06.04.11
Д.А. Романов, Трагедия подводной лодки "Комсомолец"
Полвека спустя после событий начала 2 МВ, повторилось все то же самое. "Трагедия произошла - пишет Д.А.Романов - из-за катастрофического разрыва между уровнем технической оснащенности современных подводных лодок и уровнем профессиональной подготовки подводников".
Это залог того, что 3 МВ не будет.
Не вижу связи. 3 МВ в головах "политиков". Тот же Сталин "поучаствовал" в в организации 2 МВ вне зависимоти от такого же разрыва (знал он о нем или нет, здесь не важно, по финской должен был догадываться, по крайней мере, на разборе участвовал).
Скажу по-другому.
Если люди и техника не готовы к аварийной ситуации, то они не готовы и к военным действиям.
Да, на финской войне 1939/40 убедились - не готовы.
И............ война 1941 года все равно началась.
Когда я написала, "что 3 МВ не будет", то имела в виду, что в современном мире достаточно здоровых (капиталистических) сил, чтобы не допустить советской и постсоветской агрессии и экспансии.
Многочисленные аварии советской и постсоветской техники это подтверждают с технической стороны, а с психосоциальной - посмотрите по сторонам.
Смотрю по сторонам, на работе, в основном узбеки......
Если так будет продолжаться и дальше, то Машиах придёт весьма скоро. А при Машиахе, как известно, войн не будет.
3 МВ в головах "политиков"
У них в головах перманентные войны, не то что 3-я.
Но здесь мы переходим к другому вопросу, который М.С. уже вынес для отдельного обсуждения: "Кто чего ожидал..."
Что можно ожидать от войны? Только смерть и разрушения. Но каждая сторона "ожидает", что у соседа смертей и разрушений, дай Б-г, будет больше.
Правильнее сказать, не каждая сторона, а руководство каждой стороны. Но иногда находится такой правитель/хозяин, который готов послать своих подчинённых/рабов даже предвидя б'Ольшие потери для себя, чем для противоположной стороны - далее по теме книг и сайта М.С..
Для изверга достаточно высокого уровня вообще нет понятия "противоположной стороны": весь скот его (а здесь мы переходим к теме "БЫДЛО").
Татьяна! Вы меня лишаете надежд! Мне друзья больше верить не будут! Будет она, будет, непременно будет, т.к. все объективные предпосылки уже формируются!
объективные предпосылки уже формируются
Вы не поняли, что книга Романова о субъективных ?
Татьяна! Все понял, к сожалению. Я об этом и говорю. Субъективные предпосылки для будущего поражения уже есть (они и не исчезали, как говорят форумчане), а объективные находятся в стадии формирования. А потом. Бум!
Валерий, Вы или наивны, как та девушка в "Щите и мече", которую офицер "лишил иллюзий", или притворяетесь.
Субъективные предпосылки для будущего поражения уже есть
Если предпосылки для поражения есть, войны не будет. Возможный "разжигатель войны" это большевистский СССР / постперестроечная Россия. Или Вы всё ещё боитесь "проклятых капиталистов"? Теперь они фактор стабильности (на экономической основе).
Татьяна!
Та наивная девушка, лишенная иллюзий, не по своей воле и не по доброму желанию оказалась в руках офицера рейха. И иллюзий ее лишали не по ее доброй воле. И девушка была из страны - "разжигателя войны". Так ее за принадлежность к этой стране и наказали? А сей рыцарский поступок совершил как раз представитель страны "проклятых капиталистов". Ладно, это все шутки и я не поклонник режиссера В. Басова.
В сообщении я с удивлением обнаружил утверждение, что возможный разжигатель войны - постперестроечная Россия? Ваш вывод: войны не будет, т.к. у будущего агрессора плохо отработаны аварийные ситуации, плохо подготовлен личный состав и техника к будущей войне. Иначе говоря, у будущего агрессора нет кусачих зубов или протезов, те еще не выросли, а эти плохо приживаются. Поэтому войны и не будет? Следовательно, Россия - потенциальный агрессор?
Я предполагал нечто другое. Никакие женевские и венские конвенции - соглашения, запрещающие ведение боевых действий против некомбатантов, не спасают мирное население от внезапно возникшего желания "проклятых капиталистов" вмазать по-крупному по каком-нибудь мирному объекту, например, как по Дрездену во II-й мировой войне. Сотни стратегических бомбардировщиков разгрузились над мирным населением. А потом были и Хиросима и Нагасаки.
Вопрос определения вида войны, как утверждал один очень известный английский полководец и военный историк, связан с тем, какая война будет, империалистическая или не империалистическая. Империалистическая война, как утверждал он, предполагает применение профессиональной армии и целью ее является более слабое и технически отсталое государство. Спусковым крючком может являться наличие у империалистического агрессора инновационных оружия и способов ведения войны. Если агрессор такое преимущество получит, то он, с целью развязывания войны, отбросит все конвенции и соглашения, в том числе и запрещающие ведение военных действий против мирного населения. Это не мое утверждение, а выдающегося представителя западной знати и "проклятого капитализма".
Далее складываем два и два.
Состояние и подготовка российских вооруженных сил, как утверждается на форуме, безобразная, к настоящей войне они не готовы.
Ядерное оружие и средства доставки понижены у них до достаточного уровня гарантированного поражения оставшимися у нас системами обороны, т.е. заблокирована возможность какого-то "русского идиота" нажать кнопку и привести весь мир к глобальной катастрофе.
В дело вступают новейшие образцы не ядерного вооружения, по которым кто у нас впереди? Только не Россия. Отсюда выявляется возможный агрессор, которому ничто не мешает начать военные действия с применением новейших средств поражения, которые, в настоящее время, отсутствуют у вероятного противника. Соблазн велик, а вдруг этого преимущества завтра не будет? Увы, это опять не Россия!
У возможного агрессора сформирована и скоординирована профессиональная армия, подразделения которой уже прошли сколачивание и отработку реальных боевых действий. Ну надо же, это опять не Россия!
Так что Вы про Россию-агрессора, а я про агрессоров-капиталистов.
P.S. СМИ сообщили. что Франция и НАТО, помимо Ливии, еще по одной стране нанесли авиационный удар? Что там, ранее, о причинах войн и империализме говорили Дж.А. Гобсон и В.И. Ульянов (Ленин)?
Ой, как много буквавков!
Не разделяю учения В.И. Ленина о "захватнических" и "освободительных" войнах (в "эпоху империализма").
Не разделяю Ваших рассуждений, какая война: "империалистическая" или нет. Считаю все войны, начиная с Бурской (1899-1902) (М.С. до такого экскурса ещё не добрался), империалистическими, т.е. между империями за передел колоний / передел власти.
Не отделяю 1МВ от 2МВ. Не предвижу 3МВ.
Татьяна! Не смешите мои тапочки! С чего Вы взяли, что я разделяю учение Ленина о войнах? Я не разделяю и разработанного большевиками учения о классовой природе войн. Можно согласиться с трактатом Гуго Гроция о природе войн, утверждавшего о войнах справедливых или несправедливых. Что это меняет? Я, допустим, согласен не с Вами (Вы не автор), а с автором суждения, господином Черчиллем, утверждавшим, что I-я и II-я войны это одна война. Вы как раз и дали определение войны империалистической, как настоящий коммунист-ленинец. На авторство я не претендовал. Я же сообщил, что определение войн было сделано известнейшим английским полководцем и военным историком. Вы же обратите внимание на свое утверждение: " Считаю все войны, начиная с ... империалистическими, т.е. между империями за передел колоний/передел власти".
А позвольте Вас спросить? А до того, как кто-то решил войну учинить за передел колоний, как эта самая колония волшебным образом в колонию превратилась и метрополии стала подчиняться?
Предвижу. Настаиваю. Не сомневаюсь.
здесь главное "начиная с ..."
Как на хорошем курином бульоне: капельки жира собираются, собираются... и остаётся 2-3-4 пятна. Дальше между ними возможны только империалистические войны. Когда жир захватывает всю поверхность - войны больше не будет.
Смутны суждения Ваши.
Считаю все войны, начиная с Бурской (1899-1902) (М.С. до такого экскурса ещё не добрался), империалистическими, т.е. между империями за передел колоний / передел власти.
Согласно Вашего утверждения Британская ИМПЕРИЯ вела войну империалистическую с ИМПЕРИЕЙ "Трансвааль" и ИМПЕРИЕЙ "Оранжевая республика" за передел колоний. Поздравляю, мои аплодисменты! А как все же колонии появляются?
На стороне буров (голландских (!) колонистов) воевали иностранные добровольцы (в том числе русские (!) и канадские (французские!). Разумеется, это не было бы возможно без поддержки соответствующих правительств. Вообще, реакция была очень большая и широкая - мировая, в том числе в литературе. Это была именно 1 М империалистическая В - первый звоночек начинающейся трагедии.
Татьяна! Британская империя в Бурской войне с какими империями воевала за передел колоний? И кто этими колониями владел до войны?
См. раздел Предыстория и начало войны Больше я на Вас тратить время и отведённое мне кол. ком. не буду.
Я не разделяю и разработанного большевиками учения о классовой природе войн
А я очень даже "разделяю". Только не "большевиками", а К. Марксом; "большевики" ничего не разработали, они взяли то, что им понравилось, из того, что плохо лежало.
А разве то, о чём М.С. пишет 15 лет, не приводит читателя к здоровому классовому подходу (классы рабов и рабовладельцев с Фараоном в центре в СССР)?
А ещё я очень даже "разделяю" учение К. Маркса о прибавочной стоимости. Особенно я в восхищении от открытого им закона "Тенденции нормы прибыли к понижению". Эта вроде бы очевидная вещь объясняет многое, если не всё, происходящее на этапе империализма/глобализации в нашей цивилизации.
Воистину забытый Гений массштабов цивилизации! И интересный человек.
Татьяна! Вы очень невежливо уклонились от ответов на вопросы.Тем не менее.
А разве то, о чём М.С. пишет 15 лет, не приводит читателя к здоровому классовому подходу (классы рабов и рабовладельцев с Фараоном в центре в СССР)?
А теперь приведите пример классовой войны между классом рабов и классом рабовладельцев во главе с Фараоном в СССР? И что там у нас с империей "Трансвааль"?
На этом все, буквавок мне жалко! Изучайте историю войн и военного искусства. Ответ в Вашем кабинете.
А теперь приведите пример классовой войны между классом рабов и классом рабовладельцев ...
О, Господи, классовая борьба (лучше сказать взаимодействие) происходит внутри страны.
О, Господи, причем здесь классовая борьба? Я о войнах! Я Вам приведу примеры через кабинет.
Артур Конан Дойл Англо-Бурская война (1899—1902)
http://lib.rus.ec/b/165412/read#t3 Информация к размышлению.
Бред.
Причина проста, войны ведут когда выгоднее воевать, а не торговать. Сейчас выгоднее торговать, чем воевать, потому то КНДР и жива.
Михаил! Синонимы Вам мешают. Речь идет о определении характера войны, а не о ее причинах.
Характер войны, это фиговый листочек которым прикрывают причину войны.
Если есть возможность и выгода вести войну, то эту войну ведут. Если её невыгодно вести её не ведут (или быстро заканчивают).
Остальное от и для лукавого.
вообще всё делают, когда выгодно и не делают, когда не выгодно. Кроме любви.
(только не напишите, что она от "лукавого")
Ну, ну. Вы это Лиддел Гарту и Бернарду Монтгомери объясните.
После того, как я обозначила приют любви, никаких возражений быть не может! Всё, что не подпадает под критерий целесообразности, будет относиться к любви (в широком смысле этого слова, например, я люблю селёдку, хотя в ней слишком много соли).
Cамая лучшая война – разбить замыслы противника; на следующем месте – разбить его союзы; на следующем месте – разбить его войска. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/syn/01.php
Ilia! Войн не может быть лучших или худших. Война это всегда плохо. А очень плохо, когда одна сторона не идет на политический диалог, а решает продолжить выгодную для себя политику иными средствами, но, при этом, инициирует военные действия основываясь на факте явного превосходства в инновационных способах ведения войны и оружии. Я высказался не о причинах, не о предлогах, как некоторые подумали, а о механизме "спускового крючка". Сами подумайте. Сталин не стал объявлять на весь мир, что он решил войну начать из-за чрезмерного и достаточного количества у него военной техники. Техника, она стимулировала, являлась "спусковым крючком", но еще должна быть цель войны, да и предлог нужен.
Целью войны является мир! (Аристотель) . Можно проккоментировать так,войну начинают с целью установить последющий мировой порядок или продиктовать условия мира побеждённому. Опять-таки речь идёт о сферах влияния,т.е. изменение существующего терр. и экономического STATUS KVO в свою пользу, а предлог для военных действий всегда найдётся.(провокации Глейвиц-1939 год-Нападение на Польшу и городок Майнила 1939 год Советско-финская война).
Ilia! Зачем объяснять то, что давно уже и так объяснено. Не открывайте повторно Америк. Аристотель прав. Не верно, что "войну начинают с целью установить...". Здесь Вы невольно указали на различия характера двух войн. Заблуждение, что кто-то, вот так взял и решил или мировой порядок или условия продиктовать. Цель всегда конкретна. Если воюют страны с целью сохранения условий выживания нации и самой нации, то эта война не империалистическая, хоть отечественной ее назовите. В такой войне участвуют массовые армии на основе закона о всеобщей воинской обязанности и и при массовом участии всего населения. Отсюда, объектом поражения может быть и мирное население. Концепция: война для обеспечения длительного и стабильного мира для победителя. Вывод: для обеспечения длительного и стабильного мира необходимо причинение максимального поражения населению и экономике страны противника. Другая - империалистическая. Армия в ней профессиональная, применяет инновационные методы войны и оружие, относительно противника. Противник более слаб. Цель - приращение территорий с целью обладания материальными и людскими ресурсами.
Ilia! Зачем Вы все время пытаетесь объяснить, что и так известно. Проанализируйте! У Вас закон о всеобщей воинской обязанности действует? Просмотрите всю историю страны. У Вас ведь и поселения были с вооружением народа. У Вас воюет этнос, за выживание всей нации! Можете назвать войну "отечественной". Или что, неужели у Вас сверхзапасы алмазов крайне необходимые арабам или Вы хотите иракские месторождения нефти захватить? Классификаций войн достаточно много, они все известны, отсюда стремление придумать универсальное мерило и им все войны измерять. Не получится. Надо делить, на первом этапе рассуждений, на два. Либо война с целью выживания государства и нации, либо война за получение экономических выгод. А все эти политические, теологические, антропологические и другие войны - дело вкуса классификатора.
Можете назвать войну "отечественной. Наконец то добрались до сути ,я хотел ,что-бы Это Вы сами сказали,а лично мне это давно известно-ведь мы боремся за существование нашего гос-ва с множеством врагов исламско-экстремистского толка ещё со времён британского мандата,для чего и создавались вооружённые ишувы. И вот печально со многими из них к сожалению заигрывает сегодняшняя Россия у которой в друзьях "Хамас" и Иран. А ведь НАТо вроде России не угрожает.P.S. Это дискуссия больше подходит для темы28.03.11 / А. Широкорад, "Кремль проводил чисто национальную политику" поэтому заканчиваю или можно ,если хотите через кабинет
Согласен.
Главная цель межгосударственной войны приобрести власть над народом,территорией. другого гос-ва .Эту войну можно рассматривать как рост экономической конкуренции между странами На протяжении всей человеческой истории целью таких войн являлся захват территориальных, людских,энергетических и т.д. ресурсов других стран и народов. Можно попробовать частично достичь этого вначале и мирными средствами финансово-экономического характера путём экномической экспансии капиталов и товаров с целью захвата рынков сбыта(наступательная торговая война). Существует и такая война,которая называетя политическая война -ведется с целью обретения политического контроля внутри государства путём захвата власти в государстве с помощью вооруженной борьбы. Сторонам или одной из них могут тайно или открыто помогать иностранные государства..А какие цели войн у Израиля? Ведь всё время со своего возникновения мы отбиваемся от нападений и наша страна не по своей воле постоянно находится в состоянии войны?
Самая лучшая война - та, которая не состоялась.
Это верно
ВОЙНЫ ХАРАКТЕР - совокупность наиболее существенных черт и признаков войны, отличающих ее как конкретно-историческое явление. Различают социально-политический и стратегический характер войны. Первым определяется социально-политическое содержание войны и расстановку сил борющихся сторон, вторым - стратегические цели войны, применяемые силы и средства борьбы, масштабы, пространственный размах, продолжительность, способы и формы военных действий.
Характер войны определяется особенностями эпохи и конкретными историческими условиями, в которых ведется война, социально-политическим строем воюющих государств, уровнем развития производства, используемыми средствами вооруженной борьбы.
http://www.voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=50
Примем это за основу. А теперь
Исторические типы войн
Войны Древнего мира
Захватнические походы древних государств с целью порабощения племён, находившихся на более низкой стадии общественного развития, сбора дани и захвата рабов (например, Галльская война, Маркоманская война и др.);
Межгосударственные войны с целью захвата территорий и ограбления завоёванных стран (например, Пунические войны, Греко-персидские войны);
войны между различными группировками аристократии (например, войны диадохов за раздел империи Александра Македонского в 321—276 до н. э.);
восстания рабов (например, восстание рабов в Риме под руководством Спартака);
восстания крестьян и ремесленников (восстание «Краснобровых» в Китае).
Войны Средневековья
Религиозные войны: Крестовые походы, Джихад;
Династические войны (например, Война Алой и Белой розы в Англии);
Крестьянские войны-восстания против государственной власти (например, Жакерия во Франции, Крестьянская война в Германии (Bauernkrieg)).
Войны Нового и Новейшего времени
Колониальные войны капиталистических стран за порабощение народов Азии, Африки, Америки, Океании (например, Опиумные войны);
войны государств и коалиций государств за гегемонию (например, Северная война, Американо-мексиканская война, Корейская война, Эфиопо-эритрейская война), войны за мировое господство (Семилетняя война, Наполеоновские войны, Первая и Вторая мировая война);
Гражданские войны, сопровождающие развитие социалистических и буржуазно-демократических революций. Часто гражданские войны сливаются с войнами против внешней интервенции (Гражданская война в Китае);
Национально-освободительные войны народов зависимых и колониальных стран против колонизаторов, за установление государственной независимости или за её сохранение, против попыток восстановить колониальный режим (например, Алжирская война; колониальная война Португалии и др.).
Революции часто заканчиваются войнами и в какой-то мере ими являются
(Википедия)
И где здесь курица, а где- яйцо (где - цель, а где - характер)?
Ник! Ну, куда Вас понесло? Зачем углубляете и перечисляете давно известные классификации. Фельдмаршал Б.Л. Монтгомери предложил войны XX века разделять на империалистические и не империалистические. Эта классификация не отвергает "освободительные", "захватнические" и т.д. и т.п., она, исключая классовый подход и отвлекающие (факультативные) признаки, дает четкое определение характеру войны. Если надо объяснить, то через кабинет?
Война — это продолжение политики другими средствами.
Карл фон Клаузевиц
Политика есть самое концентрированное выражение экономики
В.Ленин
Суммируя, получаем: Война - это продолжение концентрации (усиления) экономики другими средствами.
Такие "хохмы" мы конспектировали в курсе МЛФ (марсксистско-ленинской философии, где у меня были неизменные "5").
Может хватит?
Уважаемая Татьяна!
Мы, к сожалению, таких "хохм" не конспектировали. И я даже не представляю - в каком именно разделе МЛФ это могло быть - может быть "Политэкономия капитализма"?
Теперь о "хохмах". Может быть для Вас - бывшей отличницы - это кажется хохмой, а для меня - бывшего отличника - это кажется цепочкой логических рассуждений. Вот объявлять чьи-то высказывания, отличающиеся от Ваших, "хохмой" - это типичный пример применения на практике этой самой МЛФ.
Не соблаговолите-ли обосновать свое мнение?
А пока я продолжаю поддерживать мысль, которую высказал Михаил: войны ведут, когда выгоднее воевать, чем торговать. Т.е., попросту, тогда, когда у правителей складывается мнение, что зачем платить деньги, когда можно взять бесплатно - противник, вроде бы, достаточно слаб и мы его "малой кровью, могучим ударом". Это правило распространяется как на войны между государствами, так и войны между, например, мафиозными кланами.
Nick! Вы правильно рассуждаете. Обратите внимание, мы критикуем, желая устранение бардака в российской армии. Нашего любителя "М-Л хохм" этот бардак устраивает. Здесь уже и Сталин не при чем. Мысль известная: Россия - потенциальный агрессор!
1) За что же Вы получали свои "5", если не конспектировали? В военном училище учились?
2) На иврите "хохма" это в первую очередь "мудрость" и только во вторую "шутка". Сочетание того и другого - высший пилотаж, намекающий на бренность наших знаний.
3) Я употребила это слово в "", т.к. не вижу в приведённых Вами высказываниях ни того, ни другого, а только начётничество и авторитаризм, характерные, в том числе, для советского государственного единого курса МЛФ.
1. А что - в военных училищах одни дуболомы? Или Вы считаете, что там не конспектируют, а только запоминают?
Но, для Вашего спокойствия, сообщу, что закончил я физфак университета (гражданского).
2. Спасибо за информацию.
3.
вижу в приведённых Вами высказываниях ... только начётничество и авторитаризм, характерные, в том числе, для советского государственного единого курса МЛФ.
Так фон Клаузевиц тоже изучал МЛФ? А ВИЛ изучал единый курс марксизма-ленинизма?
Не знал... А ведь именно их высказывания я привел. Н-да...
Что Вы видите в моих словах - это Ваше дело, свойство, видимо, Вашего зрения.
Я же, извините, в таком стиле (тем более - с дамой) обсуждать этот вопрос больше не буду.
Не хотите - не надо. Я пишу не для Вас лично, а для всех желающих.
"в военных училищах одни дуболомы?" - Исходя из Вашего определения войны - ДА.
"там не конспектируют" - Конспектируют, но более очевидные и "нужные" высказывания.
"Так фон Клаузевиц тоже изучал МЛФ? А ВИЛ изучал единый курс марксизма-ленинизма?" - Этого в моём комментарии нет; это Ваше извращение. И вообще, в 3) главное это "начётничество и авторитаризм, характерные ... для ... единого курса".
1. Вы не забыли, что тот же, например, Виктор Суворов - выпускник военного училища?
"в военных училищах одни дуболомы?" - Исходя из Вашего определения войны - ДА
ЕЩЁ РАЗ повторяю специально для Вас - я закончил физфак гражданского университета и с армией был связан только во время двухгодичного прохождения воинской службы.
Таким образом мое определение никак не может характеризовать IQ выпускников военных училищ.
О том, что именно конспектируют в военных училищах... Не буду спорить - Вам, возможно, виднее.
2. ЕЩЁ РАЗ повторяю ВАШИ слова:
вижу в приведённых Вами высказываниях ...только начётничество и авторитаризм, характерные, в том числе, для советского государственного единого курса МЛФ.
Т.е. приведенные мной цитаты из фон Клаузевица и В.Ленина - это начетничество и авторитаризм. Иного истолкования Ваша фраза не допускает.
главное это "начётничество и авторитаризм, характерные ... для ... единого курса"
Вот с этой Вашей формулировкой я, в основном, согласен (не совсем корректно здесь употреблено слово "авторитаризм").
СМИ сообщили. что Франция и НАТО, помимо Ливии, еще по одной стране нанесли авиационный удар?
Вы про Кот д'Ивуар?
Истинно, так сообщили. Но, речь о другом. О праве страны или коалиции присваивать себе право мирового распрядителя!
понятно всё с газоанализатором.
у нас на пушке есть такая штука "индикатор отката". показывает величину отката в миллиметрах, а последняя риска называется "СТОП".
по уставу за индикатором следит заряжающий, и после выстрела он делает доклад либо "откат нормальный" либо "прекратить стрельбу".
когда на первых стрельбах наш заряжающий после порвого же выстрела увидел что индикатор отката зашкалило он заорал "прекратить стрельбу" за что моментально получил "выговор" от шакала командовавшего стрельбами.
После чего все заряжающие исправно докладывали "откат нормальный" чем услаждали шакалий слух.
Когда я служил в частях ПВО, то на "моей" радиолокационной станции П-14 вышел из строя (сгорел) двигатель вращения антенны, так как была высокая ветровая нагрузка и по ТТД включать вращения нельзя было. Однако командование (шли учения) проигнорировало мои соображения. Потом при разборе меня пытались сделать виновным (я был двухгодичником, мне было фиолетово, а кадровых офицеров старались прикрыть), инкриминируя якобы не проводимые мною профилактические осмотры щеток электро-двигателя. Руководители технической службы не знали, что в асинхронных двигателях нет щеток!
К счастью для нас грешных станция стояла на твердой земле. Мы, говоря в лаконичном стиле господина Путина, не утонули. Да и качество ПВО не ухудшилось, так как было уже некуда ухудшаться. Прошло много лет и на Красную площадь сел Руст.
А откуда Вы узнали что ветер за пределом - лампочка горела? А в реле блокировки включения вращения по ветру как я понимаю задолго до Вас отвертку молотком забили? Чтобы не мешало выполнению боевой задачи? Передатчик при открытии дверцы шкафа тоже небось не выключался? Автоматические выключатели двигателя вращения чурбачком были подперты "чтобы не выбивало"? Эххх....
Про ветер знал из сводки погоды в аэропорте. Блокировки по вращению не было изначально по проекту. А блокировку передатчика я не выключал, хотя на соседней станции это сделали, так что того офицера здорово током ударило: одна рука на генераторной лампе, а другая на потолке прицепа.
===
Ребята, вы бы ещё тип лампы указали. Разве в этом дело? Дело в том, что всем всё до лампочки.
===
И "рабочая группа" комиссии "по" лодке изучала, не почему погибли люди, а кто виноват в потере "боевой единицы": КБ, завод или военные, и каждый прикрывал свой кормовой отсек.
===
Когда я служил в частях ПВО...
Когда старый инвалид накладывал синию заплату на зелёный мундир...
(С) "Капитанская дочка"
Уважаемая Татьяна, это шутка юмора или эрудицию хочется показать? А по существу?
Вы меня удивляете Кий ! Разве руководители обязаны знать о каких-то щетках?
А мне вспомнилась знаменитая книга (именно книга, а не фильм) Т.Кленси "Охота за 'Красным Октябрем'" в той ее части, где описывается уровень подготовки специалистов на американских и советских АПЛ, уровень их бытовых условий и уровень аппаратуры на АПЛ.
Я понимаю, что это художественная книга, написанная американцем, но всё же...
Так в чем же первопричина произошедшей с подлодкой «Комсомолец» беды? Из прочитанного напрашивается вывод, что будь каперанг Ванин достаточно грамотным и ответственным командиром, трагедии бы не произошло. Известно, что у хорошего командира каждый солдат всегда находится на своем месте и четко знает, как и что ему делать в любой ситуации. Впрочем, иногда бывает и так, что даже с плохим командиром подразделение выполняет поставленную задачу. В этом случае успех зависит от степени подготовленности и ответственности младших командиров и солдат.
Ни с тем, ни с другим «Комсомольцу» не повезло. Ни командир подлодки, ни экипаж (за редким исключением) не оказались готовы к испытаниям. Почему? Как правильно заметил Марк Семенович, по тем же причинам, что и в 1941 году. Да, были отдельные подразделения и отдельные герои, кое-где задержавшие врага и нанесшие ему значительный урон. Но в целом их героические усилия не спасли кадровую Красную Армию от разгрома. Как не спасли от гибели «Комсомолец» усилия Испенкова, Бухникашвили, Колотилина, Юдина, Володина, Зимина.
Строго говоря, экипаж подлодки сам создал себе трудности, а потом героически пытался их преодолеть. Как это нам знакомо! Можно сказать, что это суть советской эпохи. А могло ли быть по-другому? Могло! Если бы повезло, если бы удалось проскочить «на авось», как в предпоходном прогоне подлодки. Такова советская система – главное показать количество, а качество нам ни к чему. Таковы результаты титанических усилий системы по воспитанию «нового человека».
Воспитание «нового человека» началось сразу же после октябрьского переворота. Новой власти нужен был человек, способный с энтузиазмом и без вопросов выполнять приказы партии и правительства, работать на «благо общества» довольствуясь прожиточным минимумом личных материальных благ. У «нового человека» не должно было быть критического мышления, излишней инициативы и ненужных знаний. Приказали – выполнил. Как солдат. Из кого в первую очередь можно было слепить такого человека? Правильно! Из низших слоев общества – маргиналов, люмпенов, беднейших крестьян и пролетариев. Происхождение для власти было определяющим при назначении на руководящие должности, прием или направление на учебу в высшие учебные заведения. Какие из таких людей могли получиться специалисты и руководители? Какие могли, такие и получились. Зато социально близкие – не задающие лишние вопросы, не думающие, и как следствие – безынициативные.
Но ведь с ростом промышленности и совершенствованием технологий (в первую очередь военных) возрастает потребность (в первую очередь у армии) в грамотных или хотя бы способных людях, которые будут на созданном оборудовании работать (воевать). Помните, в своей книге «Освободитель» Суворов вспоминал своих солдат из Средней Азии? Правильно. Ведь практически каждому роду войск нужны грамотные солдаты – связистам, летчикам, ракетчикам, пограничникам, морякам. Они в первую очередь и выбирают новобранцев, а остальные идут в танкисты, пехоту и стройбат. Чего же удивляться, что аварии и катастрофы происходят из-за человеческого фактора? Каков поп (то бишь власть), таков и приход.
Вы не в курсе военно-морской тематики.
У каждого матроса есть такая книжечка в кармане "Книжка боевой номер", в которой расприсаны ВСЕ его обязанности от приборки до действий по тревоге, борьбы за живучесть, "приготовления корабля к бою и походу" и тдтдтд. Носится все время с собой, знания (у хорошего командира и действия) НАИЗУСТЬ....... Ночью подняли - он может доложить. Все действия отрабатываются "до автоматизма". Еще в советской время корабль, на котором я служил (начальником радиотехнической службы-командиром боевой части связи) участвовал в стрельбах на приз главкома ВМФ (выиграли) - уж к знанию обязанностей вопросов вообще не было (и так на большинстве кораблей).
Может, в тч, и поэтому флот и встретил 22.6.41 лучше других?
в стрельбах на приз главкома ВМФ (выиграли)
У кого вы выиграли?
И кому проиграли те несчастные, которые утонули или замёрзли?
И Вы, как еврей-офицер, ещё не ответили мне, как еврейке-гинекологу, зачем Вы туда пошли? Чтобы выигрывать/проигрывать?
Выиграли - лучше отстрелялись.
Вроде ответил......(Тогда это нормально было, это "мнение" такое сложилось, что евреи отлынивали..., а на самом деле, всегда наоборот. Вот государство..... спихивало после кораблей в учебку, где в тч было и два подводника (еврея) (хотя учебка готовила радиометристов и радистов для надводных кораблей). Кстати оба подводника были лучшими, как преподавателями, так и вообще (один из ни 10 лет на АПЛ. Второй 10 лет на АПЛ, потом 4 года в штабе на Северном флоте, потом все равно в моей роте оказался, капитан 3 ранга на капитан-лейтенантской должности, как и первый).
Думаю и на АПЛ служили они хорошо.
Pancake! Спрашиваю 4 и последний раз: "зачем Вы туда пошли?" "Каковы были Ваши внутренние мотивы?" Почему Вы пошли воевать, а не, например, принимать роды?
Внутренние мотивы......
Кому-то и воевать надо. Такое предназначение:
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=8860
http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=6093
Судьба, и "внутренние мотивы". Люди разные, и профессии у них разные.
Какой нежный еврейский мальчик со скрипкой (мог бы быть)!
И жена очень приятная.
Да, я не в курсе военно-морской тематики. И что? Помогла ли экипажу "Книжка боевой номер" спасти подлодку? Помогли ли знания экипажем этой книжки спасти корабль? Я ведь не говорю, что такой книжки не было, или что экипаж не знал ее содержание. Я говорю о том, что свои знания и навыки экипаж не использовал для спасения корабля. Почему? Судя по содержанию книги Романова, потому что командир либо сам не знал, что делать в сложившейся ситуации, либо знал, но по какой-то причине не воспользовался своими знаниями. То же самое случилось и с членами экипажа - содержание "Книжки боевого номера" вдруг выветрилось у них из головы. Почему? Либо этих знаний у экипажа не было (или было, но не у всех), либо в этой книжке не содержалось необходимых для спасения корабля сведений.
Уважаемый Ринат, похоже, что сам Романов, отлично ответил на Ваши вопросы:
Следует здесь же сказать о «Руководстве по борьбе за живучесть подводных лодок» (РБЖ-ПЛ-82) – основном документе по обеспечению живучести подводных лодок. Это «Руководство», особенно его раздел по борьбе с пожаром, рассчитано на действия личного состава в условиях небольшой «чистой» аварии, т е. без возникновения и наложения на эту аварию других. Перед лицом сложных аварий личный состав оказывается неподготовленным.
Насколько я понял авария на "Комсомольске" начиналась именно как "чистая", а "сложной" она стала в результате бездействия (или неправильных действий) экипажа. Если я правильно понимаю слова Романова, он имеет ввиду, что "Руководство" было рассчитано на то, что экипаж, выполнив ряд последовательных действий, ликвидирует аварию. По-моему, Романов между строк дает понять, что "Руководство", совершенно естественно, не предусматривало возможность неправильных действий экипажа при ликвидации пожара, поэтому и не рассматривало действия личного состава подлодки при перерастании "чистой" аварии в "сложную". Это только в американских инструкциях к бытовым приборам пишут, что нельзя фен опускать в воду, сушить домашних животных в микроволновке, забивать сотовым телефоном гвозди и т.д., пытаясь таким образом предотвратить использование прибора в не предусмотреных для этого целях.
Что тут сказать?... Гибель стольких людей из-за преступной халатности командования? Из-за низкого профессионального уровня? Да и это. Но, на мой взгляд, главная причина кроется в государственной системе. Для которой человек ничто, а государство всё. Отсюда и авралы, и показуха, и выходы в море с неподготовленным экипажем, и "эффективная" спасательная операция. Матросов-срочников жалко больше всего. Офицеры и мичмана сами то себе такую долю выбрали, а эти...? Уверен, никаких компенсаций семьи не получили, в лучшем случае грошовые пенсии, да и в этом сомневаюсь.
Кстати, а кого-нить хоть привлекли к ответственности?
А , вот первопричиной возникшего пожара в отсеке, уважаемый Ринат, где отсутствовал исправный газоанализатор, могла быть самая "примитивная мелочь" - использование вахтенным матросом самодельного кипятильника, сделанного из двух обыкновенных бритвенных лезвий, скрепленных нитками через изолятор - "спичку". Использование "штатных кипятильников", равно же как и прием чая во время несения боевой вахты в отсеке, запрещалось корабельными правилами, ибо по этим правилам любое мероприятие на корабле или ПЛ должно проводиться в строго определенном месте.
Первопричиной всех бед - отсутствие "исправного", работающего госаппарата, а не газоанализатора. Ответ в "Собачьем сердце" пассажи от профессора Преображенского.
Согласен, уважаемый Антон, но отчасти. Государство, в котором работоспособно и то, и другое - непобедимо!
Уважаемый, Виктор.
Есть в украинской литературе такой персонаж – Шельменко-денщик. Он тоже так говаривал, дескать «так, таки-так, да трошечки не так!» Да всякие там газоанализаторы и прочие приборы способны тогда работать, когда они изготавливаются в нормальной атмосфере, а не в гонке «плана по валу». Желание догнать и перегнать Америку стало навязчивой идеей фикс.
Был у американцев прекрасный инженер-конструктор Роберт Видлар, разработчик интегральных операционных усилителей. Само понятие «операционный усилитель» и его схемы из дискретных элементов электронных схем известны были и до него. Но вот американцы поняли и коммерческий и «другой» интерес и дали возможность не только воплотить его идею в жизнь, но построили не один завод для этого. У нас же заводы строили и строят не с перспективой, а под очень узкую по своему применению продукцию. Примеров много и ВАЗ и КаМАЗ и Зеленогорские заводы МЭП, Львовский кинескопный з-д, и т.д. Перспектива рассматривалась как нечто другое, а не эволюционное развитие общества и промышленности. Революционный порыв, энтузиазм, «сделать», «завоевать» не считаясь ни с чем (в первую очередь с народонаселением собственной страны!), «достигнуть, во чтобы тонистало». Вот и цена этому всему: похоронки, лагеря, трупы, растерзанный судьбы, народ (люди!) без будущего… Ибо «наше поколение советских людей будет жить при коммунизме»!? Да в белых тапочках в гробу я видел всех партийных бонз с их разухабистым «ДАЕШЬ!».
И операционные усилители и ИМС и БИМС и наша «силиконовая долина", и прочая, и прочая могло быть и у нас, если бы вместо борьбы за мир мы боролись бы за благосостояние людей.
Как просто-то все.
Но для всего нормального нужно и работать НОРМАЛЬНО. А у нас даже технических нормалей не додерживались, потому, что… «партия создаст новые законы природы» (!?)
Всплывшая АПЛ не взмыла в облака, а спокойно затонула, и никто на ней не предпринял ни одного действия для спасения людей и матчасти.
Разор в головах: многим офицерам-подводникам (да и не только им грешным) маленький клочок бумажки с надписью «Коммунистическая партия советского союза» стала заменителем офицерской чести и людской совести.в головах:
Да, были и у нас люди и организации способные к мощнейшим прорывам в различных областях науки и техники, но СИСТЕМА так давила, так калечила души и тела, что никто бороться не посмел, за редким но прекрасным исключением. Я на себе понял, до какой степени мне «запудрили» мозги, что до сегодня чихаю, и еще долго буду чихать той зловонной коммунистической действительностью. Тяжка та болезнь – рабство душевное, но лечить ее нужно бережно, а метастазы вырывать с кровью. Та что мы сегодня более уязвимы, нежели непобедимы.
Поддержу Олега. Нечего тут исследовать. Военные прекрасно знают, что 95% аварий и катастроф с гибелью личного состава происходит по причине раздолбайства самого личного состава. И виноват в этом далеко не только личный состав. Проблема сложнее. Традиционно основное внимание в армии уделяется "балету", она же показуха - хор имени Александрова с гладкими оперными сержантами тому типичный пример, те же "Русские Витязи" - при всем моем громадном уважении к этим высочайшим профессионалам, это только иллюстрация "системного подхода" - истребитель сделан для того, чтобы истреблять, а военный - это профессия людей убивать, а не хором петь. Вот за то, что забор не покрашен, с тебя строго спросят, а за то, что ты стрелять из табельного оружия не умеешь - это вряд - ли. По тревоге рывком в район сосредоточения выйти - пожалуйста, а вот снабжением вышедших обеспечить - уже проблема, ну и так далее. Самое интересное, что руководство совсем не интересует как ты добиваешься требуемых результатов и почему у тебя в трюм продукты не помещаются и ты их как белочка по всему кораблю распихиваешь... Да и техника, честно говоря, адаптирована для эксплуатации с помощью лома и какой-то матери...
Только вот есть у нас секретное оружие: во-первых, сдать все оперативные планы потенциальному противнику. В указаное время ни одно подразделение не будет находиться в указанном месте. Во-вторых, еще Клаузевиц подметил - на каждую хитрость в ответ непроходимая глупость...
Это не Клаузевиц, Это Бисмарк и не "непроходимая" а "непредсказуемая"
Здорово написано !!!
...да уж... сплошной 1941 год.
сей бардель в делах Российских, наблюдаю повсеместно...
И главное, что печалит - не видно как и почему Россия научится ХОРОШО работать и жить под разумнм управлением. Низы не понимают - верхам не надо...
сделал в книге Знающий Человек анализ трагедии - а начальству - по барабану... тем более он их уровень и вину показывает...
Марк Семенович совершенно прав: трагедия ПЛ имеет те же причины, что и начало ВОВ. И беда не столько в "катастрофическом разрыве между уровнем технической оснащенности современных подводных лодок и уровнем профессиональной подготовки подводников" (Д.Р.), сколько в катастрофическом отсутствии ясных, четких и непоколебимых представлений о воинском и гражданском долге. И, прежде всего, не у плавсостава, а у командования ВМФ не считавшего нужным, или не способного ввести и добиться такого порядка, при котором описанный бардак невозможен. Недавно произошла страшная авария на СШГЭС. Руководитель отрасли А.Чубайс, ответственный за жуткий беспорядок в эксплуатации, вышел сухим из воды.
Книгу Д.А.Романова надо изучать членам Кабинета Министров и депутуъатам ГД.
Да, Э.Я., теперь, после Вашего совета, эта книга станет настольной и в КМ и в ГД.
А А.Чубайс вышел не только сухим из воды, но и по-прежднему энергичен. Такая уж у него отрасль: гидро энергетика (прямо как "гидра мировой контрреволюции", т.е. "перестройка").
А вот Чубайса сюда не надо. Предросылка аварии была заложена еще в проекте пятьдесят лет назад , там до Чубайса сколько народа перебывало?
Но и там тоже все как на ПЛ Комсомолец. Уникальнейшее сооружение, обслуживаемое полуграмотным персоналом, который на летнее время увольняется на огороды, охоту и рыбалку..
