к моему первому тексту свой странный комментарий, который по своему смыслу соотносим с тем текстом в такой же мере, как "Зингер" к "Стингеру". И теперь спорящий о вещах, не имея о них никакого представления (кроме глупостей из Википедии). Забавно.

Обсуждалось, если Вы еще не заметили, насколько законы и практика соответствовали в данном вопросе официальной идеологии.

???Дык как же я мог это заметить, если Вы сами меня несколькими постами выше уверяли в обратном, а именно, что

...Проблема частной собственности изначально обсуждалась нами в экономическом и идеологическом контексте, не в правовом.

В некоторых сообществах такое "положение вещей" сейчас принято, если не ошибаюсь, называть "толстым троллингом" (хотя психиатры иногда именуют это "раздвоением личности"). А по-моему, так это - просто примитивный троллинг. Поэтому я, пожалуй, последую заповеди мудрых, гласящей: "Не кормите тролля!". Аминь.

Насчет "Аминь" не возражаю, но хотел бы уточнить: нет противоречия между 

Обсуждалось, если Вы еще не заметили, насколько законы и практика соответствовали в данном вопросе официальной идеологии.

и

Проблема частной собственности изначально обсуждалась нами в экономическом и идеологическом контексте, не в правовом.

Никто не отрицал, что, согласно марксистско-ленинской идеологии, частной собственности быть не должно. Уважаемый Родион утверждал, тем не менее, что она не только существовала фактически, но косвенно признавалась (например, в статьях о хищении собственности). Возражавшие ему сперва делали упор на экономике и идеологии, но потом и на правовых аспектах - в т. числе и благодаря Вашему вкладу. 

Справедливость слов

Если Вы не поняли, что и зачем пишет оппонент - или спросите, или промолчите.

вряд ли стоит связывать с тем, насколько ужасен их автор. По сути Вы не согласны?

Формулировка ув. Константина о запрете частной собственности, поддержанная мной, была юридически некорректна, Вы правы. Но она была верна по сути. Я попытался объяснить, почему. Я вижу, возражений по сути нет. А утверждение ув. Родиона, что ничего не поменялось от Гайдара до Гайдара, в какой-то степени поддержанное ув. Павлом, было неверным по сути. Вы согласны? Если да, то спорить не о чем. Если нет - аргументируйте. Не стоит цепляться к словам оппонентов. Вот это как раз можно расценить как троллинг.

Уважаемый Сергей! Вы сами себе противоречете. Вы говорите что что запрещалалось иметь лошадь. А это и есть средство произоводтсва, те. частная собственность. Запрещалсоь советскому человеку даже пикап, я не говорю о грузовике, иметь! Основной лозунг большевиков был "НЕТ эксплуатации человека человеком" Этот лозунг висел на всех заборах. А сколько цеховиков посадили! У меня нет желания копатся в юридических тонкостях, если подходить с точки зрения юридического крючкотворчества то и Сталин ничего особо не нарушил. Да подписывал, да вроде натвоврил дел...А где решение суда?

Уважаемый Константин! Я так и не понял: о каком моем противоречии Вы пишите и в чем именно оно состоит. Да, лошадь советским колхозникам в личной собственности иметь не позволялось, но я не припомню, чтобы этот запрет имел какой-нибудь формально-легализованный вид. Это был негласный большевистский запрет - "по понятиям". А демагогия большевиков по поводу "эксплуатации человека человеком" - общеизвестна. Но я ни разу не слышал официального большевистского "НЕТ" по вопросу "эксплуатации человеком лошади". По-моему, лошадь такое же "средство производства", как и любое другое парнокопытное (не запрещенное большевиками) домашнее животное.

Что касается "юридического крючкотворства", то повторюсь еще раз: моя "поправка" Вашего тезиса предпринималась лишь с целью большей корректности - уж слишком "фундаментальной" является категория, именуемая "частной собственностью", чтобы на столь интеллектуальном форуме допускать по отношению к ней явные неточности.

P.S. А Сталин виноват со всех (какие вообще существуют) точек зрения. И чтобы сделать такой вывод, никакие решения судов не требуются. 

P.P.S.  Извиняюсь, если чем-то Вас обидел.

Собствеников не было, зато хищенние собственности было.

Социалистической, то бишь государственной. А для рынка нужно множество собственников, конкурирующих между собой.

Ключевое слово-конкуренция,ане собственность.

Вот и не было ни собственников, ни конкуренции. А сейчас, насколько я понимаю, все-таки есть, особенно в мелком и среднем бизнесе.

 Основоположники классического либерализма и рыночной экономики подчёркивали незыблемость частной собственности по очевидной причине: жизнь каждого человека конечна - как и его труд. Следовательно, если человек лишён свободы рапоряжаться плодами своего труда, он - раб.

Собствеников не было, зато хищенние собственности было.

Это не ново. Известная парадигма: "Ж.па есть, а слова нет !"

В данном случае не было ни слова, ни предмета, которое оно бы обозначало. Ни частной собственности, ни статьи за ее хищение. А были социалистическая собственность и статья за ее хищение.

За "личную", "колхозно-кооперативную" и "трудовую кустарно-ремесленную" собственность тоже не жаловали, просто рыночная скидка со срока была. Тут главное было, не попасть под акцию !.. :=))

Вот именно: запрещено было хищение собственности любого из легально признанных видов. Частной среди них не было. Было также запрещено превращение любого из легальных видов собственности в частную.

Павел - pavgod: 06.10.13 13:05 Эти последние виды собственности в виде всяких артелей инвалидов прикрыл Хрущов. Заоодно и коров  у крестьян в 1956 году отобрал, чтоб молочком на рынке не приторговывали...

Да и собственно "частная собственность на средства производства" строго говоря не была ничем запрещена. Ссылочки на Закон я так и не дождался.. .

Это - категории объективные, и существуют независимо от всяких лозунгов, заклинаний и виртуальных "политических систем". Вот и сейчас, в экс-СССР  99% подлинных собственников скрыты, но это же не означает их отсутствие. Примерно такая же картина и во всей современной экономике, где всё закрыто и обезличено фондами и корпорациями. Уважаемый Родион совершенно правильно воспротивился некорректным формулировкам и столь же некорректным из них выводам, так вместо, штоб разобраться - кинулись топтать ! В крайнем случае, если не понял мысль - промолчи. Не к лицу это на таком солидном форуме...

Ссылочки на Закон я так и не дождался.. .

Дождались. На Конституцию СССР.

Это - категории объективные, и существуют независимо от всяких лозунгов, заклинаний и виртуальных "политических систем".

Утверждение, что собственность де факто существовала, нетождественно утверждению, что она не была запрещена.

В СССР вообще действовал принцип "что не разрешено, запрещено". Но в данном случае было и запрещение - например, частно-предпринимательской деятельности. Так что уж точно были запрещены частные магазины. И Горбачев смог их открыть только под видом кооперативов.

Уважаемый Родион совершенно правильно воспротивился некорректным формулировкам и столь же некорректным из них выводам, так вместо, штоб разобраться - кинулись топтать !

Дефицит был. И не стало. Следовательно, утверждение уважаемого Родиона, что от Гайдара до Гайдара (включительно) ничего не поменялось, неверно. Вот и все. Другие утверждения уважаемого Родиона, по поводу частной собственности, были, вероятно, чересчур полемически заострены. В таком виде они были неверны. А по сути - неточны.

В крайнем случае, если не понял мысль - промолчи.

У уважаемого Родиона была и есть полная возможность прояснить свою мысль. Если же Вы имеете в виду минусы, то ставящие их чаще всего именно молчат.

Утверждение, что собственность де факто существовала, нетождественно утверждению, что она не была запрещена.

В СССР вообще действовал принцип "что не разрешено, запрещено".

Или, утверждение, что собственность де факто преследовалась, нетождественно утверждению, что она была запрещена, вот так точнее. Можно приводить до бесконечности примеры частно-собственнических отношений в СССР, и de jure, и de facto, например так называемое "местничество" и "ведомственность". И конкуренция была жесточайшая, там, где было за что конкурировать. Вспомните хотя бы драку подрядчиков авиапромышленности - Яковлева, Ильюшина, Туполева, Поликарпова, а после войны - Королёва, Янгеля, Глушко, того же Яковлева. "Свободный рынок" - отдыхает !  И в других отраслях было то же самое, ещё и пожёстче. Возможность распоряжаться собственностью в своих частных интересах и есть частная собственность. Как учили великие: Не умножай сущностей !

Не дождадся я ссылочки, да и не дождусь - не было "запрета". Не стоит, по-моему, в серьёзных дискуссиях рассуждать по понятиям. Некорректность в формулировках и определениях непременно приводит к размытым и ложным выводам. Так и с "дефицитом". Замена дефицита товаров на дефицит денег не есть никакая реформа. Есть такая слаборазвитая страна с "нерыночной" экономикой - США. Дефицит доступного продовольствия там заставляет массово прибегать даже к карточной системе распределения. Вот ещё один пример нелепого применения понятий. Точно так же можно рассуждать об "откатинге", "заносах" и "спорах хозяйствующих субъектов", бритоголовых и не очень, в современной жизни ех-СССР, называя всё это "реформированной рыночной экономикой". А по сути, ещё болеее запутывать понимание общественных процессов. Если уж совсем строго пытаться формулировать, то Россия к моменту "Октябрьского переворота 1917 г." только подходила к понятию "частной собственности", а в обсуждаемый период скорее закономерно произошёл регресс к феодальным механизмам, а то даже - к дофеодальным...

Уважаемый Родион избыточно точно и строго выразил свою позицию, что меня и вдохновило встрять. Это как раз утвержения его оппонентов "... по поводу частной собственности, были, вероятно, чересчур полемически заострены."

Нет в штатах никакого дефицита. Food stamps - это одна из форм субсидирования бедных. И всё.

Так и в СССР было никакого дефицита. Это была "одна из форм субсидирования бедных".  Вы сами видите, как легко скатиться к перебрасыванию пустопорожними словами вместо серьёзного обсуждения. Я же стараюсь этого избежать, жалко времени. Ушло политически вынужденное регулирование потребления, и общество закономерно перешло к более поляризованной системе распределения, при которой одна яхта потянула масло и молоко для миллионов детей и стариков. Так при общем снижении стандарта потребления возникла иллюзия роста, которая в свою очередь вызвала иллюзию реформ. Подставте в формулу на место яхты космическую ракету - и Вы получите то же самое в ех-СССР.

Ушло политически вынужденное регулирование потребления, и общество закономерно перешло к более поляризованной системе распределения

Регулирование потребления было заложено в самих основах командно-административной системы. Оно не было вынуждено кем-то извне. Возросла ли поляризация в пост-коммунистической России - трудно сказать, т. к. мы не видели, как живет номенклатура. Думаю, возросла. Но она вообще больше на воле, чем в тюрьме или богадельне.

Возросло ли общее потребление - отдельный вопрос. А вот рыночная составляющая экономики - безусловно возросла. Скорее всего, и уровень личного потребления вырос, за счет накопления - в СССР приоритет был за тяжелой промышленностью, несъедобной и на попу ненадеваемой.

А слабо объяснить, какой такой дефицит доступного продовольствия должны food stamps компенсировать, и как именно?

Нет в штатах никакого дефицита.

Странно только, уважаемый Жора, что эту азбучную истину до сих пор нужно кому-то доказывать. Добавил бы только, что уже сумасшедшее и постоянно возрастающее количество получателей фудстемпов приведет таки к дефициту - социализм - он и есть социализм.

В штатах это идёт скорее не к товарным дефицитам, или там продовольственным, а к финансовым, с неизбежным падением доллара, т.к. федералы платят за все эти халявы свеженапечaтанными.

Можно приводить до бесконечности примеры частно-собственнических отношений в СССР, и de jure, и de facto, например так называемое "местничество" и"ведомственность".

Можно. Но это будет ошибкой. Ни местничество, ни ведомственность не имели ни малейшего отношения к частной собственности ни de jure, ни de facto.

И конкуренция была жесточайшая, там, где было за что конкурировать.Вспомните хотя бы драку подрядчиков авиапромышленности - Яковлева, Ильюшина, Туполева, Поликарпова, а после войны - Королёва, Янгеля, Глушко, того же Яковлева."Свободный рынок" - отдыхает !

Отдыхает за отсутствием. Это не было конкуренцией между производителями за деньги покупателя. Когдда одному покупателю нравится один самолет, другому - другой. А так - была конкуренция. Между Ждановым и Берией, например.

Возможность распоряжаться собственностью в своих частных интересах и есть частная собственность.

Нет. Это - далеко не все признаки собственности.

Как учили великие: Не умножай сущностей !

Опять не то. Не так они учили. Не умножай сущностей сверх необходимого. Различие между собственностью и владением как раз необходимо. И Вы это ярко иллюстрируете: без этого различия невозможно адекватно описать ситуацию в СССР. Ваша квартира не была Вашей (и ничьей) частной собственностью, хотя пользу извлекать из нее Вы могли.

Не дождадся я ссылочки, да и не дождусь - не было "запрета". 

Был. Если Вы свою личную собственность - например, машину или квартиру - использовали для обогащения, у Вас ее в принципе могли отнять, и даже Вас наказать за извлечение нетрудовых доходов. Именно потому, что частная собственность была запрещена. Но мы изначально обсуждали не запрет, а легальное существование частной собственности. Ее не было, а потом возникла. Что и требовалось доказать. Тем более не было легальной частной торговли, кроме как на колхозном рынке, где теоретически можно было продавать только произведенный продавцом товар. С частной торговлей боролись не только теоретически, но и фактически, боролись активно.

Замена дефицита товаров на дефицит денег не есть никакая реформа. 

Почему? Потому что так хочется? А что есть реформа?

Дефицит доступного продовольствия там заставляет массово прибегать даже к карточной системе распределения.

Отнюдь.

Вот ещё один пример нелепого применения понятий.

Вот именно. Так давайте не применять нелепо.

Если уж совсем строго пытаться формулировать, то Россия к моменту "Октябрьского переворота 1917 г." только подходила к понятию "частной собственности"

А вот в СССР частная собственность возникла, правда?

Уважаемый Родион избыточно точно и строго выразил свою позицию

Тем хуже, потому что его высказывания были неверны. Какие именно и почему, написано выше.

Возможность распоряжаться собственностью в своих частных интересах и естьчастная собственность.

 Только в очень ироническом смысле. Энгельс отмечал, что чиновник, не имеющий частной собственности, делает своей частной собственностью государство.

Что касается США, сказать что экономика этой страны 100% рыночная было бы конечно неверно. США применяют нерыночные методы регулирования экономики по крайней мере с 1929 года (некоторые считают раньше - с момента введения прогрессивного подоходного налога), и с каждым годом - все шире. 

Если уж совсем строго пытаться формулировать, то Россия к моменту "Октябрьского переворота 1917 г." только подходила к понятию "частной собственности",

Как удобно! Не было в России частной собственности - стало быть и экспроприировать было нечего. Так, мелочь - фабрики, заводы, земли, пароходы...

Что было до Егора Тимуровича,.

В тридцатые годы  магазины были почти упразднены . Были РАСПРЕДЕЛИТЕЛИ. Каждое ведомство имело свои распределители.Чем важнее ведомство, тем поболе товарУ там было. До 80-х годов дошли так называемые ОРСы. - отделы рабочего снабжения. Впрочем народ расшифровывал абревиатуру ОРС -обеспечь раньше себя. И каждый мечтал дружить с завмагом... Вообще было замечательное время, была просто РЫБА, просто МЯСО, просто СЫР, Это теперь идешь в магазин и просишь: "Взвесьте мне московской колбаски", а продавец морочит вам голову - А какой Вам? Луганского , киевского производства? Про обилие сыров я уже не говорю. .. Помню сотрудница в начале 80-х сьездила в Австрию и рассказала что там в магазине она видела более десяти сортов колбасы. Мы решили что заливает, чтоб мы завидовали... Тогда я все покупал ящиками, чтоб надолго хватило, а вдруг не будет! Я до сих пор хожу в супермаркет и набираю , набираю...а жена меня одергивает. Другое дело что нормальных продуктов, не вредных для здоровья, все меньше и меньше. Но это уже другая песня.

Вот такое сочетание рыночной экономики ивертикали власти получилось..

И в России , и в Украине строится корпоративное государство. Т.е. все будут у кого-то работать. Институт частного предпринимательства только для избранных Им видится, что это будут две-три семьи, которые и будут владеть всем, всем... Только ничего у них не получится.Хотя стараются из всех сил. Ящик наполнен страшиками про ЦРУ,Моссад, массонов и пр. пр. Уже обьяснили народу что "арабская весна" -это заговор вышеупомянутых, поэтому дети слушайте Папу и марш работать за двести баксов., а бунтовать вам ни, ни...

"И всё-таки, с гайдаровских реформ и по нынешний день магазины наши наполняются всевозможными товарами по законам рынка".2008г.,29-30 декабря.Ни в одном супермаркете города не нашел копченой или полукопченой колбасы."Мощи" не хватило,вот Вам и реформы.

Судя по флажку, Вы живете в Украине?

Да, я живу в Украине.

Смысл вопроса заключался в том, что и "наши магазины", вероятно, не в РФ расположены. Так Гайдар и Ельцин за Украину не ответственны.

Перефразируя:"Мы все вышли из советской шинели".

Но пришли в разные места. В разных постсоветских странах темп и объем рформ были очень разными. Одно время критики Гайдара ставили Украину в пример, с ее постепенными реформами. И если нет чего в украинских магазинах, то это - не аргумент в дискуссии о российских реформах.

Законы рыночной экономики для всех одни,как таблица умножения.Приватизация в Украине проходила как и в России один к одному.

Законы рыночной экономики для всех одни,как таблица умножения.

Однако же ситуация, при которой ни в одном магазине города не найти колбасы, не во всех рыночных странах существует. И из того, что колбасы нет в Украине, нельзя делать никаких выводов о российских реформах.

Уважаемый shimon!С чего Вы взяли,что я делаю какие-то выводы о российских реформах?Я считаю,что отсутствия денег у людей и наличие товара в магазинах-не реформы.

Вообще-то Вы писали о противоположной ситуации: о невозможности купить колбасу, хотя бы временной. Вот невозможность купить что-либо - действительно не реформы. А дефицит денег - не просто нормально, а есть необходимое условие рыночной экономики.

Вот невозможность купить что-либо - действительно не реформы.                                                                                                                                                                                                                                                                                   А я о чем?Без денег в супермаркете товар не отпускают. Реформы ради 1% более "расторопных" наших соплеменников -это не реформы, а что-то другое (не могу подобрать приличного слова).Значит, если в стране достаточно денег,то нет условий для рыночной экономики?                                                                                                                                           

Под невозможностью купить я, естественно, понимал невозможность купить даже при наличии денег. Ведь именно об этом Вы писали.

Что значит, "достаточно денег"? Для конкуренции между продавцами нужен некоторый избыток товаров по отношению к платежеспособному спросу, превышение товарной массы над денежной. И для материального стимула к работе нужна относительная нехватка денег.

Что значит, "достаточно денег"?

Вот именно! Что это значит? «Достаточно» для чего? Ведь хорошо известно, что денег много не бывает. Их всегда не хватает (недостаточно) для чего-то. Ну, а если у всех будет достаточно денег для удовлетворения всех своих потребностей, тогда это уже будет коммунизм, то есть, всем (и каждому) по потребностям. Тогда зачем вообще деньги нужны?

Виктор - vitja: 07.10.13 08:39

2008г.,29-30 декабря. Ни в одном супермаркете города не нашел копченой или полукопченой колбасы.

Но через несколько дней эта колбаса наверняка появилась в супермаркетах? И появилась она ровно по закону рынка – есть спрос, будет и предложение. А вот при Госплановской экономике я в магазинах нашего города колбасы отродясь не видывал (вообще никакой, не то что копчёной и полукопчёной), хотя спрос на неё был ох какой (в Москву в выходные за ней мотались).

Вы это серьезно - про рыночную экономику в России?

В уродливом и искаженном виде она существует, насколько я понимаю. Есть много недовольных этими уродствами и искажениями, но кто возражает против рынка в принципе?

Есть много недовольных этими уродствами и искажениями, но кто возражает против рынка в принципе?

А зачем против него возражать? В СССР тоже никто против колхозного рынка не возражал.

Кроме крайних ортодоксов.

от рыночной экономики, столь болезненно складывавшейся в 92-93-м?

Как для иностранца - рассказываю. Рыночная экономика в 92-93 г.г складывалась так:

- Жигулевский пивкомбинат был продан на открытом конкурсе с одним участником (гладко бритым покупателем) по цене 1-комн. квартиры. Предполагаю. что другим потенциальным покупателям было болезненно больно в тот момент, когда их в багажнике вывозили в овраг

- Видный и всероссийски известный либерал Константин Титов (тогда губернатор) назначил Леву Хасиса. выпускника авиационного института, вчерашнего студента Гендиректором авиазавода № 18 (он же куйбышевский авиазавод, он же основной производитель самолетов "Ту"). В течение полугода завод был уничтожен полностью. С мирового рынка пассажирских самолетов исчез один из основных игроков. Лева после этого стал крупнейшим бизнесменом, гендиректором Х5-Ритэйл, совладельцем Альфа-групп и пр.

- Чуть менее известный либерал Олег Сысуев (часто выступает на "Эхе") продал четыре здания в центре Самары авторитетному (после второго покушения - уже мертвому) предпринимателю, который в тот же день взял в банке под залог этих зданий сумму в ДВЕСТИ раз большую

- Ярчайший демократ и либерал Юрий Бородулин (в дальнейшем - представитель президента Ельцина) разместил деньги областного фонда медицинского страхования в Усть-Кинельском (т.е. задрипанном сельском) филилале микробанчика: там эти миллиарды и пропали...

Так вот, ни принципиальный, ни какой иной отказ от такой замечательной "рыночной экономике" сегодня в России никто ВСЕРЬЕЗ не предлагает (Навального и прочий КС не предлагать), т.к. всем понятно - насколько болезненной будет реакция столь успешных "бизнесменов". Очко-то не железное, правда? Воистину проще выучить англит или даже иврит.

Марк Солонин - admin: 05.10.13 11:40... Марк Семенович, какая экономика, какая рыночная... о чем Вы..?  Вы приводите отдельные примеры, а я скажу в общем ( вторя Вам). У нас что ни президент в СНГ-то новоиспеченный миллиардер, и дети его миллиардеры, и родственники его,и родственники его родственников суперсостоятельные люди.Жена мэра столицы-тоже миллиардер! А что они такого создали?! Переворот в науке,технологии, ..ну хоть чем то они замечательны, кроме того что они получили  безнаказанный доступ к бюджетной кормушке. Безнаказанный, потому что левоохранительные органы боятся их трогать. И еще..Когда говорят об иностранных инвестициях, без чего не развивается ни одна экономика,  мне смешно...Все инвестиции это те же бюджетные деньги, украденные ранее и переведенные в офшоры.  Вы  вложите в какой-нибудь инвестиционный фонд тут деньги? Нет! Проще их сразу выбросить! Потому что вы их больше не увидите. Иностранцы это лучше нас понимают. А кто не понял, тот уже попрощался с капиталом. Говорил и говорю, мы находимся в интереснейшей общественной формации-переход от рабовладельского марксисткого строя к раннему постсоветскому феодализму. О капитализме, рыночной экономике забудьте... 

Спасибо. Но вопрос-то мой заключался не в том, как складывалась рыночная экономика, а в том, есть ли уверенность, что кредит доверия к ней исчерпан. Разговоры о пересмотре итогов приватизации в свое время шли громко, возможно, и сейчас идут. А вот от рынка как такового кто хочет отказаться? 

Кредит доверия к чему все еще был в апреле 93-го, но исчез потом? К приватизации? Но она в основном и прошла после 93-го. Из чего  видно, что люди, ответившие положительно на вопрос о доверии к экономической политике правительства на референдуме, сегодня ответили бы иначе, будь политика такой же, как в 93-м?

Браво!

Дополнение.Гендиректором "Запорожстали"назначен Р.Шурма(сын нардепа) 29-ти лет отроду.

Дополнение к чему, простите? Я сильно подозреваю, что "Запорожсталь" имеет большее отношение к Кучме, чем к Ельцину.

В дополнение, как складывалась и складывается рыночная экономика.

В Украине. По крайней мере за нее российские реформаторы не отвечают.

(Навального и прочий КС не предлагать)

Как быстро пришло разочарование... Мне показалось или совсем недавно Вы его ВСЕРЬЕЗ хвалили?

даже КПРФ виляет, прямо рынка не отрицает. 

Да они, как истые марксисты-ленинцы, уже не только за "рынок", они уже и за "веру православную".  Помните с какими лозунгами они пришли к власти в 17-м. "Земля-крестьянам", "Фабрики-рабочим" Через 20 лет крестьянин стал колхозником-крепостным, за пару колосоков получал 5 лет тюрьмы, а рабочий получал год тюрьмы за 15 минутное опоздание. Может статься, что если  комми прийдут к власти, талоны на мыло будут выдавать только православным. 

Даааа... Это будет весёлое время... Начнётся это с Интернета, а не с мыла. Мылом закончится.

Я вспоминаю этот стоический ответ – "доверяем" – каждый раз, когда слышу ритуальные причитания приведших страну к системной катастрофе системных либералов

Это Черномырдин - системный либерал?

Я бы тут возразил только одно: в этом тексте есть лишние слово - либералы! Потому что в 93-ем году либералов во власти нужно было искать с фонарями. Один Гайдар, да и тот уженикаким особым влиянием не обладал.... Реформы проводила абсолютно советская по сути своей бюрократия, усвоившая два-три рыночных лозунга.... Что же касается господина Чубайса и ему подобных, то тут надо сказать вот что: настоящие русские либералы, те, что еще из 19 века - всегда лютой ненавистью ненавидили коррупцию во всех ее проявлениях! Ворюга городничий в "Ревизоре" боялся и проклинал шелкоперов - либералов. И поэтому назавать либералом человека, который подобно Анатолию Борисовичу, "служил государству", с чрезвычайной выгодой для своего кармана - это  совершенно не верно, чтобы он при этом ни говорил!

Я бы тут возразил только одно: в этом тексте есть лишние слово - либералы!

Согласен с Вами, уважаемый Дмитрий. +8. (Я бы даже сказал, что весь текст - лишний :=)). Но если убрать это слово, то пафос тезиса г-на Пионтковского сильно улетучивается.

Если в октябре 1993 Ельцину и силовикам удалась такая сложная многоходовка, почему в Чечне не прошло?

В частности, еще и потому, что Дудаев и Масхадов не были такими козлами-вожаками (в данном контексте это не ругательство. а описание технологии загона баранов на бойню), как Руцкой и Макашов. А своих баркашовых чеченцы выявляли и уничтожали так быстро, что их имена так и остались неизвестны широкой публике

Жаль, что вовремя не выявили Басаева, кажется, сыгравшего описанную Вами роль, вторгшись в Дагестан.

Басаев был единственным последовательным борцом с коррупцией. Об истинных причинах похода в Дагестан уже столько написано, что можно путинскую ложь и не повторять.

Басаев был единственным последовательным борцом с коррупцией.

И в Буденновске тоже, уважаемый Николай?

С коррупцией Басаев боролся на посту и.о. премьер-министра. В Будённовске он был командиром отряда, совершавшего рейд по тылам противника. В бой они вступили, когда кончились деньги на взятки ментам. У них были раненые, которых они повезли в местную больницу для оказания им медпомощи. Больница была блокирована, им пришлось вести бой в окружении. Первым делом (по рассказам пациентов больницы) они вывели больных из палат в коридоры, т.к. русские вели огонь по окнам, а в коридорах их (окон) не было. Женщины, стоявшие в окнах и требовавшие не стрелять, появились там позже и по собственной инициативе. Тем не менее, вернувшись к себе, Басаев заявил журналистам, что чувствует себя подонком. Я никогда не слышал таких заявлений от того же Паши-мерседеса. Когда в 96-м освобождали Грозный, русские войска захватили 9-ю горбольницу со всем персоналом и пациентами, предложив их освобождение за возможность свободного выхода. Никто, однако, подонком себя не почувствовал. В Абхазии Басаев участвовал в боевых действиях, т.к. считал это правильным. Позднее он принёс официальные извинения Грузии и грузинскому народу, заявив, что это была трагическая ошибка. Всё, что я написал, было опубликовано в открытой печати, передавалось по электронным СМИ. Удивительно, что столь многие всё забыли или были тогда так не внимательны. Остальные "сведения", о которых некоторые так любят говорить, никогда и никем подтверждены не были. Могу только напомнить, что обвинить кого-либо в принадлежности к спецслужбам было любимым ходом спецслужб для дискредитации неугодного человека.

С коррупцией Басаев боролся на посту и.о. премьер-министра. В Будённовске он был командиром отряда, совершавшего рейд по тылам противника. В бой они вступили, когда кончились деньги на взятки ментам.

Да, уважаемый Николай, Вы нарисовали портрет настоящего честного и благородного борца с корупцией. Он, правда, раздавал взятки ментам (с той же целью борьбы с коррупцией, надо полагать) в ходе рейда по тылам противника. В больницу которого (противника) повез своих раненых, пострадавших в ходе борьбы с тем же противником. А потом чувствовал себя подонком, хотя женщины там появились позже. И признавал ошибки, извиняясь перед грузинским правительством, т.е. грешил и каялся, грешил и каялся. Вполне по-человечески. Хороший парень.

Вот только жил скишком долго.

Любезный Алекс, Вы же поняли, что взятки он раздавал врагам в ходе боевой операции. Вы же не возражаете ничего, когда узнаёте, что борцы гетто покупали оружие у немцев или за взятки выводили женщин из гетто? Что до больницы, я думал, Вы хорошо помните те события. Разъясняю подробнее. Больных вывели из палат, спасая от огня. Женщины в окнах с требованиями прекратить огонь, которых мы (хотел написать "все", но вижу что не все) помним по телекадрам, встали в этих самых окнах много позже. Неужели Вам милее люди, которые не просто грешат, но и всегда гордятся тем, что творят? Как бы Вы лично выходили из положения? Сдались бы, чтоб вас всех расстреляли в ближайшем овраге? Режим, как мы все видим, не то что с пленными, но и со своими не церемонится. Я к Басаеву отношусь с неменьшим уважениям, чем к президентам Дудаеву и Масхадову. По-моему, многие так и не прочувствовали, что чеченский народ боролся за своё физическое существование, что была уничтожена светская государственность и теперь во главе России и Чечни стоят вполне достойные друг друга особи, а в противниках у них есть только радикальные исламисты: выжившая интеллигенция уехала за границу, кадровое офицерство погибло в боях. Почитайте книгу воспоминаний Султана Яшуркаева "Ях" о первой войне. Волосы дыбом встают.  Но во вторую было ещё страшнее: русские войска переплюнули эсэсовцев из айнзатцгрупп и зондеркоманд. http://chechenews.com/world-news/breaking/7822-1.html У моей мамы была хорошая знакомая (родственница  Абдулатипова, если правильно помню, но не суть важно) муж у неё был отставным советским генералом. Дом свой в Грозном они давно бросили. Но после захвата Грозного генерал узнал, что в уцелевшем первом этаже полуразрушенного дома живёт нищая русская семья. Он нагрузил машину продуктами и повёз их в Грозный, чтоб помочь этим людям. На улице его остановили русские солдаты и расстреляли. Поэтому ожидать от о чеченских бойцов джентльменского поведения было трудно. Тем не менее, и на Дубровке и в Беслане требование было одно: начать мирные переговоры. Остальные вопросы: как эти отряды дошли до места назначения, что за невзрывающаяся взрывчатка у них была, почему первым делом в нарушение всех человеческих и юридических законов были убиты спящие девушки на Дубровке (убийство в затылок одного выведенного из театра я видел сам), зачем старались убить всех в Беслане, лишь бы не дали открытых показаний, ничего не услышали от них журналисты, - так дать ответы на эти вопросы я предлагаю Вам лично. У меня эти ответы есть, но я промолчу.

Вы же не возражаете ничего, когда узнаёте, что борцы гетто покупали оружие у немцев или за взятки выводили женщин из гетто?

Николай, Вы серьезно сравниваете борцов гетто с басаевцами (эпитеты опускаю)?

Евреев тоже называли бандитами.

И жаль, что это единственное, что Вы заметили в моём тексте. Тогда читайте Андре Глюксмана. Он нелегально прошёл всю Чечню с участниками сопротивления.

Евреев тоже называли бандитами.

Значит, сравниваете. Борцов гетто с басаевцами.

Вы меня, Николай, извините, но я не хочу продолжать эту дискуссию

А при чем здесь коррупция, простите? В Дагестан лучше было не ходить. Это была провокация, на которую Басаев или поддался, или помог поддаться. А до того он работал на Москву в Абхазии.

Должны ли мы осудить Ельцина, как чилийские социалисты судили Пиночета?

Считаю, что оппоненты Ельцина - Руцкой и Хасбулатов - самое большое спосбны создать белорусскую модель общества.

Имеем традиции коммунизма и православия, самодержавия и крепостничества. Подозреваю, что ЭТА страна и ЭТОТ народ не слишком готовы к рыночной экономике и демократии. Так же, как например не слишком готов к демократии великий и гордый египетский народ - не получается в Египте то, что сделано в Эстонии.

Приписывать Ельцину эксцессы приватизации все равно, что обвинять Керенского в  развале России.  Да, виноват. Да, делал не так (а интересно - как надо было?) Но кардинально улучшить преобразование росийского комунизма в демократию мог бы лишь политический гений

Но кардинально улучшить преобразование росийского комунизма в демократию мог бы лишь политический гений

Т.е. для того, чтобы : не размещать бюджетные миллиарды в игрушечном псевдо-банке, не назначать вчерашнего студента гендиректором авиазавода, не продавать муниципальные здания по цене в 200 раз ниже рыночной нужно было быть гением? Или достаточно было не врать и не воровать? Не пойму - у нас тут что, вечер юмора? 

Но мы все тоже хороши. Ладно, с ваучерами получилось так, как получилось... Но ведь было акционирование предприятий. Пусть и не поровну разделили акции, но-таки разделили. И как мы ими распорядились? Вот, мы, простые людишки.
Первыми побежали продавать акции алконавты. Ну-ка ты, деньги так просто дали! Как не пропить!?
Вторыми, сразу следом, бегом побежали бабы. Кто купил стенку "Вече", вологодскую... Кто - сапоги...
Я дрался до последнего. Но силы были не равны. :)

Справедливости всё равно не видать никогда. Анатолий Чубайс сам признался: "Мы торопились". Я считаю, что мы выкрутились от гражданской войны на 20 лет. И в этом заслуга Бориса Николаевича.

У Илларионова взял:

А.Чубайс, 01.11.2010:
В чем политическая конструкция? Политическая конструкция в том, что мы отдали собственность тем, кто был к ней ближе. Бандиты, секретари обкомов, директора заводов. Они ее и получили.

А ведь он прав, Чубайс. Они таки были ближе. Кроме того, прекраснодушные кафедральные либералы не готовы были драться насмерть за собственность и рисковать всем, включая жизнь, за её защиту. И сейчас не готовы, все хотят сразу в рантье. Хорошая штука - беспроигрышная лотерея, но где же взять билетик ? Раздали бы собственность кому другому (хоть по телефонной книге) - всё равно те ребятки  всё, что осталось бы за год-два, подгребли под себя. Только крови было бы побольше. Суровая это штука - современный бизнес. Всё, что произошло в 1993 году, было заложено десятки, а то и сотни лет назад. В любом случае, с тех пор прошло уже 20 (!) лет, было время поправить. Например - создать и накопить новую собственность. Сравните Германию 1945 и 1965 годов...

 

Павел - pavgod: 06.10.13 20:06   Всё, что произошло в 1993 году, было заложено десятки, а то и сотни лет назад

Вот с этим абсолютно согласен. В истории стран бывшей Романовской империи   перевернулась новая страница, но как продолжение. Мы стоим  на пороге новой главы истории.Нас ждут еще великие потрясения, и я думаю, что в течении максимум двух поколений. Не забывайте военное дело и учитесь жить под открытым небом.

Сравните Германию 1945 и 1965 годов...

А в Германии немцы не изменились, они и сейчас, и в 1965, и в 1945 все такие же. Как говорит один мой приятель : Немцы таковы, что если им раз сказали покупать билет в трамвае, они это будут делать всегда. 

Не уверен, что правильно говорить о том, каков народ в целом: "немцы таковы", "русские таковы", "японцы таковы" и т. д. Корейцы к северу от 38-й параллели совсем не таковы, как к югу. Украинцы из Украины и из Канады тоже сильно отличаются. И много еще подобных примеров можно привести.

А ведь он прав, Чубайс.

Полагаю, лукавит, конечно. Но практического значения действительно не имеет. Одни считали справедливой реституцию дореволюционных собственников, другие - раздачу предприятий тем, кто на них работал (нефтяннику -нефть, учительнице - мел). Ни то ни другое не было реальным. И первоначальное накопление нигде не выглядело как благотворительная лотерея. 

В Штатах (к примеру) первоначально накапливалась не общественная собственность. Или Вы вспоминаете огораживание общинных земель в Англии? Сейчас XXI век. Уже во времена Великой революции собственность распродавалась с торгов. Арендаторы получили её бесплатно.

В Штатах (к примеру) первоначально накапливалась не общественная собственность.

А ничего что эта общественная собственность была частной до того как ее экспроприировали? И небольшая поправочка - приватизация все-таки прошла в XX веке. В XXI-ом в России все делается немного по другому.

Вижу роковое недопонимание. Поясняю свою мысль. Было упомянуто первоначальное накопление в других странах. Я указал, что в США не хапали общественную собственность. А если имелась в виду древняя Англия, то чего это вспоминать в XXI веке? Во Франции же собственность не раздавали на фиктивных залоговых аукционах своим людям. Теперь должно быть понятно.

Я указал, что в США не хапали общественную собственность.

Так почему частную лучше хапать?

Во Франции же собственность не раздавали на фиктивных залоговых аукционах своим людям.

При распродаже церковной (тоже ведь общественной, в некотором смысле) земли во Франции были колоссальные злоупотребления. И казнокарадов было великое множество, особенно после термидора.

Что за страсть у Вас, почтеннейший, произвольно менять тему разговора. Мы говорим тут уже столько дней о присвоении в России кучкой воров и убийц общественной собственности!

Что за страсть у Вас, почтеннейший, произвольно менять тему разговора.

Это амплуа - прочно за Вами, почтеннейший. Можете не беспокоиться, конкуренции не составлю. Ваш пост на эту тему был ответом на:

И первоначальное накопление нигде не выглядело как благотворительная лотерея. 

Т. е. разговор в этой подветке шел о первоначальном накоплении. Понятно, что в США не было столько общественной собственности, сколько в России. Там при первоначальном накоплении не государство грабили. Я понимаю, что социалистический инстинкт возражает только против присвоения общественной собственности. Но приватизация и есть переход собственности из общественной в частную, по определению. Там же, где общественной собственности было много, как в дореволюционной Франции, ее и присваивали. И, в конце концов, с неплохими результатами.

И первоначальное накопление нигде не выглядело как благотворительная лотерея. 

Я этого не писал.

Я и написал, что не писали. Но Вы, кажется, не читаете постов, на которые отвечаете. Написал эту фразу ув. Honey badger - honeybadger: 07.10.13 02:11

А Вы на нее отвечали. Только не заметили этого.

Я этого не писал.

Верно. Моя реплика была адресована не Вам, а Павлу.

Я указал, что в США не хапали общественную собственность.

А я указал, что общественная собственность СССР в значительной степени была "хапнутой" частной собственностью.

Нет. Плохо ли. хорошо ли, но en masse она была создана в советские времена.

Нет же противоречия. Большая часть - в советские, но Россия и до революции была пятой промышленной державой.

По сравнению с построенным при Сталине на 99% в военных целях это был мизер.

Кстати, а кто был 6-й?

Что значит "мизер"? Вот нефти в Баку стали добывать больше, чем до революции, но многие скважины перешли к государству от прежних хозяев, не важно, сколько добывали.

И я уж не говорю о земле, она-то уж точно не "была создана в советские времена".

6-й, я думаю, была Австро-Венгрия, но могу ошибиться. Тогда Италия. 

Все старые предприятия прошли полное техническое перевооружение, от того, что было до 1917 г., не осталось в 30-е годы почти ничего. В Баку добыча нефти ведётся совсем из других скважин в другом месте. Но число старых предприятий ничтожно мало по сравнению с тем, что построили при Сталине, готовясь к войне против всего мира.

Разумеется, за годы Сов. власти (не только при Сталине) промышленность обновилась. Но это не снимает проблемы экспроприации частной собственности: новое не на пустом месте создавалось. Для технического перевооружения нужно было, чтобы, пока оно идет, что-то продолжало работать. Не говоря уже о земле, в том числе под заводами. Новых железных дорог тоже не так уж много построили (их, правда, сделали двухколейными и часто электрифицировали). В общем, на принципиальном уровне важно, что экспроприация частной собственности предшествовала созданию советской экономики.

Кстати, ж/д при царизме (проклятом, благословенном - нужное подчеркнуть) все были государственными. Построенные и частными предпринимателями тоже, они тут же были выкуплены (не реквизированы) в казну, поскольку были очень прибыльны и стратегически важны. См. Витте. Так что, большевикам ничего не удалось экспроприировать в этой отрасли.

Нет. Не все железные дороги были выкуплены до революции. Витте действительно проводил такую политику, но не все дороги скупил. Например, Рязано-Уральская осталась частной.

Исключение, подтверждающее правило своей редкостью.

Рязано-Уральскую я просто знаю, она известна. Были и другие.

По сравнению с построенным при Сталине на 99% в военных целях это был мизер.

Реальные доходы приватизированных предприятий от того, что было построено при Сталине - мизер по сравнению с тем, что добывается из недр Сибири, завоеванной при проклятом царизме.

Но мы все тоже хороши. Ладно, с ваучерами получилось так, как получилось... Но ведь было акционирование предприятий.

Я, например, не пропил свои акции и не купил стенку "Вече", вологодскую.
По сей день еще поступают мне предложения от каких-то подставных типов о том, чтобы продал акции.
Не продаю.
Имею офигенный годовой навар - от 6-ти до 8-ми тысяч рублей.
В мою 100-комнатную квартиру на Бора-Бора, стенки "Вече", уже ставить некуда...
И сапогами все усыпано... 

Чтобы акции приносили хороший навар, их - не только продавать не следовало, но желательно было еще и подкупить изрядное количество, а это, из моих знакомых "простых людишек", никому не удалось. 

Чтобы акции приносили хороший навар, их - не только продавать не следовало, но желательно было еще и подкупить изрядное количество, а это, из моих знакомых "простых людишек", никому не удалось. 

Предприятия, чьи акции получили россияне, чаще всего особых доходов не приносили, а сплошь и рядом были просто убыточны. Настоящий доход приносила в основном природная рента - так она и сегодня никуда не ушла из государевых рук, кормя - прямо или косвенно - огромный процент россиян.

Однако акции "Электросвязи" из рук рвали, да и сейчас еще успокоиться не могут.

Так сколько должна была, по Вашему, стоить акция "Электросвязи"? Каким процентом этого предприятия Вы думаете, что владели при Сов. власти?

Смысл не в том - сколько именно должна была стоить акция "Электросвязи".

Смысл в том, что если предприятие прибыльно, то у рядовых акционеров акции должны были быть изъяты любыми методами - кнутом и пряником.
Контрольный пакет, просто обязан был отправиться в Москву, в лапы подставных сопляков.
Разумеется, он туда и отправился.

Вот, если бы простые людишки-акционеры могли предположить, какое глобальное сокращение их ждет, они бы, наверно повременили с покупкой стенок "Вече", а придержали бы свои акции.

А акции убыточных предприятий, конечно же, из рук не выхватывались, там был еще более откровенный обман простых людишек:
получите, господа,  акции, по которым вы все-равно ничего не получите.  Зарабатывайте  на вологодскую стенку "Вече"  другим способом.

Утверждение, что с ваучерами и акциями людей обманули, основано на их малой стоимости, правильно я понял? Людям казалось, что они - собственники огромного богатства, так нам говорили полжизни (кому-то - больше), а оказалось, что люди остались с несколькими тысчонками, верно я понял проблему? Вот если верно, то я и спрашиваю: а с какой суммой Вы ожидали остаться? Если прибыльные предприятия были редки, и те в основном не ушли от государства, в том или ином виде.

я и спрашиваю: а с какой суммой Вы ожидали остаться?

Честно говоря, я ожидал, что как и большинство  простых людишек, останусь совершенно без суммы, однако кое с чем остался.
Но это - не заслуга тех, кто мне акции дал, а потом пытался из меня их вытрясти.
Это моя личная заслуга.
Вот, как говорит уважаемый Владимир, он дрался до последнего, но все-таки не выдержал, а я выдержал, не поверив ворью, что мои акции скоро совершенно обесценятся и что применить их можно будет только в сортире.  

Но ни Ельцин, ни Чубайс не пророчили обесценивания ваучеров, наоборот.

И опять же - нагрели народ.

Шимон любит бить оппонента теоретическими аргументами. Был ещё один способ лишить собственности миноритарных акционеров. Накупив 50%+1 голос, проводили решение о дополнительной эмиссии и ваша доля сразу резко уменьшалась. А принятие решений о невыплате дивидендов и распределение прибыли в виде огромных зарплат своим и выплат по фиктивным контрактам - общепринятый метод.

Действительно, для того, чтобы нагло  оболванивать  народ  (часто - в соответсвии с законом) у нас имеется достаточное количество гениев, которые могли бы как раз этому народу помочь.
Но вместо совести у этих гениев - жадность, помноженная на манию величия. 

Действительно, для того, чтобы нагло  оболванивать  народ  (часто - в соответсвии с законом) у нас имеется достаточное количество гениев, которые могли бы как раз этому народу помочь.
Но вместо совести у этих гениев - жадность, помноженная на манию величия. 

Подождите, мы кажется переход к рыночной экономике от социализма обсуждаем, а не наоборот? С каких пор жадность и "оболванивание в соответствии с законом" противоречат рынку?

Так значит и надо называть оболванивае - оболваниванием, а не чем-то другим.
И воровство следует называть воровством, а не рыночными отношениями. 

Так значит и надо называть оболванивае - оболваниванием, а не чем-то другим.
И воровство следует называть воровством, а не рыночными отношениями. 

Еше раз - "оболванивание в соответствии с законом" не противоречит рыночным отношениям. Воровство противоречит. Их следует различать.

"Закон, как дышло..." (с)

"Закон, как дышло..." (с)

Совершенно верно. И пока он им будет, воровство будет процветать.

И опять же - нагрели народ.

Но если бы они предсказывали обесценивание ваучеров, Вы бы их точно ругали.

Я и так их точно ругаю, только -  не за предсказания, а за то, что нагрели=)

Так в чем именно нагрели? Если бы предсказывали понижение стоимости ваучера, было бы понятно: нагрели бы.

Нагрели  уже в том, что раздали ваучеры в момент бешеной инфляции и номинал ваучера, за первый же месяц его выдачи, свалился с 40 долларов до 25-ти.
Разве могли эти ваучеризаторы не понимать, что народ кинется сбывать свои ваучеры, чтобы не пролететь окончательно?
Нет, не могли. 

Далее:
Могли ваучеризаторы не знать того, что основная масса народа не сможет ПРАВИЛЬНО  распорядиться ваучерами, часто - из-за  своих скудных знаний о фондовых рынках и т.д., часто - из-за обмана продвинутых дельцов, часто из-за невозможности  обменять ваучеры на акции высокоприбыльных предприятий?
Нет, не могли.

Далее:
Могли ваучеризаторы не знать того, что криминал обязательно встрянет в приватизацию и за копейки станет владельцем перспективных предприятий, за счет которых будут множиться олигархи?
Нет, не могли. 

Далее:
Защитили народ от "левых" инвестиционных фондов (ЧИФов), которые, как грибы расплодились в момент ваучеризации, а затем исчезли, не дав народу ничего?
Нет, не защитили. 

Достаточно, уважаемый Шимон?
Или это не примеры того, что нас (простых людишек) нагрели? 

P.S. 
Вы кинули бы косточку своей любимой маленькой собачке, когда бы она находилась в компании здоровенных дворовых псов, которых, без сомнения, заинтересовала бы брошенная косточка?
Нет, не бросили бы, а наши добрые ваучеризаторы, именно так и поступили со своим любимым народом... 

Открыто "работали" конторы типа МММ. Все газеты писали о том, что это мошенничество, но правительству надо было изъять деньги у населения, обеспечив т.о. видимость товарного изобилия. Вот конторы и процветали под боком прокуратуры.

"Всех мастей стекались гады, как на мёд пчелиный рой" (А.Новиков)

но правительству надо было изъять деньги у населения, обеспечив т.о. видимость товарного изобилия.

Про МММ Гайдар предупреждал. Сам слышал по телевизору - тогда он еще у меня был. Но уменьшение давления денежной массы нужно не только для создания "видимости товарного изобилия", но и для обеспечения работы рыночного механизма, пока производят недостаточно товаров. Избыток денег убивает стимулы к работе, в отличие от дефицита денег.

Избыток денег убивает стимулы к работе...

Имеете полное право отдать свои трудом заработанные деньги любому вору во имя высоких идеалов капитализма. Когда станете нищим, у Вас будут такие стимулы!

И порекомендуйте этот рецепт нынешним русским обитателям списков Форбса, а то они всё яхты да футбольные команды покупают или яйца для обожаемого хозяина.

Имеете полное право отдать свои трудом заработанные деньги любому вору во имя высоких идеалов капитализма.

Зачем? Там, где эти идеалы реализованы, избыток денег просто приведет к росту цен, так что равновесие между денежной и товарной массами все равно восстановится, но инфляция возрастет. 

И порекомендуйте этот рецепт нынешним русским обитателям списков Форбса, а то они всё яхты да футбольные команды покупают или яйца для обожаемого хозяина.

Какой рецепт?  От какой болезни? Это же Вы подозреваете реформаторов в попытке откачки денег с рынка, тогда как Гайдар предупреждал против покупки акций МММ. Насколько я понимаю, товарное изобилие в России создано, нравится Вам или нет. Футбольные команды, кстати, покупают не только российские миллиардеры. И дефицит денег существует в любой рыночной экономике, так что я не понял, чем, собственно, Вы недовольны.

Понимаете, раздражение не есть аргумент.

Разве могли эти ваучеризаторы не понимать, что народ кинется сбывать свои ваучеры, чтобы не пролететь окончательно?

Но они призывали не продавать, пока не подорожает.

...и ваучер подорожал с 40 долларов до 8-ми...

Не, совсем не нагрели... Все честно было...

Те, кто призывал продавать поскорее, Вас нагревали, как Вы сами недавно жаловались. Кто призывал не торопиться - тоже нагрели? Логично.

Разумеется - логично, если выдали ваучер в 93-м с номиналом в 40 баксов, а возможность его вложить в большинство высокоприбыльных предприятий появилась только в 94-м, когда номинал ваучера упал до - 8-ми баксов.

Нагревали - в любом случае.

Из чего же это следует? Просто номинал оказался нереалистичным, рынок его не поддержал, а доллар продолжал расти.

... и инфляция от фонаря взялась.
Те, кто раздавал ваучеры, даже такого слова не знали.
Они и предположить не могли, что номинал ваучера будет стремительно падать и что народ будет от них так же стремительно избавляться=) 

Так что нужно было делать? Не чего не делать, а что делать?

А падение котировки ваучера - не только результат инфляции, а просто результат рыночной его оценки, оказавшейся не такой оптимистичной, как у тех, кто определил номинальную начальную цену. А чтобы народ не так стремительно избавлялся, его призывали этого не делать. 

Инфляция не могла снизить реальную стоимость ваучера. Ведь реальная стоимость товаров от инфляции не снижается. Стоимость снижается по другим причинам. Например, падение спроса на товар. А ваучер был товаром.

С ростом курса доллара долларовая цена ваучера падала. Но заодно росла покупательная сила одной и той же долларовой суммы. Так что 8 долларов в 1996 могли быть отнюдь не в пять раз легче, чем 40 долларов в 1993.

Не помню, да и не следил за стоимостью ваучера в долларах (зачем следить, если мы свои ваучеры уже обменяли на акции). Может быть, просто так совпало, что с ростом курса доллара долларовая цена ваучера падала. НО не могла стоимость ваучера падать из-за роста курса доллара (т.е. падения курса рубля). Ведь на другие товары (при прочих равных) в долларовом исчислении цены не падали. Тогда нередко цены на товары и вывешивали в долларах, чтобы их не переписывать в рублях чуть ли не каждый день. И если покупательная сила доллара и менялась, то, наверное, насколько-то процентов, но не в разы, тем более, не в пять раз. К тому же, уважаемый Юра, указывает годовой период (93 – 94 год), а не по 1996г.

Но, насколько я понял, ув. Юра говорит о номинале. Те же 10 000 рублей равны все меньшей сумме в долларах, с ростом доллара. Да, за год, Вы правы. Как именно тогда менялся рубль относительно доллара я не знаю, конечно. Во всяком случае, этот фактор должен был также повлиять.

О не могла стоимость ваучера падать из-за роста курса доллара (т.е. падения курса рубля). Ведь на другие товары (при прочих равных) в долларовом исчислении цены не падали.

 Ваучер был не обычным товаром, а инвестиционным. Его цена колебалась в зависимости от оценки его конкурентоспособности с другими объектами инвестиций (в частности - долларом). Я хорошо помню как на бирже перекладывали деньги из ваучеров в доллары и обратно в зависимости от того, цена чего росла в данный момент быстрее относительно рубля. Динамика эта не была однонаправленной.

То есть, цена ваучера относительно рубля росла и конкурировала с долларом?

По-моему, это только подтверждает моё мнение, что: «Стоимость ваучера могла меняться по многим причинам, но не напрямую из-за инфляции». 

По-моему, это только подтверждает моё мнение, что: «Стоимость ваучера могла меняться по многим причинам, но не напрямую из-за инфляции». 

Это на самом деле сложный вопрос. Есть разные мнения по поводу наличия инфляционной составляющей в инвестиционных продуктах. Очевидно, только что инфляция способствует приобретению более рискованных продуктов (к каковым и относился ваучер). Когда инфляция начала терять темпы, спекулянты начали перекладывать деньги из доллара и ваучеров в краткосрочные рублевые депозиты (проценты были очень высокими, а ожиданий, что они будут продолжать расти, уже не было).

Спасибо.

Но не думаю, что уважаемый Юра, говоря об инфляции, имел в виду «сложный вопрос». Да и сам я стараюсь не лезть в эту экономическую высшую математику. Мой уровень здесь – арифметика.

Однако из этих Ваших слов следует, что высокая инфляция повышала спрос на ваучеры, и, стало быть, способствовала их большей цене. А снижение инфляции снизило спрос на ваучеры, и, стало быть, снизило цену на них.

То есть, обратное тому, что говорил Юра.

Однако из этих Ваших слов следует, что высокая инфляция повышала спрос на ваучеры, и, стало быть, способствовала их большей цене. А снижение инфляции снизило спрос на ваучеры, и, стало быть, снизило цену на них.

Это верно в отношении спекулятивной составляющей спроса. Для тех, кто покупал ваучеры с целью обмена на акции приватизированных предприятий, цена роли не играла - потенциальный выигрыш в разы превосходил вложенные средства. Что касается спекулянтов, то ваучер в период высокой инфляции достаточно успешно конкурировал с долларом в силу своей высокой ликвидности и легальности операций с ним (наличные валютные операции кроме обмена валюты в банковских отделениях все еще были под уголовной статьей). Когда инфляция начала снижаться, первым пострадавшим стал доллар, а затем снизился и спекулятивный спрос на ваучеры. Ваучеров в конце чековых аукционов оставалось мало, и продавать их стало невыгодно, так как их цена постоянно росла. 

Отвечаю где пошире.

Спасибо за такие подробности. Очень интересно. Хотя понять всё мне проблематично. Одно ясно, утверждение Юры, будто инфляция снизила стоимость ваучера, неверно. На практике получалось даже наоборот.

Однако мне пришло в голову следующее объяснение Ваших слов: «Ваучер был не обычным товаром».

Отличие, по-моему, тут вот в чём. Спрос на обычные (потребительские) товары исходит снизу, при продаже в розницу, и поднимается вверх, к оптовой торговле, к поставщикам, вплоть до производителя. А с ваучерами ситуация была обратной. Спрос на ваучеры исходил с самого верху, от приватизируемой на них собственности, и уже оттуда, через перекупщиков и спекулянтов, спускался вниз – к скупке в розницу ваучеров у населения.

Спрос на ваучеры исходил с самого верху, от приватизируемой на них собственности, и уже оттуда, через перекупщиков и спекулянтов, спускался вниз – к скупке в розницу ваучеров у населения.

Не совсем так. Прежде всего о разнице между обычным товаром и инвестиционным. Поскольку инфляция по определению это процесс общего роста цен, цены на обычные товары повышаются вследствие инфляции (хотя и неравномерно). Для инвестиционных товаров воздействие инфляции на динамику цен будет зависеть от ожидаемой доходности. Если Вы имеете долгосрочную облигацию с годовой доходностью 5%, а инфляция составляет 10% в год, цена такой облигации будет падать. В то же время инфляция как правило способствует росту цен на акции (в ожидании увеличения номинальных доходов предприятий) и спекулятивные активы (активизируется вложение в иностранную валюту и особенно драгоценные металлы, которые не подвержены инфляции в долгосрочной перспективе).

Что касается ваучеров, спрос на них имел две составляющих. Первая - это спрос со стороны инвесторов в приватизируемые предприятия. Этот спрос колебался в зависимости от количества и популярности проводимых аукционов, но в целом неуклонно рос на фоне снижения количества ваучеров в обращении. Это было фактором повышения цены.

Вторая составляющая - спекулятивный спрос на ваучеры как ликвидный инструмент, защищающий от инфляции. Прямой зависимости между темпами инфляции и динамикой цены ваучера (которая учитывала и политические риски, включая развитие противостояния с Верховным Советом) не было. Поэтому спекулятивный спрос на ваучеры мог увеличиваться или уменьшаться в зависимости от конкурентоспособности ваучера в смысле соотношения динамики его цены с альтернативными объектами спекуляции. Надо упомянуть, что для спекулянтов летом 1993 года возник еще один инструмент - обмен денег вследствие денежной реформы. Покупка "старых" денег в регионах и обмен их на новые  в столичных банках был очень высокодоходной операцией и в этот период спекулятивная активность с ваучерам начала затихать. Затем был новый всплеск после завершения обменных операций и к началу 1994 года ваучер уверенно опережал доллар в темпах роста. К лету 1994 спекулятивная активность почти прекратилась потому что ваучеров осталось мало и продавать их стало невыгодно.

Спасибо. Очень интересно.

Видно, Вы были погружены в эти процессы.

Уважаемый Фома,
пожалуйста прочитайте мой ответ уважаемому Шимону от  09.10.13 01:18. Это ниже.
Там я опираюсь на  мнение экономического обозревателя РИА Новости. 

Спасибо. Прочитал. Но мне, уважаемый Юра, для подтверждения того, что дважды два = четыре, не нужно мнение математика. А если кто-то утверждает, что дважды два = НЕ четыре, то он просто не математик, если даже его так называют.

Стоимость ваучера могла меняться по многим причинам, но не напрямую из-за инфляции. Ведь стоимость пресловутой «Волги» (в долларовом исчислении) так не менялась из-за инфляции.

Но, как видим, номинал ваучера, обозначенный в обваливающихся в то время  рублях, в несколько раз грохнулся в долларовом эквиваленте.
Из-за галопирующей (по Митяеву) инфляции. 

Но ведь и покупательная способность доллара соответственно росла.

Из чего же это следует? Просто номинал оказался нереалистичным, рынок его не поддержал, а доллар продолжал расти.

Номинал был в рублях и не изменился. Снижение стоимости российской собственности в долларах отражало падение курса рубля, вызванное в том числе политическими рисками, которые были тогда запредельными.

Да, я это и имел в виду. Я забыл упомянуть политические риски.

Отвечу здесь, пошире.

Ну, если Митяеву так кажется, то что я могу поделать….

Падение ваучера в долларовом эквиваленте схожим с инфляцией рубля могло быть (не следил за этим) просто причудливым совпадением.

Вот не знаю, зачем на ваучерах написали номинал? Может, это просто глупость такая получилась по причине деформации мозгов социализмом. А может умышленно напечатали, для совсем ничего не соображающих, чтобы не спешили продавать ваучеры ходя бы дешевле этого наминала?

Но, Вы же хорошо помните, что на советских товарах цены топором вырубали. Многие из этих товаров выпускали и позже, во времена галопирующей инфляции, и если спрос на эти товары не падал, то и стоимость их не падала, но просто росла цена в дешевеющих рублях. Но если, например, наша цветная фотобумага, на производстве которой я тогда и работал, оказалась совершеннейшим барахлом (по сравнению с допущенной на российский рынок импортной), то её производство просто пришлось прекратить. Она и даром никому не нужна стала.

Так я это все отлично понимаю.

Попробую пояснить свою мысль так:
У меня на руках ваучер (10.000 руб)
Рубль резко падает, а тот заводской станок, на часть которого я хочу обменять свой ваучер, растет в рублевой цене, как тот гриб.
Растет его цена, как и цена любого другого товара.

На советских товарах цены действительно  вырубали топором, но что происходило с этими ценами в начале 90-х?

В общем, я согласен как раз с мнением Митяева: падал рубль, падал и номинал ваучера - с 60 долларов в момент выхода указа, до 8-ми, когда появилась возможность купить акции прибыльных предприятий.

А потому мой вывод схож с выводом 90% россиян:
нас нагрели. 

Спасибо за пояснение, теперь понятнее.

Мне самому очень хочется посмотреть на тот заводской станок, который был продан (перешёл в частную собственность) за ваучеры. В своём родном городе я ни одного предприятия не знаю, которое стало частной собственностью в результате ваучерной приватизации. По-моему, все наши красные директора подсуетились заранее и всё оприходовали ещё по Закону о предприятии. А прямо перед началом приватизации (или даже уже в ходе её?) Верховный совет, помню, очень активно пытался защищать права трудящихся и выводил из-под приватизации некую собственность трудовых коллективов (которая вскоре и оказалась собственностью красных директоров). И потом, станки-то разные бывают. Вот, например, что толку от того оборудования (импортного, японского) для выпуска цветной фотобумаги (где я тогда работал), если фотобумага – барахло, а ничего другого это оборудование выпускать не может?!

Так что, я не удивился бы, еcли на поверку оказалось, что та цена ваучера, которая сложилась на рынке, была ещё и завышенной, благодаря пропаганде Чубайса. Увы, рыночная экономика это в значительной части психология.

И ещё, в моём экономическом понимании, вот это у Митяева полная нелепость (наверное, просто выдумка):

- падал рубль, падал и номинал ваучера - с 60 долларов в момент выхода указа, до 8-ми, когда появилась возможность купить акции прибыльных предприятий.

Ведь когда появилась такая возможность, то цена ваучера должна была резко вырасти. Ну, это просто закон рынка, иначе не бывает.

А как надо было поступить? Вы бы что сделали?

Не врал бы и не воровал.

Что бы Вы ответили на вопрос, надо ли придержать  ваучеры, или расстаться с ними поскорее? Что бы ни ответили, Вас, кажется, обвинили бы во вранье и "нагревании".

Если идешь на обман, то врать обязательно придется, а есле не идешь на обман, то можно обойтись и без вранья.

Т. е., если я Вас правильно понял, Вы бы не проводили приватизации. Тогда не пришлось бы отвечать на подобные вопросы. Логично.

Я лишь против вранья и воровства.
Проведение приватизации - не в моей компетенции.

И это - логично. 

Вот Вы объявили ваучерную приватизацию, что само по себе еще не есть ни воровство, ни вранье. Вас спрашивают, продавать ли ваучер по нынешним низким ценам, или подождать. Ваш ответ?

Мы сейчас представляем Вас на месте того, в чьей компетенции приватизация.

Представьте в этой компетенции лучше себя=)
Меня увольте.
Я - не вор, но и не реформатор. 

Увольняю. Не справились:-) Не вор, но и не реформатор. А попытались бы - были бы обвинены если не в воровстве, то во лжи точно.

И опять же - нагрели народ. 

Каким образом? Ваучер и в последний день его обращения можно было продать и даже выше номинала.

Ответ дал ув. Шимону. 
Чуть выше. 

Номинал ваучера упал с 40 долларов в 93-м, до 8-ми в 94-м.
Вот и оцените эту продажу "выше номинала". 

Не нагрели народ при ваучеризации?

Номинал ваучера упал с 40 долларов в 93-м, до 8-ми в 94-м.
Вот и оцените эту продажу "выше номинала". 

Номинал был определен в рублях. Имущество, предназначенное к ваучерной приватизации, было определено заранее, и количество выпущенных ваучеров тоже не менялось. Таким образом, доля имущества, которую Вы могли получить на ваучер (не считая льготных условий на предприятиях) зависела только от того, в какой именно аукцион Вы вложите свой ваучер. Продажа ваучера за доллары по сути является комбинацией двух операций - продажа за рубли и обмен рублей на доллары. Рублевая стоимость ваучера достаточно стабильно росла. Курс рубля к доллару большую часть этого времени падал.

За обещанные две "волги"?

За обещанные две "волги"?

На обещанные две "Волги" вне трудового коллектива обменять было нереально - это правда. Но я нигде и не говорил, что Чубайс - честнейший человек. 

Чубайс говорил, что каждый гражданин сможет прийти куда-то и обменять свой ваучер на две "Волги"? Или всего лишь оценивал стоимость ваучера как приблизительный эквивалент двух "Волг"? Вот ув. Юра до сих пор получает дивиденды...

Говорил.

Можете процитировать?

Вот, что сказал его единомышленник: http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/10045.html

А вот и юмор: http://www.businesspress.ru/newspaper/article.asp?mId=43&aid=37583

Это краткое изложение: http://www.obeschania.ru/documents/promises/vaucher-budet-stoit-kak-dve-volgi

И обобщение: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/633352

А Вы, конечно, ничего не знали, не слышали, не читали.

То есть, как я и предполагал, никакого обещания выдать гражданину в обмен на ваучер эквивалент двух "Волг", не было. Была оценка будущей стоимости ваучера. И она в любом случае была очень разной для разных компаний.

А Вы, конечно, ничего не знали, не слышали, не читали. Кроме пропаганды.

И она в любом случае была очень разной для разных компаний.

О це да!

То есть не было обмана в этом вопросе. Насколько эта схема была справедлива, отдельная тема.

Во прицепились к человеку с этими «волгами»?! Ещё про «рельсы» Ельцина вспомните.

Чубайс не говорил, что «волги» новые! И не говорил когда… и не припомню, чтобы всем и каждому, говорил.

И вообще, он речку имел в виду.

Вот, как говорит уважаемый Владимир, он дрался до последнего, но все-таки не выдержал, а я выдержал, не поверив ворью, что мои акции скоро совершенно обесценятся и что применить их можно будет только в сортире. 

Могу вам ответить вам на это. У нас в местной газетёнке, которая называлась "Коммунистом", появилась статья с глумливым названием "БЕЗРАБОТНЫЕ АКЦИОНЕРЫ". Содержание уж не помню, помню глумливую скрытую угрозу оставить всех без работы.
Хотя, бывший Гендиректор (ныне покойный, царстие небесное) сам говорил работникам завода: "не продавайте акции, они будут стоить дороже". Вот сам говорил. В той же газетёнке.

А я больше сам с собой дрался. Мог конечно жене не уступать. Но мне нужен был компьютер для моей работы. Я его получил и эту работу выполнил. И не жалею.
Ну, построил бы я дом в деревне, тачку бы купил... И чего?
А так у меня есть гораздо большее: http://privaloff.narod.ru/

А товарищ Зю тогда угрожал очень сильно. Людишки за коммуняк были в 1995 году капитально. Те же, что голосовали за Бориса Николаича. Конечно, я бы мог обойтись и ну очень старым PC 8086 с ч/б моником. Но его нигде не продавали.

Фигня. Мне значительно легче. Виктору Суворову, чтобы идею реализовать, пришлось Родину покинуть. И он был обязан это сделать. Я его считаю высшим патриотом своей Родины.

Так  если Вы применили акции столь полезным  образом, то Вас можно только поздравить.
Тут  выражение: " Но силы были не равны. :)",  - немного не подходит, т.к. силы оказались как раз на Вашей стороне.
Я-то решил, что Вас все-таки смогли оставить в числе простых людишек.

:)  Ну, в силу природной жадности и вредности, я бы ни за что не стал СДАВАТЬ акции. Я готовился покупать 286-й. Чтобы и волки были сыты и овцы целы. Но против женщин воевать очень стрёмно. Я ж ишшо не такой старый был, как щас. ;-)

p.s. Но так я людишка самый наипростейший. :) Проще некуда.

Вот, как говорит уважаемый Владимир, он дрался до последнего, но все-таки не выдержал, а я выдержал, не поверив ворью, что мои акции скоро совершенно обесценятся и что применить их можно будет только в сортире.  

Исключить такой вариант было нельзя (не говоря о том, что со многими предприятиями так и случилось), а если бы победили Руцкой и Хасбулатов - могло быть и со всеми.

Людям казалось, что они - собственники огромного богатства, так нам говорили полжизни (кому-то - больше), а оказалось, что люди остались с несколькими тысчонками, верно я понял проблему?

 Для того, чтобы выиграть в ваучерной приватизации нужно было или работать на "правильном" предприятии или действительно очень хорошо просчитать (что мало кому удалось). Главным выигрышем основной массы людей от приватизации стали квартиры. Многие до сих пор не понимают, что владение квартирой уже 20 лет экономит им сотни долларов в месяц.

Вот, если бы простые людишки-акционеры могли предположить, какое глобальное сокращение их ждет, они бы, наверно повременили с покупкой стенок "Вече", а придержали бы свои акции.

Ну чтобы не догадаться про сокращение нужно было быть совсем простым... Низкая производительность труда и избыточные рабочие места идут рука об руку.

Так вот основная масса работяг и оказалась - совсем простыми.
И это было абсолютно точно заранее просчитано в Москве. 

Но при другой схеме приватизации люди могли вообще ничего не получить: деньги от продажи приватизируемых предприятий остались бы у государства, которое Вы мало контролируете, скажем так.

Согласен: есть разные способы грабежа.
Наше ворье выбрало только один из них. 

Но какую-то схему приватизации надо было выбрать? Или, как я и заметил с самого начала, Ваши возражения направлены против приватизации как таковой?

Марк Солонин:

Ага. Этот пафос мне хорошо известен. "Может вы знаете, что надо было делать Советскому Союзу в сентябре 39 года? Позволить Гитлеру безнаказано дойти до Минска?"

Само по себе требование не просто критиковать, а указывать альтернативу, законно (и даже тривиально). В данном случае я бы ответил:

1) Гитлер не мог и не собирался нападать на СССР в 39-м.

2) В этих условиях даже просто не предпринимать никаких внешнеполитических шагов было, наверно, лучше, чем заключать "Договор о дружбе и границе".

3) Решения были приняты в августе, не в сентябре. Вот в августе отказ от ПМР давал бы очень высокие шансы сохранить мир. Еще лучше - договориться с Англией и Францией.

Кому лучше? Сталину?

Вы совершенно правы, что напомнили об этом аспекте. Задававший этот вопрос ("а что было делать в сентябре 39-го?") фактически имел в виду интересы страны ("что было нам делать"). Вот и я ответил, исходя из этого предположения. Понятно, что Сталин исходил из собственных интересов, как они их понимал, и с этой точки зрения действовал вполне логично.

Мнения народа ни тогда, ни сейчас никто не спрашивал и не спрашивает.

Согласен. Но не об этом шла речь.

Мнения народа ни тогда, ни сейчас никто не спрашивал и не спрашивает.

Ну не совсем. Результаты выборов дали правительсту мандат на проведение его политики.

Подтасованные результаты выборов дали правительсту мандат на проведение его политики.

Подтасованные результаты выборов дали правительсту мандат на проведение его политики.

Мне помнится, что именно эти выборы Вы в другом месте назвали достаточно честными, нет? Я во-всяком случае особых махинаций не припоминаю, если не считать "политтехнологий" - сознательного раскручивания "коммунистов" и "оголтелых" (Жириновского), чтобы нормальные люди качнулись к Черномырдину в отсутствие реальной альтернативы.

Я о разных периодах говорил. В 93-м честные. При Путине всегда фальсификация.

Да. Но я думал, что имеются в виду Сталин ("тогда") и Путин ("сейчас").

Совершенно верно. Из моих знакомых акции покупал только один. Гидравликом чувак работал. Семьи у него нет, денег навалом. Акции прикупал. Да ещё одного знаю, тот начал торговать ациями на бирже. Ну, это чуть попозже.
Тогда вообще никто не знал, что будет. Набирал силу товарищ Зю. Я лично его очень опасался. Поэтому, свой пакет акций я СДАЛ (русский язык очень точен) за компьютер IBM. CPU 486 DX-2.  4 метра оперативки и 520 - винт. Техника по тем временам ошалевающая.

И не жалею. Так как получил результат в виде http://privaloff.narod.ru/
Это значительно весомее тех акций. А бизнесмен из меня всё равно никакой. :)

Просто, иногда не могу пройти мимо, чтобы не поиздеваться над сдавшими акции за сапоги. :)

Чтобы акции приносили хороший навар, их - не только продавать не следовало, но желательно было еще и подкупить изрядное количество, а это, из моих знакомых "простых людишек", никому не удалось. 

Не удалось в основном потому что не хватило смелости и знаний. Я знал человека, который продал свою 3-х комнатную квартиру в Москве (по нынешним понятиям очень задешево) и купил на аукционе акции "Газпрома" и "Нижневартовска". Умер миллионером. Капитализм вообще-то не был создан для всех "простых людишек", а только для тех, кто готов рисковать.

Вообще-то, по идее, капитализм делается для нормального развития общества.

«Я убежден, что лучшие представители фундаментальной науки должны зарабатывать не хуже, чем, например, биржевые трейдеры», — так говорит Мильнер.

Вообще-то, по идее, капитализм делается для нормального развития общества.

Капитализм и способствовал нормальному развитию общества, когда сменил феодализм.

«Я убежден, что лучшие представители фундаментальной науки должны зарабатывать не хуже, чем, например, биржевые трейдеры», — так говорит Мильнер.

Некоторые и зарабатывают не хуже, а даже лучше - как это относится к обсуждаемому вопросу?

Ааа, так вы ждёте социализма? Какой там у вас флажок-то? Канадский? Ню-ню... Поиграйте поиграйте с социализмом. Хотя, я сильно сомневаюсь, что Канада на такое ... способна.

Поиграйте поиграйте с социализмом. Хотя, я сильно сомневаюсь, что Канада на такое ... способна.

Канада давно играет с социализмом. Как и остальной мир. А лично я считаю, что его давно пора признать устаревшей социально-экономической моделью и осознать реалии 21-го века. Почитайте мои посты в теме про господдержку кино.

"...Я знал человека, который продал свою 3-х комнатную квартиру в Москве ..." А может у него их(квартир)было две или три.

А может у него их(квартир)было две или три.

Вы, кажись, забыли, что делали в Газпроме с миноритарными акционерами.

Вы, кажись, забыли, что делали в Газпроме с миноритарными акционерами.

Ну это с теми, кто пытался что-то изменить. С теми, кто голосовал, "как положено" - ничего не делали.

Значит, не в курсе. А об этом много писали. Покойный Фёдоров их права пытался защитить. Было проведено несколько дополнительных эмиссий, акции были раскуплены "сынками" боссов, а доля миноритарных стала бесконечно малой.

И? В руководстве "Газпрома" был Гайдар? Чубайс?

Значит, не в курсе. А об этом много писали. Покойный Фёдоров их права пытался защитить. Было проведено несколько дополнительных эмиссий, акции были раскуплены "сынками" боссов, а доля миноритарных стала бесконечно малой.

Если Вы имеете в виду размывание цены в результате дополнительных эмиссий, с Газпромом этого не произошло. Стоимость акций со времени ваучерной приватизации возросла в десятки раз.

Доля уменьшилась при дополнительной эмиссии. Об этом писали с осуждением все газеты. То же самое было, к примеру, с акциями моей жены. Не один же Газпром махинациями занимался.

Доля уменьшилась при дополнительной эмиссии. Об этом писали с осуждением все газеты.

Газеты, конечно, могут писать с осуждением. Но дополнительная эмиссия (включая частное размещение) - абсолютно законный метод финансирования. Странно было бы ожидать, что предприятие, где контрольный пакет принадлежит государству, не будет страдать "фаворитизмом". В любом случае масштаб махинаций в "Газпроме" при Вяхиреве не идет ни в какое сравнение с тем, что началось потом.

Honey badger - honeybadger: 12.10.13 04:37

Если Вы имеете в виду размывание цены в результате дополнительных эмиссий, с Газпромом этого не произошло. Стоимость акций со времени ваучерной приватизации возросла в десятки раз.

Во как!!! НО честным людям… имеющим акции Газпрома, всё мало! Они всё равно недовольны! Ведь если бы не было дополнительной эмиссии, то их акции, наверное, ещё на порядок возросли?!

Имею офигенный годовой навар - от 6-ти до 8-ми тысяч рублей. 

А сколько ваучеров Вы вложили в эти акции? Интересно посчитать годовую доходность.

Мне рассказать, сколько я ваучеров вложил и сколько акций имею?
Так акции предприятия  давались и тем, кто пропил свои ваучеры.
Количество акций (в т.ч. льготных) зависело от срока, который работник проработал на данном предприятии.

Какую часть акций я получил в обмен на ваучер, я даже понятия не имею.
Не помню... 

Какую часть акций я получил в обмен на ваучер, я даже понятия не имею.
Не помню... 

То есть Вы не знаете, было ли это выгодным вложением. Для чего тогда был пафос по поводу ежегодных 6-8 тысяч рублей?

Я всего лишь не знаю, какую именно часть дивидендов приносит мой ваучер, обменянный на акции, т.к. акции у меня - не только от его обмена.
Но он работает. Слабенько, но работает. 

Так откуда известно, что Вас надули? А если надули, то насколько? Не было ли у Вас завышенных ожиданий от неэффективной советской экономики?

Ну откуда же мне может быть точно известно, на сколько баксов меня надули?

Предположить могу:
40  -  8  = 32 бакса.
Это только в номинале ваучера.
А в возможности его правильного вложения...
 Чубайс мне не докладывал, сколько бабла ему приносит его ваучер=)

Да  особо-то я и не жаловался.
Уж как смог, так ваучер и вложил. 
В отличии от абсолютного большинства моих знакомых - мой ваучер работает.
Я его не пропил и на сапоги не променял=) 

Я его не пропил и на сапоги не променял=) 

Каковая опция была и у всех Ваших знакомых.

40  -  8  = 32 бакса.

Да откуда известно, что была возможность получить 40? И откуда известно, что Чубайс заранее знал, на сколько именно потянет ваучер?

Уважаемый Шимон, но если Чубайс не знал на сколько потянет ваучер, то зачем он написал на нем : 10.000 рублей?

Так прикол еще и в том, что этот номинал в рублях, не должен был меняться в зависимости от падения рубля, что происходило в тот момент со скоростью звука.
Он так и оставался ценой в 10 тыс. обесценившихся деревянных. 

Насчет стоимости ваучера в долларах, есть мнение Олега Митяева, экономическго обозревателя  РИА Новости:

Согласно указу 15-летней давности, всем гражданам России в кассах Сбербанка выдавался  приватизационный чек, или ваучер, на котором зачем-то был указан номинал - 10 000 рублей ($60 на момент выхода указа) и которым можно было распорядиться по своему усмотрению: просто продать, передать чековым инвестиционным фондам (ЧИФам) или попытаться вложить в акции предприятий.

Галопирующая инфляция стремительно «съедала» номинал ваучера - поэтому большинство россиян избрало первый вариант. Только за октябрь 1992-го, первый месяц раздачи ваучеров населению, его номинал «усох» с $40 до $25

РИА Новости http://ria.ru/analytics/20070814/71483414.html#ixzz2hAvNV031

Уважаемый Шимон, но если Чубайс не знал на сколько потянет ваучер, то зачем он написал на нем : 10.000 рублей?

Вместо какой суммы? Это всего лишь номинал, отправная точка. А дальше - как рынок покажет.

Так прикол еще и в том, что этот номинал в рублях, не должен был меняться в зависимости от падения рубля, что происходило в тот момент со скоростью звука.

Простите, не понял проблемы. В долларах цена во всяком случае должна была меняться.

А чем мнение Митяева противоречит написанному мной?

Извиняюсь, а я разве не о падающем номинале говорил, приведя:
40 - 8 = 32, предположив на сколько меня в номинале нагрели? 
Но Вы же спросили :
" Да откуда известно, что была возможность получить 40?"

А я НЕ говорил, что была возможность ПОЛУЧИТЬ эти 40 баксов, т.к. такой возможности Чубайс мне не дал, выдав мне ваучер в момент дикой инфляции, которая и сожрала номинал ваучера.
И не дал Чубайс возможности  продавать ваучер по номиналу, например в - банке.
Он пообещал нам по две "Волги" и "кинул". 

Я ведь и доказываю, что народ нагрели.
А Вы с этим не согласны. 

Шимон упорно делает вид, что никогда не слышал о чешской форме приватизации с ИМЕННЫМИ книжками.

Я упорно спрашиваю ув. Юру, какую форму приватизации он предложил бы. Ответа не получил. Вы предлагаете (в некорректной запальчивой форме) именные книжки? Отлично. У этого способа есть свои плюсы и минусы.

Реальное содержание перемен в системе отношений собственности в Чехии, однако, довольно трудно определить однозначно. Инвестиционные фонды сделались основным держателем акций крупных приватизированных предприятий (эти фонды контролировали около двух третей таких акций). Большинство фондов контролировалось пятью основными чешскими банками. Главным держате лем капиталов этих банков было государство (только после финансового кризиса 1999–2000 годов оно стало снижать свою долю в капитале коммерческих банков). Образовалась, таким образом, сложная многоступенчатая система переплетения прав собственности. Такую систему собственности, безусловно, крайне трудно назвать классической частной собственностью.

http://www.strana-oz.ru/2005/1/privatizaciya-v-stranah-s-perehodnoy-ekonomikoy

Все совершеннолетние граждане ЧСФР получили за административную пошлину в 1035 крон (тогда около 40 долл.) именные, не подлежащие свободной купле-продаже купонные книжки. Их владельцы имели возможность стать (как правило, через специально созданные инвестиционные фонды) обладателями солидных пакетов акций стоимостью (при удачном использовании книжек) до 70 000 крон. Купонная приватизация обеспечила довольно широкое «рассеивание» собственности среди различных слоев граждан, формирование значительного среднего класса как социальной опоры процессов рыночной трансформации и позволила избежать сколь-нибудь заметной криминализации большой приватизации.

Вместе с тем, бесплатный характер распределения купонных книжек привел к тому, что в Чехии и Словакии приватизация не сопровождалась реальным накоплением капитала. В результате этого большинство крупных приватизированных предприятий, нуждавшихся с переходом на рельсы рыночной экономики в срочном санировании и модернизации, оказались без достаточных средств для этого (в убыточном состоянии). Во многом вследствие этих обстоятельств после достижения позитивных макроэкономических результатов Чехией в 1994—1996 гг. ее экономическое положение с 1997 г. осложнилось.

http://www.bibliotekar.ru/economika-8-2/161.htm

Я упорно спрашиваю ув. Юру....

Так я же уже предложил приватизацию по Явлинскому, как альтернативу...
На следующей странице. 

Спасибо. Там и отвечу.

Если Вам так уж плоха многоступенчатая система, то с этим ничего не поделаешь. Это распространено во всём мире.

Если нужны средства на модернизацию, то можно взять кредит в банке, что обычно и делают. Самофинансированием заниматься невыгодно: свободных средств нет. они все вложены. В России кредит брали однако на покупку госпредприятий и под такие смешные проценты, что можно было и не отдавать - инфляция кредит превратила в ноль. Но это только для своих.

Ни на Дальнем Востоке, ни на не менее дальнем Западе купонов не было, а кризисы... увы!

Это распространено во всём мире.

Что "это"? Именные купоны применялись при приватизации только в Чехии. В Словакии - уже нет. А в Венгрии вообще с самого начала отказались от распределения собственности между гражданами.

Я сказал о сложившейся везде многоступенчатой системе собственности: как матрёшка. И о огромном числе частных акционеров у множества предприятий. Их у разных фирм миллионы. В России - это или Абрамович или члены кооператива "Озеро". Миноритарных выгнали. Бандитскими или мошенническими методами. И ничего личного: у меня, как иностранца, никаких ваучеров не было.

Критики чешской схемы приватизации были недовольны не многоступенчатой системой как таковой, а большой ролью государства в ней.

Большинство фондов контролировалось пятью основными чешскими банками. Главным держате лем капиталов этих банков было государство.

В конце концов, доля государства снизилась. Т. е. и чехи не в восторге.

Им бы шоковою терапию прописали, вот счастливы были бы.

Они и всегда-то жили лучше россиян. У них ситуация не была столь запущенной. Но ученые относят Чехию, наряду с Польшей, Венгрией, странами Балтии и РФ при Гайдаре, к группе стран с быстрыми и радикальными реформами. Некоторые называют их шоковыми. И замечена корреляция между темпами и радикализмом экономических реформ и степенью демократичности страны. Сворачивание гайдаровских реформ проходило параллельно со сворачиванием демократизации.

В России - это или Абрамович или члены кооператива "Озеро".

Захват предприятий упомянутыми лицами не имел ничего общего с ваучерной приватизацией. Мало того, как Вы знаете один из главных бенефициариев ваучерной приватизации сидит вследствие протестов против этого захвата, а ряд других вынуждены были покинуть страну.

Зачем Вам знать, насколько Вы потеряли в номинале? Разве было обещано, что цены будут номинальными, а не рыночными? Но если уж говорить о номинале, то он был рублевым, не долларовым. Вы этого совсем не учитываете, вот я и напомнил.

Человек, продававший свой ваучер, знал, за сколько продает. При чем здесь "нагрели"? При чем "Волги"?

Но если уж говорить о номинале, то он был рублевым, не долларовым. Вы этого совсем не учитываете, вот я и напомнил.

Да Вы же отвечали на мой коммент, где я говорил:
" Так прикол еще и в том, что этот номинал в рублях, не должен был меняться в зависимости от падения рубля, что происходило в тот момент со скоростью звука.
Он так и оставался ценой в 10 тыс. обесценившихся деревянных."

Что Вы мне напомнили, если я сам об этом говорю и это учитываю?

При чем здесь "нагрели"? При чем "Волги"?

Уважаемый Шимон,
а разве Чубайс не говорил, что ваучер равен двум "Волгам"?
Тут он никого не нагрел? 

Что Вы мне напомнили, если я сам об этом говорю и это учитываю?

Так в чем претензия и к кому? 10 000 рублей соответствовали все меньшей долларовой сумме. Но ведь и покупательная способность доллара росла. По крайней мере, в рублях.

а разве Чубайс не говорил, что ваучер равен двум "Волгам"?
Тут он никого не нагрел? 

Я не следил, но, видимо, говорил, если пишут. Но, думаю, он имел в виду, что такова будет стоимость ваучера. Он мог обманывать, а мог ошибаться. Слово "нагрел", насколько я помню русский слэнг, означает, что он уговорил кого-то что-то сделать (купить ваучер?), а это оказалось невыгодным для того, кого убедили, но выгодным для Чубайса. Что именно Вы сделали, поддавшись на его уговоры?

Словарь Ушакова:
"Нагреть -   Обманом ввести в убыток, одурачить (простореч.). Нагреть на сто рублей."

Уважаемый Шимон,
Вы извините, но повторять свои претензии, я больше не буду.

Меня откровенно порадовало то, что уважаемый Honey badger - honeybadger: ,
в ответ на мои слова:
" Так в том и суть, что кучка сволочей ограбила весь народ."
 ответил:
"Тут я с Вами согласен. И случилось это не в первый раз..."

Вас в этом, убедить все-равно никак не удастся.
Скорее, я попугаем стану... 

P.S. 
Кстати, размышляя на Вашими словами (на 4-й стр.) о том, что Чубайтизация была несправедливой и что было надувательство, мой вывод о том, что Вас невозможно переубедить, наверное, не совсем верный. 

Так в какой убыток Вас ввел Чубайс?

У меня впечатление, что в процитированных Вами словах уважаемого Honey badger упор был на "не в первый раз". После первого раза у Вас уже трудно было много взять.

размышляя на Вашими словами (на 4-й стр.) о том, что Чубайтизация была несправедливой и что было надувательство, мой вывод о том, что Вас невозможно переубедить, наверное, не совсем верный. 

Надеюсь, что меня можно переубедить, что я открыт для аргументов. Но в данном случае меня не переубедили, потому что о справедливости я вообще не говорил. Если бы удалось реализовать деление собственности поровну, было бы это справедливо? Смотря по каким критериям. Но эффективно не было бы. Капитализм вообще несправедлив, в определенном смысле. Зато эффективен. И хвалимая Вами схема приватизации по Явлинскому была заведомо несправедливой. Но, возможно, эффективной.

Я также никогда не сомневался, что было полно надувательства, но не обязательно со стороны лично Чубайса. Приведенные Вами примеры, во всяком случае, сами по себе надувательства не доказывали.

Тогда упростим:

Две «Волги» за ваучер — примерная оценка идеолога российской приватизации Анатолия Чубайса в 1992 году, что впоследствии один ваучер будет равен стоимости двух автомобилей «Волга».[1][2] В связи с тем, что подавляющее большинство из нескольких десятков миллионов владельцев ваучеров в реальности не получили двух «Волг»[3][4], фраза воспринимается как пример обмана.[5][6][7]

Если Вы и в этом примере не заметите надувательства со стороны лично Чубайса, то я извиняюсь.
Аргумент, в виде:
"Чубас не знал, что так получится",
не принимается. 

Из Вики:

 Соратник Чубайса по партии СПС Евгений Ясин вспоминал, что обещание двух «Волг» было «чисто пропагандистской задачей».

Входят ли в цену ваучера дивиденды, которые Вы до сих пор получаете? Что касается пропаганды, то какова ее цель? Ограбить Вас? А, может, наоборот, повысить котировку ваучера? За слова, способствующие падению цены ваучера, Вы тут всех крыли, не так ли?

Чубайс мне не докладывал, сколько бабла ему приносит его ваучер=)

Я Вас уверяю, что его доход от приватизации никак не коррелировал со стоимостью ваучера.

Но он работает. Слабенько, но работает. 

Ну и слава Богу :) Если до сих пор работает - это уже не слабо!

Спасибо!

Работает и будет работать, но когда я с его помощью наскребу на две "Волги" от Чубайса?
Столько не живут=) 

URA - tsusima05: 10.10.13 02:21 Не заморачивайтесь. Во-первых Волга машина дрянь. Как то исполнил эту золотую мечту совеЦкого человека. Купил и едва продал одному бравому майору из Иркутска. Он ее загрузил до отказа украинской водкой и уехал. И больше его никто никогда не видел...Во вторых деньги- мусор. Они не делают человека счастливым или умным. Проснулись утром дома на кровати, а не на больничной койке, или на нарах, ничего не болит-это уже великое счастье. В Писании сказано что нищета такой же грех, как и все остальное,  а рядом- что каждый трудящися достоин пропитания. Так что две котлеты все равно в рот не положишь, а на более менее комфортную жизнь всегда можно заработать. Было бы желание.

А когда было обещано? Так потомки получат.

Работает и будет работать, но когда я с его помощью наскребу на две "Волги" от Чубайса?

Я не в курсе, сколько сейчас "Волга" стоит. Неужели все еще так дорого? :)

Вы знаете...

Наверное это вовсе не мое дело. Никогда не жил в России и не имею к ней отношения. Кроме разве что... земля моего деда, отобранная у него после ВОСР, сейчас активно застроена виллами "новых русских" (как-никак район Токсово называют "российской Швейцарией".

Но вот... Почему-то активно НЕ воспринимал Ельцина с самого начала его деятельности. Еще когда он был секретарем московского горкома (или кем он там был?). Не могу объяснить, но мне вся его деятельность и тогда, и позже казалась фальшивой! И даже во время ГКЧП (а еще больше ПОСЛЕ ГКЧП) я не верил в его искренность. Это было что угодно, только не искреннее желание изменить страну и людей в ней! Желание изменить было, но только ради личной власти! А позже - ради благополучия своей семьи. ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ!

И мне кажется, что если бы реально возникла ситуация Гражданской войны, то ЕБН на нее пошел бы не колеблясь.

MiVa - miva: 05.10.13 21:24... Ну вот опять Ельцина хаят. Да он с  Горбачевым -святые люди, можно сказать помазанники Божии. Завалить СССР! В 80-х казалось что ни конца, ни краю этой совеЦкой власти нет. И вот поди ж... рухнуло, правда кое кого придавило. Я лично считаю что главное достижение моего поколения, что мы дожили до конца большевизма. Может и не все так, как хотелось, но я и этим счастлив. В общем нУнО с них иконы писать. Знаете они там таким большим планом, как Великие борцы, рядом поменьше- Суворов, Солонин, и мы тут присутствующие, в виде  точечек ...на обратной стороне иконки. 

Очень трудно с вами не согласиться. В начале 80-х это казалось тысячелетним ... . А рассыпалось за три дня.

Но конца большевизма ещё нет. Он в простых людЯх живёт. Живёт и здавствует. Каждый жаждет кишки намотать на огород и алихарху и нищему умнику заодно. Свято полагая, что его это не коснётся.

А я не хаю. Я просто высказал свое мнение о том, что я НЕ ВЕРЮ в искренность Ельцина и в его желание изменить страну, чтобы ЛЮДЯМ в ней жилось хорошо.

Вот почему-то верю, что Горбачев искренне хотел изменить страну. Правда, оставить у руля КПСС.

Надеюсь, Вы не откажете мне в праве иметь свое мнение?

MiVa - miva: 07.10.13 13:08 Конечно хотел, я бы сказал искренне хотел, потому что Горбачев как никто видел, что СССР катится в экономическую пропасть. Нужны были инновационные технологии. Запад его убедил, что технологии он получит в обмен на послабление большевизма. Но Горбачем открыл ящик Пандоры, одной  "гласности" было достаточно... Говоря бытовым языком старый грузовик разогнали с горы...

Вот почему-то верю, что Горбачев искренне хотел изменить страну. Правда, оставить у руля КПСС.

Получилось смешно даже если Вы этого и не хотели.

Какой Вы... смешливый, однако!

Небось если Вам палец показывают, тоже смеетесь?

Идея оставить у руля КПСС и изменить страну - действительно смешная. Помню всех этих энтузиастов китайского пути (Кургинян, например). Неужели так трудно было понять, что Россия - не Китай, и что наш народ не будет пахать на хозяина за $50 в месяц, если даже до сих пор при том, что больше половины страны ничего не производит, слово "хозяин" у большинства вызывает аллергию? В Канаде эта культурная разница видна очень четко. Китайский иммигрант если приехал без денег безропотно работает на своего более удачливого сородича за гроши (в разы больше, чем на Родине) пока не выучит язык и не найдет лучшей работы. У большинства наших в любом бизнесе желание только одно - научиться тому, что делает владелец бизнеса, и при первой возможности увести у него клиентов. Поэтому нанимают наших соотечественников в основном если нет альтернативы.

И мне кажется, что если бы реально возникла ситуация Гражданской войны, то ЕБН на нее пошел бы не колеблясь.

Навеяло.Наш бизнес-украли ящик водки,продали за пол-цены,а выручку пропили.

Или достаточно было не врать и не воровать? Не пойму - у нас тут что, вечер юмора? 

Уважаемый М.С.! Вы всерьез верили, что в стране где чтобы не врать надо было быть героем, а не воровать - учителем в школе, все вдруг в один день станут честными и правдивыми? И элита - в первых рядах?

Сомнительно, что в России на выборах победил бы честный Вацлав Гавел против харизматического Руцкого или Хасбулатова. Да и что бы он в одиночку мог бы сделать - только умереть, как Сахаров?

Естественно, Ельцин не Вацлав Гавел - потому и победил. И все же Ельцина уважают не за воровство и вранье, а за мужесто отказаться от идеологии, в которую не верил наверное никто из номенклатуры.

Бывший СССР распался. Но судя по результатам, нами руководят одни только воры и обманщики. Исключение - Эстония и наверное Латвия и Литва. Иногда кажется, что вводить в бывшем СССР рыночную економику все равно что вводить вегетарианство в стране бывших людоедов. Для этого все таки нужно быть гением.

Должны ли мы осудить Ельцина, как чилийские социалисты судили Пиночета?

Ну, по логике, воры, провокатары и убийцы должны сидеть в тюрьме - не только в Чили, а в любом государстве мира.
Просто, Россия - государство для избранных отморозков.
У нас наоборот -  воры упекают в тюрьму. 

Ну, по логике, воры, провокатары и убийцы должны сидеть в тюрьме - не только в Чили, а в любом государстве мира.

По большому счету за коррупцию нужно сажать. Тут нет вопросов. Нужно ли сажать лично Ельцина - решать должен был бы суд (если конечно в послеельцинской России существовал бы независимый суд). Но даже если бы суд его осудил, полагаю было бы правильным его амнистировать, учитывая заслуги. Но процесс такой был бы полезен для будущего.

Нужно ли сажать лично Ельцина - решать должен был бы суд

Разумеется.
У нас с Вами таких полномочий не было. 

Но судить его - следовало бы обязательно.

Но кардинально улучшить преобразование росийского комунизма в демократию мог бы лишь политический гений

А, политический гений в какой ипостаси? То есть, в какой сути (сущности) это лицо должно было прибывать? Какой пост в государстве это лицо должно было занимать?

Если в лице  - сильного ГОСУДАРЯ...? (по моему мнению,  у нас в России это ещё и могло прокатить...КОЕ-КАК..., ВОЗМОЖНО..., МОЖЕТ БЫТЬ...).

Если в лице  -  сильного ЛИДЕРА ОБЬЕДИНЕНИЯ множества разномастных политических партий и группировок (в том числе и бандитских), а также огромного числа носителей "ЛИЧНОЙ САМОСТИ" (любителей личной - индивидуальной вольности, подгоняющих все теории под эту свою индивидуальность)? Как бы происходили эти преобразования, я даже себе этого и представить не могу. 

Уважаемый Костя, мне думается, что этот политический гений должен был быть в ипостаси КАШПИРОВСКОГО, только на несколько порядков с более мощным соответствующим талантом. Который бы ВСЕМУ народу сказал: «Даю установку – не врать и не воровать», и весь бы народ, как завороженный, стал исполнять эту установку. Может быть, тогда у нас в России это (правильное и честное преобразование) ещё и могло прокатить?

Больше года мы на этом сайте только и делали, что обсуждали как отрицательно мотивированная армия разбегается перед от одних слухов, даже если враг меньше кличеством и вооружением. Достаточно чтобы командир куда-то смылся - и все, нет полка/дивизии/корпуса. В 1993-м милицейское и омоновское начальство выжидало кто кого возьмет и колебалось кого поддержать. Этого вполне достаточно чтобы рядовые милиционеры носа не показывали на улицу. Зачем рисковать собой если можно получить от каких-нибудь боевиков? Если победят повстанцы, твоя доблесть по защите порядка может оказаться наказанной. И ОМОН - то же самое. Если рядовые омоновцы видят что начальство попряталось, они сами вполне могут побежать как красноармейцы в июне 41-го.

Провокация и заговор не обязательны для объяснения бегства ОМОНа и прочих.

Больше года мы на этом сайте только и делали, что обсуждали как отрицательно мотивированная армия разбегается перед от одних слухов, даже если враг меньше кличеством и вооружением.

Размер имеет значение. Если мехкорпус разбежался перед немецкой танковой дивизией - это одна ситуация. А когда дивизия профессиональных карателей разбегается перед толпой, имеющей то ли 50, то ли 80 автоматов - это что-то совсем другое. И это другое требует объяснения. Версия провокации вполне уместна - особенно если вспомнить, чьим именем дивизия была названа

Версия провокации вполне уместна - особенно если вспомнить, чьим именем дивизия была названа

Она лишь не является единственно возможной для объяснения всех случаев нештатного поведения.

Всегда ли милиционеры знали, сколько именно ружия у противника?

 Версия провокации вполне уместна - особенно если вспомнить, чьим именем дивизия была названа

Так же как уместна версия, что командиры не симпатизировали власти.

В телевизионной хронике событий осени 1993 года особое место занимают кадры, на которых Ельцин находится среди руководства внутренних войск и командования дивизии им. Дзержинского. Там он заявил, что первым заместителем правительства будет Гайдар. Дивизия должна была сыграть важную роль в борьбе  против Верховного Совета и я думаю, что она ее сыграла.

Кстати ..картину Репина "Иван Грозный убивает сына" истые патриоты признали идеологически вредной и исторически неправдивой. Не мог гуманист Иван Грозный убить сына! Посему картину из экспозии изьять надобно! Думаю что скоро у Репина найдут и бандеровские корни. С Украины ведь!

Еще и в Финляндии после революции оказался и возвращаться не хотел, "пока у власти большевики".

Тс-с-с, уважаемый Семен! Не напоминайте про Репина и Финляндию. А то вновь господа П.Астахов и Г.Онищенко вспомнят о моей "маленькой, но гордой" стране. И снова начнутся поиски "внешнего врага России".

Выяснится, что финский плавленый сыр выращен с применением пестицидов, гербицидов, инсектицидов, фуросемидов...

Да уж... Однажды, года 4 назад, г-н Онищенко уже запрещал импорт финских сыров и молочных продуктов в Россию. Оказывается стены и полы на финских молокозаводах неправильного цвета. Пришлось производителям перекрашивать! И это - не шутка.

Этот параноик оказался на своём месте для режима. И приказывать ничего не надо: он и сам впереди паровоза бежит.

Выяснится, что финский плавленый сыр выращен с применением пестицидов, гербицидов, инсектицидов, фуросемидов...

А водка "Финляндия" - вообще отрава... Особенно вторая бутылка!

Дело поправимо.

"Митьки" восстанавливают историческую справедливость - дарят Ивану Грозному нового сына.

Кстати ..картину Репина "Иван Грозный убивает сына" истые патриоты признали идеологически вредной и исторически неправдивой. 

Вообще-то картина называется "Иван Грозный и сын его Иван 16 ноября 1581 года" А уж что там извращенные зрители домыслили - это их личное дело. И к Бандере Репина не притягивайте - он из московских стрельцов.

Репин-из города Чугуева, что в Харьковской области. Город основали украинские казаки во времена  в средине 17-века. 

Репин-из города Чугуева, что в Харьковской области. Город основали украинские казаки во времена  в средине 17-века. 

И что? А  Киплинг родился в Бомбее - это делает его индийцем?

Так уж и "травить", это у нас в магазинах непонятно чем  наш "рынок" "кормит", а я с женой почти каждый месяц в Финляндию езжу, в тч за продуктами. Что интересно, у нас продаются финские продукты, даже совместные магазины есть ("Призма"), но "наши закупщики заказывают отдельный ассортимент, отличающийся от продающегося в Финляндии, а в "Призме" существенно уменьшен ассортимент.

Да отрава у нас одна... когда-то, в 1986 году на некоторые регионы Финляндии опустились облака, пролетвашие из Чернобыля. С той поры в этих регионах у людей чаще встречаются раковые заболевания.

А еще... мы этим собираемся травить... "звериным оскалом скандинавского социализма и ложными принципами демократии"!

У нас еще отраву производят.