А.Шишкин. Чили: а как все было-то?

Курсовая работа тут попалась:

Хаотическая экономика Чили и ее в конечном счете медленный рост - не худшее наследство чикагских мальчиков. За время пиночетовского правления уровень жизни чилийских рабочих попросту обвалился. На самом деле, именно это - действительно жуткая глава в истории режима.

По всем без исключения параметрам средний рабочий жил в 1989 году хуже, чем в 1970. За этот промежуток времени часть национального дохода, приходящаяся на долю рабочих, упала с 52,3 до 30,7 процента. Даже во время второго бума (1984-1989), зарплаты продолжали падать. Нижеследующая таблица иллюстрирует падение и средней, и минимальной заработной платы (см. табл.).

К 1989 году 41,2 процента населения жили ниже черты бедности, причем треть из них были просто в отчаянном положении. Вокруг Сантьяго и других больших городов выросли трущобы, известные как poblaciones. Жизнь в них поддерживали las communes - бесплатные суповые кухни. В 1970 году дневной рацион беднейших 40% населения имел энергетическую ценность 2019 калорий. К 1980 году эта цифра упала до 1751, а к 1990-му - еще ниже, до 1629. Кроме того, количество чилийцев, не имеющих адекватного жилья, выросло с 27 процентов в 1972 году до 40 в 1988-м - несмотря на то, что новое правительство хвастливо обещало дать жилье всем.
............................... 

Богатые тем временем обогащались. Неравенство доходов в Чили тоже стало хуже всего на континенте. В 1980 году самые богатые 10 процентов забирали себе 36,5 процентов национального дохода. К 1989 году эта цифра выросла до 46,8 процента. За то же время, доля в совокупном доходе нижних 50 процентов населения уменьшилась с 20,4 процентов до 16,8.

http://studentbank.ru/view.php?id=65593&p=8

  Какую-то пост-гайдаровскую страну мне все это напоминает...

P.S.   Н. Кляйн:

«Россия не была повторением Чили – это было то же, что и в Чили, но происходило в обратном порядке. Пиночет устроил переворот, упразднил демократические институты и затем приступил к шоковой терапии, Ельцин начал шоковую терапию в условиях демократии, а затем смог защитить ее, только упразднив демократию и совершив переворот. Причем оба сценария горячо поддерживал Запад» (с 299).

http://scepsis.ru/library/id_2579.html

Уважаемый Юра! Вы читали статью? Там ссылки на студенческие курсовые? Насколько и кого Запад поддерживал? Ельцин, если помните, начал сворачивать демократию и гайдаровские реформы параллельно.

Подчеркивать данные за 1982 год - мошенничество со стороны автора приведенного Вамр текста, но и с Вашей - безответственно, уж извините. После того, как здесь многократно говорилось об общем кризисе в этом году. Тогда нужно сравнивать со странами, где правили левые.

Какую-то пост-гайдаровскую страну мне все это напоминает...

Где были свернуты или скомканы рыночные реформы под лозунгом "было больше шока, чем терапии".

О гайдаровских "реформах" хорошо высказался известный коммунист Джеффри Сакс.

А что он говорит об Альенде?

Напишите ему.

Ну, если уж Вас его мнение не интересует, почему меня должно?

Вы читали статью? Там ссылки на студенческие курсовые?

  Уважаемый Шимон, ну разве же я кого-то заставляю читать курсовые?

Сам я эту штуку прочитал, заинтересовался и выдал ссылку. Вдруг кто-то захочет ознакомиться?
Если не интересно, то пропустите мой пост мимо глаз. 

И все дела...

Кстати, графики графиками, но вот в этой курсовой имеется таблица, показывающая снижение мин. зарплаты в период экономического подъема. 

График может показать экономику страны в целом, а тут можно  себя в шкуре простого чилийца почувствовать и со своей российской недавней "эпохой" сравнить.

По крайней мере, в трущобах мне жить не пришлось и до бесплатных супов опускаться, тоже - не приходилось.

Вам не пришлось жить в Лат. Америке, тем более во время общего спада. Слава богу!

И в период переворота в Чили, тоже там жить (если - не умирать) не пришлось.
В зипуне родился=) 

И при Альенде не пришлось.

Кстати, графики графиками, но вот в этой курсовой имеется таблица, показывающая снижение мин. зарплаты в период экономического подъема. 

Минимальная зарплата - это абсолютно бессмысленный фактор, политизированный так называемыми левыми. Любой честный экономист Вам скажет, что, законодательно повышая минимальную зарплату, Вы повышаете безработицу у малограмотных и не владеющими требуемыми рынком навыками - т.е., самых экономически беззащитных - слоёв населения. Иными словами, повышая минимальную зарплату, Вы не повышаете у этих людей средний доход, а, скорее всего, его понижаете.

Иными словами, повышая минимальную зарплату, Вы не повышаете у этих людей средний доход, а, скорее всего, его понижаете.

  Не согласен.
По работе (побочно) приходится сталкиваться с теми, чья зарплата, является именно минимальной в стране. В абсолютном большинстве это женщины, высокой квалификацией не отличающиеся, но, как и все, имеющие семьи и считающие каждую копеечку.
Для них повышение мин. заработка, даже на совсем незначительную сумму - "сверхприбыль".

Хозяева платят работницам как-раз ту сумму, заплатив которую, они могут спать спокойно, не боясь налоговиков. А это и есть мин. заработок. 

Хозяева платят работницам как-раз ту сумму, заплатив которую, они могут спать спокойно, не боясь налоговиков. А это и есть мин. заработок.

Простите, не понял. Поскольку минимальная заработная плата определяется законом.

Уважаемый Шимон, я чуть ниже, ув. Жоре дал ответ. Возможно, что и на Ваш вопрос, там есть ответ.

В штатах сейчас около 70 процентов всей рабочей силы занято в т.н. малом бизнесе. Скажем, я пеку бублики и продаю их с кофе на завтpак. У меня пару "мальчишек" убирают столы за минимальную зарплату. Если мне придёт бумажка, что Конгресс поднял эту минимальную зарплату, "мальчишек" я просто попрошу и буду доплачивать лишние деньги продавцам за то, что им больше работы делать придётся. Потому что, если я вынужден платить больше за ту же производительность, я стану менее рентабельным. А кому Конгресс больше всего, простите, насрал? Правильно, "мальчишкам," которые больше ничего и делать не умеют. Ещё раз повторяю, что любой честный экономист Вам скажет: законодательное повышение минимальной зарплаты нужно малоквалифицированной рабочей силe как рыбе зонтик.

Уважаемый Жора, я именно сейчас работаю в малом бизнесе, к тому же, почти с бубликами, хотя сам ничего не произвожу. 
При последнем поднятии минимального заработка, хозяйка предприятия не подняла зарплату "мальчикам" (девочкам) - фасовщицам, посудомойкам и уборщицам. Какое-то время все было нормально, но потом кто-то "постучался" в налоговую и хозяйка была вызвана на ковер.

В хозяйке проснулась совесть.
Получку она подняла  задним числом, но все-равно была наказана. Больше, я думаю, так она никогда не поступит и на поднятие мин. зарплаты отреагирует мгновенно.

Итог: работы у уборщиц и т.д. больше не стало, но прибавка в их семейный бюджет пошла.

Заодно и сторожей, работающих только по ночам, а потому, даже без оформления, хозяйка оформила и стала им тоже платить минимальный заработок. И  соц.пакет они получили. 

И вот таких случаев, я много знаю.

Вы рассказываете, почему надо платить минимальную зарплату, установленную законом. Обсуждалось же, почему ее повышение может вызвать банкротство предприятия и\или увольнение работника.

Вообще-то, нужно создавать нормальную рыночную экономику, в которой заработная плата определяется рынком. Уборщица считает, что может получить больше в другом месте? Вот и славно.

Но, конечно, существующие законы надо соблюдать.

Уважаемый Шимон, извиняюсь, но опять - чуть ниже.

У нас как в разговоре глухого со слепым. Дело не в том, что надо наказывать незаконопослушных хозяек; и пример этот - гипотетический. Я Вам пытаюсь объяснить, что, не нарушая закон, в агрегате, владельцы бизнесов увольняют неквалифицированную рабочую силу при повышении мин. зарплаты, компенсируя уменьшение рабочей силы повышением производительности - по разному: или как в примере с бубликами, или закупкой оборудования и т.д.  Эта зависимость - установленный факт. Т.е., в агрегате, в среднем, на душу, неквалифицированная рабочая сила теряет в доходах. Конечно, какая-нибудь Дарья останется убирать столы и будет приносить домой больше денег. Её и по телeвизору будут показывать народные благодетели, бьющие себя в грудь. А про Васю, Колю и Петю, которые вообще работу потеряли, и не вспомнят.

 Не знаю, как у Вас в США.

А у нас как? Цена на бензозаправке (или электроэнергия) дернулась, значит, следом цены на продтовары подскочат. Потреб. корзина дороже станет. Затем (с офигенной задержкой) минимальная зарплата поднимается.

Что делает хозяйка по производству бубликов? Увольняет кого-то?
Нет - она поднимает цены на свой товар, с расчетом, чтобы  перекрылись транспортные расходы, повышенные расходы на сырье (мука, маргарин, сахар и т.д.) и повышение зарплаты работников.

Цена на наш товар, поднимается совсем незначительно и населением, практически, не замечается. Товарооборот меньше не становится.

Хозяйка, если у нее есть мозги, ни работников, ни прибыль не теряет.

P.S.  Примерно 55-60% доходов нашей фирмы проходят через мои руки. Все повышения цен обсуждаем вместе - хозяйка, бухгалтер и я - тот, кто рекламирует товар и его сбывает=)

Спорить по мин. зарплате и, вообще, как рынок работает, как я вижу, - бессмысленно. Просто интересно, что Вы описываете типчную для экономик, если не третьего, то какого-нибудь второго, мира инфляционную спираль. Впрочем, если наш доморощенный народный избранник скоро не вылетит из Белого Дома, у нас будет не намного лучше.

Ну, в стране какого мира живу, тот рынок и описываю, а избранника - гоните в шею=)
 Можете гнать его к нам - в малый бизнес. Мы тут его без штанов оставим=)

Инфляция вызывает рост зарплат даже без всякого законодательства о повышении именно минимальной зарплаты. Другое дело, что рост зарплат и сам усиливает инфляцию. Спираль, как и сказал ув. Жора.

Так вот начали мы с этих слов ув. Жоры:

Вы не повышаете у этих людей средний доход, а, скорее всего, его понижаете

  Вот я пояснил, что с повышением мин. зарплат, низкоквалифицированные рабочие (у нас)  никак не проигрывают. И малый бизнес от этого (опять же - у нас) не страдает.

Вы уверены, что от повышения минимальной зарплаты ни один бизнес не закрылся, и ни одного работника не уволили? А может, не один и не одного?

Извините, уважаемый Шимон, но такой статистикой я не увлекаюсь...

Я тоже не знаю статистики по РФ, но вообще-то исследования показывают меньшую безработицу в странах с меньшим регулированием. И это кажется логичным априори.

Извините, уважаемый Шимон, но такой статистикой я не увлекаюсь...

Вот на это всё и рассчитано. Заботу о себе (или о каких-то Ваших знакомых) Вы увидели, а поскольку "такой статистикой не увлекаетесь", то та маленькая деталь, что куда больше народу в результате такой заботы осталось вообще без работы, от Вашего внимания ускользнула.

Уважаемый Александр, влияние мин.зарплаты на малый бизнес, находящийся вокруг меня, от меня действительно ускользнуло.
Я ежедневно на протяжении многих лет встречаюсь с множеством хозяев малого бизнеса (в данный момент работаю почти с 40 такими предприятиями), а в конце 90-х и сам  являлся предпринимателем (без обр. ю.л.), имея торговую точку, а затем и "дальнебойный" автобус.

Так вот скажу, что встречались и встречаемся мы со множеством причин, влияющих на малый бизнес (государство всегда подкидывает проблемы), но НИГДЕ, НИКОГДА, НИ РАЗУ, я не слышал и не встречался  с тем, чтобы из-за подъема мин. зарплаты, кто-то увольнял своих рабочих и чтобы малоквалифицированной раб. силе от такого подъема стало бы хуже.  
Вот, что низкооплачиваемым рабочим от этого лучше, примеров имею множество.

Такие удары, как увеличение торгового зала для разрешения торговли спирт. напитками, запрещение торговли крепкими спирт напитками, а затем и пивом с более чем 5% содерж. алк.  в ночное время - ВОТ ЭТО УДАРЫ! 
А подъем мин.зарплаты, ВСЕГДА намного отстающий по времени от роста потреб.корзины - это НОЛЬ. 

Не знаю я таких проблем.

Что-то тут не то, уважаемый Юра. Нарушен закон сохранеия массы.

Если работодателю было выгодно поднять зарплату - почему не поднимал? Если невыгодно - так он понес убыток. Понятно, что в условиях относительно высокой инфляции роль минимальной зарплаты минимальна. Так это ж в обе стороны.

Если работодателю было выгодно поднять зарплату - почему не поднимал?

  Извиняюсь, уважаемый Шимон, где это я о такой нелепости проговорился?

 Подъем минималки выгоден оплачиваемому по минимуму работнику, а работодателю не помешают и украденные у работника копейки.
Для некоторых - наглость и жадность - это не второе, а первое счастье.
Им - лишь бы до налоговой дело не дошло.

А о предпринимателе скажу, что если он не в состоянии выплачивать работнику минимум, то это у него не бизнес, а нечто, ему противоречащее.. Даже в России=) 

Может быть, не "даже", а именно в России, потому что минимальная зарплата столь мала.

Очень даже может быть, что все именно так, уважаемый Шимон.

Минимальный заработок в Прим. крае сейчас 4611 руб. 
И если кто-то не в состоянии платить эти жалкие гроши своему работнику, то я извиняюсь...

Значит - самое время закрывать свою лавочку... 

Подъем минималки выгоден оплачиваемому по минимуму работнику, а работодателю не помешают и украденные у работника копейки.

 

А о предпринимателе скажу, что если он не в состоянии выплачивать работнику минимум, то это у него не бизнес, а нечто, ему противоречащее.. Даже в России=) 

Что за чушь? Уж Вы то хоть на демагогию не съезжайте. Если Вы работадатель и Вам нужен работник, платите ему столько, сколько нужно, чтобы он от Вас не ушёл. А если не нужен - пусть богательня им занимается. Я покупать переоценённые  или плохо сделанные изделия не буду, даже если мне скажут, что их сироты делают. Я на сирот сам деньги дам - по своей воле, без нaродных песен и плясок.

Если Вы работадатель и Вам нужен работник, платите ему столько, сколько нужно, чтобы он от Вас не ушёл.

 Именно так поступал я и знакомые (не жадные)  нормальные предприниматели.
И мне глубоко по барабану было: какой там сейчас минимал?

И работникам моим, это тоже было по барабану, ибо на минимуме я их не держал. 

А Ваши слова, я честно говоря - плохо понимаю.
Ощущение такое, что производством бубликов Вы никогда не занимались... 

Я бублики только ем - наверное от природной жадности. Жадность - это нормальный такой экономический индикатор. Вы её в чём измеряете? В бубликах?

Тогда - приятного аппетита!=)

Вопрос заключается в том, почему работник на черес чур маленькой зарплате не уйдет к Вашему конкуренту,  без всякого законодательства о минимальной зарплате? В РФ такая безработица? Если да, то кто-то все же может потерять работу, если работодателя заставят платить больше.

Вопрос заключается в том, почему работник на черес чур маленькой зарплате не уйдет к Вашему конкуренту.....

 Уважаемый Шимон, я еще не встречался с таким бизнесом,
где бы основные работники сидели на мин. зарплате.

Костяк предприятия должен неизменно удерживаться, а потому, их работа должна нормально оплачиваться.

А те, кто сидит на минимуме - пусть бегают, за воротами - таких табуны стоят.

P.S. Как Вы думаете, станет-ли больше безработных от того,
если сегодня от нас уйдет недовольный заработком Вася и мы, через час,
уже будем оформлять на его место Петю? 

Если, недовольный зарплатой, он уйдет, то это - рыночная реакция. Тут ему и мин. зарплата не нужна.

Тут ему и мин. зарплата не нужна.

 Однако, уважаемый Шимон, уйдет Вася с заработка в 4611, а не с трех тысяч и  в другом месте,
вряд-ли - меньше, чем на 4611 пойдет.

И радостному Пете, пришедшему на освободившееся место недовольного  Васи,
уже гарантированы 4611 и не менее. Мелочь, а приятно=) 

При высокой безработице Вася вполне может и не найти работы на минимальную зарплату - ну, разве что она так мала, что и без законодательного регулирования нашел бы. При удачной же коньюнктуре Вася найдет более высокую зарплату, и минимальная ему по барабану.

Все может быть, но однако: плюсы от поднятия мин.заработка мы видим (примеров, думаю, достаточно),
а минусы где?

Васе и Пете -  или выгодно, или - по барабану, но никак не в убыток. 

Чем меньше минимальная зарплата, тем меньше она влияет, в какую-то бы ни было сторону. При более высокой мин. зарплате, как на Западе, есть предприятия, которые не смогут или не захотят ее плптить. Уверенности, что их нет в РФ, у нас нет.

Ну давайте тогда на этом и сойдемся: все может быть, т.к. уверенности у нас нет=)

Вы уже сами договорились до того, что для Ваших работников мин. зарплта не имеет значения. Т.к. статистикой Вы не интересуетесь,  а отстаиваете точку зрения исключительно по своим наблюдениям, Вам не приходит в голову мысль, что у Вас слабый аргумент? У нас вот благодетели (Alan Krueger, например) были изощрённее: они просто сфальцифицировали статистику, но попались.

Вам не приходит в голову мысль, что у Вас слабый аргумент?

  Уважаемый Жора, я живу и работаю среди этих "слабых аргументов", а потому - имею их множество.
А вот такие лично Ваши "контрагументы" в виде:
 "Что за чушь? Уж Вы то хоть на демагогию не съезжайте."
 " Вы уже сами договорились до того...."
не  только сильными не выглядят, но и вообще - контраргументами не являются.
Зачем, не говоря ничего по существу, пытаться позлить собеседника?
Я же Вам приятного аппетита пожелал, без булыжника за спиной=)
Вон как народ, после бубликов себя чувствует:
 http://www.youtube.com/watch?v=rjDVlHZi74g

Аргументы то Вы обрезали, оставив дырки от бубликов. Но т.к. дочитать аргументы каждый желающий может здесь же, не отходя от кассы, я Вам тоже пожелаю приятного аппетита. 

Спасибо=)

Я прошу прощения - не туда посмотрел. 1982 год был выделен жирным шрифтом в другом тексте, на который Вы ссылались, не в этой курсовой. Виноват.

Ничего, бывает.
Меня часто невнимательность подводит=) 

Но ведь данные за 1989 и 1990 годы, а не 1982.

"По всем без исключения параметрам средний рабочий жил в 1989 году хуже, чем в 1970."

"Вокруг Сантьяго и других больших городов выросли трущобы, известные как poblaciones. Жизнь в них поддерживали las communes - бесплатные суповые кухни. В 1970 году дневной рацион беднейших 40% населения имел энергетическую ценность 2019 калорий. К 1980 году эта цифра упала до 1751, а к 1990-му - еще ниже, до 1629."

Однако я верю Шишкину, что какие-то мыслящие по-западному экономисты совершенно искренне могли писать об улучшении состояния экономики Чили, потому что для них всё это не важно, а важно как себя банкиры чувствуют и работодатели. я как раз об этом чуть выше писала. Очень может быть, что ВВП и нац.доход действительно выросли за 1970 - 1990. Просто распределение его (которое монетаристами вообще игнорируется) стало в 1000 раз более несправедливым.

Спасибо, я действительно перепутал - 1982 год был выделен жирным шрифтом в предыдущем тексте, на который ссылался уважаемый Юра. Я уже извинился перед ним.

По поводу других утверждений антиглобалиста:

К 1989 году 41,2 процента населения жили ниже черты бедности

А вот что пишут авторы антипиночетовской статьи из Гуверовского института:

Poverty levels, as high as 50 percent in 1984, were reduced to 34 percent by 1989. They continued to fall after 1990 to 15 percent in 2005.

http://www.hoover.org/publications/hoover-digest/article/5882

Это я взял из статьи МС против Латыниной. Кстати, что дальнейшее падение уровня бедности произошло уже при демократии может быть аргументом для ув. Юры, Николая, Егора и других. Меня тоже радует, но для Вас аргументом служить не может - это все равно успехи рыночной экономики, где, как отмечает студент-антиглобалист, экономический либерализм так глубоко укоренился, что и надежд на улучшение немного. Демократия же для Вас самостоятельной ценностью не является, увы.

"Вокруг Сантьяго и других больших городов выросли трущобы, известные как poblaciones."

В Чили стремительно росло население, и еще быстрее - урбанизация. Вовсе неочевидно, что безземельные крестьяне, перебравшиеся в пригороды Сантьяго, стали жить хуже, и что здесь есть вина "чикагских мальчиков".

В 1970 году дневной рацион беднейших 40% населения имел энергетическую ценность 2019 калорий. К 1980 году эта цифра упала до 1751, а к 1990-му - еще ниже, до 1629."

Это противоречит данным о снижении острого хронического недоедания и росте продолжительности жизни.

Однако я верю Шишкину, что какие-то мыслящие по-западному экономисты совершенно искренне могли писать об улучшении состояния экономики Чили, потому что для них всё это не важно, а важно как себя банкиры чувствуют и работодатели. я как раз об этом чуть выше писала. Очень может быть, что ВВП и нац.доход действительно выросли за 1970 - 1990. Просто распределение его (которое монетаристами вообще игнорируется) стало в 1000 раз более несправедливым.

Да вот беда - эти самые проклятые монетаристы обращают внимание именно на социальные аспекты. На улучшение питания, рост выживаемости новорожденных, длительности жизни...

Господа, в течение 10 минут пришло 10 писем. Честно, я запутался. В gmail свихнуться можно. Моя позиция ясна, Ваша тоже. Чего обсасывать?

Опять вылезла куча любителей минусиков. Играйте, дети, но без меня.

В минусики можно по разному играть, уважаемый Николай.
Я вот давненько играю в них,  часто уменьшая их количество, даже у тех, с кем совершенно не согласен.  

А вообще, надеюсь конечно, что эти "плюсовые-минусовые" кнопочки, вместе с рейтингом, исчезнут=)

Как ни крути,а капитализм всегда сохранял за собой огромный перевес в отношении техники, организации и культуры труда.Несмотря на коллективизацию(методы насаждения её это отдельный вопрос), и наличие крупного машинного хоз-ва( тракторы, комбайны, значительная часть которых всё равно стояла в ремонте и урожай просто гнил на полях ) так и не удалось основной массе колхозов приблизиться к образцам капиталистического Запада, с его фермерским хозяйством. Единственное пожалуй исключение в этом смысле -это киббуцы Израиля,где собственность коллективная как при социализме но и тут есть нюансы(добровольность и свободное право выхода) При рыночной экономике есть такое понятие как маркетинг, это когда фирма выявляет потенциальных покупателей , выявляет их нужды и в соответствии с этим производит товары и договаривается о ценах и т. д. , т.е. соствляет перспективные гибкие планы развития на будущее при этом учитывается обратная связь- реакция покупателей на их предложение. Вот при социализме при его жёстком планировании и распределении через Госплан,Госснаб и т.д такой обратной связи не было, что приводило к монополизации пр-ва и качество уже играло второстепенную роль, главным был план по валу, именно за выполнение валовых показателей и отвечали руководители предприятий , а директивное(порционное) распределение продукции и при этом искусственно низкие цены вели к распределению по блату или по близости к ведомственной кормушке. На крупных заводах для "умиротворения нужд " существовали столы заказов, где по предварительным спискам, согласованных с профкомом можно было купить без очереди по дешёвым ценам продукты, подчёркиваю- питания и это при минимальном ассортименте ,но разве потребительская корзина это только продукты питания, конечно нет. А если не работал на крупном заводе, и не не принадлежал к партэлите и не было доступа к распределителям, то твой удел был унизительно по несколько часов стоять в очередях за минимально необходимым Вот это и ждало Чили Альенде, если бы они сделали такой выбор P.s.В СССР наше НИИ занималось занималось проектированием и наладкой газопылеочистных установок и было очень много дублирования разработок с головным обьединением нашей отрасли и параллельного финансирования. А сколько ещё недоработанного и "сырого" оборудования принималось готовым к сдаче в эксплуатацию лишь на основании акта приёмки(начальство получало премии за ввод в срок, согласно плана), а нам приходилось месяцами доводить его до ума, если это вообще было возможно из-за неправильной идеи в его первоначальной конструкции. Невозможно представить такой бардак и расточительство в странах свободной экномики, а потом спрашивают почему СССР распался, удивительно как он вообще столь долго просуществовал с такой "эффективной" экономикой.

А сколько было приписок в отчетах о выполнении планов !   Строили социалистические "потемкинские деревни".  И достроились.

Единственное пожалуй исключение в этом смысле -это киббуцы Израиля,где собственность коллективная как при социализме но и тут есть нюансы(добровольность и свободное право выхода)

Я бы еще добавил, что киббуцы выносят свою продукцию на рынок. Они вписаны в рыночную экономику. А в последние десятилетия еще и наемный труд используют.

Сразу скажу, экономика - не моя сильная сторона. Тем паче  в Чили я не бывал и личных наблюдений не имею.

Вопрос о  о военных преступлениях меня больше интересует( надеюсь, не только меня) . В этом отношении, опровержений фактов, изложенным уважаемым хозяином сайта в письме ЮЛ я в этой статье не увидел ( например, результатов расследования под руководством католического епископа, не помню его имени).

Статистика 70х очень рассмешила. Сколько Гитлера в Германии поддерживало в 37м, а Сталина, а Брежнева  в 80м? Мне было бы стыдно опираться на такую статистику в серьёзном исследовании. Но я бы с удовольствием посмотрел на статистику поддержки Пиночета в нынешней Чили. Если все утверждения автора точны , и под руководством этого человека страна расцвела , то она должна быть где-то 80%. Но что мы видим? На выборах в Чили периодически побеждают социалисты! Потом, по утверждению автора, "с треском проваливаются", но это же не более чем примитивная риторика! Это же всё легко наоборот поворачивается: "наследники Пиночета с треском проиграли уже не одни честные выборы..."  .

Чилийские неоднозначны, имеют много разных аспектов. И  хотелось бы увидеть, наконец , беспристрастный многоплановый анализ произошедшего: где преступления, где достижения, где предательство, где ошибки. Собственно, в том стиле , как уважаемый Марк Солонин пытается анализировать события Великой Отечественной. Но, увы, в чилийской теме всё продолжается облеление одних с неизменным очернением других по всем фронтам.

И в завершении банальность:

Если были тяжкие преступления, совершенные по вине этого человека, то никакие экономические достижения не могут его оправдать . Что тут сложного? Если я успешный менеджер и занимаюсь благотворительностью, но убью по ходу парочку детей, я должен быть оправдан? Возможно, благотворительность и будет принята, как смягчающее, но не более. Почему с власть имущими должно быть по-другому?

Если были тяжкие преступления, совершенные по вине этого человека, то никакие экономические достижения не могут его оправдать .

Все верно. Экономические достижения сами по себе оправдать насилия не могут. Насилие же с другой стороны, плюс угроза еще большего насилия - в значительной степени могут.

Что касается экономики, то вопрос успешности или провальности пиночетовских реформ важен сам по себе, а не только для моральной оценки. Важно, к каким именно последствиям приводят монетаристские реформы в почти "чистых" условиях, когда диктатура нейтрализует сопротивление им. Ну, и моральный аспект тоже имеется в экономике. Одно дело, если коррумпированная диктатура создала неэффективную "экономику друзей". Другое - если это верно скорее применительно к Альенде.

Кстати, если нарушения прав человека преувеличивались - разве нам неинтересно это?

Повторюсь, уважаемый Шимон. Опровержений сказанному уважаемым М. Солониным в его отповеди ЮЛ я так и не вижу.

А разговоры про "угроза ещё большего насилия" очень лукавы могут быть. Извините, но и немецкие фашисты разглагольствовали о "угрозе евреев европейской цивилизации", к чему эти разговорчики на самом деле вели мы знаем.

Пока у нас сухие факты: факты насилия над мирным населением собранные в частности в упомянутом письме М. Солонина и ...убийство сторонниками Альенде бывшего министра. , причём, если не ошибаюсь , виновные понесли наказание. Да, было ещё нападение на антиальендевскую демонстрацию , но жертв там не было. Кстати, г-н Шишкин косвенно подтверждает, что серьёзного вооружённого сопротивления военному путчу не было, говоря о несостоявшейся гражданской войне( если бы она состоялась, то по Шишкину в этом тоже Альенде был бы виноват, это к гадалке не ходи). Я ничего существенного не забыл?

Забыли.

1) В статье уважаемого МС содержался экономический анализ, просто не соответствовавший приложенным графикам - см. дискуссию по той ветке. В статье ув. Александра тема эта развита. Если приведенные данные верны (бремя доказательств обратного - на отрицающем, думаю), то не только не было "разрушения чилийской "экономики друзей" при Пиночете, но была забота о слабых слоях населения.

2) Насилие - не обязательно кровь. Изгнание землевладельцев вопреки закону - насилие и беззаконие. Такому насилию, в принципе, можно сопротивляться с оружием в руках. То же - о бастующих бизнесах, и даже американских шахтовладельцах (тоже люди, нет?)

3) Имела место узурпация власти, что отметил Верховный суд. Я не уверен, что против узурпации нельзя восставать. Авторы Дкларации независимости США считали, что можно. Что Пиночет в свою очередь узурпировал власть - несомненно.

4) Статья ув. Александра не опровергает всех фактов насилия при Пиночете, но дополняет картину.

Уважаемый Шимон. Я говорю О ПРЕСТУПЛЕНИЯХ И НАСИЛИИ, об уголовке, если хотите.

1.О экономике и прочем я не говорю, уже писал об этом. Тут надо либо специалистом быть, либо в Чили пожить. 

2.Узурпация власти - серъёзное преступление. Хотя и если бы Альенде разогал законодательные органы и отменил выборы, то вопросов бы не было. Это же всё очевидно.

3. Не согласен с вами. Не дополняет, а переворачивает, говорит о хорошеньком П. и плохом А. При этом я заметил не мало сомнительных приёмчиков. О статистике я уже писал.  Если о насилии. Конкретно: в противовес конкретным фактам тяжчайший преступлений пиночетовцев , изложенным уважаемым МС , г-н АШ приводит  теоретические высказывания социалистов ( документы, не свидетельства убийств и изнасилований)  и рассказ об закиданной чем-то нехорошим женской демонстрации. Это слишком нервномерно.  И , извините, напоминает приёмы гебельсовской пропаганды.  Лично мне тяжело верить экономическим выводам человека, прибегающего к такой методе.

Вот изгнание семьи из дому вопреки закону есть уголовка, "если хотите".Принудительное открытие бастующего магазина - тоже. На практике это обычно сопровождается физическим насилием или угрозой оного. Но и в любом случае - насилие.

О статистике (экономической) Вы как раз не писали, а писали об опросах общественного мнения. Так я на них не ссылался - тут Вы, возможно, правы. Да, Вас меньшеп интересует экономика, а ув. Александра - больше. Но экономика была затронута в статьях ЮЛ и МС.

В узурпации власти Альенде обвинил Верховный суд, но Вы это игнорируете. Не обязательно разгонять парламент и суд - можно их игнорировать, это все равно узурпация.

Статистика 70х очень рассмешила. Сколько Гитлера в Германии поддерживало в 37м, а Сталина, а Брежнева  в 80м? Мне было бы стыдно опираться на такую статистику в серьёзном исследовании.

Гитлер в 37, Сталин - в любом году, и Брежнев в 1980-м - допускали к себе в страну независимые организации для проведения опросов общественного мнения? Нет? Тогда к чему Вы сравниваете несравнимые вещи?

Из того, что Вы сделали для себя неизвестно на чём основанное заключение, будто чилийская диктатура контролировала страну так же, как гитлеровская, сталинская, или брежневская, вовсе не следует, что это так и было.

В реальности, а не в не основанных ни на чём параллелях с прошлыми диктатурами, ни Красному Кресту, ни иностранным журналистам, ни сотрудникам Гэллапа никто в Чили не ставил помех, и близко приближавшихся к тому, что наблюдалось у упомянутых Вами режимов.

Гэллап, как он всегда и делает, проводил анонимные опросы, и оснований считать, что их результаты как-то искажали реальную картину - ровно ноль.

Но я бы с удовольствием посмотрел на статистику поддержки Пиночета в нынешней Чили. Если все утверждения автора точны , и под руководством этого человека страна расцвела , то она должна быть где-то 80%.

Это с какой же радости у человека, свернувшего на почти 20 лет демократические процедуры в стране, должна быть 80%-ная поддержка только потому, что при нём страна была вытащена из экономической задницы?!

По-Вашему что, избиратели "думают" исключительно желудками, что ли?

Потом, по утверждению автора, "с треском проваливаются", но это же не более чем примитивная риторика! Это же всё легко наоборот поворачивается: "наследники Пиночета с треском проиграли уже не одни честные выборы..."  .

Вот то, что Вы написали - действительно примитивная риторика. И такая же примитивная карикатура на сказанное мной. А чилийская политическая ситуация - куда сложнее, и у левых там безусловно есть большой и активно поддерживающий их по многим вопросам электорат.

Но. Эта поддержка немедленно испаряется каждый раз, когда предпринимаются попытки свернуть рыночные реформы. По этой - И ТОЛЬКО ПО ЭТОЙ - части наследия Пиночета в стране, похоже, сложилось что-то близкое к консенсусу. И даже ненавидящие лично Пиночета люди, которых в Чили отнюдь немало, в экономических вопросах голосуют чаще ЗА его наследие, чем против него.

Вот об этом я и писал. А теперь сравните с Вашей карикатурой - и почувствуйте разницу.

Если были тяжкие преступления, совершенные по вине этого человека, то никакие экономические достижения не могут его оправдать . Что тут сложного?

Действительно - что тут сложного? А если не секрет - чьё конкретно мнение, отличное от изложенного Вами, Вы оспариваете-то? То, что не моё - совершенно точно. То, что не латынинское - тоже.

Я ещё нигде - вообще нигде - не встречал мнения, что экономические успехи Пиночета, даже если на секунду, в порядке гипотезы, признать их в максимальном, гипертрофированном, размере, оправдывают бессудные казни. Нет этого и нигде в моём тексте - ни открытым текстом, ни намёком.

Так с кем Вы спорите-то по этому вопросу?

И раз уж мы взялись обсуждать очевидное: почему ещё ни один "разоблачитель Пиночета" не применил этот стандарт к Альенде? Почему я ни в одной статье о реформаторе-неудачнике, свергнутом гнусной военной диктатурой, не встретил прямого осуждения волны бандитизма и беззакония, развязанной Альенде и его командой? Почему никто из "разоблачителей Пиночета" ни разу - НИ РАЗУ - не отметил тот очевидный факт, что все благие намерения "Народного Единства" не могут оправдать того, что эти люди заменили законность и порядок вооружённым разбоем?

Почему, когда заходит речь о попрании конституционных норм и законности, безусловно виноватый в этом Пиночет всегда оказывается ещё и главным виновным и зачинщиком - когда на самом деле к моменту переворота ни законы, ни конституция в Чили давно уже не действовали, и прекратил их действие отнюдь не Пиночет, а Альенде?

Уважаемый Александр, давайте спокойно и по порядку.

"Из того, что Вы сделали для себя неизвестно на чём основанное заключение, будто чилийская диктатура контролировала страну так же, как гитлеровская, сталинская, или брежневская, вовсе не следует, что это так и было."

      - Не в сталинские, конечно, но в брежневские годы я жил,  поэтому знаю, что эта поддержка ДЕЙСТВИТЕЛЬНО была. Хоть Гэлоп, хоть кто проводил бы опрос. Такова природа тоталитарных режимов, что до их падения, поддержка действительно огромна. А по поводу "анонимности" опросов .Право слово, если Вы не оспариваете выводов постпиночетовских комиссий о преступлениях, в которых говорится о пыиках несовершеннолетних, то ктож в такой стране поверит в анонимность опросов? Просто поставьте себя на место этих людей, а не на место Гэлопа)))

"Это с какой же радости у человека, свернувшего на почти 20 лет демократические процедуры в стране, должна быть 80%-ная поддержка только потому, что при нём страна была вытащена из экономической задницы?!

По-Вашему что, избиратели "думают" исключительно желудками, что ли?"

     - Знаете, у нас даже Сталин имеет очень серьёзную поддержку в стране, чуть не стал даже "именем России" ( что плохо, я считаю), т.к. , по мнению многих, тоже вытащил из всяческих задниц , хотя это когда было! А  как же не такой уж плохой и страшный, почти никого не убивавший Пиночет ( О*Хара тоже сам застрелился, наверное) вытянувший этак всухую страну,  не должен иметь такой поддержки?  Возьмём Индию: сложная страна, куда сложнее Чили по всем параметрам, но наследники Ганди и Неру до сих пор пользуются колосальной поддержкой , а имена  тех двух ( да и Индиры и Раджива Ганди) священны для большинства. Вот это я понимаю успех, и именно не по законам исключительно желудка! Но почему-то нашим , именующим себя " либералами" не о них писать хочется, а о сомнительном и преступном субъекте из Южной Америки, которого при жизни хотела судить добрая половина населения.

3. "Вот то, что Вы написали - действительно примитивная риторика."

   - Именно, я это и хотел показать. Для того и развернул Ваши слова, чтобы показать, что это ни разу не аргумент, а не потому, что так считаю  .  Но если уже столько косяков по вопросам, в которых я хоть что-то понимаю, то как мне поверить Вам в экономических вопросах, в которых я не  силён?

4."То, что не моё - совершенно точно. То, что не латынинское - тоже."

      - Про Вас не могу пока точно сказать, вы обеляете преступника, валя все косяки на предшественника( тоже не ангела совсем, но и не совершавшего военный переворот со множеством жертв , что, кажется, вы уже не оспариваете) . Поведение для меня морально странное, но чего не бывает из идеологических или экономических симпатий. А про Латынину, уж извините, цитатку с Эха про необходимость убивать "для выживания биологического вида"  хорошо известна. Это уже проповедь фашизма, иначе я назвать не могу, Гебельс тоже самое нёс.

"Почему, когда заходит речь о попрании конституционных норм и законности, безусловно виноватый в этом Пиночет всегда оказывается ещё и главным виновным и зачинщиком.."

     -  Потому что именно Пиночет свергнул законно избранное правительство, в результате погиб законно избранный президент, узурпировал власть на долгие годы , совершал политические убийства в т.ч. за границей Чили. Разве это так сложно понять? Убили бы коммунисты с социалистами законно -избранного Пиночета, устроили бы концлагерь на стадионе, тогда б и речь о другом была. Смешно же даже объяснять такие вещи взрослому человеку!

О преступлениях Альенде хотел бы услышать подробнее, если можно. Пока вы рассказали об убийстве бывшего министра , за которое преступники, насколько я понял, ещё при Альенде понесли наказание, да об атаке на демонстрацию женщин без жертв. Контретные документы: Пиночет был крайне заинтересован собрать и опубликовать такие факты.

И ещё повторюсь: хотнелось бы наконец увидеть ВЗВЕШЕННЫЙ СО ВСЕХ СТОРОН произошедшего в Чили. А не по принципу: "здесь мы не играем, а здесь я рыбу заворачивал". Альенде не ангел, понимаю, во многом он ошибался - согласен. Но из-за этого не стоит принижать , оправдывать или замалчивать преступления человека, над гробом которого юнцы зигой салютуют ( видели наверняка фотку). Если Вы сделаете именно такой, взвешенный и разносторонний , непредвзятый анализ, я буду рад. К сожалению, пока я этого не увидел.

Уважаемый o.Theodore! Не сомневаюсь, что ув. Александр найдет, что ответить, но я со своей стороны хотел бы Вам напомнить, что:

1) Над Брежневым народ смеялся. Сейчас он едва ли не популярнее, чем при жизни. Но к его курсу не возвращаются, во всяком случае в экономике.

2) Пиночетовская диктатура была жестокой, но не тоталитарной. Типичный авторитарный военный режим. Никакого железного занавеса, так что, в отличие от тоталитарных режимов, чилийцам было с кем сравнивать.

3) Поддержка Сталина и Брежнева, как и Путина, имеет сегодня в огромной степени национальный и цивилизационный характер - они символизируют "наших" против "пиндосов", "гейропы", евреев, масонов и пр. Так эти факторы работали скорее против Пиночета, проводившего достаточно лояльную по отношению к гринго политику, проводившего реформы в чикагском стиле, платившего компенсации американским фирмам и долги американским банкам...

4) Я тоже подумал, как и Вы, о возможных опасениях насчет анонимности опросов. Но ведь человек, боявшийся отвечать, но не желавший хвалить Пиночета, всегда мог сослаться на нехватку времени. И вот же факт, что таких опросов в СССР не было - наверно, не случайно? Факт также, что высокий процент опрошенных высказывал кримтическое отношение к власти.

5) Эти опросы вовсе не играют ключевой роли в статье.

6) Экономические графики, приведенные в статье уважаемого МС, не противоречат данным из статьи ув. Александра. Так что как раз в данном случае "верить" Вам ничему не требуется. Просто посмотрите на графики.

7) Примеры насилия и узурпации Альенде и его людей в статье есть, и я Вам их напоминал. И они констатированы Верховным Судом Чили, который Вы упорно продолжаете игнорировать. Так что были не только ошибки.

8) К Индире Ганди в Индии отношение неоднозначное. От ее социалистического экономического курса полностью отказались, что и привело к нынешнему стремительному росту индийской экономики. И массовые нарушения прав человека в Индии были (и есть). Так что это хороший пример субьъективного выбора "плохого парня" международными СМИ и правозащитниками. Что не значит, что Пиночет был хорошим парнем.

9) Да, военного переворота Альенде не произвел. Но ведь у него и не было в этом необходимости - он мог узурпировать власть другим путем. Что и сделал, в очень большой мере. Вы знаете, что некоторые социалисты предлагали Временному правительству повесить Ленина и Троцкого превентивно, не ожидая переворота? Это было, может, не очень законно, но разве не благодетельно? А после переворота - уже поздно.

Уважаемый Шимон, буду краток.

Если опросы 70х не имеют такого уж значения , то и не будем так уж акцентировать на этом. Лишь замечу: путинский рейтинг тоже по всем опросам высок, но на деле этого нет, т.к. многие голосуют "а за кого ещё " и "как бы не было хуже" .При авторитарных режимах  всегда так. Это психология.

По поводу цифр и графиков вы правы, они одни и теже, но у разных авторов разная , деометральная интерпритация. Самостоятельно провести экономический анализ я не берусь. Значит, мне остаётся доверять в большей или меньшей степени тем, кто более убедителен в других вопросах и честно , без передёргиваний и подстав ведёт дискуссию. 

К сожалению, г-н Шишкин перешёл к открытому оправданию высказываний, которые иначе,  как неофашистскими назвать я не могу, что никак не располагает к доверию его словам.

Экспроприацию , минимум, мелкой и средней собственности я ни разу не оправдываю, это я  на всякий случай, чтоб вы не подумали, что я большевик)))

К сожалению, г-н Шишкин перешёл к открытому оправданию высказываний, которые иначе,  как неофашистскими назвать я не могу, что никак не располагает к доверию его словам.

Остаётся только констатировать, что Вы не имеете (и, похоже, сознательно не желаете иметь) никакого понятия о том, что такое фашизм и неофашизм, и просто лепите эти названия как ярлыки на всё, не совпадающее с Вашим личным видением мира.

Очень бы хотнлось, г-н Шишкин, чтоб Вы соизволили не "констатировать", а высказывать своё мнение. Так Вы будеты выглядеть человеком, способным разговаривать спокойно и корректно, что безусловно будет на пользу Вашему имиджу.

Конкретно по цитате я вам написал уже. Если человек не называет себя "фашистом", но исходит из постулатов , лежащих в его основе, то он понятно в каком направлении движется. Это не обязательно нацисткий вариант, разумеется.

Не выдумывайте на пустом месте "постулаты, лежащие в основе фашизма", и не приписывайте, на основании этих Ваших выдумок, людям защиту фашистских и неофашистских взглядов - и тогда мы сможем "поговорить спокойно и корректно".

А пока Вы не можете заставить себя вести разговор честно, и вместо этого занимаетесь прикладной лингвистикой, переопределяя значение слова "фашизм", как Вам в голову придёт - никакой разговор невозможен.

Уважаемый o.Theodore! Правильно ли я понял, что из моих 9-ти пунктов у Вас есть возражения по 2-м? Уже приятно.

Итак, опросы. Я склонен согласиться с Вами: они часто означают лишь "как бы не было хуже". Но это не совсем то, с чего Вы начинали - что люди боялись высказывать свое мнение. И не совсем то, что говорят апологеты Альенде. Ведь потенциальное "хуже" - как раз левые, а кто же еще? Сегодня в России многие голосуют за Путина из-за боязни коммунистов - так если коммунисты укажут на такую причину голосования за Путина, это будет правдой, но это для них плохая реклама. Вы согласны?

Графики экономического развития. Если Вы посмотрите дискуссию по той ветке, где была опубликована статья хозяина сайта против ЮЛ, то увидите, что он не стал в конце концов возражать на многие выводы из этих графиков, противоречившие его первоначальным тезисам. Если на графике подъем, то это подъем, если спад  то спад. Если спад во всей Лат. Америке, то вряд ли вина Пиночета. Если Чили десятилетиями отставала от средних показателей по Л. Америке, а с 1984 развивается опережающими темпами (не считая быстрого подъема 1976-1981 гг.), то это не свидетельство провальности рецептов "чикагских мальчиков". И что сегодня чилийская экономика идет в русле тех реформ, при демократии и иногда при социалистах даже, о чем-то свидетельствует, не так ли? И что процент живущих за чертой бедности при Пиночете сократился, а потом продолжил сокращаться, я узнал из статьи, ссылку на которую дал уважаемый МС. Нет тут "диаметральной интерпретации". Можно спорить, чем именно был вызван тот или иной подъем или спад, какие именно параметры важнее - общий рост пирога или его распределение. Но что пирог вырос быстрее, чем рос до Альенде (при нем он таял), все-таки факт.

Экспроприацию , минимум, мелкой и средней собственности я ни разу не оправдываю, это я  на всякий случай, чтоб вы не подумали, что я большевик)))

Очень хорошо, что не оправдываете, но Вы как бы игнорируете эту экспрпоприацию, не включаете ее в уравнение. Это как раз то, о чем говорят Латынина и ув. Александр - экспроприацию Вы "не оправдываете" (Вы даже не сказали, что осуждаете, но хочется верить, что осуждаете), но полностью отрываете ее от ответных мер. Про узурпацию власти Альенде и его людьми - тоже не оправдываете? А концентрируетесь на насилии только одной стороны, все-таки ответном. Да, безусловно, избыточном.

Можно было не бомбить Дрезден. Но разве можно оторвать эту бомбежку от контекста войны, начатой противоположной стороной? Если мы сконцентрируемся на осуждении бомбардировки Дрездена, будет ли это правильным? Или это будет фактической апологией напавшей стороны, даже если мы оговоримся, что ту сторону тоже "не оправдываем"?

Ну, а пытки и изнасилования следует категорически осудить, тут спора не получится.

Не в сталинские, конечно, но в брежневские годы я жил,  поэтому знаю, что эта поддержка ДЕЙСТВИТЕЛЬНО была.

Я тоже жил в те времена, и тоже знаю, что эта поддержка была. И к чему это здесь? Каким образом страну, в которой при Брежневе выросло уже третье поколение людей с последовательно, с детства, промытыми мозгами, можно сравнить с Чили через пару лет после переворота?

А по поводу "анонимности" опросов .Право слово, если Вы не оспариваете выводов постпиночетовских комиссий о преступлениях, в которых говорится о пыиках несовершеннолетних, то ктож в такой стране поверит в анонимность опросов?

Любой нормальный человек, если речь идёт о Чили. Её жители весь период правления Пиночета отнюдь не стеснялись высказывать свои мнения о нём и его хунте - и представьте себе, практически никто из тех, кто ограничивался высказываниями и не брался за оружие, неприятностей не получил.

О*Хара тоже сам застрелился, наверное

А этот сарказм тут к чему? У Вас есть претензии к конкретным изложенным в моём тексте версиям происшедшего - изложите их, а ёрничать - дело нехитрое, тут ни знаний, ни мысли не требуется.

наследники Ганди и Неру до сих пор пользуются колосальной поддержкой ... Но почему-то нашим , именующим себя " либералами" не о них писать хочется

А за Ганди и Неру есть какие-то успехи? Какие, если не секрет?

Уход англичан из Индии, который произошёл, на самом деле, вне всякой связи с деятельностью Ганди?

Или, может, обсудить сотрудничество с японцами, которого Ганди так активно добивался в годы Второй Мировой?

А может, с благодарностью вспомнить его призыв к европейским евреям самим убить себя об стенку в знак протеста против нацистского произвола, но ни в коем случае не браться за гадкое, отвратительное оружие?

Или мы должны восхититься экономическими успехами Индии в период Неру и Ганди-младшей, выразившимися в постоянных, ежегодных, смертях от голода тысяч и тысяч жителей страны?

А может, нам надо взять за бразец установленный этими достойными восхищения людьми режим тотальной коррупции, один из наихудших в мире по этому показателю, из которого страна только-только начинает делать робкие попытки выползти сейчас?

Вы уж будьте добры, выберите из этой богатой палитры то, что Вас больше всего восхищает в этих светочах мирового гуманизма - тогда и обсудим.

Для того и развернул Ваши слова, чтобы показать, что это ни разу не аргумент, а не потому, что так считаю.

Вы ничего не "развернули", Вы в очередной раз съёрничали, и приписали мне то, чего в моих словах сроду не было. А потом бросились в бой с Вами же созданным чучелом.

вы обеляете преступника, валя все косяки на предшественника

Конкретный пример - в студию, или будьте добры извиниться за ложь.

не совершавшего военный переворот со множеством жертв , что, кажется, вы уже не оспариваете

Ах, какая тонкая формулировка: "Вы, кажется, уже перестали бить жену каждый день?" А пример того, как я ДО этого Вашего "уже" это оспаривал - не хотите привести, чтобы не былть голословным?

А про Латынину, уж извините, цитатку с Эха про необходимость убивать "для выживания биологического вида"  хорошо известна. Это уже проповедь фашизма, иначе я назвать не могу, Гебельс тоже самое нёс.

Геббельс вместе с Гитлером ещё и считали, что дважды два - четыре. Арифметику Вы тоже готовы на этом основании объявить аморальной фашистской пропагандой?

Потому что именно Пиночет свергнул законно избранное правительство, в результате погиб законно избранный президент, узурпировал власть на долгие годы , совершал политические убийства в т.ч. за границей Чили. Разве это так сложно понять?

Власть узурпировал в первую очередь Альенде. И факт его законного избрания в этом ничего не меняет. Путч Пиночета - прямое следствие этой узурпации, не будь её - не было бы и путча.

Альенде не ангел, понимаю, во многом он ошибался - согласен.

Альенде в первую очередь - государственный преступник, незаконно узурпировавший власть в стране. Все его ошибки и просчёты на этом фоне - дело двадцать пятое.

Убили бы коммунисты с социалистами законно -избранного Пиночета, устроили бы концлагерь на стадионе, тогда б и речь о другом была. Смешно же даже объяснять такие вещи взрослому человеку!

Пожалуй, нам надо определиться в одном важном моменте. И чтобы было более понятно, о чём я - задам-ка я Вам ворос, прямо с обсуждаемой темой не связанный, о событии, о котором большинство людей знает куда больше, чем о Чили.

Будьте, пожалуйста, добры, ответьте (это имеет-таки отношение к обсуждаемому): является ли Шестидневная война 1967 года актом обороны? Или она является агрессией Израиля против соседних арабских государств?

Так. Спокойно и по порядку вы не хотите. То обвиняете меня в ёрничение , а через строчку сами этим же и грешите: 

"Ах, какая тонкая формулировка: "Вы, кажется, уже перестали бить жену каждый день?" А пример того, как я ДО этого Вашего "уже" это оспаривал - не хотите привести, чтобы не былть голословным?"

Чтож, подобные двойные стандарты характерны.

А после многократных моих просьб выдать-таки доказательства серьёзных преступлений против личности (убийства, изнасилования и т.д.)в которых виновен  Альенде вы от меня требуете извинений , утверждая, что не обеляете преступника. Прямо скажите:

"Пиночет виновен в совершении тяжких преступлений против человечности, в отличии от Альенде" , а уж потом добавьте, что по вашему мнению, другого выхода, кроме предательства , военного переворота с привлечением американской авиации, не было.  Тогда я и извинюсь, потому как увижу, что вы высказываете своё мнение не подвергая сомнению конкретные факты. Хотя, не думаю, что стоит продолжать с вами разговор после этого высказывания:

"Геббельс вместе с Гитлером ещё и считали, что дважды два - четыре. Арифметику Вы тоже готовы на этом основании объявить аморальной фашистской пропагандой?"

Это вы по поводу этой цитаты Латыниной

"А, вот, тезис, что людей убивать нельзя никак и никогда, это такой системообразующий тезис, который вколачивается нам в голову и правозащитным, и левым движением. И с моей точки зрения, он является абсолютно ложным, абсолютно деструктивным, он противоречит основным правилам биологического выживания и, с моей точки зрения, этот тезис – диверсионная идеологема, придуманная коммунистами в начале XX века для подрыва основ буржуазного общества и дискредитации идей правосудия".
echo.msk.ru/programs/code/913394-echo

       Итак, ЮЛ назвала убийство людей " ТРЕБОВАНИЕМ БИОЛОГИЧЕСКОГО ВЫЖИВАНИЯ", т.е. без убийств себе подобных человеку не выжить по Латыниной, убивать людей надо ОБЯЗАТЕЛЬНО! для меня это неприкрытая  человеконенавистническая , фашистская пропаганда, а вы соизволили сравнить это с "дважды два..."  значит для вас оно так и есть, хотя даже для ЮЛ это мнение, а не утверждение.... Для меня теперь понятно, почему вы так рьяно защищаете человека, над гробом которого юнцы зиги выкидывают. И, боюсь( но надеюсь, всё же, что ошибаюсь) дело тут вовсе не в экономике.

То обвиняете меня в ёрничение , а через строчку сами этим же и грешите: 

"Ах, какая тонкая формулировка: "Вы, кажется, уже перестали бить жену каждый день?" А пример того, как я ДО этого Вашего "уже" это оспаривал - не хотите привести, чтобы не былть голословным?"

Чтож, подобные двойные стандарты характерны.

Какие двойные стандарты?! Вы использовали стандартный демагогический приём, чтобы представить дело так, будто я "кажется, уже не оспариваю" то, что я никогда не и не пытался ни оспаривать, ни отрицать.

Это - дешёвенькая, грязненькая клевета для не умеющих читать внимательно.

И Вы ещё что-то мне загибаете про МОИ "двойные стандарты"?!

Прямо скажите: "Пиночет виновен в совершении тяжких преступлений против человечности, в отличии от Альенде"

Не "в отличие от", а "вместе с". Поскольку организуемые государством насильственные депортации (в случае Альенде - фермеров), и беззаконные заключения в тюрьмы политических противников (в случае Альенде - бастующих рабочих и бизнесменов) - тоже, по формулировке Международного Уголовного Суда, подпадают под это определение.

а уж потом добавьте, что по вашему мнению, другого выхода, кроме предательства , военного переворота с привлечением американской авиации

Чего-чего-чего? Какой-такой американской авиации? Вы откуда, милейший, эту дезу вытащили, из какой коммунистической брошюрки?

И кого конкретно предал Пиночет, если не секрет? Правительство? Оно отказалось от соблюдения конституции и законов страны и по определению на момент свержения законным не было. Так что предавать Пиночету, даже при всём желании, было нечего.

Итак, ЮЛ назвала убийство людей " ТРЕБОВАНИЕМ БИОЛОГИЧЕСКОГО ВЫЖИВАНИЯ", т.е. без убийств себе подобных человеку не выжить по Латыниной

Отдельному человеку - почему же не выжить? До тех пор, пока ему находится, кому это делегировать (а потом лицемерно вставать в третью позицию, как это сделали Вы) - он вполне выживет. А вот целое общество, которому навязан бред про "убивать нельзя" - действительно не выживет. Сто процентов.

Никакого отношения ни к каким элементам фашистской или неофашистской идеологии это не имеет, это - просто исторический факт.

человека, над гробом которого юнцы зиги выкидывают

Я было сначала подумал, что что-то подобное действительно имело место. Теперь, углубившись в Вашу "картину мира", начинаю подозревать, что это бред, вытащенный из той же помойки, что и "американская авиация", которая помогала Пиночету совершать переворот.

***

P.S. А вопрос в конце моего поста Вы предпочли не заметить. Ну что ж, молчание часто говорит красноречивее любых слов, г-н толстовец.

Итак, ЮЛ назвала убийство людей " ТРЕБОВАНИЕМ БИОЛОГИЧЕСКОГО ВЫЖИВАНИЯ", т.е. без убийств себе подобных человеку не выжить по Латыниной, убивать людей надо ОБЯЗАТЕЛЬНО!

Вы это серьезно? Убивать людей, по Латыниной, надо, если они на нас нападают. Или всерьез угрожают напасть.

военного переворота с привлечением американской авиации

Уважаемый о. Теодор! О чем Вы, в самом деле? Вы читали материалы комиссии Черча? Уж как пытались найти факты американской вовлеченности, а ничего серьезного не нашли, кроме финансирования партий. В конце концов им приходится констатировать, что даже не очевидно, что американцы вообще были связаны с переворотом. А вот про участие американской авиации промолчали?!

И зачем она была там нужна, кстати? Даже не знаю, стоит ли спрашивать у Вас источник такого сокровенного знания. Что ж Вы не поделились им раньше, при обсуждении предыдущих материалов по Чили?

Что-то я не очень понимаю, что здесь с комментами...Попытаюсь ответить, уважаемый Шимон...

По поводу авиации к слову пришлось. Смотрел не так давно док. фильм о разработке сверхточного оружия. Фильм был не российский. (Телеканал не помню, а то бы нашёл его). Там приводился пример точичного метания по президентскому дворцу в Сантьяго и говорилось о том, что осуществлял это американский пилот, используя новейшее по тем временам  оборудование.  Кстати, это не так уж и плохо было в этой ситуации, всё лучше коврового бомбометания.

Просто из танков не могли стрелять? Это крепость была?

Короче, слух. И ничего не изменилось бы, будь такой пилот.

"Ковровое бомбометание" - любимое выражение путинистов в Рунете, когда речь идет об американцах и израильтянах.

Что-то я не очень понимаю, что здесь с комментами...

  Уважаемый о.Theodore, если это  Вы  о том, что расплющились комментарии шире монитора,
то это из-за приведенной Вами - очень длинной ссылки на Пиночета в гробу.
Если ее убрать или заменить каким-нибудь словом,
то все должно вернуться в должный вид.

Извиняюсь, если не так Вас понял.

Извините, но этого уже слишком. Никто кто не брался за оружие неприятностей не получил? А все эти пытки женщин и детей, тысячи погибших, концлагер? Все - захвачены с оружием в руках?

Пиночет выправил экономику Чиле - за это честь ему и хвала. И ордер. И памятник. И что еще захотите. И, я тоже скажу, в экономике многим властям от него учиться.

Пиночет угробил многие тысячи - за это ему виселица.

В предположении, что мы уверены, что альтернатива была лучше, даже с т. зрения прав человека.

Нет, без никаких предположений. Большинство преступлений Пиночета - изнасилования итп. - это время его полной власти. Хотя бы Алленде (который мне никак не симпатичен) был хуже Гитлера, в тот момент он был уже мертв. В тот момент Пиночет никого от ничего не спасал. И ему самому ничто не угрожало.

Знаете, Польша не меньше Чиле. Когда Jaruzelski ввел танки, во всей стране погибло 7 (семь) человек. И не было пыток, изнасилований, ничего. А власть удержал без никаких проблем. Если бы Пиночет захотел, сделал бы так же (конечно, кто-то в Чиле погибл во время самого переворота, но не об этом мы здесь говорим). Захотел иначе, захотел убивать, пытать, изнасиловать. Без никакой нужды (для удержания власти изнасилования не при чем). Все.

 

Все правильно. Я не отрицаю ответственности Пиночета за конкретные преступления. И власть он узурпировал надолго. Я говорил об оценке режима в целом. Если уж вспомнить Ярузельского, то ему не пришлось отвечать и за тех семерых (а были погибшие и потом, были заключенные, избитые - не совсем "ничего") потому, в частности, что многие поляки считают, что альтернативой было бы советское вторжение. Так что вопрос об альтернативе в обоих случаях присутствует.

Конечно, изнасилованные женщины считаем на сотни, давайте поговорим об оценке режима в целом...

Извините, я бы очень хотел чтобы Пиночет был хорошим человеком а его режим либеральным, демократичным итп. Чтобы я мог его ставить в пример. Но то что я хочу а что в реальности - две большие разницы. Пиночет - кровожадный монстр. Одинственная защита какую здесь приводят - что Алленде, может быть, стал бы хуже - этого изменить не может (разве что, даже если бы это было доказано, то значило бы это только, что они оба монстры). А когда вижу какие лаурки пишет ему А. Ш. (посмотрите на пост, на который я впервые ответил) то только надеюсь, что фамилии чилийских жертв по-русски не читают.

Все так, но если бы разразилась гражданская война, то изнасилованных женщин были бы, вероятно, сотни тысяч. А кубинки, я читал, сплошь и рядом предлагают себя приезжим прямо в порту - извините, и насиловать не надо. Видимо, не от хорошей жизни.

А если бы поляки были уверены, что альтернативой военному положению в Польше была бы демократия, а не советская интервенция, то и 7 убитых (а были и другие жертвы) - основание для сурового наказания.

Я не думаю, что Пиночет был таким уж хорошим человеком. Я лишь не исключаю, что его режим был меньшим злом, в целом, а не для жертв Пиночета.

А кубинки, я читал, сплошь и рядом предлагают себя приезжим прямо в порту

Если бы только это... У ФБР Куба - в списке стран, куда извращенцы из США (и других стран, разумеется) катаются за сексом с детьми. Остров Свободы, едрить его...

Извините, я ни в одном посте не сравниваю режима Пиночета с (гипотетичном) режимом Алленде - это мне не интересно. Я сравниваю режим Пиночета с тем, чего ему действительно было надо чтобы власть взять и удержать. Все остальные - жертвы без никакого оправдания. И поэтому, даже если он и был лучше Алленде, его место на виселице (хотя его экономической политике место в учебниках - одно с другим не связано). И даже если Алленде хуже его, просто сделаем большую виселицу, для двоих.

(пишу гипотетичном, потому что с тем режимом который действительно существовал сравнения нет - Алленде не убивал. Все это 'он только ждал своего времени а тогда бы стал хуже Пол Пота' - гипотеза)

Сравнения с Ярузельским тоже просто нет - у того не было 'ненужных' жертв. Люди все еще дискутуют, если он правильно решил ввести стан военный (и еще многие годы будут дискутовать) но палачем его не считает никто.

И уверяю Вас, даже если бы мы были уверены, что альтернативой Ярузельскому было советское вторжение, но Ярузельски изнасиловал бы сотни женщин - никто в Польше не пытался бы его оправдывать словами 'но, знаете, если бы ОНИ вошли, тоже бы изнасиловали'. Никто.

Сравнение проституции с изнасилованием - отважное, но подумайте о нем еще, пожалуйста. Может быть, Вы придете к взгляду, что оно не так уж хорошее как Вам изначально показалось.

А ад ПС, конечно что диктатура демократична быть не может, но никто не мешает диктатору, после того как он отразил опасность нависшую над страной, отдать власть легитимным органам, нет? Sulla например...

1. Выясняется, что при Альенде убивали и даже пытали - см. пост ув. Александра ниже.

2. Мы говорим не совсем об одном и том же. Я сравнивал не режимы Пиночета и Альенде (в экономике их можно сравнить, а власти, как у Пиночета, у Альенде действительно не было), а пути развития - реализовавшийся и альтернативные, среди которых и гражданская война.

3. В конце концов Пиночет тоже передал власть демократически избранному правительству, тогда как Сулла сделал это в основном формально. Но все же согласны, что Пиночет задержался у власти черес чур долго.

4. Я мог бы добавить, что на Кубе, несомненно, и насиловали заключенных. Но я ограничусь напоминанием, что детская проституция не очень отличается от изнасилования, а изнасиловали ли при Пиночете хоть одну девочку, я не уверен.

5. О количестве изнасилованных - см. пост ув. Александра Ш. ниже.

6. Мне все-таки не очень понятно, почему к изнасилованиям такое особое внимание. Введение диктатуры - преступление, даже если бы никто не был убит и изнасилован. А в ПНР при Ярузельском были убитые и гораздо более семерых избитых и заключенных.

Почему большое внимание изнасилованиям? Точно потому, что у них нет оправдания.

Я, диктатор, могу иметь повод чтобы убить кого-то (он мой враг, что мне с ним делать? тюрма? а если убежит?). Могу иметь повод пытать (скажем, мне нужна какая-то информация побыстрее). Но у меня нет, и быть не может, причин для изнасилования. Оно мне никак не поможет ни в какой ситуации, скорее навредит. Я буду изнасиловать исключительно и только потому, что мне приятно 'слушать ламенты их женщин'...

Впрочем, в рапорте Валеха есть ребенок - результат изнасилования в тюрме. Так что я как раз вполне уверен, что изнасиловали хоть одну.

И пожалуйста, не переводите всех дискусии о коммунистах где-то в мире на 'а в Кубе...'. Вы бы не хотели, чтобы на все аргументы о рынке отвечали 'а Пиночет...', нет? (я бы не хотел) Я бы еще добавил, что мне Алленде скорее Чавеза чем Кастро напоминает - тоже ничего приятного, но большая разница - но не хочу об этом начинать дискусии.

А ад Ярузельски, да, больше (семь - это первый месяц), и были тоже люди убитые 'неизвестными'. Вполне возможно, что они (или как минимум многие из них) были убиты СБ. Но всех вместие возможных жертв (до 1989) было 180, если я хорошо помню. При населении в два раза большим чем в Чили. Другой мир.

Я согласен, что режим Ярузельского был куда мягче, чем режим Пиночета, но я не совсем об этом говорил. Я согласен, что изнасилованиям нет оправдания, но если одну - это не такое массовое явление, чтобы обвинить именно Пиночета. Каждый день, небось, насилуют.

Разговор идет именно о предотвращении худшей альтернативы. Какой она была бы - мы знать не можем. На разговоры коммунистов 'а Пиночет...', я отвечал бы именно, что авторитарная диктатура в целом меньшее зло, чем коммунистическая. В частности, менее устойчива.

На улице - каждый день (или каждый месяц, не знаю статистик как это часто происходит). Но в тюрме? Полицейские?? Не насилуют, как минимум не в Польше (у Вас насилуют?). Министр внутренных дел бы полетел, как минимум.

И да, как раз за то что делают с заключенными в 100% отвечает правительство. Раз оно отобрало кому-то свободу, на нем полная ответственность за его/ей безопасность (зэк защититься не может). Поэтому Abu Ghraib и был таким скандалом, поэтому виновных (тех низкой ранги, конечно - как всегда) прикладно наказали.

(этот разговор о альтернативе - именно тот разговор которого я проводить не хочу... У меня нет и быть не может доказательств что бы Алленде сделал если бы. А значит, я могу сказать что по моему что-то, кто-то другой ответит что в его опинии что-то, если мы не согласимся то и так не разрешить кто прав - кому это интересно?)

Уважаемый Михаил, представьте себе, что Корнилову удалось подавить большевиков до Октября. Понятно, не бескровно. Наверно, и насилия были бы. Не был бы это лучший вариант для России, чем реализовавшийся? Вот в чем вопрос же. Попытка подойти с обычными мерками Запада к ситуации кануна гражданской войны в стране Третьего мира похвальна, возможно, с моральной т. зрения, но не совсем адекватна политически, Вам не кажется?

Да. Или представьте себе, что путчистом удалось свернуть Чавеза, ценой нескольких тысяч убитых, несколких сотен изнасилованных, длительного отхода од демократии итд.

Ох, в том случае что-то не получается? А ведь у Чавеза было все что у Алленде, он помогал убогим за счет всех других, он их вооружал, была советская (российская) помощь, национализация промысленности, даже настоящий путч Чавез действительно пытался провести (Алленде только обвиняли). Как Вы отличите эти случаи, проведете спиритистический сеанс?

И вот поэтому дискуссия на эту тему лишена смысла...

Вот я и говорю: вопрос об альтернативе релевантен и остается открытым. Нужно помнить, что он был открыт и для Пиночета и других его современников - они не знали, каким именно будет режим Альенде. Общества в Чили и Венесуэле не одинаковы же.

И еще раз напоминаю, что в Вашей собственной стране не поступили по Вашему рецепту. Неважно, что Ярузельский убил куда меньше людей, чем Пиночет (потому что сопротивление было слабее, в основном, ну, и уровень населения в Польше выше). За убийство 180 человек, да хорть бы и семи, положено абсолютно то же наказание, что и за убийство 3 000. Максимальное. Если Ярузельскому вообще не назначили наказания, то не потому, что все правильно сделал, а потому, что его защитники убедили судей, что альтернатива могла быть хуже. И это при том, что из опубликованных сов. документов видно, что в Кремле решили, что интервенции все равно не будет. По Чили мы не знаем, не было ли бы гражданской войны. Кстати, и Чавес ей грозится.

А конкретное изнасилование, безусловно, не имеет оправданий.

Я понимаю, что Ярузельскому не представили обвинении по той причине, по которой и Пиночету: они отдали власть сами, но при условиях. 

Защитники, говорящие что он правильно сделал, есть - но они его защищают перед court of public opinion, как это англичане называют; в суде дела за 1981 год нет и не будет. Ярузельского судят, но за 1970 год (того в договоре не записали), но наверно ничего плохого с ним не случится (как я слышал, судии делают все чтобы это дело в том столетии не закончилось). Pacta sund servanda.

Ну, будем считать, что и у нас здесь - court of public opinion. :-)

И что, значит - мне надо его защищать? Я не хочу, он мне никак не друг!

Но хорошо. Есть анекдот, который мне всегда приходит в голову когда я читаю что Суворов пишет про советских генералов.

Ярузельски, уже министр обороны, едет в какой-то гарнизон на визитацию. Но или забыли позвонить, или позвонили но на месте информация не дошла где надо - во всяком случае какой-то рядовый положил всю эту делегацию в болото и держал под карабином пока офицер не придет узнать что случилось. Тот пришел, узнал министра, накричал на солдата. Ярузельски поднялся, отрепал шинель, и дал рядовому две недели отпуска за прикладное выполнение обязательностей.

Нет, защищать не обязательно. И я не защищал Пиночета, а лишь напоминал, что мы не знаем, какова была альтернатива.

За анекдот спасибо. Это легенда, конечно?

Думаю, что легенда...

П. С. Демократической диктатура быть не может. Это у вопросу о "я бы очень хотел чтобы Пиночет был хорошим человеком а его режим либеральным, демократичным итп".

Извините, ув. Шимон, но кажется что Александр Ш. ответить испугался, но потихонку из своего поста выкинул то, на что я возразил (что Пиночет тех, кто не воевал с оружием в руке, не трогал). Поэтому, может быть, Вы с моими мнениями здесь не согласны (так как не видно, изза чего я так возмущаюсь...)

Не убирал. В принципе, пытки н насилия не обязательно противоречат утверждению, что репрессиям подвергались активные борцы с режимом, а не просто высказывающиеся.

Пытали и насиловали, видимо, заключенных, не направо и налево. Вопрос в том, ког и за что арестовывали. Кроме того, большая часть пострадавших все-таки, видимо, приходится на начальный период диктатуры. Пытаемые и насилуемые женщины могли быть активистками или приниматься за таковых. Концлагеря уж точно могли быть наполнены реальными политическими противниками. Я, в любом случае, не берусь говорить о конлагерях, т. к. не владею информацией. Только пытки детей противоречат вышеупомянутому утверждению ув. Александра. Опять же, если они имели место. Каковы Ваши источники?

После всего сказанного хочу подчеркнуть, что я не вижу и не ищу оправданий пыткам и насилиям политических оппонентов. Об этом я писал еще на первой ветке по Чили.

кажется что Александр Ш. ответить испугался, но потихонку из своего поста выкинул то, на что я возразил

Всё там же, где и было, когда вызвало у Вас возражения. Я не имею обыкновения тайком подтирать даже то, что действительно оказалось ошибочным. А в данном случае никакой ошибки допущено не было.

"Испугался" - оставляю на Вашей совести.

Ответа долго не было, потому что я знакомился с докладом комиссии Валеха, в котором, между прочим, 600 с лишним страниц - да ещё и на испанском, которым я, как это писали когда-то в советские времена, "владею со словарём". То есть, не говорю на нём и читаю крайне медленно.

Большие большие извинения, я не в то место посмотрел (хотя смотрел несколько раз, чтобы быть увереным - а то странно мне казалось, у меня хорошая опиния о Вас была). Извините.

Принято. И пожалуйста, извините за резкий тон: я тут уже проповедником неонацизма и сторонником массовых убийств оказался, что эмоциональному равновесию, как Вы, я думаю, понимаете, не способствует. Надо будет следить за собой. :-)

Давайте разделять переворот и то, что происходило непосредственно после него - и остальные годы правления хунты.

Более-менее массовые случаи бессудных казней и пыток ограничены несколькими месяцами после переворота. То, что Пиночет в любом случае несёт за них ответственность - несомненно, но несомненно и то, что как только хунта консолидировала власть в своих руках и восстановила какой-то централизованный контроль над всей территорией страны, случаи таких преступлений стали единичными.

Если взять количество погибших из доклада комиссии Реттига (да и из более поздних документов) - больше половины из них погибли в 1973 году, то есть за три с половиной месяца после путча (1261 человек по Реттигу). По докладу Реттига, количество погибших в 1974 году - 309, в 1975 - 119, в 1976 - 139. Больше ни в один год правления хунты количество погибших не достигало 100 человек в год. Количество погибших за все 17 лет женщин - 126 человек. Количество погибших в возрасте до 16 лет - 49 человек, от 16 до 20 - 269 человек (опять же, за все 17 лет).

И это - при том, что комиссия трактовала "жертвы" так широко, как только могла.

Все, погибшие во время массовых демонстраций протеста - в списке жертв, вне зависимости от того, есть доказательства их убийства полицией или нет.

Сопротивлявшиеся аресту с оружием в руках боевики - в списке жертв, потому что они, оказывается, имели право на вооружённое сопротивление полиции (без шуток: в тексте доклада это сказано чёрным по белому).

Погибшие в боях во время переворота, в схватках с боевиками-партизанами впоследствии, и убитые в результате терактов военные и полицейские - тоже в этом списке.

Погибшие в результате схваток между частными гражданами разной политической ориентации - тоже здесь, хотя как именно хунта может быть ответственной за их гибель - для меня тайна, покрытая мраком.

И количество арестованных, и количество подвергнутых пыткам вполне коррелируют с количеством погибших. Более поздняя комиссия Валеха, которая расследовала как раз случаи заключения и пыток, показала: две трети всех случаев арестов (20329 из общего количества 33221) имели место в 1973 году, то есть за те же самые первые три с половиной месяца. За весь 1974 год арестов уже было 4677, за 1975 - 2061, за 1976 - 570. За все последующие годы количество арестов за год поднималось выше 500 ровно 4 раза. Кстати, количество жертв - меньше, чем арестов (27255 против 33221): некоторых задерживали многократно.

То есть, был действительно массовый всплеск насилия сразу после переворота, который в течение считанных месяцев спал до единичных случаев.

Больше всего меня "зацепил" никогда до этого мне не попадавшийся кусок из доклада комиссии Реттига, где прямо говорится: и убийства, и исчезовения политических противников, и незаконные аресты, имели место ещё при правительстве Альенде - но "это не входит в тему деятельности комиссии", и ничто из этого комиссия рассматривать не стала.

Это - уже вообще за гранью добра и зла: те, кого угробили альендисты, и смерти которых в немалой степени подтолкнули страну к путчу - "неправильные" жертвы, и разоблачителям кровавой диктатуры вообще неинтересны.

Кстати, я сейчас перечитал возмущённую отповедь М.С. Солонина Латыниной, именно в этой части - и отдельно изумился.

Несколько цитат из М.С., касающихся именно выводов комиссии Валеха:

Причем, как явствует из материалов комиссии, эти две формы внесудебных репрессий фактически совпадали - 94% арестованных подвергались пыткам.

В частности, было установлено 238 случаев, когда пыткам были подвергнуты дети в возрасте менее 15 лет.

в ходе расследования выяснилось, что практически все арестованные женщины подвергались сексуальному насилию; я предполагаю, что это обстоятельство могло существенно снизить число обратившихся в комиссию, ибо какая же женщина захочет, чтобы ее дети читали про то, как маму насиловали всей казармой.

А теперь обратимся к собственно докладу комиссии Валеха: http://www.archivochile.com/Derechos_humanos/com_valech/ddhhvalech0021.pdf

Вот как собственно доклад коррелирует с утверждениями М.С.

1. Комиссия Валеха вообще не пыталась определить, кто из незаконно арестованных действительно подвергался пыткам, а кто - нет. В тексте доклада содержится прямое признание, что представители комиссии даже не пытались уточнять детали былых пыток в беседах с претендентами на статус жертв: "чтобы не добавлять к старым травмам новые, психологические" (прямая цитата). О поисках каких-то независимых подтверждений того, что заявляли комиссии претенденты, речи в подавляющем большинстве случаев и подавно не шло.

Поэтому ВСЕ 27255 незаконно арестованных АВТОМАТИЧЕСКИ объявлены "жертвами незаконных арестов и пыток". А 94% - это процент опрошенных, которые ЗАЯВИЛИ, что их пытали, а отнюдь не процент арестованных, о которых это было как-то "УСТАНОВЛЕНО".

Более того, в это число вошли и люди, которых вообще на момент арестов и пыток не было в живых: потому что комиссия Валеха включила в список и дала статус жертв всем людям, матери которых в период беременности находились в заключении, и всем, матери которых заявили, что забеременели в результате изнасилования при незаконном аресте.

2. "238 случаев" - это случаи как раз АРЕСТА детей до 15 лет, а вот описаний ПЫТОК малолетних я в тексте почему-то не нашёл. Желающие и владеющие испанским - могут обратиться к оригиналу, и, если они обнаружат там такие описания - я с готовнотью признаю свою ошибку (полностью текст я не прочитал, искал в нём по ключевым словам - а это всегда оставляет возможность того, что что-то пропустишь).

3. "Сексуальное насилие", которому подвергались практически все арестованные женщины, являлось изнасилованием в 316 случаях из 3399 рассмотренных случаев арестов женщин. Комиссия Валеха просто рассматривала как "сексуальное насилие" любые имеющие хоть какой-то сексуальный оттенок действия, включая просто оскорбления сексуального характера. Вот так: назвали солдаты при аресте "блядью" - всё, перед вами - жертва сексуального насилия.

И ещё раз уточню: даже это - только со слов опрашиваемых, без малейших следов каких-то дополнительных подтверждений.

И последнее: опросы и сбор этой информации проводились не просто так, для уточнения истины. Они делались с целью установить людей, которым по решению чилийского правительства, создавшего комиссию Валеха, будет положена компенсация за причинённые хунтой страдания.

Вопрос о том, сколько из опрошенных комиссией говорили чистую правду, а скольким, как в известном анекдоте, "пошла карта", как только они обнаружили, что джентльмены из комиссии верят им на слово - я оставляю всем желающим об этом задуматься.

С моей точки зрения, все эти люди, в отношении которых по крайней мере доказано, что они действительно были арестованы с нарушением законной процедуры, безусловно должны быть компенсированы государством. И безусловная вина за происшедшее с ними на Пиночете, разумеется, лежит.

Но делать на основании этого доклада какие-то выводы о том, сколько людей на самом деле пытали, сколько женщин действительно было изнасиловано, как и выводы о пытках детей - чистая, без малейшей примеси фактов, ненаучная фантастика.

Это значит, что правильно считали. У нас тоже, например, человек который умер от инфакта когда милицейские его гонили входит в список жертв Ярузельского. Не гонили бы, он бы был жив.

И я не понял - в одном месте Вы пишете, что 316 женщин (среди тех кто пришел к комисии) было действительно изнасилованных (в отличие от других 'имеющих сексуальный оттенок' действий) а чуть ниже что Вы не знаете сколько их было действительно. Конечно что доказательств у них нет (кроме той, которой от изнасилования в тюрме появился ребенок) ибо какие могли бы быть? Им, что, фактуру давали?

Знаете, я бы не хотел to Godwin эту ветку, но было такое другое массовое убийство и есть люди, которые в него до сих пор не верят (говорят что все придумано для денег) и жертвам (и не только им) это очень не нравится и даже во многих местах ввели закон что это массовое убийство отрицать нельзя. Помните? Так что я бы не говорил, что рапорт Валеха это все придумано чтобы получить деньги, а на самом деле ничего не случилось - как минимум, пока бы у меня не было неопровержимых доказательств что действительно ничего не случилось. А таких доказательств нет, даже бы сказал что (на фоне таких истории как Carmen Gloria Quintana) личный уровень пиночетовских полицейских и солдатов выглядит настолько низким что истории о пытках и изнасилованиях более чем вероятны (не конкретные истории - здесь разное бывает - но ясно, что если таких 'сторожей безопасности' выпустить между людей, жертвы будут).

1.

У нас тоже, например, человек который умер от инфакта когда милицейские его гонили входит в список жертв Ярузельского. Не гонили бы, он бы был жив.

Вы помните, несколько лет назад в Париже были беспорядки из-за смерти парня, который, убегая от полицейских, попал в трансформаторную будку. Но почему они гнались за ним?

2. Были у "Солидарности" вооруженные боевики? Они отстреливались?

3.

но ясно, что если таких 'сторожей безопасности' выпустить между людей, жертвы будут).

Несомненно. И вот тут перед нами встает вопрос об альтернативе. И, кстати, об уровне людей в другом лагере.

1. Потому что был закон, что им надо за ним гонится? Не понял вопроса.

2. ?

3. Уровень был наверно похож, армия и полицейские шли с тех самых (самых бедных) слоев на которых и опирался Алленде. Но вот при Алленде не убивали по 'менше 100' людей за год, как при (уже 'миролюбивым') Пиночете под конец диктатуры. Интересно, почему?

1. Полицейских обвинили в его смерти. А ведь он что-то сделал, что за ним гнались. И в любом случае, не имел права убегать от полиции. Кстати, это, кажется, верно и по отношению к Польше, если уж у нас чисто юридический подход - преследуемый должен остановиться.

2. Если бы "Солидарность" отстреливалась, то и погибших было бы куда больше. Если бы люди "Солидарности" выкидывали фермеров с их ферм, то и желающих свести счеты былор бы больше. И пытки были бы.

3. Потому, что не было необходимости - власть и так была у него и его людей, они пока не встречали вооруженного сопротивления. Им не надо было убивать хозяев экспроприируемых ферм. Так вот, подсчет исключительно убитых поэтому вводит в заблуждение.

Но я имел в виду, что если бы гражданская война, которой Альенде и его люди пугали оппонентов, началась бы, то была бы ужасной из-за низкого уровня с обеих сторон. Это к вопросу о возможно меньшем зле.

Да, речь идет об оценке вероятностей. Так это всегда так в политике.

У нас тоже, например, человек который умер от инфакта когда милицейские его гонили входит в список жертв Ярузельского.

А в ситуации, когда антикоммунист подрался с коммунистом на улице, и один из бойцов убил второго - убитый у вас тоже жертва Ярузельского? Потому что такой убитый в Чили, по мнению комисии Реттига - жертва Пиночета.

в одном месте Вы пишете, что 316 женщин (среди тех кто пришел к комисии) было действительно изнасилованных (в отличие от других 'имеющих сексуальный оттенок' действий) а чуть ниже что Вы не знаете сколько их было действительно

Вы невнимательно читали. 316 женщин заявили, что были изнасилованы. А сколько изнасилований было на самом деле - не знает никто: джентльмены из комиссии верили на слово.

Кстати, ещё один аргумент М.С. в письме Латыниной - про то, что жертвы молчат из стыда, "что дети узнают, как маму насиловали всей казармой" - тоже не соответствует действительности: детали показаний каждого из опрошенных засекречены постановлением чилийского правительства. То есть, никакой риск разглашения конкретных унизительных подробностей никому не грозил.

Конечно что доказательств у них нет (кроме той, которой от изнасилования в тюрме появился ребенок)

Доказательств, на самом деле, нет и в этом случае - ибо практически никого из заключённых не держали в изоляции от мира. Заключённые мужчины и женщины во многих местах заключения содержались так, что контакт, в том числе и сексуальный, был вполне возможен, да и люди "с воли" их навещали - и отнюдь не только через стекло в зале свиданий.

я бы не хотел to Godwin эту ветку, но было такое другое массовое убийство и есть люди, которые в него до сих пор не верят (говорят что все придумано для денег) и жертвам (и не только им) это очень не нравится и даже во многих местах ввели закон что это массовое убийство отрицать нельзя. Помните?

Помню. И я ещё помню и то, что Холокост документирован по самое не балуйся, и его доказательства вовсе не основаны исключительно на жалобах пострадавших - как это имеет место в обсуждаемом случае.

Так что я бы не говорил, что рапорт Валеха это все придумано чтобы получить деньги, а на самом деле ничего не случилось

Это замечательно, что в данном случае мы с Вами придерживемся совершенно идентичной точки зрения: я тоже ничего подобного не говорил.

Но вот то, что определённый процент случаев при таком методе "расследования" будет фальсифицирован гарантированно - это я заявляю со всей ответственностью.

даже бы сказал что (на фоне таких истории как Carmen Gloria Quintana)

Эта история - абсолютно типична для стран, где власти пытаются справиться с террористическим подпольем. Полицейские и солдаты, которым постоянно стреляют из-за угла в спины, которых убивают просто на улицах, по дороге из магазина домой, без всякой связи с их конкретным родом занятий (будь ты хоть музыкантом в полицейском оркестре, ты  - мишень), которым в машины и участки швыряют бутылки с зажигательной смесью - такие полицейские и солдаты, отловив на улице в ходе беспорядков парочку очередных метателей "коктейля Молотова" прямо с бутылками в руках - периодически оказываются неадекватны не только в Чили. Вот и эти устроили суд Линча, полив девушку с её молодым человеком содержимым их же бутылок и подпалив.

Ужасно? Безусловно. Уникально для диктатур? Абсолютно нет. Делалось по приказу вышестоящего команования? Ничего подобного, как раз наоборот.

Несёт ли Пиночет как глава хунты ответственность за этот случай? Да, разумеется, но отнюдь не в той мере, в которой это принято представлять.

личный уровень пиночетовских полицейских и солдатов выглядит настолько низким что истории о пытках и изнасилованиях более чем вероятны (не конкретные истории - здесь разное бывает - но ясно, что если таких 'сторожей безопасности' выпустить между людей, жертвы будут

Армия и полиция - всегда отражение того общества, из которого они набраны. То, что чилийские солдаты и полицейские были, мягко говоря, не ангелы, должно бы Вам намекнуть на то, из какого общества они вышли. И, соответственно, с какого типа врагами имели дело.

1. Такой ситуации в Польше, насколько я знаю, не было. Но даже если бы была, +1/-1 не повлиялобы, не думаете? Давайте говорить о массовых случаях.

2. А я спросил, каких доказательств Вы бы ожидали. В 20 лет спустя, когда во время диктатуры никаких исследованний не было (а значит, и бумажного следа нет). Вот взяли женщину где-то, а когда ее вернули, она сказала другим зэком что ее изнасиловали (или не сказала, это не Швеция а южная Америка). Сегодня она даже не помнит с кем сидела и не знает где они теперь. Какие тут доказательства?

Совершенно ясно, что подавляющие большинство действительно побитых/изнасилованных/убитых никаких доказательств не имеет. Поэтому коммися Валеха и не была правовой, а исторической. Никакого 'предположения невиновности' здесь нет, это не суд.

Впрочем, сам тот факт что за Пиночета не было исследований - полное доказательство его вины.

4. Не так. Многие, многие фамилии жертв Холокоста и сегодня не знают, как они погибли - а уж доказательств нет почти ни у кого. Пришли немцы, они жили, пошли немцы, их нет - может быть кто-то запомнил которого дня их вывезли или что. Но доехали они или погибли по дороге? А если доехали, пошли в комору немедленно или прожили еще месяц? Кто знает? И это в ситуации когда немцы оставили очень много документов, из которых как минимум _сколько_ людей убили можно во многих местах узнать. И исследование началось не после двадцати лет.

А вот после Пиночета никаких документов типа 'вчера мы изнасиловали 5, сегодня только 3 так как Мигуел взял выходное, но завтра мы изнасилуем 7', конечно, не осталось...

5. Конечно, _точного_ числа мы не узнаем никогда. Но мне, знаете, все равно если их было 319 или 200 (или 500). Вам нет? Или Вы, как ув. Шимон, тоже считаете что не изнасиловали ни одной?

6. Вы читаете по-испански, напомните мне, пожалуйста, какой процент от числа всех убитых составляют эти бедные мишени в полицейской/солдатской форме? 1%?


И одинственное что я действительно хочу сказать (и на этом закончить, а то неделя началась и работать надо). Историк должен быть - не знаю как сказать по-русски - равнодушен. Безпристрастный. Не может пытаться одну историческую фигуру мазать белой краской (всевозможные точки вопроса - их всегда много - представлять в возможно лучшем свете, как адвокат) а другую черной (как прокурор). Если он так делает, он не историк а пропагандист. Марк Солонин, которому идеологически Пиночет, думаю, не на 100% противен - историк. Вы, к сожалении, нет.

Или Вы, как ув. Шимон, тоже считаете что не изнасиловали ни одной?

Я категорически протестую. Приведите, пожалуйста, если можете, соответствующий мой пост.

Марк Солонин, которому идеологически Пиночет, думаю, не на 100% противен - историк.

Безусловно. Но статья была публицистической. Исторического анализа событий в Чили, на том уровне, какой мы видим в работах Солонина о войне, в статье нет. Да, кажется, она на это и не претендует.

Ваш пост от 17.09.12 02:10, пункт 4.

а изнасиловали ли при Пиночете хоть одну девочку, я не уверен.

Или Вы, как ув. Шимон, тоже считаете что не изнасиловали ни одной?

Вы не видите разницы? Припишем это Вашему русскому.

Мда. Уверен в чем-то а не уверен в чем-то противоположным действительно не одно и то же. Извиняюсь.

А впрочем, мне стало интересно: на базе того что Вы знаете сегодня, как бы Вы оценили вероятность того, что не изнасиловали ни одной? Для меня это где то около 0.1% (скорее поверю в chemtrails), а для Вас?

Уважаемый Michal Rams, помимо степени уверенности, речь шла о девочках!!!! А что были изнасилованные женщины, я не сомневаюсь.

А вот это действительно проблема с моим русским - девочка это когда моложе, скажем, 16 лет? Я думал что это молодая женщина, скажем, что студентку так по-русски можно назвать (а в изнасилованных студенток мне поверить просто). Простите.

Впрочем, это мне много обьясняет. Знаете, когда я пишу 'уважаемый Шимон' это никак не только фигура речи - Вас действительно более всех комментаторов на том сайте уважаю. Вы всегда аргументуете логично, не прыгаете до конклузии, не играете под публику (что мне, к сожалении, сплошь и рядом случается). Обычно я настолько с Вами согласен что и комментировать лень (а если не согласен, то прекрасно понимаю Ваши аргументы - но только думаю что аргументы за другом все чуть-чуть более сильные; бывает). И вот не очень мог поверить, когда Вы написали что не уверены в изнасилованиях 'девочек'; настолько был удивлен, что два раза на это отвечал (в первый раз  - сразу в моем ответе на Ваш пост; там отлично видно что я это слово плохо понял...)

Принято. За комплимент спасибо. Взаимно.

В контексте того поста мы сравнивали детскую проституцию, процветающую на Кубе, с гипотетическими изнасилованными девочками в Чили. В этом контексте "девочка"  - скорее, моложе 12. А вот таких в чилийских тюрьмах, вероятно, не насиловали (от всей души надеюсь). Даже надеюсь, их там не было.

А студентка - девушка по-русски.

какой процент от числа всех убитых составляют эти бедные мишени в полицейской/солдатской форме? 1%?

Куда больше, несомненно. Сотни из приблизительно 3 000.

Есть также разница между убийством просто сочуствующего коммунистам, и убийством боевика при перестрелке.

1. Такой ситуации в Польше, насколько я знаю, не было. Но даже если бы была, +1/-1 не повлиялобы, не думаете? Давайте говорить о массовых случаях.

Случаев гибели в результате насилия частными лицами - то есть, сведения между собой счетов "альендистами" и "пиночетистами" - в отчёте комиссии Реттига не "+1/-1", а 90 человек. Если мы переживаем за судьбу каждой изнасилованной женщины (что совершенно правильно), давайте попробуем не быть лицемерами и не отмахиваться от 90 убитых презрительным "+1/-1".

2. А я спросил, каких доказательств Вы бы ожидали.

Я не ожидал никаких доказательств, потому что не хуже Вас понимаю, что их в подавляющей массе случаев быть не может.

Но в отсутствие доказательств объявлять гипотезу (это - максимум, чем можно назвать доклад комиссии Валеха) доказанным фактом, просто потому что "кровь убитых вопиёт" - не дело для считающего себя историком. Да что там историком - просто минимально логически мыслящим человеком.

Но мне, знаете, все равно если их было 319 или 200 (или 500).

Смотря для чего. С точки зрения человеческого сострадания к этим женщинам - действительно абсолютно всё равно, была она одна такая, или их было десять тысяч.

А когда их, по существу, использовали ещё раз для выполнения сегодняшних политических заказов - нет, не всё равно, сколько их было.

Вы читаете по-испански, напомните мне, пожалуйста, какой процент от числа всех убитых составляют эти бедные мишени в полицейской/солдатской форме? 1%?

Примерно в пять раз больше Вашей оценки. И я ещё раз хочу Вам заметить: заламывать руки по поводу каждой изнасилованной женщины, одновременно презрительно отодвигая ботиночком в сточную канаву десятки жизней просто потому, что Вам взгляды этих людей не нравятся - лицемерие, недостойное ни историка, ни просто порядочного человека.

Марк Солонин, которому идеологически Пиночет, думаю, не на 100% противен - историк. Вы, к сожалении, нет.

Я и не претендую на то, что я - историк. Так что - никаких сожалений: я вполне доволен выбранной мной профессией и не имею ни малейшего желания её менять.

Что касается "равнодушия" и "беспристрастности" - то объявление выводов доклада Валеха "доказанным фактом", да ещё и с грубыми искажениями даже того, что в этом докладе содержится - не "равнодушие" и не "беспристрастность".

*********

И ещё немного о том, что могла, а что не могла сделать комиссия Валеха. У её работы есть куда более точный аналог, чем историография Холокоста. Это - исследования массовых убийств, грабежей и изнасилований, произведённых солдатами Красной Армии при вступлении на территорию нацистской Германии.

Вот тут прослеживаются чёткие и интересные параллели.

- В обоих случаях ни у одного объективного человека нет никаких сомнений, что массовые преступления были.

- В обоих случаях их количество в принципе не поддаётся более-менее точному доказательному подсчёту.

А дальше начинается отличие - между историками (в немецком случае) и политиками (в случае комиссии Валеха).

В немецком случае историки не стесняются публиковать свои оценки количества жертв, но всегда указывают: это - именно оценки, экстраполяции, доказаны эти цифры быть не могут.

В чилийском случае такие же оценки, но только ещё и полученные методом финансового стимулирования респондентов, объявлены фактом - государственным декретом.

Вот тут различие между историками и не-историками видно прекрасно - и оно совсем не в пользу Вашей точки зрения.

Прекрасно - мы во всем согласны. Массовые преступления были, они продолжались годами (отнюдь не ограничаются сентябрем 1973), правительство Пиночета не приняло никаких усилии чтобы их прекратить - Вы во всем со мной соглашаетесь. Конец ветки...

правительство Пиночета не приняло никаких усилии чтобы их прекратить

Ага, они сами собой сократились до единичных случаев через два года после переворота... Ох, не хотите Вы даже попытаться взглянуть на то, о чём уже "всё знаете", непредвзятым взглядом.

Весь мир обошла и статья в Newsweek «Бойня в Сантьяго». Оттуда мир узнал о сожжениях книг на улицах, о 2796 трупах, поступивших в морг города, и  о вывозе трупов вертолётами в море. Из всей статьи действительности соответствовало только число 2796: это было количество трупов, поступивших в морг Сантьяго за период с 1 января по 25 сентября 1973 г. (1, стр. 579-581).

  Что-то мутновато тут всё...

Во Владивостоке, при населении в 623 тыс. чел за 2011 год умерло 7620 человек. Следовательно - по 635 человек ежемесячно.
 http://www.newsvl.ru/vlad/2012/02/10/96453/

В Сантьяго за 9 месяцев в морг поступило 2796 чел, примерно по 310 чел в месяц...

Но в Сантьяго в 1973 г., вроде - не как во Владивостоке, а раз в 5 больше -  свыше 3-х млн. чел проживало, правда - с пригородами. (3.4 млн в 1976 г.) Не могли же жители Сантьяго в 10 раз реже жителей Владивостока умирать?

Странная арифметика. Пусть даже в дни переворота - вообще никого не убивали, все-равно, в несколько раз занижена цифра.

Или же в статье в Newsweek «Бойня в Сантьяго», все честно было написано, а потом, кем-то, очень неумело "заштриховывалось".

А с чего Вы взяли, что в Сантьяго был только один морг?

Ни в статье Newsweek, ни в моём описании её и допущенного в ней фотошопа фактов, речь не идёт о полном количестве умерших за год (и погибших во время путча) в Сантьяго.

Автор статьи в Newsweek вполне определённо написал: под большим секретом дочь сотрудника вполне конкретного, названного в статье, центрального морга Сантьяго сообщила автору, что за две недели с момента путча в морг доставили 2796 трупов.

Когда другой журналист (в отличии от автора первой статьи, умевший говорить по-испански) бросился проверять данные - сотрудники морга предъявили ему регистрационные книги, из которых стало ясно, что 2796 трупов в морг поступило с начала года до 25 сентября.

Сотрудники морга категорически заявили журналистам, что никаких тысяч трупов в дни путча и впоследствии к ним не поступало.

Ещё раз повторю: ДАННОГО КОНКРЕТНОГО МОРГА, а не всех моргов Сантьяго.

Речь шла не об общей статистике смертей, а о том, как фальсифицировалась информация о происходящем в Чили. По частям, по кусочкам, из которых потом "экстраполировали мозаику", имевшую крайне мало отношения к действительности.

Тут я, конечно, возразить Вам не смогу.
Пытался установить количество моргов в Сантьяго, но попадается мне, только этот один, что разумеется совсем не означает того, что в таком крупном городе, нет других моргов.

Знание языка, наверное помогло бы мне в этом вопросе, но - чем не располагаю, тем - не располагаю. Языка не знаю. 

Какого-то списка моргов Сантьяго где-то кроме телефонной книги, скорее всего, и нет.

Но в принципе - что в США, что в Латинской Америке морг есть в каждом госпитале. Плюс ещё морги при похоронных фирмах - но туда не могут поступать жертвы насильственных преступлений, так что они в любом случае не представляют интереса.

Статья в Вики показывает в Сантьяго с пригородами 17 госпиталей. Разумеется, сколько их было 40 лет назад - вопрос отдельный. Но даже если только половина - 8-9 - это уже совсем другая картина.

Там надо весь контекст смотреть, ЮЛ по обыкновению прыгает с темы на тему и по ходу кидает кучу косяков в перемешку с интересными фактами и наблюдениями( собственно, делает тоже, в чём обвиняет левых) .

Изначально речь шла именно о Чили и письме Солонина. В этом контексте, думаю, и стоит рассматривать данное высказывание.

Изначально речь шла именно о Чили и письме Солонина. В этом контексте, думаю, и стоит рассматривать данное высказывание.

Безусловно. И речь о том, что международные правозащитники сплошь и рядом поступают аморально, рассматривая как убийц тех, кто сопротивлялся. ЮЛ прямо пишет, что статья не столько о Чили, сколько о комиссиях по расследованию. В данном случае комиссия Реттига принципиально отказалась рассматривать все, что предшествовало перевороту. И не стала различать, кто из убитых кем и в каком качестве был убит. И Латынина прямо упоминает Израиль как жертву такого подхода. Я недостаточно хорошо знаю, насколько именно насилие в Чили было неизбежно со стороны правых и собственников. Но ситуацию на Ближнем Востоке я знаю лучше. Вот могут ли "люди убивать людей", если последние - террористы, угрожающие жизни или хотя бы здоровью их детей? Вас уже который раз об этом спрашивают, в разных вариантах.

Понимаете ли, уважаемый Шимон, ЮЛ использует (ИМХО) то же метод, что и описала, приписывая его исключительно левым . Т.е. начинает конкретно о насилии в Чили, о котором писал МС, а по ходу переходит и на попытку изнасилования ( кстати, ножиком для сбора грибов убить очень сложно, если ты не профи и не делаешь это специально) и на всё кругом вплоть до Библии . И выдаёт свое "требование биологического выживания". Вроде как не прицепишься, можно к сборщице грибов и самооброне отослать, но контест изначальный о политических убийствах и насилии в Чили. Вот и получается оправдание убийств ( причём, как требование выживания) ради сохранения превилегий и собственности, отбираемой ( пусть и по плохому), но по закону.

А что все беды от левых я с вами не соглашусь, это так же неверно, как и то, что все беды от правых))) . Вообще мне видится разделение на правых и левых устаревшим. На деле появляются хорошие и плохие сплавы. Вот , израильская система здравоохранения, например, удачно совмещает социально-ориентированный подход от левых, и рыночные механизмы от правых.

1. Мне кажется, уважаемый о. Теодор, что Вы объединяете 2 разных статьи - в ЕЖ и на Эхе. Только объединив их, Вы получите (почти) тот эффект, о котором здесь говорили.

2. Что там произошло со сборщицей грибов я не знаю, но принцип допустимости насилия для обороны я принимаю. И сейчас Вы, извините, уходите от того факта, что насилие в Чили начали левые. Потому что выкидывание людей с ферм происходило зачастую вопреки даже альендовским законам.

3. О защите привилегий Латынина не говорит. А без собственности можно и помереть. Да, требование выживания.

4. Что нельзя никогда сопротивляться плохому закону, принятому недемократически - очень спорно. Демократия возникла благодаря сопротивлению плохим законам. Насильственному сопротивлению.

5. Вы продолжаете игнорировать решения Верховного суда Чили об узурпации власти со стороны Альенде.

6. А что все беды от левых я с вами не соглашусь

Не сможете, хоть бы и хотели - я не делал такого утверждения. Извините, но это опять конструирование вымышленного оппонента.

7. Я уж понял, что Вы решили вместо ответа на вопрос о Шестидневной войне похвалить израильскую систему здравоохранения. Да только ее не было бы, если бы мы не защищали силой свою жизнь и, между прочим, собственность. Можете назвать это привилегией - разве гражданство не привилегия? Сколько людей мечтают получить гражданство развитых стран, в т. ч. израильское.

Я уж понял, что Вы решили вместо ответа на вопрос о Шестидневной войне похвалить израильскую систему здравоохранения.

!!! :-)

Я был уверен, что молчание будет замечено не только мной.

Понятно, списка убитых Альенде я не дождусь, а ваша не слишком адекватная и очень агрессивная манера всё будет усиливаться. Нервы сдают, понимаю.

Вот вам фотка, будьте добры:

http://www.google.com.ua/imgres?hl=ru&client=firefox-a&hs=nz3&sa=X&rls=org.mozilla:ru:official&biw=1366&bih=550&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=0UJkonc_6Tcq6M:&imgrefurl=http://foto-history.livejournal.com/2499743.html&docid=pPw67LHrW0x1tM&imgurl=http://img-fotki.yandex.ru/get/6603/9430010.3d/0_743f3_9df914d4_XL&w=600&h=441&ei=Sh1VUKqXN4n24QS5qID4Ag&zoom=1&iact=hc&vpx=80&vpy=136&dur=1132&hovh=192&hovw=262&tx=165&ty=84&sig=114250736858511146481&page=1&tbnh=106&tbnw=141&start=0&ndsp=25&ved=1t:429,r:0,s:0,i:72

Понятно, списка убитых Альенде я не дождусь

А можно получить список убитых большевиками до Октябрьского переворота?

А можно убивать выгоняющего меня и мою семью с нашей фермы? Не первый раз уже спрашиваю, между прочим.

По поводу фото: в примечаниях написано, что это отдача военных почестей. Не знаю тамошних обычаев. Кстати, неясно, вытягивают ли юнцы на первой фотографии руку в салюте, или чтобы положить ее на гроб, как сделал человек на тетьей фотографии.

Но если кто-то отдавал фашистский салют, то как это меняет наше отношение к событиям тех лет? Не Пиночет же так завещал.

Всё же меняет(имхо). Тёплые отношения с фашистами ( о которых и МС в своей статье упоминал) и этот, на мой взгляд, вполне красноречивый жест говорят очень о многом: о идейной близости хунты с фашизмом.

Я всё наивно думаю, что любая связь и близость с профашистскими движениями есть очень плохо.  Приличный человек просто откажется идти в ту сторону. Но, увы, в нынешней России дело обстоит не так...

1. Я не уверен, что речь о фашистском приветствии вообще.

2. Фашисты, по определению, за диктатуру, а поскольку в Чили другой диктатуры и не было - вполне могут любить Пиночета. Но это не доказывает ничего о его позиции. Факт, что режим был авторитарным, не фашистским.

3. Тёплые отношения с фашистами ( о которых и МС в своей статье упоминал). Если Вы об отказе выдать нацистских преступников, то здесь уже указывалось - можете отнести это и к Альенде.

Понятно, списка убитых Альенде я не дождусь

Нет, не дождётесь. За отсутствием такового - также, как и списка убитых Пиночетом.

ваша не слишком адекватная и очень агрессивная манера всё будет усиливаться. Нервы сдают, понимаю.

Не сомневаюсь, что понимаете. Вы же на то и расчитывали, когда враки о моём сочувствии неонацизму тут постили.

Вот вам фотка, будьте добры:

И это - всё, что у Вас есть? На нацистское приветствие это что-то не шибко похоже. Но ладно, пусть будет "зиг", как Вы выразились. И что? У Вас есть, для начала, хоть малейшие основания считать, что люди на фотографии - действительно неонацисты, а не Ваши единомышленники, решившие таким образом поглумиться над трупом?

Я плохо ещё на сайте ориентируюсь, особенно, когда комментов много. Так что извините, уважаемый Шимон.

До переворота убитых, думаю, списки составлялись, ведь шло следствие , а соответственно, и отчётность была. Другой разговор, что многие документы могли быть уничтожены большевиками.

Выгоняющего с фермы убивать всё же не стоит , думаю( ИМХО).

И ещё повторюсь: если бы были списки УБИТЫХ людьми Альенде, свидетельства уничтожения по классовому признаку, например, едва ли кто-то в Западной Европе задавал бы вопросы. И я бы помалкивал, до кучи))

Я имел в виду, что большевики до Октября практически никого не убили. Но если бы их разгромили тогда, скольких бед избежали бы.

Выгоняющего с фермы убивать всё же не стоит , думаю( ИМХО).

Понял. А вот законы во многих странах (может, и во всех) разрешают убийство ради защиты собственности, в определенной ситуации. Та же "злая собака", предупреждение о которой висит на двери, вполне может и до смерти покусать вора.

И я бы помалкивал, до кучи))

И правильно: работа марксистов уже была бы сделана. Теперь о чем уже говорить?

Видео авиоатаки тоже было показано, я его, кстати, не раз видел, но не обращал внимание на удивительную точность попадания . Тяжело поверить, что это мог сделать чилийский пилот начала 70х на той технике.

Так что американцы судя по всему участвовали.

А про "ковровое бомбометание" не только об американцах говорят. И о русских в Чечне, например, и, к сожалению, не без оснований...

Пожимаю плечами, поскольку свои причины для сомнеий я уже высказал.

Видео авиоатаки тоже было показано, я его, кстати, не раз видел, но не обращал внимание на удивительную точность попадания .

Какое видео какой авиа-(Вы, вообще-то, русский язык в русской, или в мадагаскарской, школе учили?) атаки?

Никакого "видео" бомбёжки президентского дворца Ла Монеда, как и вообще никаких "видео" никаких авиа-атак, совершённых во время военного переворота в Чили, в природе не существует. По той же, сугубо технической,  причине, по которой не существует "видео" штурма Трои греками-ахейцами, и штурма Масады Десятым Легионом Римской Империи.

Если же Вам попалась съёмка с фотопулемёта британского "Хоукер-Хантера" производства конца 1950-х - начала 1960-х, который в реальном мире, а не в Вашей богатой фантазии, отбомбился по Ла Монеде - так будьте добры, сошлитесь на оригинал в сети. Я с удовольствием посмотрю. :-)

Извиняюсь, уважаемый Александр:

 http://www.youtube.com/watch?v=bseAvkuxrQM&feature=related

Это "утка" что-ли? Я считал, что это настоящие кадры...

Тут объемнее:
 http://www.youtube.com/watch?v=cGNCFQPPXDE&feature=related

Хотя съемка та же.

P.S.   Или Вы в том смысле, что видеокамеры еще не выпускались, а были кинокамеры? 

Большое спасибо, Юра. У меня не было возможности найти это видео, гаджеты и ещё всякие обстоятельства оставляют желать лучшего.

Кажется, эта деталь высветила в данном разговоре гораздо больше, чем просто факт использования авиации в штурме резиденции .

Кстати, интересно, что пиночетовцы решились на столь жёсткий штурм при всего 40 сопротивлявшихся. Ведь можно было принудить к сдаче., если уж такой перевес был у них. Значит сознательно пошли на преступление, проявляя чрезмерную жестокость. Для чего? Скорее всего для создания атмосферы страха в стране, с  зищитой конституции это как-то плохо вяжется.

Они и не были защитниками существовавшей конституции. В конце жизни Пиночет гордился разработкой новой конституции.

Показан один самолет, даже не очень ясно, что именно он делает. Тем более нет никаких данных об американцах.

Создание атмосферы страха в стране на грани гражданской войны? Вполне возможно. Вы уверены, что это не было меньшим злом?

Вы же уверены, уважаемый Шимон, что то, что делали Ленин и Сталин, не было меньшим злом, чем то, что ожидало Россию и её население при любых других ИЗ РЕАЛЬНО ЕЙ СВЕТИВШИХ правительств и правителей.

Совершенно верное наблюдение. Потому что Россия отнюдь не избежала гражданской войны, которая началась именно после разгона Учредилки и Брестского мира. И потому, что их система была основана на рабстве. Тоталитарная диктатура вообще гораздо хуже авторитарной, с т. зрения либеральных ценностей и с т. зрения экономики. А ведь именно экономику ставили во главу угла бородатые основоположники.

Кстати, интересно, что пиночетовцы решились на столь жёсткий штурм при всего 40 сопротивлявшихся. Ведь можно было принудить к сдаче., если уж такой перевес был у них.

Вы действительно настолько НИЧЕГО не знаете об обсуждаемой теме - или прикидываетесь?

Альенде уговаривали сдаться несколько часов. Первое предложение было сделано вообще до начала штурма, когда военные только появились на площади перед дворцом. После этого предложения сдаться повторялись после каждой ступеньки эскалации: после выстрелов по дворцу из танков, перед и после бомбёжки.

Каждый раз Альенде и всем его спутникам гарантировалась личная безопасность и немедленный выезд из страны. Альенде категорически отказался принимать эти предложения.

Интересно, как Вы представляете себе "принуждение сдаться" людей, которые сдаться категорически отказываются?

И не было сопротивлявшихся "всего 40". Это их во дворце столько сидело. А во всех окружающих площадь зданиях и на крышах разместились как минимум десятки, а скорее - сотни стрелков "Народного Единства", которых никто и никогда не учитывает в рассказах о штурме. Хотя все воспоминания очевидцев говорят, что по военным на площади вёлся шквальный ружейно-пулемётный огонь практически со всех направлений.

Шквальный ПУЛЕМЁТНЫЙ огонь должен приводить к большим потерям среди тех, кто под него попал. И каковы же потери при штурме дворца у нарушающих присягу военных?

Присяга - спорный момент. Верховный Суд Чили обвинил в узурпации именно Альенде. В этом отношении он нарушил присягу.

Шквальный ПУЛЕМЁТНЫЙ огонь должен приводить к большим потерям среди тех, кто под него попал.

В том случае, когда солдат гонят в атаку под прицелом заградотрядовских пулемётов, рассчитывая завалить противника трупами, как это делали Ваши идейные отцы - да, безусловно.

Но вот какая беда: не родилась в Чили поговорка "бабы новых нарожают". И чилийские офицеры распорядились своими солдатами как офицеры, а не как коммунисты-мясники.

В результате чего потери при штурме дворца среди выполнивших присягу военных были в районе десятка-двух человек, если я правильно помню.

Эти кадры я видел.

Никакой собственно атаки на них нет. Есть последствия для дворца, и есть летающий в небе "Хоукер-Хантер".

Да, мы достоверно знаем, что атака была, но из этих кадров документальной кинохроники такой вывод сделать физически невозможно.

Вы из этих кадров не сможете даже установить, сброшены ли на Ла Монеду бомбы, выстрелили ли по дворцу ракетами, или в кадре - вообще взрывы крупнокалиберных снарядов вполне себе наземной артиллерии.

Об этом я и вёл речь.

А вот кадров с фотопулемёта бомбившего самолёта - пожалуй, единственного кинофотодокумента, по которому можно было бы делать какие-то самостоятельные выводы о бомбёжке - я не видел никогда. И даже не знаю, были ли такие кадры.

Вы из этих кадров не сможете даже установить, сброшены ли на Ла Монеду бомбы, выстрелили ли по дворцу ракетами,
или в кадре - вообще взрывы крупнокалиберных снарядов вполне себе наземной артиллерии.

 Уважаемый Александр, если первое попадание, еще можно как-то  отнести к действиям артиллерии,
то второе - во внутренний дворик, думаю, что никак.
Разве что из мортиры...

Тогда, так и запишем, что "Хантер" там летал просто так, а дворец расстреливала артиллерия,
и скорее всего - из-за облаков. 

Так-что видео авианалета есть и точность нанесенного удара очевидна.
Низкий дворец, стоящий между высотных зданий, наверное, простой целью не являлся,
но как видно из хроники, работа была выполнена четко.

А уж кто там управлял  самолетом - чилиец или нет..... 

P.S.   И для чего бы "Хантер" над дворцом "петлю" выписывал, если не с целью нанесения удара, под очень большим углом?

Простите, что вмешиваюсь, но о чем спор? Если ни одна сторона не отрицает бомбежки, а американского присутствия доказать нельзя...

Об этом, уважаемый Шимон:

Никакого "видео" бомбёжки президентского дворца Ла Монеда, как и вообще никаких "видео" никаких авиа-атак,
совершённых во время военного переворота в Чили, в природе не существует.
По той же, сугубо технической,  причине, по которой не существует "видео" штурма Трои

  Кстати, я согласен, что видео штурма Трои не существует.

То есть технический вопрос, не относящийся к оценке Пиночета, США, Альенде и пр. Правильно я понял?

Разумеется, т.к - какая разница: бомбил Пиночет, стрелял Пиночет или кидал гранаты?

Вот и я - о том же. Если бы американцы бомбили - это что-то меняло бы.

Так об этом я речь и не вел.

Ясно. Просто Вы засчитывали себе очко, а выясняется, что вопрос не имеет политического содержания.

Уважаемый Шимон, я расчитывал, что мои слова про "набранные очки", будут поняты правильно -  хоть слегка - с юмором, но... =)

Мои были тоже хоть слегка с юмором. :-)

Уважаемый Юра:

1. Никто и никогда не оспаривал сам факт бомбёжки. В том числе и я. Тут спорить вообще не о чем.

2. А вот то, что есть, а чего нет, в этом ролике - важно. Причём не для обсуждения данной конкретной темы, а В ПРИНЦИПЕ, с точки зрения подхода к и оценки исторических источников вообще.

Я бы хотел, чтобы Вы попробовали произвести мысленный эксперимент.

Возьмите всю ту информацию, которая Вам известна о бомбёжке Ла Монеды, и на пару минут постарайтесь её забыть. Вообще. Не было никакой бомбёжки, Вы о ней ничего не читали и никогда не слышали.

Теперь на место стёртой информации подставьте другую: Вы много слышали и читали о том, как Пиночет подогнал к Сантьяго дивизион 152-мм гаубиц и из них расстрелял Ла Монеду и ещё несколько зданий, причём огонь корректировался с воздуха.

А теперь пересмотрите ролик. Что противоречит в нём тому сценарию, о котором Вы много слышали и читали? Вот взрывы, вполне "подходящие" под взрывы крупнокалиберных фугасных гаубичных снарядов. Вот "Хантер", крутящийся над домами (эти самолёты использовались как в качестве истребителей-бомбардировщиков, так и в качестве разведывательных машин).

И вот пост одного из форумчан, который рассказывает про "видео артобстрела президентского дворца", которое всем известно и которое все видели.

А тут вылезаю я и заявляю: да нет никакого видео артобстрела, есть только взрывы да крутящийся над домами самолёт. То, что это был артобстрел, а не бомбёжка, мы знаем только из воспоминаний очевидцев и других документов того времени, а из самого ролика ничего подобного точно узнать нельзя.

И Вы с усмешкой крутите пальцем у виска: вот ведь странный парень, на видео всё видно - а он лезет тут с какой-то ахинеей.

А ведь на видео-то ничего из того, что Вам так хорошо "известно", не видно.

Вот абсолютно то же самое - с бомбёжкой. Мы знаем, что она была, из множества более чем достойных доверия источников - и, глядя на ролик, "видим" там то, чего там вовсе нет.

НЕТ на ролике никакой бомбёжки, как нет и артобстрела, как нет и подрыва самоубийцами из Альендевской охраны фугасов во дворце, и ещё несчётного количества сценариев, в которые прекрасно уложится всё, что мы на ролике на самом деле видим.

А ЕСТЬ на ролике только взрывы, происхождение которых нам без дополнительной информации абсолютно неизвестно, и кружащий над домами самолёт, предназначение которого мы тоже знаем не из ролика, а из дополнительных источников.

Вот об этом и шла речь. И это - куда важнее, чем данная конкретная дискуссия, потому что мы сплошь и рядом совершаем эту ошибку дилетанта: видим не то, что на самом деле перед нашими глазами, а то, что мы ожидаем увидеть, основываясь на ранее полученной информации.

3. Кстати, если уж быть совсем точным, как раз бомбёжки-то и не было, а был ракетный обстрел (19 ракет с двух самолётов). И попадания по Ла Монеде были отнюдь не самыми трудными среди проделанного в тот день теми двумя пилотами. Куда сложнее была их первая цель: мачты передатчиков радиостанций "Народного Единства", расположенные на крышах домов. Которые тоже все были поражены с первого пуска, без попаданий в окружающие дома.

Отличный вариант, уважаемый Александр! Давайте так и прикинем.

Учтем только, что меня не вчера родители в капусте нашли, а немного ранее.
Смотрю я кадры и вижу, что самолет ведет - не корректировочные действия,
 а именно - атакующие. Это не висящая над полем боя "рама".

Также, я понимаю, что артиллерия, стреляя в низкий дворец, находящийся в окружении высотных строений, 
должна бить прямой наводкой и никакой корректировщик, ей, в этом случае, не нужен.

Далее, я вижу взрыв во внутреннем дворике и артиллерию, как виновника того взрыва, отметаю.
Мне становится ясным, что мне вешают лапшу на уши и "кувыркающийся" над дворцом самолет - не крректирует действия артиллерии,
а работает по дворцу.
----------------------------------------------------------------------

Куда сложнее была их первая цель: мачты передатчиков радиостанций "Народного Единства",
расположенные на крышах домов. Которые тоже все были поражены с первого пуска,
без попаданий в окружающие дома.

  А вот это, хоть и ничего на 100% не доказывает, но наводит на некоторые мысли.
Очень опытные летчики работали. Имелись ли такие в Чили? 

Смотрю я кадры и вижу, что самолет ведет - не корректировочные действия,
 а именно - атакующие. Это не висящая над полем боя "рама".

И реактивный самолёт, даже если он - корректировщик огня, может "висеть" над полем боя - как, если не секрет? И какая польза от его висения, когда его главная функция - определить, где свои, а где чужие, а в условиях боя в городе с инструментарием 1950-х - 1960-х годов это можно сделать только с бреющего полёта?

Также, я понимаю, что артиллерия, стреляя в низкий дворец, находящийся в окружении высотных строений, должна бить прямой наводкой и никакой корректировщик, ей, в этом случае, не нужен.

Да? Гаубичной батареей, или батареей тяжёлых миномётов, никак невозможно? Только прямой наводкой?

Всё чудесатее и чудесатее...

Очень опытные летчики работали. Имелись ли такие в Чили?

Представьте себе, имелись. Личности пилотов известны, их никто и никогда не скрывал. Как и то, что они тренирорвались на удары по точечным целям в условиях городской застройки задолго перед путчем.

Ну давайте представим Ваш вариант. 
Гаубичная батарея начинает пристрелку в городе по невидимой цели, а над крышами домов носится самолет-корректировщик "Хантер".

Горизонтальную наводку, мы и по карте выполним, а вот с вертикальной наводкой проблема. 

Первый выстрел. Куда попадает 6 дюймовый снаряд? В низкий дворец или в один из высокоэтажных домов, расположенных вокруг?
Летчик докладывает, что снаряд  попал в  здание за дворцом примерно в 15  этаж.
 
Убираем пару делений и бьем снова...  Уже лучше - в 10-й этаж влепили.
Еще 2 деления убираем и попадаем в верхний этаж дома, уже перед дворцом. 
Мы пока попадем во дворец, пол квартала так изуродуем и матюгов от летчика наслушаемся=) 

А "Хантер", отлично видящий дворец и имеющий возможность точно поражать его ракетами, всё носится и кувыркается над крышами домов,
и определяет с бреющего полета: где свои, а где чужие ... Логично?

Если бы у меня хватило ума вести из гаубиц огонь по невидимой цели в городе, я бы наверное лучше вертолет задействовал
и подвесил бы его на безопасном расстоянии от дворца, но чтобы дворец ему был хорошо виден. 
Или посадил корректировщика на крышу высотного дома.
А вычислять "где свои и где чужие", когда точно знаешь, что чужие во дворце... Точно - чудесато.
----------------------------------------------
О мастерстве чилийских пилотов ничего сказать не могу, а потому - ничего не утверждаю, даже на 0.5 %. 

Вы опять оперируете послезнанием - и даже не пытаетесь об этом задуматься, уважаемый Юра.

Это Вы сейчас, опять-таки не из ролика, на который сослались, а из множества других документов, знаете, что никаких разрушений вокруг дворца не было. А в ролике видна лишь небольшая часть окружающих площадь зданий, и уж точно не видны здания на квартал дальше от площади. Там вообще может быть полный Сталинград - и узнать об этом из ролика невозможно.

Вокруг дворца шла непрерывная напряжённая перестрелка между солдатами на улицах и засевшими в домах и на крышах боевиками "Народного Единства". "Чужие" были отнюдь не только во дворце.

Уважаемый Александр, послезнание тут не к месту.
Тут достаточно, хотя бы маломальского зрения и хоть минимального умения рассуждать о том, что видишь. 

Тогда, всякие идеи, предложенные Вами, в голову - не полезут.

Как-то Дерсу Узала, если верить В.К.Арсеньеву, изрек, что-то типа: "глаза есть, а видеть не моги".

Прав он был.

Но это известное явление - мы видим то, что ожидаем увидеть.

Г-н Шишкин. Давно известно, что когда кончаются аргументы , то в ход идут привязки к опечаткам, шрифту и т.п., у определённого рода людей, естественно.

Посколку у вас появилось горячее желание поучить меня родному языку, то и я вынужден объяснить вам, что в современном русском языке "видео" - это любая продукция с движущейся картинкой, независимо от того на какой носитель и с помощью какой технике она снята. Далеко ходить не надо: загляните на Яндекс или Гугл и кликните флажёк "видео".

Честно говоря, меня крайне удивило, что вы не знаете столь известных кадров ( как вы писали : "чего, чего, " - тоже красиво и грамотно))) , а если учесть, что и фото с молодыми людьми в нацистском приветствии у гроба покойного хорошо известное в и-нете для вас явилось новостью (  версия о каких-то "моих единомышленниках" надругавшихся над телом диктатора на церемонии официального прощания меня очень развеселила, комментарии тут излишни), то  я уж совсем странно делается. Из этоих фактов я могу сделать три возможных вывода:

1. Изображая себя знатоком темы , вы не знаете известных любому любителю видео и фото документов.

2. Вы сознательно дурите и троллите

3. У вас проблемы серьёзные со здоровьем, например...с памятью.

Какой бы пункт не оказался верным, я не вижу необходимости продолжать дискуссию. То что я хотел показать , я показал. 

Всего доброго и здоровья)))

А на третьей фотографии, где уже не юнец держит руку на крышке гроба? Тоже нацистский салют? Я сомневаюсь, что на официальной военной церемонии в демократической Чили при левом правительстве разрешили бы нацистский салют.

Все другие мои возражения по этой фотографии Вы пока проигнорировали.

я вынужден объяснить вам, что в современном русском языке "видео" - это любая продукция с движущейся картинкой

Да, движущаяся картинка в ролике, на который Вы сослались, есть.

Атаки только нету, как я уже выше ответил.

Есть взрывы, о причине которых без дополнительных объяснений никаких выводов сделать невозможно, и есть летающий над крышами самолёт. Кстати, никогда не состоявший на вооружении США.

Вопрос ведь не в том, бомбили Ла Монеду или нет. Тут я никаких сомнений не выражал, поскольку достоверно известно: бомбили. Впорос в том, что по известным на сегодня кадрам кинохроники никаких выводов об атаке сделать невозможно, потому что деталей собственно атаки на них просто нет.

Честно говоря, меня крайне удивило, что вы не знаете столь известных кадров

Кадры я знаю. Как знаю и то, что ни один умеющий смотреть человек из них не сможет сделать выводы, которые сделали Вы. Так что - мимо, милейший.

если учесть, что и фото с молодыми людьми в нацистском приветствии у гроба покойного хорошо известное в и-нете

Чего только не выдавали в инете за нацистские салюты. Мне как-то пришлось беседовать с идиотом, который был уверен, что "зиги" кидали на Олимпийских Играх. Того, что олимпийский салют был раньше нацистского, и что он вышел из употребления именно потому, что нацисты "кооптировали" его себе (и, соответственно, что олимпийцы 1920-х - начала 1930-х вовсе не были нацистами) - товарищ не знал, и знать не хотел. У него, как и у Вас, кругом были нацисты.

И прямых фейков, когда людей ловят посередине движения, а потом выдают это за нацистский салют - тоже приходилось видеть немало.

Вот то, что сам Пиночет никогда не был сторонником нацизма, и что в Чили никогда, ни до него, ни при нём, ни после, не было сколько-нибудь крупного неонацистского движения - это как раз хорошо известно.

Так что - нет, приведённая Вами фотография ничего, по большому счёту, не доказывает.

Впрочем, если Вам нравится искать нацистов везде и во всём - это Ваше святое право. Ищите. Хоть у себя под кроватью.