Е. Стахов - "Немцы хорошо сделали, что нас тогда разогнали..."

Я уже где-то здесь объяснял, что нацисты, маоисты, чётники, усташи, совки, оуновцы, сионисты, младотурки, опричники и пр. - все суть ЭТНИЧЕСКИЕ НОВООБРАЗОВАНИЯ, зародыши новых этносов. Судьбы их индивидуальны, но пробуждение и развитие являлось природным процессом, сходным с прорастанием почек на дереве или развитием рыбьих икринок. Каким-то почкам-икринкам повезло, они смогли сформироваться в этносы и выступить на историческую арену. Прочие погибли на разных ступенях развития. Но всем без исключения пришлось бороться за выживание всеми способами, включая самые кровавые.

Вчера посмотрел фильм "Чекист". Потрясающий натурализм! И великолепная иллюстрация теорий Л.Н.Гумилёва и Григория Климова. Всё- таки самым кровавым (в 20-м веке) был процесс рождения и становления советского народа. Все прочие и рядом не стояли!

Самый распиаренный из геноцидов 20-го века - Холокост, красный  до сих пор как-то в тени. В нём же, по верному замечанию Солженицына, самый распиаренный период - 1934-38 годы, когда уже шло самоочищение советского народа от "не совсем советских" членов. Гораздо большее число людей ушло безмолвно и бесследно, будучи активными или пассивными противниками советского народа.

Есть и более радикальные теории (поищите "Цивилизация каннибалов" Диденко, захватывающе излагает),  я Вам лишь меланхолично замечу, что "...прорастание почек на дереве или развитие рыбьих икринок..." имеет место быть природным процессом только пока им вплотную не занялся дядя Йонас, которому лень на яблоню за яблоками лазить, или дядя Юхан, который красную рыбку на потоке выращивает. У людей присутствует вторая сигнальная система, это и гнетет пассионариев.

На бытовом уровне все выглядит более пошло: с энергетической точки зрения (и это очевидно) проще кого нибудь ограбить  нежели самому работать, а раз проще, значит, правильно для выживания. Ну и покатило. Самое теплое место - быть идеологом и рулить процесс (безопаснее, грабить может хлопотно оказаться). Само собой, грабить надо стаей и слабого "чужака", особенно если он "богатый". Зачем усложнять схему без всякой надобности? Все Ваши ссылки на "закономерность природного процесса" избыточны в данном конкретном случае.

Сионисты-это  все  таки  не  новый этнос Как  религиозному  сионисту  позвольте  с Вами  не  согласиться

Еврейский суперэтнос (диаспора) состоит с древних времён из многих субэтносов. Сионизм - самый молодой из них, он появился в 19-м веке. Тема подробно раскрыта Л.Н.Гумилёвым в "Древняя Русь и Великая степь".

Вопрос о том, является ли сионизм этносом, субэтносом или ещё чем-либо подобным, представляется мне чисто терминологическим. Но вот по поводу Вашей ссылки на Л.Н. Гумилёва хотелось бы сделать следующее замечание.

   Безусловно, Л.Н. Гумилёв был выдающимся учёным и великолепным (что встречается крайне редко) популяризатором своей теории этногенеза - сказались, очевидно, родительские гены. Я  не собираюсь здесь обсуждать справедливость его весьма оригинальной теории, т.к. не являюсь, в отличие от уважаемого Георгия, специалистом в этой области; хочу только подчеркнуть одну деталь: Лев Николаевич Гумилёв был, что называется, зоологическим антисемитом - во всех своих книгах, о какой бы стране или исторической эпохе ни шла речь, евреи у него всегда выступают средоточием и носителями мирового Зла,  всячески стремящимися погубить тот этнос, рядом с которым им случилось жить в данный исторический момент. (Сразу скажу, что подобные взгляды встречаются у выдающихся деятелей русской науки, литературы и т.п. довольно часто, и на этом , может быть, не стоило бы здесь останавливаться - мало ли кто кого не переносит, сердцу, как говорится , не прикажешь.) Но , учитывая такое отношение Л.Н. Гумилёва к евреям,  ссылаться на его мнение в данном конкретном вопросе - является ли сионизм этносом или не является,  - на мой взгляд, не совсем корректно. Вот , собственно, и всё, что я хотел сказать.

Ну не знаю, я у него как-то юдофобии не обнаружил. В его книгах информация подаётся очень плотно, без воды. В основном у него история Великой степи, а по прочим народам и территориям сведения даются для информативности, для лучшего освещения степной истории.

Вы правы, Георгий: пишет Л.Н. Гумилёв блестяще, не только информативно, но и великолепным русским языком - гены, что говорить. Но в тех местах, где он, как Вы выражаетесь, "для информативности, для лучшего освещения степной истории" упоминает о евреях, - он говорит о них примерно в том ключе, как я отмечал в своём предыдущем посте. (Конкретный пример: книга "От Руси к России", там, где говорится о Хазарском каганате и его взаимоотношениях с Русью, - к сожалению, у меня сейчас под рукой нет его книг и я не могу дать точную цитату, но за смысл ручаюсь. И в других его книгах то же самое. ) Разумеется, эта тема у Гумилёва - далеко не главная, он действительно писал в основном о народах Степи и об этногенезе , - да ведь для того, чтобы отчётливо выразить свою явную антипатию к данному этносу, много слов и не нужно, особенно такому мастеру, каким был Л.Н. Гумилёв..

Позитивное или негативное отношение к другим этносам - нормальное явление. Как и к отдельным личностям,  этнос всегда формируется по формуле "мы - они". Главное - это острота отношений, чтобы без шовинизмов и геноцидов!

Кстати,насчет памятников В  городе Киеве  стоит  памятник Зиновию-Богдану  Хмельницкому Как писал  С  Дубнов,казаки  Хмельницкого убили  на  Украине  и  в  Польше примерно 300 тыс евреев-так  что  Гитлер был  не пионером  в этой  области  Правда,справедливости  ради  надо отметить,что  окончательного решения  еврейского вопроса  Хмельницкий  не планировал,в  Белоцерковском договоре  с поляками  были  даже  определены  места  для  проживания  евреев

В  Турции  Кемаль Ататюрк-национальный  герой Думаю,что  у  армян  и  греков  на  этот  счет  несколько иное мнение,особенно  после  того,как  увидел в  одном из  израильских  музеев  фотографии отрубленных голов по  обе  стороны железнодорожного полотна-свидетельство

геноцида  армян  в  1915  году Ну  а  Мавзолей  и  стена  Московского Кремля-это  нечто  совсем  уникальное

С немцами сотрудничали  А.Мельник и С.Бандера. "Подлинное мучение" - отозвался об этом сотрудничестве генерал Лахузен (руководитель отдела абвер II -) после войны. "Бандера создал и возглавил правительство Украины во Львове, а Мельник в Киеве..." Немцам не удалось примирить между собой названных украинских националистов. Не поделили власть" (Луи де Йонг "Немецкая пятая колонна во второй мировой войне) Далее последовали  массовые расстрелы мирных жителей, в основном поляков и евреев, в годы оккупации, колодцы сел Галиции, забитые трупами уже галичан, часто женщин и детей. На совести национальных «патриотов» уничтожение 500 тысяч мирного населения, в т.ч. 120 тысяч поляков, 80 тысяч жителей западных регионов Украины (В. Полищук, историк, Канада), 400 тысяч пленных красноармейцев, 800 тысяч евреев . Полковник абвера Э. Штольце говорит о С.Бандере : "Бандера по характеру энергичный, карьерист, фанатик и бандит». Геройство Бандеры, надо полагать, заключается  в организации убийства министра внутренних дел Польши Б. Перацкого, за что он "томился" в польской тюрьме.Уж за это его обязательно надо наградить! И ещё для полноты картины- Я. Стецько  пишет: "Москва и жидовство - это самые большие враги Украины и носители разлагающих большевистских интернациональных идей... Поэтому настаиваю на уничтожении жидов и целесообразности перенести в Украину немецкие методы экстерминации жидовства" (ИГАОР УССР, ф.3833, оп.III, д.7). Просьбу удовлетворили.

А каким концом здесь пленные красноармейцы? УПА была создана более чем через год после катастрофы РККА.

 Далее последовали массовые расстрелы мирных жителей, в основном поляков и евреев, в годы оккупации, колодцы сел Галиции, забитые трупами уже галичан, часто женщин и детей. На совести национальных «патриотов» уничтожение 500 тысяч мирного населения, в т.ч. 120 тысяч поляков, 80 тысяч жителей западных регионов Украины (В. Полищук, историк, Канада), 400 тысяч пленных красноармейцев, 800 тысяч евреев.

К такой Вашей "полной картине" не хватает еще одного, самого известного "штриха", состряпанного в свое время советскими идеологами-пропагандистами - фотографии нескольких убиенных детишек, якобы замордованных "оуноупавцами" - инсинуации, которая позже была разоблачена, так как выяснилось, что та фотография (с изображенными на ней трупами детей, умерщвленными их сумасшедшей матерью-циганкой) была взята из польского учебника 20-х годов по судебной психиатрии. Хотя ее все равно до сих пор представляют в дополнение к "колодцам трупов", как зверствам "бандеровцев".  
А кто это так подсчитал "округленно" - 500 тысяч, 800 тысяч? Какая точность! Сколько именно человек было в составе УПА (то ли 100 тысяч, то ли 150 тысяч) - точно до сих пор сказать никто не может. Но жертвы подсчитаны с такой удивительной тщательностью!!! 
Где именно партизаны-упавцы (даже если их было 150 тысяч) могли держать в плену в условиях леса заявленных Вами 400 тысяч красноармейцев - даже представить трудно. Также непонятно: из каких соображений Вы якобы уничтоженных "800 тысяч евреев" указываете отдельно от якобы уничтоженных "500 тысяч мирного населения"? Те евреи не были "мирным населением" или они были "неместные"?
Для более "полной картины" я советую Вам ознакомиться с рассекреченными архивными документами Службы Безопасности Украины (бывшее - КГБ УССР) о масштабах и методах деятельности боевых спецгрупп МГБ, действовавших под видом отрядов УПА. С такими занимательными документами можно ознакомиться во второй половине этой статьи по адресу http://obkom.net.ua/articles/2007-04/13.1641.shtml.
Также предлагаю Вам подумать над таким вопросом - если бы ОУН-УПА настолько зверски и с таким размахом (как Вы указали) уничтожало бы собственное "мирное население" Галичины и Волыни, то могли бы ли эти повстанцы партизанить аж до середины 50-х годов? И могли бы ли они быть для нынешнего населения Западной Украины (т.е. потомков тех, кого они якобы уничтожали) даже в 21-ом веке героями?
Не стоит думать, что хоть тогда, в середине 20-го века, хоть сегодня среди украинцев "настоящих буйных" антисемитов было (или есть) больше, чем это было (или есть) среди других этносов. Кроме того, далеко не все украинские националисты безоговорочно разделяли все без исключения идеи идеологов и лидеров ОУН вроде Д.Донцова, С.Бандеры или Я.Стецко. Точно так, как далеко не все население России поддерживало убеждение участников "белогвардейского движения" или сторонников "кулацкого сопротивления" о том, что "большевик" и "еврей" - одно и тоже (хотя основания для того были немалые). 
Полагаю, что если тут начать цитировать (аналогично тому, как Вы процитировали Я.Стецко) места из Торы или Талмуда, где упоминается "про нечестивых гоев", то это явно не будет способствовать уменьшению уровня "бытовой юдофобии" на просторах СНГ.

1. Настоящих буйных антисемитов в Польше было хоть отбавляй. А тихая сонная Словакия зачистила своих евреев со 100% результатом. Как никто другой.  Проблема в другом - сегодняшняя Польша строит мемориал в Едвабне и президент Польши преклоняет перед ним колени и произносит слова покаяния от имени польского народа.  Украине до этого, насколько мне известно, еще бесконечно далеко. Пока же граждане независимой Украины бодро ходят по центру Ивано-Франковска, где тротуар выложен плитами с еврейского кладбища. Сотни таких же кладбищ разрушены, плиты разворованы, покосившийся гипсовый памятник сообщает, что "здесь было расстреляно 128 тыс. "советских людей". 

2. В целях снижения уровня бытовых фобий сообщаю. Слово "гоим" (ударение на втором слоге) это слово в форме  множественного числа, не имеющее единственного (как русские "ножницы" или "штаны"). Дословный перевод - "народы". Правильный перевод: "все остальные народы Земли, кроме евреев". Категория абсолютно безоценочная. Словосочетание "нечестивые гоим" мне в русских переводах Торы никогда не встречалось (ивритом, увы, не владею).Цитирование Торы и словесного поноса Я.Стецько приводит нас к двум диаметрально противоположным выводам: по меркам ТОЙ  ЭПОХИ, в которую писалась Тора, ее нормы просто неприлично гуманны (захваченной в бою женщине надо дать поплакать месяц, и только после этого тащить ее на ложе, а ежели не понравилась - то снабди едой, отпусти домой и "не глумись над ней - ведь ты же ее принудил"). Призывы Стецько по меркам законов и моральных норм 20-го века преступны и омерзительны. 

Присоединяюсь с  маленькой поправкой В  Танахическом  иврите  слово  "гой"  может  употребляться  и  применительно  к  еврейскому  народу Смотри,например,раздел "Освящение дня(субботнего)"  в послеполуденной молитве  субботы  Что  касается  неевреев,то  ,согласно  Рамбаму,нееврей,принявший на  себя соблюдение  7 заповедей  сыновей Ноаха (Ноя)  имеет  удел  в  грядущем  мире  Тора  осуждает только идолопоклонников,которые  приносят своим  идолам человеческие жертвы

О строящемся мемориале в Польше, о преклонении колен и покаянии поляков - не осведомлен. Если есть в чем каяться - это надо делать. Нет более краткого пути к взаимопониманию между людьми, чем покаяние. А Украине сейчас до многого чего "бесконечно далеко". Но вот только мемориал "Бабий Яр" у нас, в отличие от Польши, давно отстроен и достроен. С 2005 г. по 2009 г. находившиеся при власти "украинские националисты" ЕЖЕГОДНО устраивали чествование памяти жертв Бабиного Яра с неизменным участием правительственной делегации Израиля и многочасовой трансляцией этого мероприятия по национальному телевидению. Несмотря на такое взаимопонимание, года два назад кем-то из официальных лиц Израиля было во всеуслышание заявлено, что в Центре национальной памяти Израиля "Яад вашем" имеются документы, свидетельствующие о массовом уничтожении воинами УПА еврейского населения и удостоверяющие якобы наявность у командующего УПА Р.Шухевича звания кадрового немецкого офицера. После прибытия в Израиль официальной делегации украинских историков с просьбой ознакомиться с названными документами ответственное лицо из "Яад вашем" заявило нечто наподобие того, что, мол, документы такие есть, но их пока трудно найти и что ранее заявленное ими (об УПА и Шухевиче) во многом следует воспринимать не дословно, а, скорее, "образно"(!!!). Вот такое бывает "взаимопонимание".

Сомневаюсь, что франковчанам может доставлять удовольствие ОСОЗНАННОЕ "бодрое" хождение по плитам с еврейского кладбища. Хорошо уж то, что над упомянутым захоронением имеется хотя бы гипсовый памятник. А вот во многих украинских селах "братские могилы" людей, умерших в 1933 г., не то, что памятников, а элементарных указателей часто не имеют. Трудность "захоронения по-человечески" тогда ведь в чем заключалась: село, не выполнившее план по сдаче продовольствия в "закрома", окружалось отрядом красноармейцев; из личных крестьянских подворий выгребалось в счет плана все "под чистую"; лишенные возможности выходить за пределы села люди ели кошек, собак, ворон, траву, листья и кору деревьев. Через месяц умирали дети и старики. Их хоронили еще по-человечески, потому как еще было кому хоронить. Через полтора-два месяца умирали остальные. Этих хоронить уже было некому. Во избежание возможных эпидемий окружавшие село красноармейцы сносили трупы из домов в одно место и сваливали их в одну яму. А поскольку в таком вымершем селе жизнь восстанавливалась не сразу (принудительное поселение новых "колхозников" из другим мест необъятного СССР происходило ведь далеко не сразу) о месте братской могилы, как правило, или забывали, или помнили лишь ее приблизительное место. Но это я описал лишь среднестатистическое село, не выполневшее план продовольственных заготовок. А были еще особенные случаи: когда опухшая от голода мать стояла перед "выбором" - кому из ее четырех-пяти, таких же опухших детей, жить, а кому стать "кормом"; или когда обезсилевшие родители отбивали своего ребенка у обезумевших от голода односельчан. И семей, у которых бы не погибли тогда (в 1932-33) бабушки-дедушки-тети-дяди-братья-сестры, у нас, в левобережной Украине, найти очень трудно. А мемориал памяти о них построили (по инициативе "националистов") лишь в прошлом году. Вот только незадача: никто не знает точного числа погибших - то ли 3 млн, то ли 6 млн, то ли 8 млн. Кто ж их тогда считал...
Не знаю точно, насколько уровню "стихийной украинской юдофобии" способствовал факт того, что в 1932-33 (как свидетельствуют теперь опубликованные в Украине архивные документы по голодомору) каждые ДВА из ТРЕХ районных, обласных, республиканских руководителей ВКП(б) и НКВД, ответственных за организацию массового изъятия продовольствия у селян, повлекшего их гибель, - имели фамилии "семито-ашкеназского происхождения". Но предполагаю, что данный факт очень тому способствовал, учитывая то, что большинство украинцев тогда еще не читало ни Шолом-Алейхема, ни Исаака Бабеля. И у кого теперь им требовать покаяния? У Иосифа Сталина? Или у его кума Лазаря Кагановича?

Покаяния требовать ни  у  кого не  нужно,раскаяние  есть дело  добровольное,совершаемое по  велению органа,именуемого  совесть  Голодомор  на  Украине был организован  не  по  этническому,а  по  социальному  признаку В  частности,в  г  Бершадь от  голода  умирали и евреи  тоже Насчет руководящего  звена ВКП(б)-НКВД-тоже  все  понятно А  как насчет  красноармейцев ? Они  тоже  все  как один имели  фамилии"семитско-ашкеназского происхождения"?Давайте  вспомним лучше  великую  Анну Ахматову,сказавшую в  1956 году "Сейчас сядут друг  против  друга две  России-те,кто  сажал,против  тех,кто сидел

А я разве где-нибудь упоминал о том, что голодомор был организован хоть по какому-нибудь признаку? Я ж ведь даже слово "голодомор" употребил в скобках и то лишь применительно к слову "документы". Не надо домысливать то, чего нет! Упоминая о "семито-ашкеназских фамилиях", я лишь рассуждал о факторах, безусловно способствовавших уровню "украинской юдофобии". А вопрос о покаянии затронул Марк Солонин. Я этот вопрос лишь развил. Мне показалось, что развил я его в рамках допустимого. По-моему, одной правды в дискуссии (тем более, о межнациональной истории) не может быть по определению. Их, как минимум, две.

Сергей, Вы, действительно, не говорили о том, что голодомор был организован по этническому принципу.  Вы просто ошиблись, поставив в один ряд геноцид евреев, организованный немецкими оккупантами и реализованный при активном участии украинских националистов (в том числе - руководства ОУН) и социоцид (уничтожение определенных социальных групп), организованный руководством ВКП(б)/ГПУ/НКВД и реализованный при участии плохих людей самых разных национальностей.

Мемориал в Польше - это местечко Едвабне Белостокского воеводства (в 1941 г. это была "западная Белоруссия", а после войны - снова Польша). Там местные жители, не дожидаясь немцев, своими силами забили и сожгли несколько тысяч евреев из этого и соседних местечек.  Новая демократическая Польша решила, что есть за что покаяться - не перекладывая ответственность на немцев (как предлагал на этой странице один товарищ).

Если в Украине происходят сходные подвижки - то это замечательно. Я же не сказал, что Украина безнадежна, я сказал, что ей еще "очень далеко" .

P.S. У Романа Шухевича, конечно же было "звание кадрового немецкого офицера". А как иначе он мог командовать созданным в структуре абвера батальоном "Нахтигаль" и быть командиром роты (затем - зам.комбата) в 201-й охранной дивизии вермахта??? Дослужился до гауптмана, т.е. капитана. Вот ССовского звания у Шухевича не было

Никакой ошибки с моей стороны не было. И если уж Вы, называя чьи-либо преступления, оперируете терминами типа "-цид", то тогда уж прежде следовало бы определиться со значением этих терминов. Термин "геноцид", как состав преступления, четко и понятно определен в международном праве и для всех его субъектов обязателен. А употребленного Вами термина "социоцид", как состава преступления, не существует вообще. Поэтому сопоставление этих терминов применительно к чьим-либо преступлениям изначально несостоятельно. Лично я в силу именно формально-юридических оснований считаю, что события голодомора 1932-33гг невозможно квалифицировать как "геноцид" - ни по отношению к украинцам, ни по отношению ко всем другим пострадавшим от голодомора. Из общепринятого определения "геноцид" известно, что он бывает исключительно четырех видов: межэтническим, межнациональным, межрасовым или межрелигиозным. Ни одним из этих видов геноцида голодомор 1932-33 не был. А утверждение о том, что одна часть "советского народа" в лице коммунистического сталинского режима осуществляла геноцид в отношении другой части "советского народа" в лице крестьянства - и вовсе выглядит юридически абсурдным.
Однако, из того, что квалификация "геноцид" к целенаправленному уничтожению гитлеровским нацистским режимом евреев правомерна, а к изуверскому уничтожению в 1932-33 сталинским режимом украинских (российских,казахских и др.) селян НЕправомерна, - НИКАК НЕ ВЫТЕКАЕТ, что злодеяния сталинского режима менее чудовищны, чем злодеяния гитлеровских нацистов или что страдания украинских (российских,казахских и др.) крестьян были менее тяжелыми, чем страдания евреев. А если уж рассуждать в криминологическом ракурсе психологии преступника, то вывод будет однозначен: сталинский режим был более "отмороженным", чем гитлеровский режим, поскольку, в отличие от гитлеровского, планомерно уничтожавшего "чужих", сталинский молох истреблял еще и "своих".

P.S. В отношении личности Р.Шухевича, как видно, наблюдается серьезные "подвижки" - теперь он уже хоть не "эсэсовец" и не явный "нацистский преступник", а всего лишь "капитан вермахта". О его "абверском периоде" мне слышать приходилось много и я этому скорее верю, чем не верю, несмотря на то, что википедические материалы о жизни Р.Шухевича написаны таким узнаваемым языком советского агитпропа. Бросается в глаза, что биография врага советской власти Шухевича выгодно отличается от биографии другого ее врага - героя обороны Москвы генерала Власова, - являясь при этом ее полной инверсией: Шухевич, около полутора лет прослужив немцам, потом образумился и, возглавив УПА, стал воевать против немцев, а Власов, наоборот, провоевав почти те же полтора года против немцев, затем переметнулся к ним на службу. Неисповедимы пути господни...

"из того, что квалификация "геноцид" к целенаправленному уничтожению гитлеровским нацистским режимом евреев правомерна, а к изуверскому уничтожению в 1932-33 сталинским режимом украинских (российских,казахских и др.) селян НЕправомерна, - НИКАК НЕ ВЫТЕКАЕТ, что злодеяния сталинского режима менее чудовищны, чем злодеяния гитлеровских нацистов или что страдания украинских (российских,казахских и др.) крестьян были менее тяжелыми, чем страдания евреев"

Сергей, посмотрите в левый верхний угол этой страницы.  Сориентируйтесь в виртуальном пространстве.  Не надо меня агитировать против советской власти. 

Извините, но я и не пытался Вас против кого-либо агитировать. Процитированное Вами высказывание является ничем иным, как частью моего ответа на это Ваше утверждение: "Вы просто ошиблись, поставив в один ряд геноцид евреев, организованный немецкими оккупантами... и социоцид (уничтожение определенных социальных групп), организованный руководством ВКП(б)/ГПУ/НКВД..."

Я его понял так (а по-другому его, пожалуй, и не понять), что, по-вашему, геноцид евреев нельзя по каким-то причинам сравнивать с голодомором 1932-33 г. Смысл моего ответа состоял в том, что оба эти события равнозначны и одинаково трагичны.

Но, как теперь видно, изначальное обсуждение темы об ОУН-УПА постепенно превратилось (надеюсь, не по моей вине) в выяснение риторического вопроса: что хуже - антисемитизм или украинофобия? В виду того, что однозначного ответа на этот вопрос априори нет, - в дальнейшем выяснении его не вижу смысла.

Насколько мне известно именно УГКЦ благославляло дивизию Галичина.. а в это время Шептицкий прятал у себя львовского раввина Кахане ..

Мне кажется это лучшей иллюстрацией противиоречий того времени.

Уважаемые господа!Сегодня,23  августа-годовщина освобождения Харькова от  немецко-фашистских захватчиков Поздравляю с  этой  датой  всех  харьковчан-посетителей  сайта Если  среди  посетителей есть ветераны  битвы  с фашизмом-особый  им личный  поклон

 Прошу  прощения у  М  Солонина  за  выступление  не  по  теме и  прошу  не  считать это  флудом

Организация украинских националистов не зря называется Организацией украинских националистов - она, Украина – только для украинцев.Есть документы, в которых написано «желательная», «нежелательная для нас нация». Смысл такой: оставьте нас, все остальные должны отсюда исчезнуть. Украина –  для украинцев в этом суть. Западная Украина  - это Галиция, это совсем другая Украина. Она была частью Австро-Венгерской империи. Это была  глухая часть австрийской  империи, в которой и зародился – не в Киеве, а во Львове, вот такой агрессивный национализм. Он был порожден  ощущением провинции, ощущением второсортности.  Австрийские немцы,  поляки, которых было много в западной части Галиции, чувствовали, что они выше.  Именно там ищите корни ОУН -это желание свободы,как выход из ущербности.В создании независимого государства ОУН надеется на поддержку Гитлера.Но Украина, с её  плодородными землями, полезными ископаемыми кучей раб .силы – какая независимость? Сталинскую власть с её "прелестями" тоже успели попробовать.Что делать?
 Говорят:  мы между Сталиным и Гитлером. Мы знали точно, что Сталин нам не даст свободу, - а вдруг Гитлер нам даст?  Но один геноцид не может оправдывать другой.  ГУЛАГ- не оправдание Освенцима .Типология  тоталитарных режимов примерно  одна и таже – все  абсолютно правильно. Но одно не оправдывает другое. Нельзя сказать – мы от Сталина пострадали, поэтому мы повернулись к Гитлеру – (палачи НКВД убили в частности во Львове множество людей ,поэтому я пойду и убью еврея,поляка и т.д). - так нельзя. Стреляло НКВД- мстили евреям. Нельзя от одного преступника искать спасения у другого преступника – эта не аргументация для таких действий.На службу в СС, в полицию, шли только добровольно. На работу в администрацию тоже шли только добровольно. Кто не хотел позориться, кто не хотел в этом участвовать, тот не шел. В Травниках была так называемая Школа подготовки надзирателей для концлагерей – половина, пройдя школу, - это были добровольцы, - убежали. Потому что не захотели участвовать в убийствах.  Это личный , моральный выбор каждого.

Украинский национализм зародился в центральной Украине, Галиция лишь подхватила его, и то далеко не сразу.

Насчёт личного морального выбора - согласен.

Прошу прощения за некропостинг.

Мужики! Есть ощущение, что в любом национализме - про- или анти- (русском, еврейском, американском(!?), украинском и пр. пр.) торчит какая-то ущербность. Как собака - понимаю, а сказать не могу... Выглядит, как что-то подобное тому, как срамным удом мериться.

Сионизм -еврейское национальное движение, ставящее своей целью объединение и возрождение еврейского народа на его исторической родине — в Эрец-Исраэль.(справка)При создании государства Израиль не было даже намёка на понятие желательная »,« нежелательная для нас нация ». Смысл такой :У нас есть место  всем,палестинских арабов просили остаться, чтобы вместе строить новое государство.Но арабские страны, окружающие Израиль  вторглись в только что созданное еврейское государство и Арабский Верховный комитет (фактически руководящий орган палестинских арабов) убедил - или заставил - арабов, живущих в Яффо, Иерусалиме, Хайфе и других городских центрах, переселиться «до тех пор, пока евреи не будут уничтожены». Лондонский «Экономист» (2 октября 1948 года) писал: «Самыми мощными факторами (в бегстве) были сообщения, сделанные Верховным палестинско-арабским комитетом, призывавшие всех арабов Хайфы уйти из города и предупреждавшие, что те, кто останутся, будут считаться изменниками». Полная уверенность арабов в своём превосходстве, существовавшая до войны (600 тысяч евреев против 27 миллионов арабов)  рухнула в результате их поражения,   что еще более способствовало их бегству». В настоящее время  арабы,имеющие израильское удостоверение личностй-являются полноправными гражданами страны и занимают самые различные должности.В частности в Хайфе они работают врачами,учителями,адвокатами,есть арабы,работающие в Хайфской мерии на должности инспекторов и т.д. Список можно продолжать ещё и ещё. Как видите одно национальное движение не ущемляет прав других.
 

В то самое время, даже не так - за три года до того, между Украиной и Польшей был произведен обмен населением: поляки уехали в Польшу, украинцы - на Украину. Причем речь идет о сотнях тысяч человек. Сегодня об этом помнят единцы - специалисты историки, а про Ближневосточный конфликт знают практически все грамотные люди. А почему? А потому, что сионисты совершили эту страшную глупость/ошибку:  "У нас есть место  всем,палестинских арабов просили остаться, чтобы вместе строить новое государство".

Quod licet Jovi - non licet bovi.

Маленькое  добвлние к изложенном выше.  Мноие украинские историки объясняют сотрудничество ОУН с фашистами благородной целью создать независимое государство. Такой прецедент имел место- весной 1941 года Гитлер вторгся в Югославию, хорватские националисты-усташи под руководством Анте Павелича провозгласили независимую Хорватию. Сторонники Бандеры утверждают, что он хотел того же.  Мол за что же его винить? Но Хорватское государство было  преступным: там шло уничтожение евреев, цыган и сербов. Было убито около 140 тысяч человек. В современой Европе ссылка на Павелича-неэтична. А Бандера хотел повторить опыт Павелича во Львове. Сразу же после того, как в ночь на 30 июня 1941 года РККА покинула город, туда вошли  части немецкой горно-стрелковой дивизии, батальон "Нахтигаль", сформированный из украинцев, и группа ОУН во главе с Ярославом Стецко, которому Бандера поручил провозгласить украинское государство.Есть стенограмма с собрания по случаю создания украинского государства, проведенного Стецко 30 июня со здравицами Гитлеру. Глава греко-католической церкви митрополит Шептицкий обращался к фюреру с благословением по случаю взятия им Киева. Есть письмо Стецко германскому правительству, где тот выражает надежду, что создание украинского государства послужит интересам великой Германии.
Но самое интересное просходит дальше-и похоже  ОУН этого не ожидала:   Украина с ее плодородными землями  в отличие от Хорватии- очень интересовала Гитлера. это была терртория на которую уже у него были планы  и даввть  Украине незаисисть  не входило в его планы.В борьбе за влияние  на Укране бандеровцы стали устраять мельниковцев. А немцы ,как власть на Украине  сами решали, кого убивать и посадили Бандеру   за самовольство, а вовсе не потому, что он был противником нацистов.Он до посадки сотрудничал с немцами, и выйдя на свободу опять будет сотрудничать с ними.И любой кто помогал Гитлеру, является его соучастником. И методы НКВД  на Украие не оправдывают методов ОУН, которая уничтожала всех, кто сотрудничал с советской властью( учителей, врачей и т.д.) которые вовсе не были чекистами.

   Небольшое дополнение.

    Кадровый офицер - это человек, состоявший  на действительной воинской службе в чине офицера в германской армии так.наз. "мирного времени" (то есть до мобилизации в августе 1939 года). Это также означает, что этот человек является гражданином Германии и имеет немецкое высшее военное образование (2 или 3 года в военном училище).