04.10.13
Александр Тарасов, "Провокация"
Мое понимание того,что происходило в октябре 1993 очень созвучно с очень осторожными оценками многих.
Спасибо, уважаемый Виктор, за попытку вернуть дискуссию в ее исходное русло. Не могли бы Вы пояснить, пожалуйста, что Вы вкладываете в согласие "с очень осторожными оценками многих."?
Эти оценки, в моем понимании, можно условно разделить на три группы (отвлекаясь от обсуждения экономических реформ):
а) В октябре 1993 имела место провокация власти против оппозиции, приведшая к кровопролитию.
б) Кровопролитие произошло в результате поытки коммуно-нацистского реванша со стороны оппозиции.
в) "Чума на оба дома".
Вы к какой группе больше склоняетесь?
PS. Относительно "чумы" (точка зрения, в том числе, авторов упомянутого мною выше фильма "Кто здесь власть?" ) хотел бы заметить, что она больше ударила по ельцинской комане, унеся таких ее лидеров, как сам Ельцин и Гайдар (в фильме их свидетелями выступают лишь Филатов, Сатаров и немножко Шахрай). А другая сторона выглядит вполне живой и здоровой (она представлена Хазбулатовым, Руцким, Макашовым, Тереховым и Константиновым); они, правда, мутузят друг друга и все еще размахивают кулаками, но их здоровью это не вредит.
Ещё пример из построенной экономики.
http://www.bbc.co.uk/russian/blogs/2013/10/131009_blog_esipov_vladivostok_fish.shtml
Здесь вина возлагается на ненадежность российских поставщиков. Не понял автор, что во всем виноваты Гайдар и Ельцин.
За что боролись ("операция наследник"):
Телевизионная власть Путина: Кремль по всем каналам
А наши люди смотрят эти 3 канала "телевизора" и верят им.
Особенно обидно за бывший НТВ - люди Чубайса убивали Кох и Йордан).
К тому времени ни Чубайс не имел никакого отношения к НТВ, ни эти люди - к Чубайсу.
На счет людей это не так, а значит и НТВ тоже. Но, даже, если бы УЖЕ не имел отношения, все равно ответственен, как выдвинувший их наверх.
Так же как ответсвенны он и Березовский (был) за выдвижение Путина в НАСЛЕДНИКИ Ельцину. Как и на последнем висит эта вина за выбор человека, уничтожевшего элементы зарождавшейся демократии, выборы, головасование людей на них (за границей, как раз, у граждан РФ не было выборов, но осталось голосование - их голоса хоть правильно посчитали), свободные от чиновников центральные СМИ, судебную систему (даже не пишу независимый суд), ....... и т.д., и тп..............либерализм в экономике и обществе............................... да и вообще будущее страны.
После выборов 2000 г. Березовский в интервью РС сказал, что раскрутить он мог любого. "Хотите, Вас, Савик, раскрутим", - сказал он Савику Шустеру.
Сначала были махинации в экономике, потом плавно перешли к махинациям в политике.
Вряд ли любого, но ни в коем случае не надо было из спецслужб.
Вообще люстрация была необходима - всех от инструктора райкома КПСС и выше, и всех людей из спецслужб отрешить от власти.
От этого отрешения как раз реформаторы-демократы-либералы-рыночники всех и отмазали.
И кто стал бы все это делать?
Страшно далеки они от народа, сторонники люстрации.
Вряд ли любого, но ни в коем случае не надо было из спецслужб.
Насколько мне известно, другие варианты не рассматривались.
Alex - alexmf: 10.10.13 11:51
попытку вернуть дискуссию в ее исходное русло
В первых числах того октября был в Москве по делам. Со своим бизнес-партнером случайно проехали мимо Белого дома. Красные флаги, не очень большая толпа, среди них много пожилых… На следующий день, уже дома, смотрю телевизор- в Москве контрреволюция ( ящиком подается как –«комуняки наступают»), помню истерический призыв Гайдара: «Все на защиту демократии!». Настроение поганое. Звоню в Москву, говорю,- Володя, если что, пробивайся сюда к нам, машиной, поездом, в Украину. Встретим, обогреем!- А, говорит, чепуха это все, но все равно спасибо… А тут уже по ящику показывают, как Уралом вышибают двери в Останкино, одиночная стрельба, один из спецназовцев падает, его тащат за руки по коридору… И вот уже «демократ Ельцин» берет ситуацию в свои руки. Скажу прямо, было чувство облегчения, когда показали, как расстреливают Белый дом. Армия на стороне «демократии»!! Тогда вычитывал каждый номер «Коммерсанта», издание подавало и Хасбулатова ,и Руцкого в крайне негативном виде. В общем, как всегда… народ подумал, что «святое дело» восторжествовало, а оказалось –разборки.
Выскажу свое личное мнение: не было задуманной провокации, не было никакого заговора, не было абсолютно никаких , во всяком случае бумажных, планов ,не было даже тайных, заблаговременных заседаний контрреволюционного ( революционного) комитета. Все было как всегда- были некие мысли, были установки, мнения уважаемых (неуважаемых) людей,- а события спонтанно пошли своим чередом. Могло вывернуться и так и так. Причем это относится в большей или меньшей степени к обеим сторонам. Посмотрите на вождей «революции» Руцкого-способен ли он был управлять страной, или хотя бы взять эту власть в свои руки в те дни. Почти в равной степени это относится и к Хасбулатову. А вот Ельцин, при всей своей любви к национальному напитку, не раз показывал, что когда дело доходит до жареного, способен выкрутить ситуацию в свою пользу. Вот он и победил.
Выскажу свое личное мнение: не было... Вот он и победил.
Хотите сказать, что в очередной раз подтвердилась, то-ли мудрость, то-ли пошлая глупая нелепица передоваемая в России устно из покаления в поколение о том, что мол, Бог всегда помагает ...?
Вы Кonstantin , какой-то, «бескрылый» человек. Скучно размышляете (без искромётности).
А где же планы, коварных масонов? А где ЦРУ? Где МАССАД? Где заговор мафиозных групп (с хитроумными, много-ходовыми комбинациями)? Где, наконец, инопланетяне?
С Вами не увлекательного журналистского расследования не провести, ни толстенной книжки не написать, ни сериала не смастрячить (представляете, серий на 25-ть…, это же, сколько туда рекламы можно подпустить…, ажна, дух захватывает).
У Вас, прям, какое-то: «Жизнь такова, какова она есть. И больше некакова!» (какого-то графомана… цитировал пародист Иванов в 80-х годах).
А где ЦРУ? Где МАССАД?
Они в это время были на "картошке"... Православный совковый обыватель готов поверить в любую анекдотичную версия, чтобы только не признавать свою вину. Всегда кто то виноват. Есть старый еврейский анекдот. Евреи спрашивают у православных "Вам было скучно, мы дали вам Христа, Христос разонравился, мы дали вам Карла Маркса, а теперь какого рожна вам надобно?!"
Помню такой эпизод из какого-то фильма. Американский солдат на вьетнамской войне попал в плен. Привели его в какую-то хижину на допрос. Сидят за столом вьетконговские командиры, спрашивают его: Ты кто? США? А то отвечает: Я еврей. Вьетконговцы переглянулись между собой и спрашивают: А кто такие, евреи? Солдат несколько растерялся, потом говорит: Вот, Христос был евреем. Тут вскакивает один вьетконговец и кричит: Религия опиум для народа! Солдат совсем опешил. Потом смотрит, а у них за спиной портрет Карла Маркса висит, и говорит: Карл Маркс был евреем. Вот так жив остался.
Православный совковый обыватель готов поверить в любую анекдотичную версия, чтобы только не признавать свою вину.
konstantin, ПРАВОСЛАВНЫЙ (даже, если он и "совковый") верит только "...во единаго Бога Отца, Вседержителя...". А насчёт своей вины...? И не поминайте... Знает что виноват всегда и во всём!
Православные разные бывают. И в какого Бога верит советский православный, тоже большой вопрос. Вот Проханов, например, по-моему, точно сатану с Богом перепутал, а Христа с антихристом.
Вот тут мнение священника как раз на эту тему:
"Страна нераскаянных Каинов..."
ПРАВОСЛАВНЫЙ (даже, если он и "совковый") верит только "...во единаго Бога
Жизненная практика показывает, что Бог для большинства этого контингента вроде прокурора, которому нужно вовремя поклонится, а поклонившись и кинув на жертвенный столик три рубля, можно этого прокурора обмануть, т.е. снова грешить, а потом новыми поклонами и ритуальными походами в церковь на Великие праздники это дело замылить. Бог милостив, может и хотел бы помочь, но как можно помочь человеку, привыкшему каждый день ездить на красный свет...
помню истерический призыв Гайдара: «Все на защиту демократии!».
В чем истеричность? Он должен был промолчать? Или призвать к чему-то другому?
Можно было не звать не державших в руках оружия людей к противостоянию, а призвать к всеобщей политической забастовке. Но это "не наш метод". К тому времени Гайдар отряхнул прах со своих ног, стал убеждённым капиталистом середины XIX века, пролетарские методы были не для него. А вот в Испании это помогло: путч сразу провалился. Но Гайдар - не король, а обычный petit bourgeois и конформист, каковым всю жизнь и был.
Только не ищите здесь противоречий. На призыв к оружию ожидался отклик тысяч, пришли сотни. На забастовку надо звать миллионы по всей стране. Это опасно и для буржуазии и для коммунистов последних лет 60-ти, которые о своём происхождении вспоминали, выходя на трибуну по праздникам, но давно уже были "маленькими буржуями", как перевёл с французского один мой школьный товарищ.
участники "политической забастовки" или иных разумных, массовых, ненасильственных действий направленных против эскалации насилия и вооруженного противостояния, очень быстро превратились бы в народ - активных и сознательных участников событий, которых потом обратно в стойло не загонишь,
а вот дурацкие "баррикады" на Тверской, фактически меж двух огней, без смысла и без реальной возможности на что-то повлиять - разве что стать подходящими жертвами для ТВ-картинки про "кровавые бесчинства мятежников-руцкистов" - т.е. - защитники демократии в роли баранов выставленных под пули - это именно то, что и требовалось чмокающему с экрана внуку красного карателя. Очень грамотно.
Храбрым, но наивным гражданам, пошедшим под эти призывы к моссовету, надо сказать, крупно повезло. Поскольку они были чужими - "демшизой" и хулиганами для всех силовиков, независимо от их политической принадлежности, и могли получить разрывными из КПВТ, так же как и их оппоненты в Останкино. Особенно когда к ВВ добавились "обычные" части, вообще плохо соображавшие, что и где надо подавлять, но оч-чень возбужденные и нервные...
Вот именно. Какой-то идиот убил сотрудника американского посольства, находившегося на крыше этого самого посольства. А солдаты-срочники выполнили бы любой приказ своего командира.
согласен с Вами, уважаемый Николай.
Тем более, что перепуганный и нервный срочник с автоматом в руках и без приказа может бед натворить...
а пьяный омоновец - по куражу...
Забастовки просто не успели бы организовать. Да и не факт, что откликнулось бы впечатляющее количество работников. К оружию Гайдар не звал, а звал к чехословацким методам, отлично сработавшим в августе 91-го.
Николай Ефанов - nikolay-efanov: 11.10.13 09:10
Можно было не звать не державших в руках оружия людей к противостоянию, а призвать к всеобщей политической забастовке.
Что-то тут, по-моему, с ног на голову перевёрнуто?
Вроде бы забастовки всегда устраивают против власть предержащих? Против тех, у кого власть. Вы же считаете, что забастовку надо было устроить против мятежников? Не признаёте ли Вы этим, что власть была уже у Руцкого и Хазбулатова?
То есть, Ельцину, как в 1991 году, надо было вскарабкаться на танк и призвать нас к всеобщей стачке? На этот раз против Руцкого и Хазбулатова? Хорош был бы Президент.
Между прочим, и на тот призыв Ельцина к всенародной стачке в августе 1991 года никто не откликнулся. ГКЧП свалили сто тысяч москвичей, то есть, 1% от жителей столицы.
Именно забастовку против мятежников. Как в Испании. Если уверены в своей правоте и в реальной поддержке народа. И Ельцин в этом случае выглядел бы куда убедительнее. И Гайдар. И Черномырдин: выступил бы, народ посмешил бы оригинальным выражением не менее оригинальных мыслей.
- И Черномырдин: выступил бы, народ посмешил бы….
Москва, а может и вся страна была на пороге погромов и разбоя, или же революционного беспредела (что практически одно то же), и в это время ВЛАСТЬ стала бы призывать к забастовкам? Против мятежников? Какая же тогда она власть?
А. КУЛИКОВ: Вы хорошо представляете, что было до 3 числа. Я в 12-30, проезжая мимо Калужской площади в сторону Белого дома, видел несколько десятков человек в районе памятника Ленину на Калужской площади. Возвращался через час – там была уже многотысячная толпа, тысяч 10-15… Дивизию невозможно за час собрать…. А здесь за час собралась 15-тысячная толпа.
Я понял, что сегодня произойдет. Я понял, что сегодня будут штурмовать мэрию, штаб, где находятся наши офицеры, я понял, что сегодня будет взято «Останкино», что наступил кульминационный момент. А у нас нет сил. Личный состав дивизии Дзержинского в милицейской форме – у них есть такая специальная форма для оказания помощи линейной милиции, городской милиции – и с дубинками. Каска, шинель, бронежилет и дубинка. Ни оружия, ничего нет.
… они прорвали все цепочки, которые милиция пыталась поставить, и захватили мэрию. Нужно было срочно вернуть дивизию в пункт постоянной дислокации, в Реутов, посадить на броню, вооружить и вернуть в город, чтобы не допустить бандитизма и массовых погромов на территории Москвы. И об этом никто не знает.
Почему Гайдар призывал выходить? У всех сложилось впечатление, что милиция убежала, что все город бросили….РАЗБОР ПОЛЕТА
http://echo.msk.ru/programs/razbor_poleta/1175200-echo/#element-text
О забастовке я уже говорил, приводя пример Испании. Она показала, что путчисты встретятся с всеобщим неповиновением и отказом от сотрудничества. Помогло.
Но Вы же видите, что в РФ была не та ситуация. На стороне путчистов был Верховный Совет и, по сути, КС. И вице-президент, провозглашенный президентом.
Забастовка показала бы Верховному Совету,что его не поддерживают.
Не знаю, как доподлинно было в Испании, но уверен что такие сравнения надо проводить крайне осторожно, и не доходить до нелепости, ибо Россия далеко не Испания.
Апрельский референдум 93-го года показал Верховному Совету, что 67,2% проголосовало за их досрочное переизбрание. В Испании при таких результатах законодательный орган безоговорочно пошёл бы на переизбрание. Но нашенскому ВС по-барабану такой результат, и они вместо перевыборов устроили мятеж.
Мало того, что Президенту призывать к всеобщей забастовке против мятежников – это нелепость, но призывать к забастовке в ситуации разгорающегося беспредела, вместо наведения порядка, было бы ещё и преступной халатностью (преступным неисполнением своих прямых обязанностей).
Уж не говоря о том, что Ельцин заранее мог быть уверен, что призыв к всеобщей забастовке никто не поддержит (это Вам не Испания), как не поддержали такой его призыв в августе 1991 года.
http://www.conflictologist.org/main/spain81.htm это про путч в Испании, хоть и не подробно.
В начале 91-го на митинги и шествия в Москве ходили сотни тысяч.
И 90-го тоже.
Да мало ли что было в начале 91-го, и уж тем более в 1990 году. И опять же, в основном только в Москве было, а провинция в основном безмолвствовала. А в августе 1991 года призыв Ельцина к всеобщей забастовке ни кто в стране не поддержал. Даже в Москве многие ли забастовали тогда? Настроение в обществе (народе, толпе, как угодно) могут быстро меняться, и если политик этого не улавливает, то он обречён на провал. Ну, а Ельцин, по-моему, был настоящий политик. Не так давно услышал от Евгении Альбац выражение «политическое животное» (в положительном смысле она так выразилась про Навального). В нейтральном смысле этим выражением, думаю, Ельцина вполне можно наградить.
А где по Вашей ссылке сказано о победе над путчем в Испании с помощью всеобщей забастовки? Там вообще о стачке ничего не сказано. Даже о призыве таком не сказано. Судя по этому тексту, как раз похоже на то, как действовал Ельцин:
… Так или иначе, король путчистов не поддержал, а обзвонил военные округа и крупных военачальников, военные учебные заведения, после чего в полной униформе главнокомандующего выступил по телевидению и дезавуировал распространявшиеся слухи о поддержке им путча….
И не без некоторого колебания высшее военное руководство Испании поддержало короля, что и явилось причиной провала путча.
1. Если сознавали, что всеобщей забастовки не будет, то тем более преступно и просто глупо звать к прямому противостоянию с бандами баркашовцев.
2. Я и написал, что не подробно. Остальное ищите сами. Вы, похоже, совсем не помните тех дней, не смотрели тогда ТВ. Поищите на сайте компартии http://www.pce.es/ или социалистической рабочей http://www.psoe.es/ambito/actualidad/home.do Может там есть.
Тем более, что генсек компартии, потом поддерживавший социалистов, был личным другом короля вплоть до своей кончины.
1. А Вы, значит, сознаёте и уверены, что после призыва Черномырдина к забастовке у нас бы: вся страна, как один человек?!
Ну, а я нигде и не утверждал, что тот призыв Гайдара был верным, ибо не знаю, кому и как надо было тогда действовать в столь сложной ситуации. Однако этот призыв Гайдара уже сам по себе говорит о чрезвычайной серьёзности сложившегося положения. Видно у Гайдара на тот момент было такое понимание, что у властей уже не осталось того верного полка, который смог бы справиться с мятежом. Слава Богу, он ошибся! А если бы действительно было так? Что в такой ситуации делать? Отдать Москву, а следом и всю страну, на откуп бандам баркашовцев и макашовцев?
2. Да, я действительно не помню тех дней (тех событий в Испании). Молодой был, даже ещё и не женатый, до политики ли мне было ))). Однако я удивляюсь удобству Вашей позиции – предлагать оппоненту выискивать подтверждение верности Вашего тезиса. Извините, как-то лень. К тому же, я вот ув. Шимону доверяю, а он написал Вам: «Но Вы же видите, что в РФ была не та ситуация». Исходя же из своего понимания, считаю крайне опрометчиво думать будто то, что получилось в Испании, прокатит и в России. Даже если бы Вы и были правы на счёт тех событий в Испании.
Вы не поняли, что я имел в виду. Я сказал, что надо призывать не к оружию, а к забастовке. О том, получилось бы или нет, я ничего не говорил.
Да, я предлагаю вам самому искать. Потому что то, что в те дни знали все (кто интересовался), вы требуете доказывать.
Гайдар не призывал к оружию.
Раздавал! Вас здесь не было. А я эти рассказы участников слышал. И корреспонденты в прямом эфире рассказывали. Не надо спорить по любому поводу.
Где "здесь"? Там Вас тоже не было. Вся разница в том, кто чьим рассказам верит. Вот Тарасов говорит совсем не то, что Ваши источники. Призыв Гайдара я так же слышал по телевизору, как и все.
Не надо спорить по любому поводу.
Даже если в Испании было так, в России точно это не получилось бы. Тем более в той ситуации. По-моему, это очевидно.
А ув. Шимон прав, Гайдар к оружию не призывал. Его после тех событий как раз и упрекали, что он призывал безоружных людей и мог подставить их под вооружённые банды баркашовцев и макашовцев. Я сам, своими ушами слышал, как он однажды в телевизоре на эти упрёки коротко ответил: «У нас была возможность раздать людям оружие». Но чтоб раздавали, такое от Вас впервые слышу.
Если сознавали, что всеобщей забастовки не будет, то тем более преступно и просто глупо звать к прямому противостоянию с бандами баркашовцев.
Но так же было и в августе 91-го: забастовки не получилось, а люди у Белого Дома свою огромную роль сыграли. Никакого "тем более" нет: для забастовки нужно гораздо больше участников, чем для просто присутствия на площади.
В начале 91-го на митинги и шествия в Москве ходили сотни тысяч.
Вот и считайте, что Гайдар призвал прийти на митинг.
Тем более, что генсек компартии, потом поддерживавший социалистов, был личным другом короля вплоть до своей кончины.
Поэтому тем более что? Что это доказывает?
Король с Каррильо обсуждал в приватной обстановке все темы. Даже компартию стали называть Компартией Его Величества.
Что было в 91-м у Белого Дома описал Леонид Баткин. Кто там какую роль играл. Я слышал это от него, кратко уже пересказывал, больше не буду.
К чему призвал Гайдар, выяснилось при раздаче оружия. Подробно рассказали люди, туда пришедшие. С вашими умозрительными заключениями не совпадает. Остаётся обвинить их во лжи. Но я-то здесь причём? Я излагаю рассказы тех, кто получил в руки автомат. Они там были. Вы - нет. Давайте заканчивать. Тема исчерпана, ходим по кругу.
Король с Каррильо обсуждал в приватной обстановке все темы.
И? Как это доказывает роль забастовки?
Что было в 91-м у Белого Дома описал Леонид Баткин.
Да разве он один? Важно, что результат был.
С вашими умозрительными заключениями не совпадает.
Ниже со статьей Тарасова.
К тому времени Гайдар отряхнул прах со своих ног, стал убеждённым капиталистом середины XIX века,
Вы наверно хотели сказать - "убежденным сторонником капитализма XIX века"? Но даже и это не совсем корректно - ни валютного регулирования, ни раздачи населению акций предприятий в XIX веке не наблюдалось.
В чем истеричность?
Гайдар, на тот момент ,не был ни уличным трибуном, на манер Навального, ни городским сумасшедшим, на манер Анпилова. Он был премьер-министром, должностным лицом с огромными полномочаями и организационными возможностями. Одних помощников прямых и непрямых у него были десятки, если не сотни, плюс почитатели и прихлебатели, как у любой большой шишки. Призывая граждан на сход, он обязан был организовать это действо, если ему нужна была пехота, а не бараны на убой. Это очень «разумно» и «честно» кликнуть: «Граждане на стену!», а самому в подвал. Кстати, он на месте схода так и не появился. Ни он, ни его представители, и толпа была предоставлена сама себе. И это счастье, что туда не послали обученных провокаторов, чтобы эту толпу «мочить» уже на вполне законных основаниях.
д
Гайдар, на тот момент ,не был ни уличным трибуном, на манер Навального, ни городским сумасшедшим, на манер Анпилова. Он был премьер-министром, должностным лицом с огромными полномочаями и организационными возможностями.
Вы что-то путаете. Председателем Совета Министров был Черномырдин. Гайдар - первым заместителем (так же как Шумейко и Сосковец).
Он был премьер-министром, должностным лицом с огромными полномочаями и организационными возможностями.
Мы уже установили, что премьером не был. Но хоть бы и был: если бы существовала эффективная государственная машина в его распоряжении, путча вообще не было бы, вероятно. Была анархия, грань гражданской войны.
И это счастье, что туда не послали обученных провокаторов, чтобы эту толпу «мочить» уже на вполне законных основаниях.
Это же можно сказать и про август 91-го.
Паны дерутся, у хлопов чубы трещат.
А вот тут как раз тема всего сайта.
Вот и не захотели рабы защищать своего рабовладельца. Потому РККА под Москвой и оказалась, да у Волги. Но с той стороны тоже был рабовладелец.
Господа и товарищи, а о чем мы вообще спорим так долго?
При наличии свежих каждодневных новостей о положении дел в стране, живущей двадцать лет по чудесной, (украшенной несколькими статьями К.Любарского), самой правильной в мире конституции-93 ?
Вот к завтраку - от объявившей голодовку Толоконниковой - о пытках и рабском труде в старо-новом российском Гулаге - (теперь еще и на благо "частного капитала")
- вот к обеду - о карательной психиатрии от Косенко...
и много-много других показательных новостей.
Все на чем держался советский режим - все осталось на прежних местах, только добавилось некое подобие "частной собственности" и "рыночных отношений", прекрасно сочетающихся с нерыночными...
Вот для того, чтобы в основах ничего не менялось и нужно было устроить тот кровавый спектакль и стравить между собой простых граждан на улицах столицы.
А знатные номенклатурщики потом объявили себе и своим подручным обоюдную амнистию и разошлись по должностям дальше приватизировать...
Господа и товарищи, а о чем мы вообще спорим так долго?
Я думаю, уважаемый Егор, проблема в том, что последний документ был опубликован почти месяц тому назад. Да и возраст публикации обсуждаемой "юбилейной" статьи перевалил за 10 дней. Вот и ходим по кругу. :=)
То, что Вы предлагаете, формально выходит за рамки обсуждаемой темы, а народ подобрался в основном дисциплинированный. :=)
А знатные номенклатурщики потом объявили себе и своим подручным обоюдную амнистию и разошлись по должностям дальше приватизировать...
Вот точно:
призывавшим "выйти на баррикады" - амнистия, а поддавшимся на призывы - кладбище.
"Эк Вас заклинило, товарищ маршал: в третий раз на медицину заходите!" - по памяти из сериала "Жуков". :=)
Извиняюсь, уважаемый Алекс,
честное слово, не могу понять в чем провинился.
Повторяюсь?
Да Бог с Вами, уважаемый URA, какое там провинился? Я же смайлик в конце постравил. Повторяетесь - да есть немного, но мы все так делаем. Просто навеяло. Упомянутый сериал, хоть и называется "Жуков", но на самом деле рчь идет о каком-то совсем другом человеке. А вот героини там мне нравятся. Одна из них и произносит (примерно) ту фразу. :=)
Понял, спасибо.
Значит зря голову ломал=)
Кстати, уважение к частной собственности продемонстрировали в Сочи, отобрав дома и участки по олимпийской нужде.
Интересно, Шимон найдёт информацию, что сочинцы права неправильно оформили и поэтому собственность отобрали законно?
А что, Шимон защищал путинский режим? Или это Гайдар отбирал? Тот самый, которого 90% Ваших соотечественников противопоставляет Путину (и правильно делают, по-моему).
Но, насколько я понял, собственники получат компенсацию.
Главный вывод статьи состоит в том, что, с одной стороны, процесс изъятия собственности в Сочи имеет много общих характеристик с подобными процессами в других олимпийских столицах, а с другой стороны, имеются также и особенности, которые свойственны только Сочи.
Карбаинов Н. И.
Как изымают собственность в олим- пийских столицах: Олимпиада в Сочи в сравнительной перспективе
http://www.hse.ru/mag/mirros/2013-22-1/74671760.html
Или это Гайдар отбирал? Тот самый, которого 90% Ваших соотечественников противопоставляет Путину (и правильно делают, по-моему).
Совсем не так.
Среди тех 90% - масса "болотников", которые понимают, что это члены одной и той же банды обманщиков, ворюг и убийц, взрощенной ЕБН.
И всего-то "болотников" меньшинство, а огромный процент из них не ругает Гайдара.
А считающих ту же ваучеризацию справедливой всего 10% россиян.
Среди массы "болотников", этих довольных, наверное, еще меньше.
P.S.
А вообще, очень радует, что именно такие люди, как М. Солонин, М.Ходорковский, С Григорьянц, - реально оценивают деятельность Ельцина и Ко.
Есльцинско-путинские СМИ, им головы заморочить не смоги.
Да и не могли заморочить.
"Гранаты (у них) не той системы." (с)
В справедливости ваучеризации и я не уверял.
Как и не уверены в том, что народ нагрели.
Извиняюсь - обманули.
А если б вообще ваучеров не было? Например, в варианте Явлинского?
Уважаемый Шимон,
с таким вопросом, думаю, что лучше обратиться непосредственно к Явлинскому.
Я не экономист и у меня нет команды экономистов-реформаторов.
Как я уже писал, не нужно быть экономистом, чтобы понять, что вариант Явлинского не предусматривал бесплатной раздачи населению имущества, теоретически ему принадлежащего. Чубайса ругают, за то, что мало получили. Но неваучерные варианты приватизации Вам непосредственно вообще ничего не давали.
Господа и товарищи, а о чем мы вообще спорим так долго?
Спорим наверно о том, вытекало ли то, к чему пришли из событий 93-го года, или произошло несмотря на них. У меня однозначного ответа нет. Думаю, что среди "победителей" 93-го года были и те, кто аплодирует тому что происходит сегодня в России, и те, кто пытался это предотвратить.
По теме:
Еще остались настоящие авторитеты:
Сергей Григорьянц
"Историю пишут победители, но изучаем мы ее по последствия".
Мы никогда не узнаем, сколько там погибло человек. О "вакуумных" снарядах. Семён, я понимаю, что вы не артиллерист, но о таких слышали? Я знаю только о бомбах. Да и разрушения были бы куда больше. На вид обычные осколочно-фугасные, но никак не противотанковые ("болванки") или просто снаряды без взрывателей.
"Главное для каждого правительства иметь полк, готовый стрелять в народ". Подтверждает цинизм автора этой фразы, который (цинизм) я лично окончательно раскусил лишь через несколько лет. А у нас есть некоторые, готовые с пеной у рта обелять этого человека. Сейчас заявят : "А где и кому он это сказал? А вы сами слышали?"
Тоже, первый раз слышу о вакуумных снарядах, тем более входящих в боекомплект танка.
Да и зачем стрелять по зданию таковыми?
Ну, хоть не термоядерными палили.
И на том спасибо.
Не было "вакуумных снарядов", хоть я и не специалист - на корабле, где я служил таковых не было (Но в артиллерийских стрельбах на приз Главкома ВМФ в 1983-м году принимал участие).
Представляю, что это такое, здание не уцелело бы.
Можно еще прибавить, что все депутаты без исключения получили в награду за испытанные переживания от Ельцина бесплатно по квартире в Москве.
Можно прибавить все, в интернете-то. Но это будет неправдой. Депутаты сами себе дали квартиры.
?
Если бы отдали под суд и доказали вину мятежа - какие квартиры?
Так что, правильно написано.
Так Дума же объявила амнистию, не Ельцин. А суд тоже, кстати, мог бы закончиться оправданием, как над Варенниковым.
Депутаты чего дали себе квартиры? Уже не существующего Верховного Совета или ещё не созданной Думы?
Насколько я помню, созданной Думы.
Подтверждает цинизм автора этой фразы
А политика вообще дело грязное. Например, когда организовывается уличное шествие, демонстрация, впереди ставят обывателей, через пять-шесть рядов крепких бойцов, которые "толкают" и направляют впереди идущую массу, если нужно будут толкать прямо на щиты ОМОНа и так далее и так после... Все эти манипуляции с толпой известны и отработаны как организаторами так и оппонентами. Последние часто засылают провокаторов, начинающих бить стекла, устраивать драки. Забирают всех подряд. Провокаторов отпускают, а обывателям реальные сроки.Это и есть политика.
На мой взгляд, эта статья даже сильнее, чем статья Тарасова.
Хотя без неточностей, похоже, не обошлось.
Спасибо, уважаемый Семен!
Здесь дело не в "вакуумных снарядах" и "количестве погибших" - неточности есть, здесь он не специалист. Вопрос в оценке людей и выводах - здесь он, да, специалист и авторитет.
На 100% согласен.
Шендерович минут пятнадцать рассказывал как замечательно, что был разгромлен Верховный Совет, какое счастье, что только благодаря этому мы все живы и в России сохранилась демократия, какая шайка убийц и провокаторов находилась к тому времени в Белом доме
Между прочим, из статьи Тарасова это тоже видно.
shimon - shimon: 12.10.13 22:06 К храктеристике Руцкого добавлю. В то время видел сюжет по ящику -Руцкой в Крыму. Тогда вообще с Крымом заворачивалсь буча. Вокруг Руцкого возбужденные "руские патриоты". Руцкой на камеру : " Крым Хрущов отдал по пьяни!". Буквально дословно! И это вице-президент огромной страны. Человек с огромными полномочаями и огромной ответственностью. Может как командир войсковой части он был бы хорош, при надлежащем контроле. Но в данном случае он был политический деятель, которому внимали миллионы.
Зато из него мог получиться великий ученый, одаривший мир "красной ртутью" и "вечным двигателем".
Не по тому пути он пошел=)
Но потом Шендеровичу был задан новый вопрос, что-то в нем щелкнуло, он развернулся на сто восемьдесят градусов и начал говорить о том, какое омерзение у него вызывают действия Путина и вся нынешняя политика России, как внутри страны, так и за рубежом.
А почему для осуждения Путина нужно было разворачиваться? Сильно подозреваю, что Макашов, Павлов, Константинов и пр. поддерживали и войну в Чечне, и антизападную политику, и спасение Асада...
тысяч людей сгоревших в Белом доме (ну как же – «болванки») и погибших в нем и вокруг него — нисколько.
М. Чудакова уже давно спрашивала: "Где же матери всех этих погибших? Почему молчали и молчат?" Видимо, не было стольких погибших.
коллеги приезжая из вашингтона и остановившись в мире помимо обязательных визитов в посольство обычно заходили на место событий и всегда потом задавали один вопрос: слушай, почему список погибших увеличивается из года в год? что ответить - с девяносто третьего года не был списков никогда не видел.
Хасбулатов и Коржаков поведали «МК» тайну расстрела Белого дома (это на любителя)
http://www.mk.ru/politics/article/2013/10/02/924474-pushki-93go-goda-esche-putinu-posluzhat.html
Ниже 5-ти минутный ролик с участием Ильи Константинова:
" У Октября 93-го и Болотной-2013 одни причины"
Врут они все. Но в то время одна сторона орала "Бей жидов!" Другая - нет.
Разумеется врут, уважаемый Николай,
но я и сказал, что этот материал - на любителя.
но я и сказал, что этот материал - на любителя.
На любителя вранья?
Cкорее - на любителя поковыряться во вранье, в поисках отдельных зернышек, которые могут оказаться правдой.
Например:
Александр КОРЖАКОВ: «Мы закупили очень хорошие пушки на колесном ходу для уличных боев. Чтобы танки больше в город не гонять. Я думаю, они еще Путину послужат».
Cкорее - на любителя поковыряться во вранье, в поисках отдельных зернышек, которые могут оказаться правдой.
Всегда считал это неблагодарным занятием.
Полагаю, что позицию автора статьи во многом проясняет ее последний абзац:
"И последний вывод-вопрос. Гайдару и прочим, счастливым, что они, наконец, смогут без помех воплотить свои рейганистско-монетаристские мечты. Может быть, стоит посмотреть западное TV, почитать западную прессу – особенно те интервью, которые брались 3 октября у молодежи около «Белого дома»? Это ведь были не записные анпиловцы. Это были совсем другие люди. Ни на какие выборы и референдумы они не ходили и в митингах «красно-коричневых» не участвовали, за дебатами в Верховном Совете не следили. Они пришли к «Белому дому» потому, что ваши, гг. Гайдар и прочие, «реформы» отняли у них все и, в первую очередь, надежду на будущее. Пришли, потому что увидели возможность расплатиться с вашим режимом ВНЕПАРЛАМЕНТСКИМ ПУТЕМ – с оружием в руках. Это – та «оппозиция», о которой вы, господа Гайдар и прочие, и понятия не имеете. Осознали ли вы, захотите ли вы осознать, что вы уже сформировали в России базу для ГОРОДСКОЙ ГЕРИЛЬИ? А с нашими-то отечественными традициями партизанской войны..."
Сравнение с Рейганом считаю довольно большим комплиментом "Гайдару и прочим счастливым" . А вот прогнозы автора по поводу партизанской войны к счастью не сбылись.
Так чем мучиться, соседствуя с целой левой (sic!) нацией квебекцев, возвращайтесь на родину и наслаждайтесь жизнью, когда у власти режим, вобравший в себя худшие стороны обеих враждовавших 20 лет назад партий. Ведь с вашей точки зрения это их лучшие стороны.
Так чем мучиться, соседствуя с целой левой (sic!) нацией квебекцев, возвращайтесь на родину и наслаждайтесь жизнью, когда у власти режим, вобравший в себя худшие стороны обеих враждовавших 20 лет назад партий. Ведь с вашей точки зрения это их лучшие стороны.
Я не сказал, что вся нация - левая. Но в сравнении с другими провинциями левые безусловно преобладают. Например, правящая на федеральном уровне консервативная партия вообще очень слабо представлена в провинции. В голосовании за Парти Кебекуа большую роль играет их сепаратистская позиция. Многие голосуют за них, потому что правые националисты не поддерживают решительно идею отделения. Что касается Вашего изложения моей точки зрения, оно некорректно. И давать мне советы личнного плана не нужно. Я ведь не говорю, что Вы вернулись потому что Вам власть нравится. И не предлагаю Вам уехать снова на основании того, что она Вам не нравится. Эти вопросы каждый решает для себя.
