А.Шишкин. Чили: а как все было-то?

Уважаемый Александр Ш, спасибо за хорошую публикацию.

Надо бы это сказать раньше, да все руки не доходили прочитать. Впрочем, лучше поздно, чем никогда.

В порядле "ловли блох" (как некоторые здесь любят выражаться):

Как тут не вспомнить, что при Альенде американская военная помощь продолжалась, и что Альенде на американские деньги увеличил армию в 2,5 раза!

Думаю, хорошо бы и здесь дать ссылку. И добавить краткое пояснение на кой черт он это делал, прекрасно зная, что опереться на армию не получится.

Еше раз спасибо.

Спасибо. Ссылку я найду. Только изменить что-то я могу лишь в полном тексте в ЖЖ, к тексту на этом сайте у меня доступа нет.

А зачем делал - откуда ж мне знать? Могу только предположить, что и Альенде, и его коллеги по "Народному Единству" отнюдь не "знали прекрасно, что опереться на армию не получится". И у социалистов, и у коммунистов были детальные планы инфильтрации вооружённых сил. И определённый круг старших офицеров, лояльных не столько им, сколько букве Конституции, у них тоже был.

Откуда ж им было знать, что генерал Пратс опозорится на всю страну и станет посмешищем, начав среди бела дня палить из служебного револьвера по машине, из которой женщина показала ему язык? А потом заставит шофера притереть "обидчицу" к тротуару, выскочит из машины, и, тыча револьвером женщине в лицо, будет вопить на всю улицу, требуя извинений?

До этого инцидента положение Пратса как главы вооружённых сил было вполне стабильным, а после - ему пришлось срочно с позором подавать в отставку.

Да и с Пиночетом Альенде и его коллеги просчитались. Его ведь не случайно выдвинули на пост главкома после ухода Пратса. У него была твердокаменная (и вполне заслуженная) репутация абсолютно аполитичного человека, интересы которого не выходили за пределы строго профессиональных.

А для Альенде и его коллег, политизированных по самое некуда, такая аполитичность была эквивалентна тупости. Они и двинули "простачка" Пиночито (так его насмешливо, с издёвочкой, именовал за его спиной Альенде) на пост главкома, рассчитывая, что уж таким-то дурачком они будут рулить, как захотят.

А оказалось, что мозги есть не только у политиканов. Такая вот пичалька (с) получилась...

"А оказалось, что мозги есть не только у политиканов. Такая вотпичалька (с) получилась..."

++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Мне кажется, что всё таки стоит напомнить нашим корреспондетам, что Пиночет рисковал всем, и буквально.

То есть, на момент переворота он сделал максимальную военную карьеру, для военного в Чили.

Он, и его дети, уже не были бедными людьми. Ему было, что терять, и терять многое.

Второе, Пиночет Сам, ну ни как не мог вырвать власть у "законного" президента. Всё что он делал, он делал не на власти приказов, а на основании своего кредита доверия в Армии, от генералов до солдат. Я подчёркиваю это.

Генерал Пиночет изначально обладал  мощнейшим довериев в Армии (собирательно), где против него не выступил ни один генерал/адмирал. Хотя, сделать это было очень просто, так как Пиночет де факто и де юре, возглавлял только "пехоту"Ejersito. Флот и Авиация имели своих военоначальников, которые ни каким боком не касались пехоты.Они абсолютно независимы.

Я не стал этого делать потому, что личная храбрость - при всём том, что это замечательное и необходимое для военного качество - сама по себе ведь правильности принимаемых решений не гарантирует.

В конце концов, нацисты дрались прекрасно и с достойной уважения личной храбростью, но это никак не отражается на нашей сегодняшней оценке нацизма как явления.

Вот я в первую очередь и попробовал аргументировать то, что решение-то было - если и не "правильным", то по крайней мере "наилучшим из всех возможных в тот момент дерьмовых решений". Потому что "правильных" (они же "хорошие") решений по выходу из сложившейся ситуации уже не было вообще.

А вот то, что все три "ветви" вооружённых сил действительно выступили в полном согласии, да и карабинеров удалось перетянуть на свою сторону - и это в стране с сильной и долговременной (по крайне мере, по латиноамериканским стандартам) культурой аполитичности вооружённых сил и их подчинения гражданскому руководству - это мне безусловно имело смысл отметить отдельно. Подвигнуть всех этих людей на действия, которые безусловно шли в разрез с их культурой и воспитанием, вряд ли было просто. Тут и доверие и уважение к Пиночету в вооружённых силах сыграли роль, но и они, я думаю, были бы недостаточны, если бы большинство военных не были с ним согласны, что страна - на краю.

А зачем делал - откуда ж мне знать?

Спасибо, уважаемый тезка.
Не обессудьте - я просто думал, что объяснение могло бы быть где-то там же, где упомянуто число 2.5.

К сожалению, никаких обсуждений причин роста численности армии при Альенде мне не попадалось. Попадалась только собственно статистика численности.

Вообще, Альенде армию в чёрном теле отнюдь не держал. Те же "Хантеры", которые бомбили потом Ла Монеду, были приобретены при нём - не то на деньги из американской военной помощи, не то на целевой британский займ.

Да и доходы солдат и офицеров при нём выросли относительно остального населения. В последние годы правления Фреи дело до армейских забастовок доходило: зарплаты даже офицеров младшего и среднего звена были меньше, чем у шахтёров на медных рудниках. Армия отменяла призывы - потому что новых призывников одевать и обувать было не во что.

При Альенде ничего подобного и близко не было. А вот поди ж ты: оказалось, что армия думает не желудком. Подкупали их, подкупали - а им данная стране присяга оказалась важнее. Но это ведь стандартная ошибка коммунистов: у них все, не являющиеся их единомышленниками - "торгаши", руководствующиеся самыми низменными мотивами. Вот и тут идеология в очередной раз столкнулась с суровой действительностью.

Да и доходы солдат и офицеров при нём выросли относительно остального населелния. В последние годы правления Фреи дело до армейских забастовок доходило

  Ну, наконец-то! То, чего даже через микроскоп нельзя было  разглядеть в статье, вынырнуло в обсуждении=)

Уважаемый Александр,  а вот если представить  на минутку, что  Вы, при Ваших отличных познаниях по этой теме,  относитесь к Альенде - не хуже, чем к Пиночету и пишете статью.
Сколько бы еще подобных позитивных действий Альенде, нам бы довелось увидеть?
Ведь, наверняка - это не то единственное, что смог, хоть для кого-то, улучшить Альенде ?
Не может же быть такого, что он проснувшись в 6 утра, сразу же начинал пакостить всем и вся и занимался этим до позднего вечера?

В некоторых  источниках, его действия  именуют проводимыми реформами, так неужели  все его реформы ( или "реформы") были во вред, а не во благо?

Конечно, в данной ситуации, мне бы следовало самому поискать такие примеры, но, честно говоря - не ищется.
Отношусь к Альенде, примерно, как и к Пиночету и выискивать и разбирать обеляющий его материал, как-то плохо получается.

Но Вы-то, проштудировав множество материала по этой теме, думаю - с подобным встречались? 

Просто - в качестве примера:

 После прихода к власти блока «Народное единство» (объединение левых и левоцентристских партий и организаций) во главе с избранным (но не получившем абсолютного большинства) президентом Сальвадором Альенде, в 1970—1972 гг. в стране осуществлялся комплекс социально-экономических преобразований левого толка: национализация предприятий и банков, аграрная реформа, реализация социальных программ, изменение трудового законодательства в интересах наёмных работников.
 http://ru.gulliway.org/public/wiki/south-america/chile/

Эээ... Вы про повышение зарплат на 35-40%, снижение банковских процентных ставок наполовину и замораживание потребительских цен - что, не читали в моей статье, уважаемый Юра?

Или этого Ваш микроскоп не показал?

А про национализации в моей статье написано что, не было? Если это для Вас - "реформа", и "позитивное действие" - так этого добра у меня как раз по самое не балуйся описано, особенно в полном оригинале в ЖЖ.

Ваш "нейтральный источник" - откровенно врёт через предложение, как сивый мерин, причём исключительно в пользу Альенде - как и 90 с лишним процентов материалов об этом, размещённых в интернете и доступных в печатных изданиях.

Вот потому, что Вы такую хрень воспринимаете за замыленностью глаза как "нейтральную", моя статья Вам и видится такой односторонне ангажированной.

Ясное дело, если считать человека, стоящего на два шага правее Троцкого с Лениным "умеренным центристом", действительного центриста и социал-демократа записывать в правые консерваторы, а правых всех, оптом, без исключения и различий - прямо в мерзкие-нацисты-террористы-насильники-убииииийцы! (как это рутинно и без малейших доказательств делается в описаниях чилийских событий), то в такой вздрюченной системе координат я всегда гарантированно буду необъективен.

Но, видите ли какое дело, я вовсе не хочу быть "объективным" в той вздрюченной системе координат, которая Вам представляется "совершенно нейтральной". Как раз потому, что в этой системе кооринат объективным возможно быть только  в кавычках.

Когда во главе правительства находится некомпетентный буффон, которого к тому же не сдерживает ни суд, ни парламент, потому что он и его правительство на суд и праламент положили с прибором - он прекрасно может, встав в шесть утра, весь день тяжело работать на светлое будущее трудового народа, а в итоге к закату солнца в качестве результата стабильно получать ушат дерьма, выливаемый на тот же трудовой народ. Что Альенде со товарищи наглядно и успешно продемонстрировали.

Ёклмн, Вы что, действительно, что ли, всерьёз думаете, что человека, которого более-менее поддерживает население страны, имеющее на руках больше стрелкового (и не только) оружия, чем её армия, может вот так вот взять и в один день сковырнуть какой-то генерал?! Если даже из "идейно близких" - тех, кого готовили и тренировали - взялись за оружие, бывшее у них под рукой, чтобы защитить СВОЕГО президента, дай Бог один из пяти, а то и десяти - это ж как он достал до печёнок даже свой собственный электорат?!

И я вам из этого фиаско буду из пальца высасывать "хорошее", которое он сделал для людей, и которое сами эти люди в тот момент почему-то в упор не видели? За каким хреном, стесняюсь спросить? Зачем Вам, чтобы именно я обязательно тоже проституировал свою совесть таким бесстыжим образом, если таких "нейтральных" высасывателей и в сети, и в печати без меня - вагон и маленькая тележка, читать - не перечитать?

Вот потому, что Вы такую хрень воспринимаете за замыленностью глаза как "нейтральную", моя статья Вам и видится такой односторонне ангажированной.

  Уважаемый Александр, тут такая оказия вышла...

Вот весь Ваш комментарий вышел, как обвинение мне в том, что я считаю "нейтральными" некоторые источники.

Так вот: слово "нейтральных" - провисело в моем комменте лишь несколько минут и было убрано, вместе со словом "проальендовских", в другом предложении, минимум - за 36 минут до появления Вашего ответа... 

Обидно, что Вы успели прочитать мой коммент, именно в те несколько минут и так отреагировали на выброшенное слово - "нейтральность"...

Ну и ладно, ответили, а значит - спасибо!

А правильно ли было убирать, уважаемый Юра? Первое впечатление, и первая реакция - часто самые искренние.

Если у Вас, что называется, "рефлекторно" написалось "нейтральный источник" о ссылке, которую Вы мне дали (и материал по которой, естественно, просмотрели перед тем, как её давать, правда ведь?) - то это ведь что-то говорит.

Не знаю, как Вам, а мне это говорит, что, пока Вы не делаете над собой сознательное душевное усилие, такого рода тексты действительно воспринимаются Вами как нейтральные. Сами ли по себе, или по сравнению с моими - уже деталь, второстепенная, хотя и существенная.

Потом: то, что Альенде старался "не обижать" армию хотя бы финансово, Вы увидели - а достаточно подробный рассказ о том, как он ВСЮ СТРАНУ (за исключением только небольшого количества богатых) изо всех сил старался точно так же "не обидеть", повышая зарплаты, прижимая банки и фиксируя цены - похоже, полностью пролетел мимо Вас. Хотя Вы, вроде, и читали подробный оригинал в ЖЖ. И мелкую, по сравнению с этим подробно обсуждённым фактом, деталь о военнослужащих Вы в результате восприняли как "ну наконец-то хоть что-то положительное".

Как же так? По-моему, это тоже достаточно красноречиво говорит о том, что Вы смотрите на читаемое... как бы это мягко сформулировать... далеко не нейтральным взглядом. Я не пытаюсь ставить это вам в вину - Боже меня упаси, когда я сам полностью отдаю чебе отчёт в том, что МОЙ взгляд безусловно не нейтрален! Но мне жаль, что своей не-нейтральности Вы, похоже, пока не замечаете.

Если я отреагировал слишком резко - прошу прощения, меньше всего я хотел Вас обидеть. В своё оправдание могу только сказать, что в текст просочились посторонние эмоции. Дело в том, что я как раз вчера разобрал для себя значительную часть доклада комиссии Валеха, перечитал те места из письма М.С. Солонина Юлии Латыниной, где он, ссылаясь на "установленные" этой филькиной грамотой "факты", разъясняет её её глубокую необъективность - и, честно Вам скажу, это был полный депресняк.

Когда я установил для себя, что уважаемый мною, причём именно за исторические исследования, человек, использует в качестве аргумента в споре об объективности чисто политический документ, не только не устанавливающий, но и не пытающийся устанавливать никакие факты, а построенный более чем на 90% на голословных декларациях (причём это признают сами авторы прямо в тексте)... Ладно, замнём для ясности.

Короче, постараюсь в следующий раз писать спокойнее. :-)

А правильно ли было убирать, уважаемый Юра? Первое впечатление, и первая реакция - часто самые искренние.

Если у Вас, что называется, "рефлекторно" написалось.....

  Да нет же. Все проще, уважаемый Александр.
Вот про русских говорят: "пукнет, а потом обернется посмотреть - не заметил ли кто?". 
Именно так у меня и получилось.
Хотел быстро привести положительный пример, т.к. цитату решил добавить в уже отправленный коммент. Хотел привести нейтральный источник и ткнулся в статью "Википедия о Чили". Нашел подходящий фрагмент и быстренько отправил...

И только потом продолжил чтение "нейтральной" Википедии...
Понял, что нейтралитет в статье отсутствует и убрал слово "нейтральных" из коммента, но, как оказалось , поздно... 

Это спешка, а не рефлекс.
--------------------------------------------------------------------
Вы говорите, что я пропустил плюс Альенде в Вашей статье. Ну давайте этот плюс рассмотрим:

 За три года правительство Альенде национализировало более 80% промышленности страны и почти все банки. В основном - в нарушение своих же законов.

Не забыли и "благосостояние трудящихся". Директивой правительства зарплаты подняли на 35-40%, банковские проценты по кредитам - понизили на 50%, а цены на потребительские товары — заморозили (1, стр. 305). Для частных банков это был конец, и их поглотила национализация (1, стр. 305), зато начался потребительский бум.

"Успеха" хватило чуть больше, чем на год: начались нехватки товаров, полки в магазинах опустели, а место нормальной торговли занял чёрный рынок. К концу 1972 г. из 3 тысяч «базовых» товаров более 500 уже отсутствовали на полках магазинов (1, стр. 315).

 

  Пусть я трижды невнимательный и косоглазый, но даже при повторном прочтении статьи, плюсов, поставленных Вами Альенде, я в упор не вижу.
Все его действия, Вами рассматриваются, как его минус. 

 Я не прав?

Да мной-то эти действия естественно рассматриваются как минус - потому, что я их оцениваю не по намерениям, а по результату, уважаемый Юра.

Понимаете, в моей семье бытовала присказка "хороший парень - не профессия". Действия оценивались не по тому, чего человек хотел, а по тому, что получилось. И я это на всю жизнь усвоил, так что можете, если хотите, считать это нанесённой в детстве травмой. :-)

Но ведь и забота об армии при такой оценке - тоже никакой не плюс, потому что результат получился прямо обратный тому, которого добивались.

Так что я и то, и другое оцениваю, как провалы. Потому что попытки, исходившие из самых добрых намерений (если исключить из рассмотрения банкиров, бизнесменов и прочих недочеловеков, не работающих по найму, типа меня, потому что нас-то как раз намеревались полностью перевоспитать в людей, а кого не получится - уничтожить, строго по дорогой Дарье) закончились тяжелейшими ударами как раз по тем, кого хотели облагодетельствовать.

И так - практически ВСЕ начинания правительства Альенде.

- Фермеров - настроили против себя практически поголовно, от крупных до мелких.

- Наёмных работников на фермах - как минимум не смогли привлечь к себе: работники-то о своей земле мечтали, а Альенде им колхозы дал.

- Рабочих - в основном озлобили и разочаровали.

- Вооружённые силы - ну тут и говорить нечего. :-)

- Интеллектуалы - как минимум оказались расколоты, и вовсе неочевидно, что за Альенде оказалось большинство в этом кругу.

- И только с бизнесменами, от самых крупных до самых мелких - нет вопросов: их никто и не собирался привлекать на свою сторону, так что с ними - единственными - всё получилось точно как хотели.

У меня нет претензий к намерениям Альенде: он и его товарищи действительно "хотели сделать как лучше". То, что таких, как я, в это "лучше" они не включали, меня не очень огорчает: я в коммунистическое "лучше" живым так и так не хочу, а в моё "лучше" тоже коммунистов не включаю, что ж мне на них-то обижаться?

Если бы без нас, которых они жаждали перевоспитать или уничтожить, было хотя бы теоретически возможно сделать "лучше" для всех остальных - я бы даже задумался о том, а не поменять ли мне мою точку зрения и не поддержать ли таких реформаторов.

Но в том-то и дело, что там, куда страну вели Альенде с его командой, НЕТ НИКАКОГО ЛУЧШЕ. НИ ДЛЯ КОГО, кроме государственно-партийной номенклатуры.

И это всем думающим людям было исчерпывающе известно задолго до альендевского эксперимента.

Точно так же я не могу понять претензии к Пиночету тех, кто не считает свержение коммунистов и отказ от коммунистичесого пути сами по себе преступлением.

Он что, что-то в свой карман хотел отыметь от того, что сделал? Ничего подобного: в качестве главкома, обеспечивавшего сохранность Альенде у власти, он мог себе позволить куда больше, чем реально позволил за последующую жизнь. А он, получив в свои руки практически неограниченную власть, полтора десятилетия вообще ничего не положил в свой карман, и лишь под самый конец правления (и после ухода) оказался "слаб на семейные связи": не то не смог, не то не захотел пресечь мелкое, по масштабам его власти, крысятничество сына и ещё нескольких родственников.

Он хотел неувядаемой славы? И обязательно как "спаситель отечества", а не как "стойкий боец за революцию под руководством товарища Альенде"? Так что ему стоило прямо в начале 1974 провести (при запрете соц и компартий и их боёвок, разумеется) выборы в стране, и в качестве "приза" взять себе пожизненное командование вооружёнными силами? Это командование ему не просто дали бы, а на коленях уговаривали взять, и все последующие правительства целовали бы его в задницу с низкого старта. ПО СЕЙ ДЕНЬ. И опять-таки, в этой ситуации он поимел бы финансово пожирнее, чем в реальной истории произошло.

А всё просто: Пиночет тоже "хотел как лучше", только с совсем другими исходными установками, нежели Альенде. Марксизм (которого он и не знал толком) был для него анафемой, "классовую борьбу" он видел тем, чем она и является: инструментом, используемым подлецами для разводки дураков.

Он тоже хотел видеть свою страну сильным и удачным государством, а её народ - живущим как минимум не хуже соседей. Но в отличие от Альенде с его лечением головной боли гильотиной (чем, собственно, и является всегда марксистская программа), Пиночет сделал ставку как раз на тех, кого Альенде собирался перевоспитывать или уничтожать: на свободно работающий бизнес, от мельчайшего до самого крупного, ограниченный только равными для всех правилами игры и минимальной защитой самых бедных слоёв населения страны.

И выиграл.

Вот именно этого выигрыша ему и не могут простить до сих пор. Поэтому надуваются цифры убитых, и вполне сознательно люди, вероятнее всего, убитые в вооружённых столкновениях, переписываются в "мирные жертвы", а погибшим, о которых есть информация, что они были членами соцпартии или компартии, пишут в графе "политическая принадлежность" "беспартийный".

Поэтому людей так торопились записать в "исчезнувшие", что туда попали и те, о ком ещё при составлении списка была информация, что они живы и уехали из страны. Поэтому теперь приходится периодически тихонечко, не поднимая шума в прессе, убирать имена с монументов, установленных по всей стране "жертвам произвола" - когда живая и в добром здравии "жертва" решает вдруг на старости лет перебраться домой из Мексики, Аргентины, Гондураса, Боливии, и т. п.

Поэтому в "незаконно арестованные" попали практически все, кто был хотя бы задержан, пусть на полчаса, и на кого нет железобетонно подтверждённого уголовного дела.

Поэтому в "подвергнутые пыткам" спокойно записали всех "незаконно задержанных", не имея, разумеется, как минимум в 90% случаев, ровно никаких доказательств того, что пытки имели место.

Поэтому ссылающиеся на "официально установленные факты", не ограничиваясь этими "фактами", ещё и творчески трактуют их и получают 3 с лишним тысячи изнасилованных женщин вместо 316 (о которых этот "факт" известен тоже исключительно из их же заявлений).

Поэтому изданная правительством Пиночета "Белая книга", в которой, среди всего прочего, есть список убитых и пропавших без вести в годы Альенде - раритет, который нужно выписывать или из Чили, или из университетской библиотеки НА БУМАГЕ. Почему на бумаге? Потому что книга защищена авторскими правами, и держатель прав запрещает копирование. Кто держатель авторских прав этого документа? Правильно, демократическое правителство Чили.

Казалось бы: издал грязный диктатор пропагандистскую книжонку, в которой ложно обвинил невинное "Народное Единство" в гибели нескольких сотен человек (там, кажется, около 500 насчитали). Ну так какие проблемы? Опровергнуть весь этот бред публично, и посадить лжеца в лужу.

Такого рода расследования гитлеровской пропаганды и больше, чем через 20 лет после войны производились, между прочим.

Ан нет: изданная когда-то приличным тиражом книжка растворилась, как в тумане, никаких разборов-разоблачений с цитатами из неё не найти, и сканов её в сети тоже не найдёшь: похоже, нынешним владельцам копирайта очень важно, чтобы Реттиги и Валехи промывали публике мозги без помех...

Неудивительно, что в результате такой усердной работы, стоит только написать об Альенде и Пиночете что-то, на шаг отступающее от установленного мозгопромывателями канона, у многих читателей сразу аллергия возникает.

Спасибо, уважаемый Александр!
Ответ достойный и, на мой взгляд - абсолютно честный. 
Но, как водится, без партизанщины из приморщины, обойтись не могу.

Вот какие мнения, на мой взгляд, могут быть об  Альенде и Пиночете:

1. Альенде хорош, а Пиночет плох.

2. Пиночет хорош, а Альенде плох.

3. Оба хороши.

4 Оба плохи.

Сторонники первого и второго мнений, попросту перекрывают и съедают друг друга.
Остаются 3 и 4 мнения.

Но есть ли такие, кто стоит на мнении - 3? Есть такие, кому оба людоеда нравятся? Не встречал таких.

И остается  небитый  пункт - 4, который гласит, что - оба плохи.
На этой, небитой позиции и стою=) 
----------------------------------------------------------------------------
 С социалистом Альенде, на мой взгляд все ясно - вытворял все то, что и можно было от него ожидать, но многое вытворить не успел. О дальнейших, сорвавшихся его планах  можем только догадываться, не строя розовых иллюзий.

Зато о Пиночете, мы знаем больше. Даже, если признать, что он оправданно скинул законно избранного президента, то дальнейшие его действия, такие, как жестокие казни, разгон оппозиции, отмена выборов - сомнений в его действиях не оставляют, -  кровавый и подлый диктатор.

Кто-то называет его фашистом, кто-то с этим не согласен.
Вот и думаю: ну если он по каким-то признакам не подходит под термин "фашист", то можно и присвоить ему титутул "ПИНОЧЕТИСТ", который  располагается на одной строчке с озверелыми - нацистом, фашистом и коммунистом...
Или же, за то, что он изнасиловал - не три тысячи женщин, всего-то триста, то назовем его - не маньяком, а нормальным мужиком?

Как-то слышал, что есть такая, не самая отсталая в мире страна - США, имеющая даже собственную разведку - ЦРУ.
Этой разведке, президент ставил задачу - отгородить Чили от Альенде. Какие усилия были приложены американскими разведчиками, мы точно не знаем, но итоговый результат знаем:  Альенде - труп.

 И вот тут, начинается самое интересное: Штаты не слишком-то хотят работать с революционером Пиночетом, скинувшим законную власть. Не слишком-то его балуют кредитами и прочей помощью.
Почему?

Тут, наверное может быть только два мнения:

1.  Прав Задорнов - американцы тупые, а потому не смогли разглядеть в Пиночете нормального мужика.

2. Американцы здравомыслящие, но вот Пиночет - не совсем нормальный, возможно даже - не мужик, а кровавый маньяк...

Не уверен в точности своих данных, но слышал, что благодарные чилийцы, оценив действия Пиночета и Альенде, почему-то налепили по всей стране памятников, именно Альенде, а с памятниками Пиночету, какие-то затруднения у них вышли...  
Якобы мало (или вообще нету) таких памятников в Чили.

Может быть -   чилийцы тупые?

Любите же Вы эмоциональными ярлыками орудовать вместо фактов, уважаемый Юра. :-)

Впрочем, "кровавый" и "диктатор" более-менее поддаются оценке путём сравнения с историческими аналогами.

Так вот, исторически кровавые диктаторы:

1. Захватив власть и усмирив первое сопротивление, не останавливаются на этом и продолжают лить кровь;

2. Полностью контролируя страну, не обещают добровольно уйти, если народ так проголосует - и уж тем более НИКОГДА не сдерживают таких обещаний, даже если и пришлось в "тактических целях" их дать (это относится не только к "кровавым диктаторам", а вообще ко всем настоящим узурпаторам власти - см. хотя бы многократные "обещания" Альенде провести референдумы - и то, как он их сдержал);

3. Заботятся о стране ровно в той мере, чтобы эту страну у них не отняла более сильная сволочь по соседству, а всё остальное или кладут себе в карман, или одаривают приближённых;

4. Не пишут для своей страны конституции, привлекая к их созданию самых авторитетных специалистов по конституционному праву - да ещё так, что страна продолжает жить по их конституции и через 20 лет после их ухода (пусть и с парой существенных поправок, внесённых позднее).

Как минимум по этим четырём пунктам Пиночет в "кровавые диктаторы" не проходит.

Какие усилия были приложены американскими разведчиками, мы точно не знаем, но итоговый результат знаем:  Альенде - труп.

Как раз знаем: и о самих усилиях, да и о том, что принятие Альенде комнатной температуры было вовсе не результатом этих усилий.

Штаты не слишком-то хотят работать с революционером Пиночетом, скинувшим законную власть. Не слишком-то его балуют кредитами и прочей помощью.
Почему?

Тут, наверное может быть только два мнения:

Ну почему же только два? Ещё, например, может быть мнение, основанное на некотором знании США и их истории.

США сотрудничают с диктатурами только в тех случаях, когда нет лучшего выхода. При прочих равных любой американский политик - и левый, и правый - предпочтёт с диктатором дела не иметь. В случае Чили никакой объективной необходимости сотрудничать (как, например, в случае Пакистана или саудитов) не было: не имеет эта страна такого значения на карте мира.

Кроме того, США того периода - страна, только что прошедшая самый пик левых настроений у себя дома. У Альенде было полно сочувствующих не просто потому, что он "законный президент", а по причине идейной близости.

Американцы, как и вообще все люди, рефлекторно судят по себе. "У нас работает демократия - почему у вас не может? Вы говорите - у вас полностью разрушен "общественный договор", без которого формальные демократические институты работать не могут? Это как? Мы что-то такое читали про нашу гражданскую войну, но это ж так давно было... Нет, наверное, вы демагогией занимаетесь, давайте лучше скорее выборы объявляйте."

Я, конечно, утрирую - но не очень сильно. Совсем недавно был очередной повтор этой глупости: очень неглупая и прекрасно образованная Кондолиза Райс выкручивала израильтянам руки, заставляя тех "провести в Газе свободные выборы". Провели. Теперь имеют там демократически избранное правительство ХАМАСа. Израильтяне знали исход заранее и предупреждали американцев, что ничего хорошего из их затеи не выйдет. А американцы отвечали примерно в духе предыдущего абзаца.

Теперь инициаторы того фиаско заняты поиском объяснений: по причинам каких "допущенных ошибок" очевидно правильное действие привело к очевидно катастрофическому результату. А мысль о том, что сами действия как раз были очевидно НЕправильными, и что затея со "свободными выборами" в обществе, неспособном пользоваться этим инструментом, приводит только к катастрофе (как и лежащее в основе этой мысли понимание того, что свободные выборы - инструмент, до пользования которым общество должно созреть) - по-моему, так никому из них в голову и не пришла.

В силу изложенного в предыдущем абзаце американскую публику очень легко "взять на свободные выборы", что местные левые успешно проделали после пиночетовского переворота. А вот выступить у нас с серьёзной поддержкой диктатора, отменяющего выборы - крайне опасно для политической карьеры. Пожалуй, единственное, чем может прикрыться выступающий с такой позиции политик - это соображения внешнеполитической целесообразности. А вот их-то в чилийском случае и не было.

слышал, что благодарные чилийцы, оценив действия Пиночета и Альенде, почему-то налепили по всей стране памятников, именно Альенде

Я знаю только о двух памятниках Альенде. Наверное, искал плохо. В любом случае, меряние памятниками - это такой "серьёзный" аргумент... От него до мерянья пиписьками - один шаг, а я уже не в детсадовсоком возрасте, мне это неинтересно.

Так вот, исторически кровавые диктаторы:

1. Захватив власть и усмирив первое сопротивление, не останавливаются на этом и продолжают лить кровь....

  Ну, допустим, только  зачем Пиночет 316 женщин изнасиловал?
Что, женщины ему первое сопртивление, которое необходимо было усмирить, оказывали? Совсем совесть потеряли чилийские женщины...

Да и цифра 316, наверняка не более точная, чем тот опрос, проведенный в условиях диктатуры.

Из сотни изнасилованных женщин, все 100 об этом заявят? Не верю.

А зачем Пиночет пытал жертв, уже находящихся в его кровавых лапищах?
Тоже, первое сопротивление усмирял?

Не-е, маньяк - он и есть - маньяк и нет ему прощения. Нет таких заслуг перед народом, которые перекрыли бы преступления этой мерзкой сволочи, совершенные над тем же народом.

Кстати, уважаемый Александр, если уж речь зашла об эмоциональных ярлыках, то не удержусь от присвоения такого ярлыка Пиночету: "Заслуженный Чикатило чилийского народа"=) 

Если б я читал только Ваши посты, то подумал бы, что Пиночет лично 316 женщин изнасиловал. Точно Чикатило.

Не заявляют об изнасиловании обычно молоденькие девушки и\или те, кто боится обвинений в неосторожном или нескромном поведении. В данном же случае, когда прошло столько лет, жертва уже не может быть молода. И это скорее престижно - пострадать от диктатуры. Да еще компенсацию платят...

Ясно, что уровень солдат, полицейских и тюремщиков был невысок, мягко говоря. Других могло и не быть. Это не снимает ответственности с Пиночета, но это к вопросу "зачем"? Не "зачем", а "почему".

Зачем пытают противников, уже находящихся в лапищах? Чтобы запугать, сломить сопротивление. Кто-то может и удовольствие от этого получать, но не Пиночет же, он вряд ли присутствовал. Иной раз и насиловать могли для этого, наверно. Хорошего мало, кто спорит.

Скольких именно пытали - опять же непонятно. Уж тут точно можно ожидать приписок.

Уважаемый Шимон, но тогда какие претензии мы можем предъявлять Сталину? 
Ведь, наверняка, лично изнасилованных и замученных под пытками, у Сталина и Пиночета, примерно поровну.
Однако же, мы признаем, что у Сталина руки по локоть в крови...
И  маньяком его иногда называем... 

Прежде всего, это была реакция на неоднократные вопросы, "зачем столько баб изнасиловал, маньяк несчастный?"

И я же написал: не можем снять с Пиночета ответственности.

Разница между Пиночетом и Сталиным, помимо масштабов репрессий (даже с учетом нселения каждой из стран), заключается в характере общества, которое каждый из них строил и защищал. В сталинской системе диктатура носит системный характер. Даже без террора, как при Брежневе - все равно тоталитарная диктатура. Пиночет - авторитарный диктатор. Свободный рынок рано или поздно укорачивает диктатора, собственникам диктатура нужна, как меньшее зло, лишь пока есть опасность экспроприации или анархии. Вы, как я понял, предприниматель? Вы не согласны со мной?

Во почему и в Чили, и в Южн. Корее, и на Тайване диктатура уступила место демократии. Сталинская система расчитана на вечную диктатуру, без нее развалилась.

Но и пока была в Чили диктатура - она не распространялась на повседневную жизнь, только на политику. Экономическая деятельность, в т. ч. простых людей, регулировалась меньше, чем в США, и уж точно меньше, чем в Европе и Израиле. А теперь сравните с пропиской, квартирной очередью, работой исключительно на государство, железным занавесом, соцреализмом в искусстве...

Уважаемый Шимон, разница между диктатурами, построенными в СССР и Чили, конечно есть, разница между самими диктаторами - тоже есть,
но разницы между кровавыми маньяками-насильниками  - нет.

Или же Пиночет, в том же 1973-м году создал кучу следственных  комиссий, которые разобрали множество дел по пыткам и изнасилованиям и наказал всех виновных?

"Диктатура" - слово кровавое. Помните, откуда это?

В 1973-м Пиночету и в голову не пришло бы укорачивать своих горилл. Нужно было сломить сопротивление. Понимаю Ваше отвращение, я тоже не смог бы. Наверно, он считал, что делает грязную, но нужную работу.

Да, это на нем останется.

Конечно останется.

Так вот и не совсем понятно, почему, когда я (и не только я) называю вещи своими именами, а именно Пиночета - кровавой сволочью, получаю отпор и слышу мнения, что мол - не такой уж и плохой мужик был этот Пиночет...

Ярлыки вешаю - эмоциональные...

P.S.  Заглянул в Википедию: на Чикатило числится всего-то 65 преступлений.
 Золотой мужик, по сравнению с номальным мужиком Пиночетом! Орден бы ему! 

Есть основания полагать, что если бы не Чикатило, было бы хуже?

Есть основание полагать, что насильник, совершивший тяжкие преступления, этим насильником-преступником, в люблм случае остается.
И всякие "если-бы", да "ка-бы", с него вину не снимают.

Пиночет насилует ради счастья народа, пытает во благо народа, убивает ради жизни народа.

Логично? Я думаю - нет. 

Я уже задавал здесь вопрос: "Что бы Вы сказали, если бы Корнилову удалось подавить большевиков? Понятно, насилием. Возможно, были бы эксцессы. Не было бы это меньшим злом?"

Никто же не говорит, что насиловать можно.

Убивать ради жизни - ну, а что делают на войне? Весь вопрос тут в мере, как это ни неприятно произносить, нет? Если бы мы точно знали, что альтернативой кровавому перевороту в Чили была полноценная гражданская война - все равно осудили бы сам факт насилия?

Вот избыточное насилие - преступление. Т. е. режим вполне мог быть меньшим из всех зол, но это не снимает вины за избыточное насилие, в частности, изнасилования.

Когда мы фиксируемся только на осуждении получается некоторый перекос, по-моему. Как если во 2МВ видеть только бомбардировку Дрездена.

Из этого выходит, что Пиночет - нормальный мужик?

Из этого выходит, оценка его сложнее, чем оценка Чикатило. Вот конкретные поступки иногда можно оценить однозначно.

Но для идеального сравнения, ему (Пиночету), кроме Чикотило, мало кто подходит.

Людей, с ним сравнивать нельзя.

В данном же случае, когда прошло столько лет, жертва уже не может быть молода. И это скорее престижно - пострадать от диктатуры. Да еще компенсацию платят...

  Уважаемый Шимон, а Вы попробуйте на секунду представить себе на месте тех, изнасилованных, свою маму или супругу, которые, возможно уже не столь молоды...
Гордились бы они тем, что таким образом пострадали от диктатуры?
Мои бы - точно - не гордились. Уверен, что и Ваши тоже.

Так почему мы должны предполагать, что для чилийских женщин, изнасилование диктатором, это престижно? 
Чилийские женщины - тупые? 

Ну, а чего стыдиться, между прочим? Разве что марксистских убеждений:-)

Не гордились бы. Но, если бы считали себя правыми, то вряд ли отказались бы от компенсации. А нынешний супруг тогда, чаще всего, им не являлся.

А мои бы обошлись без компенсации - 100% даю, хотя, вроде и не марксистки...

И в суд бы не подали, если это произошло ?

Нет.

Понятно. Но Вы знаете, что столькие подают... А как иначе восстановить справедливость?

В общем, процент предпочитающих забыть вполне может быть перекрыт процентом, желающим, в небогатой стране, получить компенсацию.

Уважаемый Шимон, так может и Геноцид в таких % пересчитаем?
Может кто-то на себя что лишнее взял ради компенсации?

Куда мы таким методом укатимся?
Прямиком в демократию угодим? 

А немцы не платят компенсации без доказательств, между прочим.

Чили угодила, в конце концов, в демократию, хоть и не прямиком.

И все благодаря оргиям Пиночета.

Благодаря режиму Пиночета.

Но избыточного насилия я не одобряю.

На этот раз я специально дал Вам время откорректировать все возможные плоды поспешности, уважаемый Юра. Так что не обессудьте. :-)

Ну, допустим, только  зачем Пиночет 316 женщин изнасиловал?

1. Как, прямо вот сам и насиловал? Лично? Причём около 200 из них - за три с половиной месяца, по двое-трое за день? Так и бегал из камеры в камеру, не успевая ширинку застегнуть?

2. Или Вы хотели сказать, что он лично отдавал приказы о каждом изнасиловании, или хотя бы давал личную санкцию на изнасилования вообще?

3. Или, может быть, Вы хотели сказать, что он об изнасилованиях знал, но ничего не сделал, чтобы их остановить?

Впрочем - какая разница. Что 1, что 2, что 3 - одинаково беспочвенные фантазии. А мне неинтересно на эту тему фантазировать, хоть я в принципе и люблю хорошую альтернативную историю и хорошее фэнтези.

Из сотни изнасилованных женщин, все 100 об этом заявят? Не верю.

И я не верю. Я думаю, что в данном случае количество изнасилованных было как минимум в разы меньше, чем заявивших об этом. Как и количество подвергнутых пыткам. Как и количество незаконно - на самом деле незаконно - арестованных. Примеры в недавней истории есть.

А зачем Пиночет пытал жертв, уже находящихся в его кровавых лапищах?

Затем же, зачем кровожадные садисты-американцы пытали уже находившегося в их кровавых лапищах Халид Шейх Мохаммеда и ещё нескольких ключевых фигур Аль Каэды: хотели получить информацию о сообщниках и о планируемых акциях.

***********

Всё остальное - без комментариев.

В общем-то, так получилось, что некоторые ответы на Ваши вопросы, я уже дал уважаемому Шимону.

Вам, уважаемый Александр, могу только пример привести:
Если я спустил с цепи злобного пса, который покусал множество людей, то кто виноват - я или пес?

Скажете, наверное, что пиночетовскими  насильниками были люди, а не псы.
Нет, людьми, как и их Хозяин, они не были - они в 1000 раз хуже псов.

Затем же, зачем кровожадные садисты-американцы пытали уже находившегося в их кровавых лапищах Халид Шейх Мохаммеда и ещё нескольких ключевых фигур Аль Каэды.....

  Я в любом случае против пыток и изнасилований. 
Но я так думаю, что между узниками Гуантанамо и изнасилованными чилийскими женщинами, все же есть некая разница.

Или нету? 

Есть такая мысль закона "уничтожение преступника, ради сохраниения жизней других."

Т.е. если я убью 2х, но спасу 3х, я невиновен.

Убийство и пытки сами по себе, не плохо и не хорошо, важно кого убивают, кого пытают и ради чего.

"Волкодав прав, а людоед нет."

Ну тогда, разумеется, изнасиловать двоих, чтобы спасти от изнасилования троих (???), это - святой долг каждого гражданина любой страны...  
Чего - во имя  идиотизма и оправдания сволочей-насильников не сделаешь? 

Может лучше 316 раз волкодава  изнасиловать? Во имя волков... 
И ему (волкодаву) сочувствующих заодно, чтобы на себе прочувствовали престиж диктаторского члена...

И главное: трахнув двоих, вместо троих, мы спасители, а не насильники.
Удовольствие получаем, заодно - ордена на свой член навешиваем. 

Отличный вариант!

Вот как поступим с Эйзенхауэром: орден за победу, или электростул за Дрезден?

Все это - в предположении, что некоторые репрессии были необходимы в Чили, что он спас Чили от большего зла. Если нет, то, конечно, вопрос ясен.

Уважаемый Шимон, т.к. мы с Вами уже вели дискуссию о "японском Дрездене", то уверен, что с моим мнением по этому вопросу, Вы знакомы и повторяться, развернувшись на сотню комментариев, уже не следует.
А потому, чтобы совсем не зафлудиться, я предпочитаю выйти из этой дискуссии и темы вообще.

Вам, как и ув. Александру - спасибо, за то, что не оставляли мои слова без внимания!
Всего вам (мн.число) наилучшего! 

Вы тогда не отвечали на вопрос, как поступили бы.

Выйти согласен. Спасибо Вам также.

Я в любом случае против пыток и изнасилований.

А я ещё против чумы, холеры, гриппа и старости - и тоже абсолютно в любом случае. Да, и против цунами ещё. И против землетрясений. И автомобильные аварии страшно не люблю - запретить все эти железные коробки нахрен, от них столько крови! Вроде, ничего не забыл...

Фактом нашей жизни, однако, является то, что во всех - абсолютно во всех - случаях вооружённого захвата власти, да и вообще вооружённых конфликтов, наблюдается всплеск преступности и насилия, в том числе и сексуального.

У Вас есть два выхода:

1. Вы можете принципиально заявить, что вообще все, без исключения, берущиеся свергать власть силой оружия и вступать в вооружённые конфликты - кровавые негодяи, Чикатилы, нелюди (эпитеты подставить по вкусу в желаемом количестве, восклицательные знаки - тоже).

И я не буду с Вами спорить, потому что спорить тут не о чем. Лично я считаю такую точку зрения настолько лицемерной и очевидно абсурдной, что не буду тратить на спор о ней ни минуты своего времени.

2. Вы можете заявить, что - да, гадости такого рода действительно происходят при любых вооружённых конфликтах, но нормальные люди делают все усилия, чтобы свести их к минимуму, а кровавый Пиночет, наоборот, их поощрял. И доказательство этому - то, какое огромное количество жертв пожрал его режим.

И если Вы решите идти этим маршрутом - то мы можем и поспорить, но Вы проиграете.

Этим путём идут все расследующие деятельность пиночетовского правительства комиссии. И неизменно садятся в лужу, потому что переворот и последующее правление Пиночета - наименее кровавые из всех, известных нам, как на латиноамериканском континенте, так, пожалуй, и во всём мире во вторую половину двадцатого века.

Поскольку допустить такой вывод никак невозможно - приходится фабриковать статистику. Причём методами, которые сейчас уже проходят плохо или не проходят вообще. Присутствующие на форуме израильтяне знают, как фабриковалась и по сей день фабрикуется "статистика кровавых преступлений сионистов". Один из недавних примеров - доклад комиссии Голдстоуна, выводы которого были подтасованы методами, полностью идентичными тем, которые использовала комиссия Валеха. Вся разница - только в том, что в сегодняшнем мире просто "спустить сверху в массы" такую филькину грамоту не получается, потому что помимо массовых СМИ, с удовольствием жующих эту жвачку, есть море независимых наблюдателей и комментаторов в интернете, которые тут же разберут очевидные фальсификации и выставят авторов на всеобщее посмешище. В результате у Голдстоуна через два года проснулась совесть, и, мучимый ею, он признался, что доклад - фальшивка (в массовые СМИ эта новость почти не просочилась - ну так и неважно: все, кто интересуется вопросом, знают и так). У чилийских фальсификаторов положение чуть получше, потому что страна не находится в центре мирового внимания, и интересующихся вопросом на пару порядков меньше. Но в этом - и вся разница между Валехом и Голдстоуном. И что самое печальное - даже после фабрикации переворот и последующее правление Пиночета так и остаются наименее кровавыми из обширного списка второй половины двадцатого века.

Так что - давайте, определяйтесь, какой из этих двух вариантов Вам ближе.

Отвечать же на демагогию на изнасиловательные темы - извините, я не буду. Насилуйте ею кого-нибудь другого, я её насквозь вижу и вступать в неё у меня нет желания.

переворот и последующее правление Пиночета - наименее кровавые из всех, известных нам, как на латиноамериканском континенте, так, пожалуй, и во всём мире во вторую половину двадцатого века.

Тут приводились данные про Ярузельского - вроде гораздо мягче. Не то, чтоб я считал ситуацию симметричной - я отвечал по этому вопросу уважаемому Михаль_Рамсу. Но, взятое безотносительно, Ваше утверждение кажется неточным.

Можно, правда, спорить, в какой мере в Польше произошел "переворот" - все же коммунистическая диктатура была лишь временно ослаблена "Солидарностью"...

Я не думаю, что в случае Польши можно спорить, в какой степени там произошёл переворот.

Не было там никакого переворота. Одна группа коммунистов передала власть другой. Насколько я могу судить - вполне добровольно. Это даже дворцовым переворотом назвать нельзя.

И вторая группа свернула те небольшие плацдармы, которые отбила у первой "Солидарность". Но даже эти плацдармы были по большей части отвоёваны де-факто, а не де-юре, и по существу Ярузельский просто напомнил всем, что они как раньше жили в обществе, в котором у них никаких прав и власти не было, так и теперь живут.

А теперь сравним с тем, что я написал:

Фактом нашей жизни, однако, является то, что во всех - абсолютно во всех - случаях вооружённого захвата власти, да и вообще вооружённых конфликтов...

Вот ничего из перечисленного в Польше как раз не было. Угроза вооружённой силой тем, у кого власти не было ни до Ярузельского, ни при нём - да, была. Но не более того.

Так что - давайте, определяйтесь, какой из этих двух вариантов Вам ближе.

 Из этих двух вариантов, я останавливаюсь на третьем, о котором уже достаточно много наговорил.

Потому, спорить по этому вопросу дальше - бессмыленно, т.к. подход к преступленям диктаторов, у нас - в корне разный.

Всего Вам наилучшего!

Забыл сделать что-то типа вывода, чтобы показать, что зря Вы порой сердитесь на мои "рецензии".
Смотрим, сколько % объективности (на мой взгляд в Вашей статье):

Делим статью на подход к Альенде и Пиночету, взяв их, как - 50% за каждого.
По Альенде, как с экономической, так и политической точки зрения,  разногласий между нами не возникло.
50% сразу Ваши.
Смотрим на Пиночета, деля и его пополам:
С экономической точки зрения, ничего из сказанного Вами, опровергнуть никому не удалось.
Еще 25% Ваши. Итого 75%.
И только по "морально-политической" (извиняюсь за такой термин) деятельности Пиночета, у нас серьезнейшие разногласия.
Эти 25% мы разрываем между нами, т.к. никогда не придем к согласию по этому вопросу.
Берем себе по 12.5 % каждый.

Итого, Ваша статья гарантированно получает 87.5 % объективности.
 Плохой результат? Вы, на все 100% расчитывали? 

P.S.  Последнее пояснение по диктаторам:
Сталин совершил огромное количество грязных дел - он БОЛЬШАЯ сволочь.

Пиночет совершил гораздо меньше таких дел, он сволочь меньшего масштаба, но все-равно  - сволочь.

Навеяло.

"Пиночито", это название водомётной машины для разгона демонстрантов. Такое слово прижилось в Латинском мире.

Хотя, такие машины начал использовать ещё Перон, в первый срок. Но, вот как то "видеоряд" отложился в мозгу.

Чили-Пиночет-водомётные машины,--- так и осталось:)) 

Угу. :-)

http://www.flickr.com/photos/nachomoraga/2456002246/

Это из соседнего Перу.

Чили фактически ещё с конца 60-х находилась на грани гражданской войны, наводнённая вооружёнными экстремистами и преступниками самого различного толка. Только факты- выводы делайте сами. Справка: MIR -Левоэкстремистская городская партизанская группировка в Чили. Создана в 1965 г . студентами университета г. Консепсьон. С 1967 г . приступила к террористической деятельности в рамках реализации концепции народной войны . Сотрудничала с режимом С. Альенде; с 1973 г . действовала в подполье, раскололась в 1986 г . В период 90-х г.г. все организационные структуры были законсервированы. С конца 90-х г.г. фиксируются признаки вторичной активности. Орган политического руководства - Центральный исполнительный комитет. Секретарь ЦИК - Паскаль Альенде (находится на Кубе). Численность оперативно-боевого состава на конец 80-х г.г. - до 400 боевиков. Вооружение - автоматическое оружие, ВВ, несколько базук. Оперативные параметры - теракты с применением СВУ и огнестрельного оружия против объектов и физических лиц, связанных с режимом, или интересами США. Боевиками группировки был убит генерал Ренато Варела и ряд других лиц, принимавших участие в перевороте 1973 г . Политическая фракция группировки - М IR -С («Конституция»). Другие организации и структуры прикрытия - Революционные фронт рабочих, Сельский революционный комитет. Внешние контакты - Куба (является резиденцией эмигрантского крыло руководства MIR ), Ливия, Никарагуа (до 1990 г . оказывалось содействие в подготовке боевиков). Зарубежные филиалы нелегально действуют на территории США (г.г. Вашингтон, Нью-Йорк, Чикаго). Каналы самофинансирования - ограбления банков; участие в незаконном обороте наркотических веществ. Internet sites MIR - http://members.tripod.com/~chilemir + www.mir-chile.com Краткая статистика терактов, совершённых боевиками террористической организации MIR (из официальной сводки за 1967-73 гг.):

Ограбления банков и экспроприации частного имущества - 68;
Захваты частных сельскохозяйственных участков (организованные представителями коммунистической и социалистической партий) - 1.598;
Захваты фабрик, заводов и служебных помещений - 34.000;
Вооружённые нападения и захват помещений школ и университетов - 156;
Захваты помещений региональных правительственных управлений и мэрий - 6;
Покушения и вооружённые атаки на юридические учреждения - 6;
Вооружённые столкновения, нападения на учреждения и представителей правоохранительных органов - 54;
Похищения и вооружённые нападения на учреждения и представителей СМИ - 23;
Вооружённые захваты частных домов и квартир - 9.000;
Вооружённые столкновения и атаки на учреждения и представителей армии - 10...

Ну, и так далее, и тому подобное...
Общее число терактов, совершённых левыми террористическими организациями в Чили в те годы, составило 45.220. Совершавшие все эти теракты, чилийские "Басаевы" тех лет - вот они-то чудесным образом и превратились сейчас в несчастных "жертв диктатуры"! http://www.gipanis.ru/?level=673&type=page&lid=667

Незаконные захваты по политическим мотивам (а не простой грабёж-разбой ради личного потребления награбленного в ближайшем ночном клубе) - вот вы их осуждаете. Тогда как вы относитесь к факту существования Соединённых Штатов Америки? Абсолютно незаконное было мероприятие по их созданию и крови немало пролилось. А так же сложившееся положение часть населения посчитала несправедливым и нетерпимым. Осудите! А ещё есть такая деревня - Дейр Ясин, точнее, была...

Вот, уж действительно, понятия "загнивающий запад" и "американская военщина" - неотъемлемые части катехизиса русского национального самосознания. Я бы ещё понял, если бы пожилой человек "перетащил" подобный атавизм из "совка", а так ...

Уважаемая Дарья, мне кажется, что Игорь сделал Вам комплимент. :)

Я бы ещё понял, если бы пожилой человек...

Дейр Ясин, точнее, была...

Пока боевики не стали оттуда вести огонь по евреям. Мирные жители пострадали от ответного огня. И это до сих пор наша болевая точка. Теперь можете сравнить с Грозным.

Про индейцев Вам уже отвечали.

Суть поста, на который Вы ответили, заключается в том, что насилие в Чили не Пиночет начал, а не в том, что насилие - это плохо. Последнее - вопрос ценностей.

"Незаконные захваты по политическим мотивам (а не простой грабёж-разбой ради личного потребления награбленного в ближайшем ночном клубе) - вот вы их осуждаете. Тогда как вы относитесь к факту существования Соединённых Штатов Америки? "

------------------------

Ой. чего то вас понесло.

 В Лат Американском, Испанском языке, есть слово   Saceo.  В прямую не переведёшь.

В вольном переводе означае "взять своё" и ли просто погром.

Я вот "Сакео" осуждаю,так как видел, чьо это такое "в лицах", но вы можите продолжать говорить что "Сакео", это ХОРОШО.

НАДО ВИДЕТЬ, --- ПОТОМ МНЕНИЕ МЕНЯЕТСЯ.

Saqueo?

В английском ему соответствует слово 'Sack', которое означает не только "мешок", но и "разграбление города после штурма".

Общие корни, ещё от латинского...

Да, приятного это видеть - мало. Мне тоже довелось однажды наблюдать - больше не хочу.

Вообще не хотел возвращаться на этот форум, но просто не могу не выразить своего восхищения проделанной Вами работе.

Хотел бы добавить 2 вещи:

1.   Многие "дискутанты" из оценки "плохой" делают вывод - "нацист", "Сталин", Гитлер и т.д.  Не знаю делают ли они это честно или занимаются демагогией.  Если, первое, то они должны понять, что ВСЕ - плохие.  Выбора между плохим и хорошим не существует - выбор ВСЕГДА между плохим и худшим.  Пиночет ничем не хуже, чем, например, Столыпин, безжалостно подавлявший забастовки и прочие "бунты".  Я уже не говорю о политиках, на руках самых известных из которых, всегда найдётся "невинная" кровь: что русские цари, что лидеры "демократий".  При этом никто их нацистами не именует.

2.  Очень принято разглагольствовать о том, что все успехи Чили - результат демократических пост-Альендевских правительств.  На самом деле только в 2005 году был отменен ряд положений конституции, ограничивающих демократию : наличие постоянных неизбирающихся сенаторов и отсутствие у президента Чили права снимать главнокомандующего чилийских ВС (по сути контроль армии над "поведением" избранного конгресса и правительства).  Только после этого президент Чили заявил, что страна завершила переход к демократии.  Заявление это, однако, считается слишком оптимистичным, потому что до сих пор в Конституции Чили сохраняются ограничения прав и свобод, оправдываемые борьбой с террористической деятельностью (http://en.wikipedia.org/wiki/Constitution_of_Chile).   Можно себе представить насколько серьёзно эта проблема (борьба с террором) стояла 40 лет назад перед Пиночетом.

Спасибо.

Что касется реакции некоторых участников - мне было поучительно на какое-то время почувствовать себя в шкуре уважаемого хозяина сайта: он ведь не раз в ответ на свои работы получал обвинения в том, будто утверждает, что нацисты были "хорошие ребята" и дрались за правое дело. При том, что уровни моего текстика и проделанной им работы совершенно несравнимы - определённый тип читателя отреагировал строго одинаково. :-)

То, что Вас так задело в этом споре - практически один к одному калька с этой разновидности "антисолонизма", просто мишень и тема дискуссии другие. Ничего не поделаешь: захотел писать на спорные для большого количества людей вещи - надо быть готовым к такой реакции.

In a BBC television series, "Israel and the Arabs: the 50-Year Conflict," Hazem Nusseibeh, an editor of the Palestine Broadcasting Service's Arabic news in 1948, describes an encounter at the Jaffa Gate of Jerusalem's Old city with Deir Yassin survivors and Palestinian leaders including Hussein Khalidi, the secretary of the Arab Higher Committee (the representative body of the Arabs of British Palestine).
"I asked Dr. Khalidi how we should cover the story," recalled Nusseibeh, now living in Amman. "He said, 'We must make the most of this'. So we wrote a press release stating that at Deir Yassin children were murdered, pregnant women were raped. All sorts of atrocities."
A Deir Yassin survivor, identified as Abu Mahmud, said the villagers protested at the time. "We said, 'There was no rape.' [Khalid] said, 'We have to say this, so the Arab armies will come to liberate Palestine from the Jews.
http://www.gluefox.com/kontr/israel/deir_yassin.shtm Ныне живущий в Аммане редактор арабских новостей 1948 года новостей Нусейба описывает как это было. "Я спросил у доктораХалиди: "Как нам освещать всю эту историю в Дейр-Ясине?"Тот ответил: "Нам надо извлечь из неё максимальную выгоду".Поэтому Нусейба и сообщил по радио об убийствах детей и насилованиях беременных женщин в Дейр-Ясине.В той же передаче, один из жителей деревни, Абу-Махмуд, рассказал, что жители тогда протестовали:"Мы им сказали, что никаких изнасилований не было".Халиди им ответил: "Нам это необходимо для того, чтобы арабские армии пришли и спасли нас от евреев" .Понятие "резня" означает убийство беззащитных людей, а в августе 1929 года арабы устроили резню в Хевроне, в мае 1948 года Арабский Легион расстрелял жителей Кфар-Эцион, после того как те сдались в плен.В Дейр-Ясине же послали броневик с громкоговорителем в деревню, чтобы у мирных жителей была возможность уйти из деревни и затем шёл тяжёлый бой с вооружённым противником, а не резня которой не было в Дейр-Ясине. http://nnm.ru/blogs/helandr/reznya-v-deyr-yasine-kotoroy-ne-bylo/

Вообще, лично на мой взгляд, разбор чилийских полетов (во всех темах), получился сказочно интересным.

Очень часто, высказанные мнения подгоняются под вывод: Альенде - во всех ракурсах плохо выглядит, а Пиночет, в общем-то нормальный мужик, только с некоторым перебором, - казни мирных жителей, слегка - некий оттенок на него бросают.

Вот думаю, почему бы не глянуть на них обоих, с более-менее демократической позиции:
когда два людоеда-убийцы делают то, что делали некоторые - особо преданные делу Революции в 1917-м, какие еще могут быть разборы в том, что один людоед лучше другого, т.к. экономику страны в более правильном направлении толкнул?

Людоеды, они и есть - людоеды. Оба. Просто, один успел сожрать другого, прямо, как нормального человека.

На Ваш последний абзац, уважаемый Юра, есть (без сомнения Вам хорошо знакомая) русская пословица: "Волкодав прав, а людоед - нет". 

Мне думается дискуссия по Чили высветила проблему отношения к марксизму и его идеологии.При этом надо выделить два момента и различать тоталитарный социализм в варианте Сталина, Пол-Пота ,Ким Ир Сена, при которых гос-во в лице бюрократии единственной правящей партии якобы от имени и по желанию самих трудящихся устанавливало жёсткий контроль за экономикой( обязательное выполнение государственных хозяйственных планов и директив,поэтому голод 30 годов был не случаен и являлся следствием такой политики и полного вмешательство государства в личную жизнь его граждан, путём создания всемогущих служб безопасности и систематическому террору против инакомыслящих и вот по такому пути с модификациями пошла бы Чили при Альенде по моему мнению, учась у своих учителей.Другой путь- либеральный социализм, которого придерживаются социал-демократы- культурная парламентская борьба за права трудящихся , хотя я считаю пережитком социализма, если успешного предпринимателя давят налогами при этом отчисляя средства в соц. фонды для неработающих, вместо создания новых рабочих мест. Значительно лучше по моему было бы дать предпринимателю развиваться, нанимать новых работников, платить им хорошие зарплаты и при этом гос-во получало бы больше пользы и только богатело и создавало бы новые рабочие места, а не стремление жить за счёт милостей гос-ва и его лидеров, как это было при социализме.Конечно бесплатного рая на Земле увы,-нет,поэтому работать необходимо,при этом роль гос-ва должна сводится к обеспечению обществ.порядка и уплате налогов не вмешиваясь при этом в личную жизнь граждан и их убеждения(если конечно они не носят явно экстремистский насильственный характер) Интересно,что частные предприятия никогда не бастуют,а вот гоcударсвенные постоянно выдвигают требования к повышению зарплаты(а если начинается забастовки и в гос.больницах,то это бьёт прежде всего по пациентам).И ещё -долгое время на гос.предприятиях Израиля существовала должность освобождённого представителя гос.профсоюза - Гистадрутa ("защиник прав трудящихся всё-таки") с приличным окладом. Мне это напоминает освобожд.парторгов и профоргов в СССР Слава богу потом должности сократили,бездельников убрали(хоть те и утверждали о гонениях на защитников трудящихся),пережиток социализма успешно ликвидировали. Вот так извинюсь, если длинно вышло