21.08.13
Генрих фон Штаден, "Страна и правление московитов"
Господа, раз уж мы немного дискутируем об августе 91-го (ну а что - М.С. ведь отметил годовщину, не мы начали :) )
давайте во избежание путаницы будем точны. Я сам путаницу чуть было не создал, поэтому первый и хочу определить термин.
Военный переворот - это когда во главе военные
когда они берут на себя политическую роль (и подменяют полицию и судебную систему еще)
Все остальное даже если с танками на улице - это другие перевороты. Или контр-перевороты. Или узурпация власти.
Или еще что-нибудь.
И хунта может быть военной, а может и смешанной и гражданской и т.п.
Вот "Валькирия" - да, военная классика.
А смещение Берии, - другой случай, хотя армия и маршалы играли большую роль...
Военный переворот - это когда во главе военные
когда они берут на себя политическую роль (и подменяют полицию
Полицейские тоже иногда к военным присоединяются.
Да, разумеется. Присоединяются... или подчиняются военным, как победившему политическому субъекту. Или сохраняют этакий временный нейтралитет - "это все политика, а наше дело карманников ловить" - пока не определится окончательный победитель...
Главное - кто берет на себя политическую ответственность за переворот.
Некоторая проблема применения терминов в том, что всякий переворот сопровождающийся вооруженным насилием (или угрозой насилия) со стороны армейских структур мы склонны называть военным. Что неверно и ведет к путанице :)
Воцарение Елизаветы Петровны или Екатерины II - тоже ведь не военный переворот, хотя очень похоже, а - дворцовый. Гвардия играла огромную роль в событиях, но не была их субъектом.
Вот я и думаю, что разобраться в событиях августа 91-го (не таких уж сложных по-сути) мешает в первую очередь именно неправильное словоупотребление. Повелось почему-то все это называть "военным путчем", хотя Язов не первую роль играл.
Впрочем, кажется, я понимаю почему повелось !..
Как раз сами идеологи ГКЧП хотели опереться в сознании населения на "патриотический" миф о бескорыстном стремлении армии спасти страну от развала. (Чисто советские-то мифы уже не очень работали...) Потом эту же тему продолжал и Жирик, который сам к настоящей армии никакого отношения не имеет.
Отчасти эта сказка работает - ведь население-то почему-то не в курсе, что нашу армию давно и навсегда отучили быть политическим субъектом. Но дали за это кое-что другое...
Воцарение Елизаветы Петровны или Екатерины II - тоже ведь не военный переворот, хотя очень похоже, а - дворцовый.
Ну, в те времена, уважаемы Егор, кроме дворцовых переворотов, какие еще были? А осуществлялись они военными по их личной инициативе.
Военные перевороты могли быть в любую эпоху.
Самый знаменитый деяетель такого рода - Гай Юлий Цезарь :)
Ну ладно, раз даже М.С. немного заинтересовался нашей дискуссией, то я задам уж один почти последний коварный вопрос. Почему-то его никогда не задавали про эти события, а мне с тех пор все любопытно. Здесь на Сайте люди опытные, грамотные (в отличие от меня) может даже объяснят.
Вопрос такой - а чего это вдруг в "военном перевороте" августа 91-го отметились, например, подразделения дивизий ВДВ, да и другие "иногородние"?..
Понятно, когда их или смешанние соединения направляли в пожарном порядке во всякие "горячие точки" или даже крупные города СССР.
Но в Москве-то порядок особый. Как этот порядок охранять и поддерживать, в том числе и в особых ситуациях - это чуть ли не с начала советской власти было определено и отработано. И для этого имелись соответствующие воинские части. Имевшие все, что положено и для чего положено. И расположенные с удобством для дела, там где надо, а не в Туле и Рязани...
А тут вдруг как у Лермонтова:
Все промелькнули перед нами,
Все побывали тут.
Что за непорядок такой и чем он был вызван в те исторические дни?
Может, надеялись на большую лояльность провинциалов, по сравнению со столичными жителями? Это - достаточно типичная ситуация для контрреволюций.
Уважаемые дамы и господа!
В связи с обсуждением военных переворотов в бывшем СССР и вне его, я получил уведомление с ответом на один из моих комментариев. На страницах сайта, тем не менее, я этого ответа не нашел.
Кто бы ни был автор, прошу Вас принять мою благодарность за разъяснение мне, позорному элементу, что операция "Дунай" и второе "освобождение" Чехословакии суть одно и тоже. К своему стыду, я действительно не связывал одно с другим. Хотел лишь заметить, что этот реальный переворот все же произошел не по инициативе армии и за пределами нашей страны, в то время как мною обсуждались события именно в СССР.
Спасибо уважаемый Алекс, я теперь буду точнее выражаться. Чтобы собеседникам не приходилось разбираться лишний раз в условных терминах.
Просто говорить - "освобождение" не хотелось, а вторжение, оккупация - верно фактически, но как-то не все отражает до конца...
да, конечно, переворот, которым сопровождалось вторжение, был не инициативой армии. Но проводили его по-военному и такие профи, которые военное дело тоже знают. Это я и хотел подчеркнуть.
Ну и дворец Амина штурмовало подразделение так же не Министерства обороны СССР, (не считая поддерживающих огнем "Шилок")
...проводили его по-военному и такие профи, которые военное дело тоже знают...
Может быть, уважаемый Егор, и знали, но вот один из участников этого "похода" (приглашали к нам на фирму и таких, что-то вроде источников для так называемых закрытых материалов ТАСС) рассказывал, что единственная зона оккупации, где обеспечивался порядок, была зона ГДР, причем тот порядок включал в себя огонь на поражение (если не на уничтожение) по всем, кто не подчинялся. На остальных участках был бардак во всех фигуральных смыслах этого слова. Правда, советский был не самый большой, на этот раз лидировали болгары.
Как сделать переворот - это одни специалисты работали, а как потом обеспечивать - как Ваш источник описывает :)
Ведь и разница между захватом дворца Амина и последующим удержанием ситуации примерно такая же...
А болгары-то - молодцы, оказывается :)
Так нет же у русских солдат проблемы стрелять в афганцев. Тем более, никаких массовых протестов не было, Амин тоже был узурпатором.
Без всяких сомнений Амин был узурпатором. Но это не меняет сути действий советских специалистов. Они провели самый настоящий государственный переворот силовыми средствами, при этом войска в страну вводились по просьбе покойного :) И поначалу именно эта просьба была основой легитимности оккупации... Черный юмор государства и права...
Совершенно согласен с Вами в вопросе о характере действий советских специалистов. Но я говорю о реакции русских (украинских, белорусских, молдавских, армянских, грузинских) солдат и офицеров. Почему идея неподчинения должна была вообще приходить им в голову? Чужая страна, чужие непонятные люди, да еще и не обязательно поддерживающие Амина. Разве можно сравнить с Москвой, с действиями против русских мирных людей, чьи мотивы и аргументы вполне понятны, которые могут все объяснить по-русски? Которые защищают законно избранного Президента России? А ведь русский патриотизм давно уже не противопоставлялся советскому, а был его важнейшей частью. Да в последние годы советского-то патриотизма почти ни у кого не осталось. Вот Руссой империи - да, многим было жаль. Ну, так кто тут посягает на суверенитет России? На ее законно избранного президента? А, кстати, где законный президент СССР?
На самом деле психология военных - рядовых и офицеров в те дни не совсем совпадала, с вашей реконструкцией... И тоже самое у милиции и т.п.
Но агитация на улицах работал именно в этом направлении...
Ну так если не совпадала, то в сторону, еще менее располагающую к рвению: в случае чего, мы будем крайними, а они там еще неизвестно, что удумают.
Предлагаю ряд документов по затронутой теме из своей Особой Папки:
1. "Выписка из протокола № 172 заседания Политбюро ЦК КПСС от 31 октября 1979 года"
3. "Выписка из протокола № 177 заседания Политбюро ЦК КПСС от 29 декабря 1979 года"
4. "Выписка из протокола № 181 заседания Политбюро ЦК КПСС от 28 января 1980 года"
Всё - фотокопии оригиналов.
Сейчас, благодаря фильму "Операция Валькирия", любой интересующийся историей и политикой школьник может узнать, как план чрезвычайного положения в столице мощного государства с сильными силовыми структурами может оказаться, одновременно и эффективным планом переворота.
При этом и рядовые и даже среднего звена исполнители могут, а точнее - должны и вовсе даже не знать о реальном смысле передвижений и дислокаций, о позиции тех, кто отдает приказы и тех, кто их транслирует.
(Хорошо помню простого советского милиционера с аксу на ремне во второй половине дня 19-го августа из обычной смене по охране площади у ВС РСФСР. Он очень сердито и безуспешно пытался объяснять собиравшейся толпе про союзную власть и распоряжения Правительства (СССР) а люди еще более сердились и кричали на него - "тебе зачем автомат, дали? Ты же Президента должен охранять, а что несешь?" )
А еще я с ужасом думаю, что в жутком происшествии с БМП в тоннеле обе стороны - и героические до безумия демонстранты и напуганные до полного срыва мотострелки - вполне могли (хотя теперь уже и не узнать) на самом деле представлять одну и ту же сторону, причем уже и так взявшую верх, без их злосчастных жертв и нечаянных преступлений...
...в жутком происшествии с БМП в тоннеле обе стороны - и героические до безумия демонстранты и напуганные до полного срыва мотострелки - вполне могли (хотя теперь уже и не узнать) на самом деле представлять одну и ту же сторону, причем уже и так взявшую верх, без их злосчастных жертв и нечаянных преступлений...
Относительно первого тезиса (обе стороны - заодно), я думаю, уважаемый Егор, Вы правы. А вот со вторым (уже взяли верх) у меня есть сомнения. Не эта ли ночная смерть троих парней в тоннеле доканала тех клоунов и "поставила их на крыло" в направлении Крыма? Да, они уже и так были на грани, не зная что делать с Белым домом и не решившись на его штурм ввиду кровавейших последствий (по заключению спецов из "Альфы"). Но последняя соломинка ломает спину верблюду: после отказа от потенциальных массовых жертв штурма кровь все же пролилась, ну то есть для них все окончательно превратилось в полную фантасмагорию со срывом крыш.
и так, как Вы предполагаете, тоже вполне могло быть.
Я пытаюсь понять, что вообще тогда происходило и сейчас мне кажется, что лучше понимаю, чем в те дни...
В любом случае я не считаю, что люди зря выходили на улицы и мирно агитировали всех подряд. Это при любом раскладе правильно...
Борис Акунин "Молодые генералы"
Первый Кадыров. Извлекли уроки, есть кому чиновников в Кремле защищать. На других надежда меньше. Не случайно во времена массового выхода людей на Болотную слухи по Москве ходили, что видели кадыровских боевиков.
Вот как раз к столу подано свеженькое:
По данным последнего обзора FH первые шесть мест мирового рейтинга политической свободы (включающего 209 стран и территорий) с индексом в 100 занимают Финляндия, Исландия, Норвегия, Швеция, Люксембург и Сан-Марино.
Последние пять мест (в скобках — значение индекса) занимают Сомали (2), Северная Корея (3), Эритрея (3), Тибет (4) и Узбекистан (4).
Россия с индексом, равным 26, делит 170-172-е места мирового рейтинга вместе с Афганистаном и Казахстаном.
Ну и чего на ГКЧП пенять, если и без него мы оказались на своем собственном месте - ближе к той самой КНДР, чем к нормальным странам...
Ну и чего на ГКЧП пенять...
Уважаемый Егор, все же 26 больше 3-х, а 170 меньше 209.. :=)
"А в попугаях-то я - значительно длиннее !"...
Соседи намного лучше?
Ну что нам до соседей, уважаемый Семен. Мы там как бы в очереди стоим. А в очереди самое обидное, когда за тобой никто не занимает. Но у нас совсем не такое положение - вон какой хвостик позади стоит. Так что "Живи спокойни, страна!" :=)
Я вот, что еще хотел сказать... Почему все эти реконструкции мне покоя не давали. (А я у уважаемых собеседников время отнимал и терпение испытывал...)
Ведь вот какой осадок на душе остается - если вдруг эти предположения про московскую, так сказать, "валькирию" обоснованы, то получается, что не случайно "Паша-Мерседес" потом хвалился одним полком все вопросы решить в городе Г.
Большой значит уже у него опыт был - как чего решать не боясь рисков и ответственности...
Ведь это они, значит, в своих играх спокойненько гоняли по мирной летней столице стада бронетехники с очумевшими срочниками и полными боекомплектами, при этом никто до конца не знал, какое подразделение на чьей стороне окажется, какие приказы согласится или нет выполнять, чем все может обернуться, и кто по кому боекомплект может применить. И в обратку два или три получить... Контуженые ребята этим заправляли, не иначе. Впрочем в воспоминаниях Лебедя и др. кое-что проскальзывает на эту тему.
А вот реального народного пробуждения оба берега тогда боялись больше чем друг друга с боекомплектами, вот, что интересно...
И до сих пор так.
А вот реального народного пробуждения оба берега тогда боялись больше чем друг друга с боекомплектами, вот, что интересно...
Это, уважаемый Егор, гамлетовский (простите за напыщенность) вопрос. "А что в тех снах?"
А что Вы понимаете под реальным народным пробуждением в СССР? России? А ну как такое реальное пробуждение в пучачевщину выльется? И не в смысле Аллы Борисовны :=)? Или новую гражданскую войну? Ведь есть чего бояться, согласитесь...
Впрочем, я это пишу не для того, чтобы не столько Вам ответить, сколько искренне поблагодарить за иницирование Вами этой очень интересной дискуссии.
Спасибо, уважаемый Алекс!
Что касается Вашего вопроса, то, конечно, у меня однозначного ответа нет. Да может ли быть вообще однозначный?
Есть одно соображение и наблюдение (на которое тоже нельзя, однозначно полагаться )
То что я наблюдал на улицах столицы в 89-91 г.г. и что отчасти уже вернулось и сейчас - по крайней мере в Москве люди способны на мирные и разумные цивилизованные действия в особой ситуации.
(Как в августе91-го в основном правильно вели себя с войсками на улицах...)
Это ведь при том, что со времен распада СССР людям много всякой дури вкладывали в головы и в души.
(Но, кстати, даже "манежка2010" была не настолько брутальна, как это пытались представить.
А во время недавней "манежки", против приговора Навальному, стихийные демонстранты случайно окружили здание госдумы. Фактически милиция их туда сама вытеснила :) И ведь хватило же ума и прочего, чтобы ничего провоцирующего не сделать и не допустить. А какая была бы подачка карателям, если бы сдурили.)
Понятно, что и нормальных людей можно "перекодировать" и направить в опасное русло. Понятно, что есть спецы и потребности так делать. И стихийные емельки пугачевы всегда могут возникнуть в мутной воде. Это все реальные опасности.
Но что окажется сильнее мы пока не знаем. Разве что можем стараться в правильно направлении :)
Ой, чуть не пропустил отдельный важный вопрос в Вашем комментарии!
Срочно исправляю:
А что Вы понимаете под реальным народным пробуждением в СССР?
Если тогда в 89-91-м, то сам народ (ну Вы понимаете, что это слово всегда означает активную и ответственную часть населения :) ) конечно еще не мог что-то серьезное сделать. Поскольку до Перестройки все было как следует придавлено и утрамбовано. Нужно было время, чтобы появились какие-то массовые работающие структуры гражданского общества. Пусть не партии, но хотя бы движения и организации. А события развивались слишком быстро и жестко, общество за ними не успевало, а у номенклатуры уже все было схвачено, (вон как споро ЛДПСС появилась, аж до официального разрешения многопартийности! ) Так вот тот же, например, Ельцин, если бы он был каким его изображали или хотя бы российским Дубчеком, то он мог бы в этот период поддержать создание реальных гражданских структур и потом на них и опираться, а не на силовые группировки и тайные договоренности...
Вот тогда бы он мог стать действительно лидером мирной демократической революции...
Ну а Ваш вопрос про то же самое в современной России - это не на один коммент.
Давайте в подходящей какой-нибудь ближайшей новой ветке откроем дискуссию и обсудим с коллегами. Сложный вопрос и немного страшноватый, но интересный...
Так вот тот же, например, Ельцин, если бы он был каким его изображали или хотя бы российским Дубчеком, то он мог бы в этот период поддержать создание реальных гражданских структур и потом на них и опираться, а не на силовые группировки и тайные договоренности...
Он опирался и на то, и на другое. Поддержка гражданских структур тоже имела место. А если бы не было поддержки части номенклатуры, шансы на мирную революцию уменьшились бы. Но зато революция была бы радикальней. И некоторые ее завоевания прочней.
Как разница между франко-американским и прусско-испанским путем развития капитализма, по Ленину.
Но когда речь о стране с ЯО, возможна ли немирная революция?
Только и исключительно мирная и ненасильственная, гражданская и демократическая.
Все остальные - за бортом истории, и не только для Я-стран...
http://newsru.com/russia/24aug2013/hirurgstalin.html
Фальшивка, думаю.
уважаемый Шимон, Вы все время недооцениваете степень, так сказать, необычности происходящего здесь у нас. (Наверное поэтому мы столько спорим с Вами) :)
Да вот же - все так и было:
Я имел в виду, что процитированное высказывание Сталина было фальшивкой.
Тысяча извинений, уважаемый Шимон!
Абсолютно неправильно Вас понял.
Да, насчет исходного текста разделяю Ваши сомнения.
Имитация имитации так сказать.
Какое шоу, такими и текстами пользуются, настоящего Сталина даже сами бояться трогать - на всякий случай...
"Страна и правление московитов"
Время идет сознание мало меняется.
