17.11.14
Геворг Мирзаян. Две статьи на одну тему (про Путина в стране кенгуру) + ПЕСНЯ!!!
А это серьезный текст о том же
МЕДИАФРЕНИЯ. ПРОВИНЦИЯ № 23. СОБОРНАЯ И ПРАВОСЛАВНАЯ
18 НОЯБРЯ 2014, ИГОРЬ ЯКОВЕНКО
… Слова в исполнении Владимира Путина окончательно утратили функции единиц речевого общения и превратились в типичные метасигналы для невербальной коммуникации, характерной для животных. Вожак уверен и спокоен, гласит сигнал, адресованный популяции. Все под контролем, продолжаем спокойно пастись. А поскольку в нашем случае популяция пока еще довольно большая, то для транслирования метасигналов необходимы институты, которые многие по ошибке называют СМИ, и люди, которых ошибочно называют журналистами.
//Москва дала понять, что не только продолжит отправку в регион гуманитарных конвоев ... но и гарантирует им защиту от агрессии со стороны украинской армии. При этом президент дал понять, что он до сих пор является сторонником проекта единой федеративной Украины. «Для России важно одно: чтобы интересы людей, проживающих на всей Украине, в том числе и на юго-востоке, были соблюдены, чтобы они пользовались равными правами, цивилизованными правами, чтобы их законные требования были реализованы», - отметил Владимир Путин.//
_________________________
Видимо поэтому - на танках ВС РФ пишут "На Киев" На Львов", "За Донбасс!". А на снарядах: "За святую Русь".
Вроде бы правдоподобная оценка ситуации после Брисбена и разумные советы. Хотя от невменяемого можно ожидать чего угодно и когда угодно
Угроза широкомасштабного военного вторжения России ушла в прошлое - Бутусов
"Угроза широкомасштабного военного вторжения России ушла в прошлое"... поэтому надо воевать самим.
Интересно: о том, что тезис "Современная война - дорогое удовольствие" - действует не только в отношении России - он догадывается?
А где вы увидели в тексте Бутусова призыв к "широкомасштабному военному вторжению в Россию"?
логика статьи:
России сурово намекнули, да и дорого это - воевать . Поэтому, парни, давайте ловить момент и отхватим от Донбаса, что сможем!
соответственно мой вопрос :
Интересно: о том, что тезис "Современная война - дорогое удовольствие" - действует не только в отношении России - он догадывается?
и речь идет не только о финансах
А мне показалось, что логика статьи следующая:
Россия, скорей всего, не начнет широкомасштабного вторжения, в котором Украине будет тяжело противостоять. Поэтому, парни, давайте ловить момент и уничтожать тех бандитов. которые уже захватили часть Украины. Причем, уничтожать не путем массированных боевых действий, а точечных, диверсионных ударов!
Так странно, что мы оба с вами говорим и читаем на одном языке, а понимаем по-разному.
а Вы не думаете... и автор статьи заодно... что на точечные диверсионные удары по Донецку пойдет ответка точечных ... или не очень точечных диверсионных ударов по Киеву?
...которые так удобно будес спихнуть на терросристов, сепаратистов и прочих недочеловеков из лугандонии?
*
повторю: речь идет не только о финансах. Украина хочет стать процветающим государством или на десятилетия - зоной военных действий?
А вы не думаете, что от хотения Украины зона военных действий не зависит?
В какой-то мере зависит. Сценарий, который ув. MiVa предложил ниже может оказаться реальным.
в спешном порядке построил бы стену вокруг Луганды, выкопал ров с водой и постарался забыть об этой территории.
Причем тут мое мнение? Если бы я решал, то в спешном порядке построил бы стену вокруг Луганды, выкопал ров с водой и постарался забыть об этой территории. Перед этим. правда, вывез бы всех желающих оттуда в Украину.
и постарался забыть об этой территории
Ну, это если получится. Могут и не дать забыть.
Ну да. У них ведь есть пример и богатый опыт их друзей из Хамаса.
У них с Хамасом просто учителя общие.
вот-вот. именно так
Мы можем выбить РФ из Донбасса - но для этого надо начинать вести полноценную войну - без поднятия флагов, без пиара, без рекламы. Без каких-то больших наступлений и маневров - локально, точечно и смертносно. Цель войны должна состоять в одном - нанесении максимальных потерь войскам оккупантов.
Есть только один способ защитить Украину - это ее освободить.
В принципе, автор прав. Но,
Интересно: о том, что тезис "Современная война - дорогое удовольствие" - действует не только в отношении России - он догадывается?
и с Виталием, написавшем это ниже я тоже согласен.
Для меня последние события в Иерусалиме на порядок важнее обсуждения вопроса о протокольных унижениях пахана в Австралии. Привет тебе, шведское правительство, привет тебе, долбаная Европа, привет тебе, хромая утка-губошлеп.
Соболезнования израильтянам.
CNN сообщило: "убито 4 израильтян и 2 палестинцев". Ничуть не лучше российского телевидения.
P.S. Нет, всё-же лучше. Хотя бы извинились.
И ещё:
However, in a separate reporting gaffe, CNN superimposed their preliminary coverage of the terror attack with the headline: "Deadly attack on Jerusalem mosque."
То ли он убил, то ли его убили...
Я так и не понял: это была ошибка, перепутали синагогу с мечетью?
Сначала писали про мечеть, потом исправили на синагогу. Ошибка или нарочно - кто ж скажет.
А про 2-х палестинцев просто "забыли" упомянуть, что они и были террористами и были убиты "при исполнении". Какая с точки зрения CNN разница?
По сути у них получалось, что евреи устроили терракт в мечети.
Забыли туда жа "приплюсовать" и очередного обезглавленного американца...
К четырём убитым ещё один добавился. Раненый полицейский умер от ран :(. Друз.
У CNN в отношении Израиля ошибки всегда в одну сторону. Как у продавщицы с
пружинными весами.
Точно.
Удачная, по-моему, попытка посмотреть в корень происходящего в Украине
http://grigoryants.ru/sovremennaya-diskussiya/zavershenie-perestrojki/
Завершение «перестройки» КГБ и России, как возрождение войны с европейской цивилизацией
Григорьянц С.И.
… На-днях премьер России Медведев сказал:
– Страна со всех сторон окружена неприятелем. …
Спасибо К.
Удачная, по-моему, попытка посмотреть в корень происходящего в Украине
ужасно многА букАФФ! И конспирологии... Хотя параллели действительно есть, но, на мой взгляд, не хватает системности.
http://www.pravda.com.ua/rus/news/2014/11/18/7044608/
Путиноччио: немецкая газета проанализировала ложь в интервью Путина
Вторник, 18 ноября 2014, 12:46
Путин удивляется, почему никто не хочет говорить с ним о федерализации Украины.
Почему кто-то вообще должен говорить с ним о государственном устройстве другой страны?
Почему кто-то вообще должен говорить с ним о государственном устройстве другой страны?
Если бы Россия воздерживалась от применения силы, обсуждение этого вопроса не было бы чем-то беспрецедентным в европейской политике. Де Голль например открыто поощрял идею отделения Квебека.
Ув.Honey badger. Одно дело, если Де Голль поощрял идею отделения Квебека. Путин не хочет ПРОСТО ПООЩРЯТЬ! Ему нужно. чтобы все европейские (да и другие) лидеры заглядывали ему в глаза (желательно ЗАИСКИВАЮЩЕ), ожидая ЕГО решения о том "как обустроить Украину".
Непонятно, зачем всем поддерживать эти дискуссии в стиле "... а у вас негров вешают !". Очевидно, что и в Канаде, и в Шотландии, да и в Каталонии и даже Стране Басков ситуация не имеет ровно ничего общего с Украиной. Есть же прямая аналогия - Судеты и всё, что затем произошло ! Включая и поголовную дегерманизацию после военной катастрофы.
Если кого-то в России тянет на исторические параллели, и не даёт покоя "попранное национальное достоинство", пусть займётся Республикой Немцев Поволжья, или Восточной Пруссией. Можно ещё и "Зелёный Клин" в Приморье восстановить...
Ну да... и Выборг с Карельским перешейком! :-)
А так же Желтый, Малиновый и Серый.
Можно ещё и "Зелёный Клин" в Приморье восстановить...
Согласен. Обсуждение вопроса федерализации Украины не слишком выгодно для России. Украинцев в России больше, чем например башкир или чувашей. Есть основания для автономии.
Де Голль например открыто поощрял идею отделения Квебека.
Поощрять-то он поощрял, но кто с ним это соглашался обсуждать?
Вот я как раз про это подумал. Единственный относительно недавний пример, который мне приходит в голову, - Косово, со всеми оговорками, уже неоднократно повторенными.
Поощрять-то он поощрял, но кто с ним это соглашался обсуждать?
Я затрудняюсь сказать, обсуждали ли федеральные власти с ним этот вопрос. Провинциальные безусловно обсуждали.
Я затрудняюсь сказать, обсуждали ли федеральные власти с ним этот вопрос. Провинциальные безусловно обсуждали.
Канадские. А к кому ещё Де Голль приставал с этой идеей?
А к кому ещё Де Голль приставал с этой идеей?
Вы спросили почему вообще кто-то должен с ним обсуждать. Я просто привел пример европейского политика, который вмешивался в обсуждение вопроса о самоопределении франкофонов, эмигрировавших из Франции 300 лет назад. Я не провожу однозначную параллель с Россией и Украиной.
Вопрос (риторический) был задан в контексте разговора о G20. Украины там не было. Кого-то из Луганды - тем более. Если человек уводит жену у другого, он может обсуждать это с ней, это ещё туда-сюда, но обсуждать с кем-то ещё в стиле "а хорошо бы эту парочку развести" - уж совсем неуместно.
Если человек уводит жену у другого, он может обсуждать это с ней, это ещё туда-сюда, но обсуждать с кем-то ещё в стиле "а хорошо бы эту парочку развести" - уж совсем неуместно.
Так и я согласен, что неуместно. И для Де Голля было неуместно вмешиваться в канадские дела.
И для Де Голля было неуместно вмешиваться в канадские дела.
Так и я согласна, что неуместно. :)
"Да здравствукт Квебек! Да здравствует свободный Квебек!"
Если человек уводит жену у другого, он может обсуждать это с ней, это ещё туда-сюда, но обсуждать с кем-то ещё в стиле "а хорошо бы эту парочку развести" - уж совсем неуместно.
С ней-то еще как уместно: иначе это уже квалифицируется иначе. :-)
Если человек уводит жену у другого, он может обсуждать это с ней...
...или в парткоме. Или даже только партком - без мужа и жены. Школа, однако. Тем более, что и у самого Пу, видимо, есть немалый жизненный опыт ...
Я просто привел пример европейского политика, который вмешивался в обсуждение вопроса о самоопределении франкофонов, эмигрировавших из Франции 300 лет назад.
И с которыми не то, что не было сухопутной границы, но которые находились на расстоянии более 10 тыс. км.
Я согласен, что это было совершенно неуместно со стороны Де Голля (он сам назвал это "на грани фола"), но, насколько я понимаю, никакого обсуждения статуса Квебека, даже с властями этой провинции, при этом не было. Было лишь заигрывание с чувствами французов и франкоязычных по обе стороны океана.
Сами же слова о свободном Квебеке формально можно понимать как угодно. Точки над i не были поставлены.
кстати, яркий пример адекватности населения: голосуют за партию сепаратистов - они яростно заботятся об интересах провинции, но на референдумах, каждый раз голосуют за единую Канаду: а на хрена им возводить границы и плодить разных послов в ООН?
А можно было процитировать вот эти слова Де Голля:
Перед поездкой генерал сказал: «Я собираюсь нанести удар. Это на грани фола, но это может быть последний шанс положить конец трусости со стороны Франции».
И это на фоне того, что:
В ходе визита основное внимание было уделено общей идентичности французов и квебекцев… к тому же, де Голль признал моральный долг Франции перед Квебеком, оставленном метрополией…
Оставленных сотни лет назад за тысячи км от Франции, но о моральном долге Де Голь всё ещё помнит!
Мне такое поведение большого политика представляется подловатым, провокационным и безответственным, а реакция канадских властей – понятной и правильной. Ну, а в столь мягкой характеристике такого поведения: «было совершенно неуместно», мне видятся двойные стандарты.
А вот это в статье как понять:
… речь прозвучала в контексте сильной оппозиции генерала де Голля англосаксонскому миру, американскому истэблишменту, а также стратегии присоединения Франции к англосаксонскому лагерю, которой следовал генерал.
Одновременно: «сильной оппозиции генерала де Голля англосаксонскому миру», и его желание: «присоединения… к англосаксонскому лагерю»? Что-то в этом поведении путинское (по характеру, а не инструментарию)? Не находите? Шантажировать англосаксонский мир оппозицией, для достижения преференций в этом англосаксонском мире.
И это после того, как англосаксы наравне с собой включили Францию в число стран победителей во Второй мировой войне.
Ну, а в столь мягкой характеристике такого поведения: «было совершенно неуместно», мне видятся двойные стандарты.
Речь-то сейчас не о де Голле. :) Ну да, плохо себя вёл де Голль, никто не спорит, но тема обсуждения это то, что Путин ведёт себя гораздо хуже.
Ох не я начал про Де Голля.
То поведение Де Голля, как пример, упомянул Honey badger (18.11.14 17:56) в своей реплике на Ваш категорический комментарий, совершенно правильно замечая, что со стороны России обсуждение вопроса федерализации Украины «не было бы чем-то беспрецедентным в европейской политике»… «Если бы Россия воздерживалась от применения силы».
категорический комментарий
категорическим бывает императив :)
По поводу же всего остального - если Вы хотите доказать, что де Голль не лучше Путина, то я и согласиться могу - с чего бы мне де Голля защищать. Но если Вы хотите сказать, что Путин не хуже де Голля ...
если Вы хотите доказать, что де Голль не лучше Путина, то я и согласиться могу - с чего бы мне де Голля защищать.
Я даже и этого не хотел сказать. Сейчас совершенно ясно, что у России не было никакого желания договариваться с Украиной как и с другими соседями. В отношении Крыма и Донбасса применялась абсолютно та же схема что в Абхазии или Приднестровье. Призывы к федерализации - всего лишь идеологическое прикрытие для очевидных попыток установить контроль над частью территории соседей, используя внутренние конфликты (реальные или потенциальные).
совершенно правильно замечая, что со стороны России обсуждение вопроса федерализации Украины «не было бы чем-то беспрецедентным в европейской политике»…
Было бы. С де Голлем никто из третьих стран канадских дел не обсуждал. И канадцы не вели с ним переговоров по этому поводу.
Статус Косово действительно обсуждали третьи страны, как и статус Судетской области ранее. Но только Косово и Судет, не всей Сербии и не всей Чехословакии. Путин же хочет не Донбасс только обсуждать, а государственное устройство суверенной страны, не воевавшей с Россией и не капитулировавшей.
Насколько возросло количество стран в Европе за последние сто лет? Это случилось без участия и обсуждения крупных держав, в том числе и США? А устройство Ирака и Афганистана разве США и другие страны НАТО не обсуждали и не участвовали в их устройстве?
Сам-то по себе я согласен, что нечего России лезть во внутренние дела Украины (своих проблем выше крыши), но наше подавляющее большинство и Путин считают иначе. В результате имеем то, что имеем. И что ТЕПЕРЬ делать?
- Путин же хочет не Донбасс только обсуждать, а государственное устройство суверенной страны, не воевавшей с Россией и не капитулировавшей.
Предлагаете Путину сначала взять Киев, а потом обсуждать?
Насколько возросло количество стран в Европе за последние сто лет?
Так во-первых, принцип нерушимости границ в Европе был зафиксирован в Хельсинки в 1975, при чем здесь 100 лет? Во-вторых, сто лет назад, в Версале, обсуждался статус побежденных. Которых, не без некоторых оснований, считали (пусть с некоторым пережимом), виновными в развязывании войны.
А устройство Ирака и Афганистана разве США и другие страны НАТО не обсуждали и не участвовали в их устройстве?
На это была санкция ООН (частично задним числом в Ираке, но была). И в обоих случаях сперва была агрессия, исходившая от прежних правителей этих стран (в Афганистане вообще был хаос со времени советского вторжения). И это - не в Европе. Там и до НАТО лилась кровь. Понятно, что в дела Камбоджи, Руанды или Сомали вмешиваться иногда приходится. Потому что там резня. Как в Косово и в Боснии. Но в Украине не было резни до вмешательства России. Были погибшие на Майдане, но как раз не на Донбассе и не в Крыму.
но наше подавляющее большинство и Путин считают иначе. В результате имеем то, что имеем. И что ТЕПЕРЬ делать?
Вести линию на постепенное успокоение общества, думаю. Путин же действует прямо наоборот.
Предлагаете Путину сначала взять Киев, а потом обсуждать?
Предлагаю России не воевать с теми, кто не нападает.
И после 1975 года в Европе появилось немало новых государств. И их образование и устройство несомненно обсуждалось сторонними странами, а то и при прямом их вмешательстве, в том числе и военном. Ну, а какие-то различия всегда можно найти. На аргумент: «там резня» была, наше подавляющее большинство и Путин ответят, что Россия в Крыму как раз упредила грядущую резню. Ну, вот так они видят мир, а Путин действует в соответствии с настроением нашего подавляющего большинства, а может даже и мягче.
Ну, а вести линию на постепенное успокоение общества надо было ещё в начале девяностых, и западный мир мог бы этому куда больше поспособствовать. Или хотя бы не способствовать обратному, например, расширением НАТО.
Помню, тогдашний министр иностранных дел России Козырев как-то всех удивил, вдруг начав своё выступление жёсткой агрессивной риторикой в адрес западных стран, а потом пояснил им, что при таком отношении к России они и на самом деле опять услышат подобное в свой адрес. Так оно и вышло.
И после 1975 года в Европе появилось немало новых государств. И их образование и устройство несомненно обсуждалось сторонними странами, а то и при прямом их вмешательстве, в том числе и военном.
СССР распался по взаимному согласию союзных республик, прежде всего России. Мне неизвестны переговоры третьих стран о том, как обустроить СССР или то, что от него осталось. Обсуждаться могла (и обсуждалась, конечно) судьба советских долгов, ЯО и места СССР в СБ ООН. Все это - не внутренние дела СССР и союзных республик. Запад в любом случае поддерживал сохранение СССР, пока не стало ясно, что это невозможно. Вот потом РФ действительно активно вмешивалась в дела других постсоветских республик, в том числе военными методами.
Чехия и Словакия развелись по взаимному согласию. Никакой роли третьих стран, насколько мне известно.
Союзные республики Югославии были, вероятно, суверенными государствами по югославской конституции. Да, когда кровь уже лилась вовсю, Запад поддержал отделение Боснии-Герцеговины, но к тому времени Хорватия и Словения уже отделились, а Босния-Герцеговина уже объявила об отделении, на которое, вероятно, имела право. Вмешательство НАТО, поддержанное тогдашним российским руководством, позволило прекратить резню, уже идущую, а не потенциальную.
Итого: СССР, ЧССР и СФРЮ распались без нарушения Хельсинкских соглашений, без изменения границ, хотя не всегда мирно. Единственный пример военного вмешательства НАТО в пользу образования нового государства - Косово. Вот его я и привел. Но Запад не взял Косово себе. И резня уже шла там.
На аргумент: «там резня» была, наше подавляющее большинство и Путин ответят, что Россия в Крыму как раз упредила грядущую резню. Ну, вот так они видят мир, а Путин действует в соответствии с настроением нашего подавляющего большинства, а может даже и мягче.
Да, так они видят мир. Но я уверен, что ошибаются. Никакой опасности резни не было. Никакой резни нет в Харькове.
И я не думаю, что от нынешней российской власти ничего не зависит в настроениях общественного мнения, при монополии на ТВ.
Вот как народ не требует вооруженного вмешательства РФ в Харькове и Одессе, так и в Донбассе не требовал. Но если начнется - будет приветствовать, это да.
Да, я помню то выступление Козырева в Хельсинки. Помню и то, что таким образом он вымогал у Запада а) увеличения финансовой помощи; б) предоставления России права вершить дела на постсоветском пространстве; в) отказа от интеграции Восточной Европы (и уж точно Прибалтики) в НАТО и ЕС. Вот Вам и "такое отношение". Такое отношение было у Москвы, не у Запада. То есть даже в тот короткий период надежд на реформы и низких цен на нефть настроения в Кремле, даже у Козырева, были не лишены имперскости.
Вывод напрашивается сам собой – надо было добивать (или дожимать) Россию вовремя, упустили таки момент западные политики. В таком случае наши имперцы и Путин по-своему правы и в том или ином виде война неизбежна, она накатывает по неумолимой логике.
У меня тут в ответе Натали почему-то никак не входит часть комментария, попробую поставить это тут полюбопытствуйте:
Ну, а теперь у нас уже новые русские писатели-классики появились, например, Прилепин:
«Россия может рухнуть на этом пути, но может собраться, наконец»
http://prilepin.livejournal.com/190335.html
http://www.echo.msk.ru/blog/prilepin/1440052-echo/
Или вот писатель Шаргунов:
А как-то надоело оправдываться перед Марьей Алексеевной, перед княгиней. НАТО – это кто такие? Это те, кто уже убили сотни тысяч людей в наше время, да? Те, кто бомбит суверенные государства? О чем речь? О Донецкой и Луганской республиках - они уже по факту существуют, эти республики.
…. Вот я знаю, есть Приднестровье… 14 армия взяла, жахнула и отогнала молдавско-румынские войска, сказала: Вот здесь будет граница. Все, хватит стрелять». И не стреляют. Не летят ни пули, ин снаряды. И задача состоит только в том – прекратить боевые действия. Война-то не закончилась. Каждый день гибнут ни в чем ни повинные люди в Донецке. Российская Федерация, если уважает себя, должна положить этому конец, а не бесконечно оправдываться… Что бы не делала Россиия – всегда будет виновата, все равно будет очередной пакет санкций, все равно, к сожалению, там в Донбассе будет очередная война. Хватит бегать по кругу снова и снова наступая на грабли…Больше 85% российских граждан поддерживают самые решительные действия. Они считают, что и Донецкая и Луганская республики – это братские союзнические территории, и если они будут, например, частью России, большинство граждан скажут: «Это правильно!» - вот позиция российского общества.
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/1435410-echo/
Что уж говорить про старую глыбищу – писателя Проханова, который после советских времён опять в фаворе уже многие годы.
Вывод напрашивается сам собой – надо было добивать (или дожимать) Россию вовремя
Добивать и дожимать - принципиально разные вещи. Нужно было более жестко увязывать помощь России и условия ее кредитования с проведением реформ и с уважением суверенитета соседей. А России много давалось авнсом. Теперь же в РФ эта помощь воспринимается враждебно, если вообще признается. Помнится, Вы тоже что- писали про пакость.
В таком случае наши имперцы и Путин по-своему правы и в том или ином виде война неизбежна, она накатывает по неумолимой логике.
Имперской. Да, если ей следовать - неизбежна. Согласен. И Гитлер в этом смысле был прав.
Я не понял, зачем Вы привели цитаты из писателей-антизападников. Я в курсе их позиции. Вы же ее не разделяете? Кстати, никаких сотен тысяч НАТО не убивала.
Про «никаких сотен тысяч НАТО не убивала» расскажите нашим новым русским писателям-классикам и Проханову. А привёл я их, как ярко отражающих мнение нашего подавляющего большинства, a теперь уже подавляющего большинства и среди людей творческих профессий. То есть, упомянутая Вами в предыдущем комментарии монополия власти на ТВ может оказаться несколько сложней по своему устройству и функционированию, чем примитивное кукловодство из кремля.
И до какой степени надо было дожимать Россию? Ну, чтобы сохранилась принципиальная разница с добиванием? А то вон, уважаемая Натали считает, что дожимать надо было до изъятия ядерного оружия.
Вы не могли бы прояснить ситуацию с помощью и кредитами в цифрах? Сколько конкретно авансом давалось России? А то ведь моё мнение сложилось из какого-то общего восприятия и ощущения тех событий.
Так вот, Горбачёву как раз давали денег. И давали Горбачёву не то чтобы без какой-либо критики его действий, а под дикие восторги его политикой. А ведь как раз его-то действия и доконали экономику СССР. А сколько получили от Запада гайдаровские реформаторы в первый год-два (или три)? Мне кажется, за то время Россия больше по долгам СССР (в том числе и горбачёвским) выплатила Западу, чем получила от него. А как получала! Помню, долгими месяцами спорили до скандалов (окончательно подрывая доверие населения к реформам) о транше в 4,5 млрд. долларов. Вот, для сравнения, в не столь давний кризис в Греции сколько вбухали? Если не ошибаюсь, помощь десятимиллионной Греции исчислялась в сотнях млрд. евро. Как говорится, почувствуйте разницу.
В общем, у меня стойкое ощущение, что Запад тогда дико пожмотничал. Оно и понятно, зачем раскошеливаться, ведь СССР рухнул, и угрозы больше нет.
То есть, упомянутая Вами в предыдущем комментарии монополия власти на ТВ может оказаться несколько сложней по своему устройству и функционированию, чем примитивное кукловодство из кремля.
Да, есть добровольные помощники, еще бы! И у них есть доступ к СМИ. А вот либералам доступ к СМИ ограничивают. Но я согласен: пропаганда успешна, если падает на подготовленную почву.
И до какой степени надо было дожимать Россию? Ну, чтобы сохранилась принципиальная разница с добиванием? А то вон, уважаемая Натали считает, чтодожимать надо было до изъятия ядерного оружия.
А разве я не ответил конкретно? До проведения и завершения настоящих реформ, и до отказа от имперских амбиций. До реального признания суверенитета соседей. До того, извините, чтоб "Слава Украине!" не воспринималось как проблемный лозунг. И в принципе не было заранее очевидно, что РФ сохранит общесоюзное ЯО. И не думаю, что Россия без ЯО - не Россия, что это уже добитая Россия. И не отсылайте меня, пожалуйста, к подавляющему большинству: я дискутирую с Вами, не с большинством.
Вы не могли бы прояснить ситуацию с помощью и кредитами в цифрах?
Я не нашел сводных цифр, но в 1992–1994 годах МВФ предоставил России в общей сложности около $4 млрд. Однако это было только началом, еще и российская банковская система т олько создавалась. А, например, в 1998 МВФ перевел в РФ $11.2 миллиарда. Это - ссуды и гарантии на ссуды, но на более выгодных условиях, чем просто на рынке. Субсидированные ссуды.
Помимо МВФ, США оказывали помощь из своего госбюджета. Over the last 20 years, the United States has given $2.7 billion in aid to post-communist Russia. Но не вся продовольственная помощь сюда входила. Кроме того, продовольствие в рамках помощи доставлялось на американских самолетах (операция Provide Hope). Была также гуманитарная помощь из Германии. И даже в 1999, когда цены на нефть и газ быстро росли, а отношения РФ с США уже не были безоблачными, Москва просила выделения весьма значительной продовольственной помощи.
Суммы скромные, спору нет. Но дело не только в суммах: частные кредиты и кредиты МВФ давались в условиях риска. Западные гарантии на ссуды помогли России получить кредиты, которых иначе можно было и не суметь получить, или на куда худших условиях. Опять же, товары, в т. ч. продовольствтие, поставлялись вначале без предоплаты и нередко не оплачивались в конце концов. Вы не слышали историю Нисима Гаона? Это - самый известный, но не единственный пример. Году в 1992 в Москве можно было видеть пикет из нескольких человек с плпкатом: "Г-н Ельцин, Вы разоряете честную фирму". Речь шла о немецкой фирме, обанкротившейся из-за неоплаченных поставок в РФ.
Сколько конкретно авансом давалось России?
Кроме перечисленного, стоит вспомнить и включение России в "восьмерку", и постоянные оттсрочки по платежам (пока не поднялись нефтяные цены). И помощь в ликвидации ЯО на территории СНГ вне России. И терпимое отношение к российскому вмешательству в Приднестровье, Грузии и Абхазии.
Так вот, Горбачёву как раз давали денег.
Только под завязку.
In late 1991, Russia received the first instalment of international humanitarian aid, worth $774m (£492m) from the EU and $800m from the USA. America's aid came in the form of chicken thighs, remembered now as "Bush legs". Many Russians still consider this episode one of the most humiliating memories of the "turbulent 90s" – having to beg for food from an ex-rival superpower.
И давали Горбачёву не то чтобы без какой-либо критики его действий, а под дикие восторги его политикой.
Ну, не совсем: некоторые круги на Западе предлагали связать обещание крупных сумм с выполнением плана "500 дней". В конце концов, как известно, ни плана, ни крупных сумм. И Горбачева критиковали за Вильнюс в 1991, что и помешало Москве дожать литовцев.
А вывод советских войск из Вост. Европы, естественно, вызывал восторг Запада.
В общем, у меня стойкое ощущение, что Запад тогда дико пожмотничал. Оно и понятно, зачем раскошеливаться, ведь СССР рухнул, и угрозы больше нет.
Доля истины в этом есть, я уже писал. Отчасти и матрица такая, как напомнила ув. Лина. Трудно вырвать денежки изо рта налогоплательщика, если тот не чувствует непосредственной необходимости с ними расстаться. И скупость бывает, и близорукость. С другой стороны, Россия и в 90-е давала основания для тревоги по поводу использования западной помощи. Ее использование вызывало громкую критику и в на Западе, и в России. И мы не знаем, сколько именно нужно было потратить, и что из этого вышло бы.
Сегодня принято связывать разочарование россиян в Западе с недостаточной западной помощью недавнему противнику по Холодной войне. Но наилучшее отношение зафиксировано в опросах 1997 года, когда 71 % россиян испытывали весьма тёплое отношение к США, и только 29 % излучали негатив.
- в 1992–1994 годах МВФ предоставил России в общей сложности около $4 млрд.
Да уж, не густо, очень мягко выражаясь (особенно впечатляет на фоне сотен млрд. евро десяти миллионной Греции). Это за три-то года. О которых я собственно и спрашивал (год-два, может три). Зачем было приводить за другие годы? Только для того, чтобы запутать вопрос, а не разобраться в нём? Что Вы без конца и делаете в дискуссии со мной.
Помощь, должна была быть такой, чтобы, если не в первый год реформ, то хотя бы на второй хоть немного население почувствовало положительные результаты новой политики, как внутриэкономической, так и дружественных внешних отношений с Западом.
Зачем было приводить за другие годы? Только для того, чтобы запутать вопрос, а не разобраться в нём?
Не-а, не для этого. Чтобы показать, что Запад все же заплатил десятки миллиардов в 90-е, что сегодня не мешает не то что "подавляющему большинству", но и Вам говорить о пакостных намерениях Запада. Что Вы без конца и делаете в дискуссии со мной (с).
С точки зрения Запада, да и с точки зрения того самого "подавляющего большинства" россиян, реформы продолжались в 90-е годы. Я согласен, после Гайдара их начали свертывать, но этот процесс не был последовательным. Они все же продолжались. И, например, право продавать землю появилось уже при Путине.
Помощь, должна была быть такой, чтобы, если не в первый год реформ, то хотя бы на второй хоть немного население почувствовало положительные результаты новой политики, как внутриэкономической, так и дружественных внешних отношений с Западом.
Если реформы приносят плоды, то их можно почувствовать за счет результатов реформ. И они почувствовались: не стало дефицита. Угроза голода миновала - за счет западных поставок. В том числе доставляемых бесплатно американскими самолетами. А вообще реформы нужны России прежде всего, нет?
Должен также напомнить, что коммерческие ссуды, обильно дававшиеся России, в том числе благодаря американским гарантиям, не сразу нужно было возвращать. Так что задачу повысить уровень жизни на время реформ и как-то самортизировать их трудности ссуды тоже решали. Если вам помогают в трудное время в надежде на реформы, то разве вы не должны вернуть долги потом, когда реформы принесут плоды? А по займам все время давали отсрочки.
И в целом западная помощь, несомненно, способствовала тому, что в 1997 большинство россиян было положительно настроено по отношению к США. Вы все это предпочли игнорировать.
особенно впечатляет на фоне сотен млрд. евро десяти миллионной Греции
Вот именно. И сколько же нужно было перевести России, чтобы помочь в той же пропорции? И на самом деле бОльшая часть помощи Греции - кредиты (верно, что просто так на рынке Греции их было не получ ить, с ее-то рейтингом. Так и с РФ было так же).
- в 1997 большинство россиян было положительно настроено по отношению к США. Вы все это предпочли игнорировать.
Мне тогда без всякой статистики была очевидна тенденция перемен этих отношений, ведь среди народа жил и живу. И проявились эти тенденции гораздо раньше 1997 года. Уже 1993 год оказался критическим со стрельбой из танков по Белому дому. Этот бунт питался и отсутствием ощутимых результатов реформ. Так что ничего я не игнорирую, но именно потому и говорю про первые год-два (может три) реформ. Но Вам в дискуссии выгодней расширять сроки, так-то помощь куда значительней получается.
Ну, в общем, Запад по серьёзному не попытался использовать свой шанс помочь России, и теперь имеем то, что имеем.
Я же с самого начала согласился: огромных сумм, таких, чтоб поднять уровень жизни такой страны как Россия, не дали. Тем более, если кто-то ждал, что дадут сразу же, чтоб быстро сказалось. Но то, что продолжали давать, разве нужно игнорировать? А частные ссуды, если уж нужно срочно дать деньги? Еще раз: Вы игнорируете, что этих ссуд не было бы без политической воли Запада помочь России. Так ведь и помощь Греции - скорее десятки, чем сотни миллиардов, - и подоспела не сразу, и растянулась на годы, и была в виде кредитов.
А в Польше, например, стало лучше после первого года реформ? А после третьего? Понимаете, деньги давали в основном на реформы, а не на повышение уровня жизни, - а на повышение очень уж большие суммы нужны были бы. Если б даже их не разворовывали совсем. Но бунта в Польше не было, потому что не было ностальгии по империи.
Да, использовать шанс по-серьезному, рискнув огромными суммами, Запад не стал. Тут Вы правы. В свое время там была бурная дискуссия на тему "кто упустил Россию". Но мы не можем быть уверены, что эти суммы помогли бы либералам, да еще надолго.
Разве я где-то выразил уверенность, что обязательно бы получилось? Зачем попусту расширять дискуссию. Сказал только о том, что у Запада был шанс попробовать, но он этого не сделал.
Неужели непонятно, что сравнение с Польшей некорректно (как и с Прибалтикой). У них и режим был мягче и на два поколения короче. А у кого ещё на территории СССР получилось? А вот если бы у России получилось, то и другие бы следом вышли.
Разве я где-то выразил уверенность, что обязательно бы получилось? Зачем попусту расширять дискуссию.
Затем, что это имеет прямое отношение к делу. Вы обвиняли Запад в жмотстве. И это еще хорошо - раньше вообще намекали на пакостные намерения в отношении России. А на самом деле Западу не просто было жаль денег налогоплательщиков, но еще и не было уверенности, что эти средства не будут использованы против Запада, при неблагоприятном развитии событий.
Неужели непонятно, что сравнение с Польшей некорректно (как и с Прибалтикой). У них и режим был мягче и на два поколения короче. А у кого ещё на территории СССР получилось?
Так дело-то в том, что за год-два не получилось. Ни у кого. Никакой помощи на это не хватило бы, вероятно. Так почему же сравнение некорректно?
Да, разумеется, есть причины, по которым поляки и прибалты не повернули назад после первых трудностей. В этом и состоит смысл корректного сравнения - выявить не только общее, но и различия.
А вот если бы у России получилось, то и другие бы следом вышли.
Не исключено.
На аргумент: «там резня» была, наше подавляющее большинство и Путин ответят, что Россия в Крыму как раз упредила грядущую резню.
А почему бы Москву не оккупировать чтобы упредить грядущую резню между православными и мусульманами? Вы где-нибудь в Европе видели такую "превентивную" оккупацию после Второй мировой?
Кто ж знает, что с нашим не лучшим из миров может произойти? Нельзя исключать и оккупацию Москвы когда-нибудь. В том числе и по названной Вами причине. Не пойму только, чем в принципе превентивное предотвращение резни хуже вмешательства постфактум?
Не пойму только, чем в принципе превентивное предотвращение резни хуже вмешательства постфактум?
Может быть тем, что в Крыму никто никого резать не собирался?
Наше подавляющее большинство уверено, что собирались. И, к сожалению, украинцы давали им поводы утверждаться в таком своём мнение.
И, к сожалению, украинцы давали им поводы утверждаться в таком своём мнение.
А какие? Я без подкола, правда не могу припомнить что можно было бы так расценить.
Наше подавляющее большинство уверено, что собирались.
Мало ли в чём уверено большинство.
Кстати, многие, очень многие русские уверены в существовании еврейского заговора. Следует ли Израилю готовиться к российской агрессии? Тем более поводы так думать есть (Иерусалим вслед за Крымом)
Один Сашко Билый чего стоил. Вот бы такие приехали в Крым порядок наводить, что бы было?
Но там, где он был, никакой резни русских не было. Вообще резни не было.
Ну, и к чему эта реплика?
Меня спросили о поводах для нашего подавляющего большинства, я привёл пример. Мне самому было жутко смотреть на этого человека, а как должны были это воспринимать не привыкшие думать и анализировать?
Или Вы тут занимаетесь моим личным спасением, всё пытаетесь меня лично наставить на верный курс? Вместо того чтобы объективно размышлять о событиях прошлых и настоящих. Очень признателен за такую заботу обо мне, но сами видите, Ваши старания по большей части приводят к обратному результату. Так, может, не надо так тотально меня опекать?
И не тотально тоже не надо, и не пытаюсь. Не надейтесь :-)
Реплика была к тому, что убедительного повода для вторжения Сашко Билый не давал, резни не устраивал. А если достаточно любого повода, то нет никаких шансов, что среди многих миллионов не найдется никого, кто бы дал хоть какой-нибудь повод.
Вопрос
Вот бы такие приехали в Крым порядок наводить, что бы было?
задало здесь не подавляющее большинство, а лично Вы.
Так наше подавляющее большинство именно так и думало, что вот такие сашки билые приедут в Крым устанавливать свои порядки. Вопрос-то Lina задала о поводах для нашего подавляющего большинства. Совсем уже не понимаете, о чём я пишу? Встревая во все чужие разговоры….
Я, на самом деле, не уверен, что подавляющее большинство россиян всерьез опасалось резни в Крыму. "Устанавливать свои порядки" - да, возможно, но эти порядки не включали резни. Насколько я понимаю, главными аргументами в пользу аннексии Крыма для большинства россиян являются и являлись историческая принадлежность полуострова к России, незаконность его передачи УССР Хрущевым, и желание большинства крымчан. Угроза же резни выглядит уж настолько притянутой за уши...
О поводах Вы заговорили первым, это ув. Лина Вас спросила в ответ на Ваш пост, а не наоборот. И Ваше:
И, к сожалению, украинцы давали им поводы утверждаться в таком своём мнение.
написано от Вашего имени, не от имени большинства.
Вот я и ответил (уже приходится разжевывать, к сожалению, из-за Вашей позиции): не было убедительных поводов. Если же Вы имеете в виду предлог, то он найдется всегда. Между тем, суть Вашего тезиса, как я понимаю, заключается в том, что каждый должен оборачиваться на себя, верно? И что вина украинцев - что дали повод. То есть убедительный повод? Иначе твакую вину можно найти у всех и всегда.
В чужой разговор я встрял не больше и не меньше, чем Вы. Ваше
На аргумент: «там резня» была, наше подавляющее большинство и Путин ответят, что Россия в Крыму как раз упредила грядущую резню.
Написано в ответ на мой пост, если уж Вам это почему-то важно. Ваш пост, в свою очередь, вызвал посты других участников, Вы им отвечали, они Вам - ну, и я среди них.
Один Сашко Билый чего стоил.
Подумаешь.
Перечитайте статью МС, в которой говорится о мизерности влияния радикалов в Украине.
Сейчас антисемит Ляшко даже какие-то мандаты получил (немного относительно). Ну, и где еврейские погромы? Всё с точностью до наоборот.
Радикалы есть у всех. Просто у всех. Это не повод вводить куда-то войска.
Да что я говорю, Вы и сами понимаете. Говорите "украинцы давали поводы". Причиной это Вы явно не считаете.
Радикалы есть у всех.
И в России уних немало сторонников.
Вы меня спросили о поводах для нашего подавляющего большинства, я привёл пример. Меня за советскую власть агитировать не надо…. А наше подавляющее большинство Марка Солонина не читают.
А нашеподавляющее большинствоМарка Солонина не читают.
А жалко. :(
Меня за советскую власть агитировать не надо…
А я и не агитирую. Я ж написала, что понимаю, что Вы всё понимаете. Наверняка даже лучше меня, потому что изнутри. И как только столько народу ведётся на всякую чушь? :(
Нелегко быть мыслящим россиянином. Это ещё Пушкин писал.
Нелегко быть мыслящим россиянином.
А главное - неудобно. :)
Спасибо. Весьма польщён упоминанием Пушкина на свой счёт )))
- И как только столько народу ведётся на всякую чушь? :(
Легко. Это хорошо описано у Оруэлла в «Скотном дворе» и особенно в «1984». Между прочим, англичан имел в виду, что и они запросто могут до такого состояния дойти.
Европейцы ведутся на такую-же чушь (один к одному) в отношении Израиля. Тут и сказки про распятых мальчиков, и добрые дяди-миротворцы. Европейский пипл хавает всё и причём охотно хавает.
Поклонение же лидеру... Казалось невероятным, что "культурные" немцы превратятся в то, во что они превратились при Гитлере... Всё возможно.
Но у России это уж что-то очень часто и сильно. Намного чаще и сильнее, чем у европейцев. Не знаю почему. :(
Ну, а вести линию на постепенное успокоение общества надо было ещё в начале девяностых, и западный мир мог бы этому куда больше поспособствовать.
Не исключено. На Западе многие так думают. Но сколько именно долларов нужно было перевести на российские счета, чтобы поддержать либеральные реформы в нелиберально настроенном обществе, да еще при падающих ценах на нефть? И еще: помощь-то разворовывалась. Английский министр финансов тогда выразил опасения, что придется "класть огромные деньги в карман с огромной дырой". Вот суммы и остались скромными. Что не помешало российским властям сделать в Кремле такой дорогой ремонт, что у Клинтона и Коля глаза на лоб полезли: "И эти люди просят у нас денег?!"
Или хотя бы не способствовать обратному, например, расширением НАТО.
Туда же никого силой не тащили - восточные европейцы спали и ведели, как их интегрируют в семью западных народов, как признают равноправными европейцами. На каком основании можно было их оттолкнуть? И была ли гарантия, что такой ценой оставят Россию в западном лагере? А может, наоборот, присоединят к антизападному еще и разочарованных соседей России?
А почему присоединение этих стран к НАТО и даже ЕС должно было злить россиян? Там же американских и немецких баз не было. Я понимаю, если бы в Эстонии создали американские базы, поближе к Питеру. Так нет же - об этом здесь не так давно писал ув. Михал. Всего лишь затруднили России потенциальную агрессию против этих стран. Вот и славно, не так ли?
Так что если в России так болезненно восприняли расширение НАТО, то оно - не причина, а следствие имперских настроений в РФ.
Кстати, вступая в НАТО и ЕС жители Восточной Европы стремились обезопасить себя не только от посягательств со стороны России, но и от агрессии со стороны Германии, хотя об этом обычно прямо не говорилось. Так это же хорошо для России, что не будет нападения Германии на Польшу? Ан нет: российская пропаганда как раз пыталась указать немцам на "подлинные цели" сторонников включения бывших советских сателлитов в НАТО. Напоминала, например, о том, что Олбрайт - беженка из Чехословакии, с детства будто бы затаившая обиду на немцев.
А у меня глаза на лоб полезли, когда услышал о сотнях млрд. евро для погашения не столь давнего кризиса в десятимиллионной Греции.
- На каком основании можно было их оттолкнуть?
Надо же, какая щепетильность? Зачем же до такой степени крючкотворить? Основание было даже распустить НАТО вовсе, ибо не стало Империи Зла, против которой НАТО и создавалось. Но по Вашему же комментарию выходит, что Европа и НАТО продолжали смотреть на Россию как на потенциальную угрозу. С какой же стати в России должны были на них смотреть по-другому? Всё ж взаимосвязано, и взаимозависимо.
А у меня глаза на лоб полезли, когда услышал о сотнях млрд. евро для погашения не столь давнего кризиса в десятимиллионной Греции.
Простите, а зачем чужие считать? Это же их внутренние дела, это для спасения евро...
Надо же, какая щепетильность?
Слово это здесь совершенно не подходит, Вы не поняли, кажется, о чем речь. О чем именно - написано в посте, на который Вы отвечали.
Зачем же до такой степени крючкотворить?
И слова "крючкотворство" Вы, оказывается, не понимаете (слова "крючкотворить" и никто не понимает :-)). Или совсем не поняли моего поста: я же о политике и морали говорил, не о законах (которых прием в НАТО рвущихся туда государств уж точно не нарушает).
Основание было даже распустить НАТО вовсе, ибо не стало Империи Зла, против которой НАТО и создавалось.
Ответ - в посте, на который Вы отвечали. Вы его прочли, простите, или выхватили отдельную фразу?
Неверно, что НАТО создавалось и может использоваться только против СССР\РФ. Вот сейчас она воюет в Афганистане - операция, которую Путин приветствовал (правда, потом начал ставить палки в колеса). Кстати, Россия и при Ельцине, и при Путине выражала заинтересованность во вступлении в НАТО. И ей не отказали в принципе, была выработана программа партнерства... Ну, это - долгая история, Вы, должно быть, в курсе.
Но по Вашему же комментарию выходит, что Европа и НАТО продолжали смотреть на Россию как на потенциальную угрозу.
По моему комментарию выходит, что так на Россию смотрели ее бывшие сателлиты. Запад как раз не сразу им уступил. А к тому времени, как первых восточноевропейцев приняли в НАТО - 1997 - РФ уже вовсю вмешивалась на Кавказе и в Приднестровье. Пыталась нажать на страны Балтии...Да и не было уже во власти либералов... А уже была Чечня...
С какой же стати в России должны были на них смотреть по-другому?
С той, что Россия и сама в НАТО просилась. Напомню также, что Москва возражала и против вступления новых членов в ЕС. И вот сейчас на наших глазах пытается сорвать сотрудничество Украины с ЕС.
И вот сейчас, когда Восточная Европа в НАТО, какова опасность от этого для РФ? Если не считать опасностью трудность агрессии или запугивания.
- Простите, а зачем чужие считать?
А затем, что всё познаётся в сравнении. Разве не знали?
Знал. Как и то, что сравнивать можно только подобное. Вам придет в голову сравнивать расходы на образование или лечение собственных детей (родителей, супруги...) с расходами на помощь соседским детям, как бы хорошо Вы к ним ни относились?
Так вот, помощь Греции, как я уже напоминал, предназначалась для спасения евро, то есть для себя, для помогающих. Кстати, она поступила тоже далеко не сразу, как и в Россию. Так проходят эти процессы в мирное время.
Против всего остального, что было в моем посте, у Вас возражений нет?
Ума у них не хватило понять, что в случае успешности реформ в России, это была бы помощь, в том числе, и их детям? Так, по сути, даже и не попробовали в серьёз помочь. А теперь вот угроза войны. А для Вас это непосильно понять даже задним умом? Это опять к вопросу о честности Вашей аргументации.
У меня нет способностей (а теперь уже и желания) возражать против ВСЕГО у Вас. Объяснял уже.
Ума у них не хватило понять, что в случае успешности реформ в России, это была бы помощь, в том числе, и их детям?
А в случае неуспешности - в лучшем случае выброшенные огромные суммы. В худшем - астрономический подарок враждебной стране.
Так, по сути, даже и не попробовали в серьёз помочь.
Но все же помогали. А Вы тут писали про пакости. Так бОльшая помощь потребовала бы большего контроля, а и тот, что был, вызывал раздражение россиян.
А теперь вот угроза войны. А для Вас это непосильно понять даже задним умом?
Задним умом мне понятно, что экономические реформы в принципе могут совмещаться с антизападной политикой. Хотя тогда верить в это не хотелось. Вам вот, кажется, и задним числом это непонятно.
Это опять к вопросу о честности Вашей аргументации.
Так у меня не хватило ума, или честности? Это - не шуточный вопрос. У кого тут тоталитарный подход? Это чисто большевистский подход - предполагать, что оппонент не может ни добросовестно ошибаться, ни иметь право на отличные от Ваших взгляды, не обязательно ошибаясь, и будучи при этом честным.
Нет у Вас желания со мной дискутировать? Никто не заставляет. Вы написали про расширение НАТО - я ответил. У Вас нет желания возражать - вот и славно.
А можно было процитировать вот эти слова Де Голля:
Если бы я хотел их скрыть, я, наверное, не привел бы ссылки, по которой Вы их так легко нашли :-) Однако слова про удар (про "на грани фола" я написал) французский президент произнес во Франции. Они не нарушали международного права. И под ударом понималось напоминание о французской идентичности квебекцев, не поставки им оружия.
И это на фоне того, что
Ну, фон-то в мою цитату вошел :-)
Оставленных сотни лет назад за тысячи км от Франции
200 лет. Расстояния в 20-м веке уже не играли такой критической роли. Если все говорили об общности англо-саксов, трансатлантической, то с кем было дружить де Голлю? Так что проблема была в его вмешательстве в дела другой страны, дружественной и демократической, а не в том, что помнил историю и не обращал внимания на расстояния.
но о моральном долге Де Голь всё ещё помнит!
Моральном долге проливать кровь и вторгаться в чужую страну? Или все же всего лишь поговорить об идентичности?
Мне такое поведение большого политика представляется подловатым, провокационным и безответственным, а реакция канадских властей – понятной и правильной.
И мне. Но мы же говорим о дипломатическом протоколе, а не о морали.
Ну, а в столь мягкой характеристике такого поведения: «было совершенно неуместно», мне видятся двойные стандарты.
Не удивлен, помня историю наших диалогов (я рад Вашему возвращению). Но я - последний, кто заинтересован обелять Де Голля, хотя бы из-за его антиизраильских и даже прямо антисемитских высказываний после Шестидневной войны. И к тому же я - поклонник именно англо-саксов, которвм Де Голль всячески пытался противодействовать, заигрывая с Москвой. Так что, будь у меня двойные стандарты, я бы сравнил Де Голля с Путиным. Факты и объективность, однако, заставляют меня помнить об очень существенных различиях. Может, я выразился мягко про Де Голля, но в чем двойной стандарт? Я же его не одобрил. А менее резкое его осуждение, чем Путина, неизбежно, если кто хочет сам избежать двойных стандартов.
Одновременно: «сильной оппозиции генерала де Голля англосаксонскому миру», и его желание: «присоединения… к англосаксонскому лагерю»?
Это автор так выразился неудачно. Я бы понял, как и Вы, если бы не знал позиции Де Голля :-).
в контексте сильной оппозиции генерала де Голля англосаксонскому миру, американскому истэблишменту, а также стратегии присоединения Франции к англосаксонскому лагерю, которой следовал генерал.
"Которой" относится к оппозиции, а не к стратегии. Следовал оппозиции как англосаксонскому миру и истэблишменту, так и стратегии присоединения Франции к этому миру (каковой стратегии следовали его предшественники, и на которой настаивали многие его соперники и даже сотрудники).
Спасибо за разъяснение в последнем абзаце. Теперь понял.
- Но я - последний, кто заинтересован обелять Де Голля….
Но если это полезно для возвышения над оппонентом….
Вот же, написали такой намёк в мой адрес:
- А менее резкое его осуждение, чем Путина, неизбежно, если кто хочет самому избежать двойных стандартов.
Да, Путин переступил страшную черту, а Де Голль – нет, поэтому беспроигрышно ставить вопрос таким образом:
- Моральном долге проливать кровь и вторгаться в чужую страну? Или все же всего лишь поговорить об идентичности?
Но Ваше «всего лишь поговорить» как-то плохо сочетается со словами самого Де Голля: «Я собираюсь нанести удар…».
Напомню, что речь о Де Голле зашла в связи с верным замечание Honey badger (18.11.14 17:56), что со стороны России обсуждение вопроса федерализации Украины «не было бы чем-то беспрецедентным в европейской политике»… «Если бы Россия воздерживалась от применения силы».
Думаю на этот счёт, кроме того скандального и провокационного поведения Де Голля, можно привести множество других примеров в европейской политике, как прошлой, так и современной.
Не буду слово за слово разбирать всё, тут я Вам точно не конкурент. Попробую высказать другую мысль.
Почти век назад рухнула Российская Империя, а менее четверти века рухнул СССР, и мы справедливо видим в этих событиях закономерность, находим кучу причин, почему произошло первое и второе. Но вот как-то не наблюдается желания видеть закономерности в ныне происходящих событиях. Сплошь и рядом всё сводится к злой воли Путина, а то и России в целом. Почему?
Даже если допустить, что Путин – демон, то его действия всё рано имеют какую-то причинно-следственную подоплёку. Так вот, искать тут закономерности и причины происходящего многим участникам этих событий весьма не выгодно, потому как наверняка найдётся та или иная доля и их вины.
Но если это полезно для возвышения над оппонентом….
Над кем именно? Над Вами, или над Путиным? Каким образом констатация очевидного факта асимметрии поведения де Голля и Путина возвышает меня над Вами? Давно ли Вы стали себя от ождествлять с Путиным? Но если станете, возможно ли будет еще больше над Вами возвыситься, простите? Чтобы этого избежать, мы все должны будем поддерживать его политику?
Кстати, если бы де Голль был святым, разве это меня возвышало бы? Красило бы? Я-то при чем?
Вот же, написали такой намёк в мой адрес
Опять неверно: нет ни малейшего намека, есть констатация факта, и все прямым текстом. И кто первым заговорил о двойных стандартах? Вот и не применяйте. Одинаковая оценка для разных нарушений - двойной стандарт.
Да, Путин переступил страшную черту, а Де Голль – нет, поэтому беспроигрышно ставить вопрос таким образом
А можно и каким-нибудь другим, не греша при этом против истины и элементарной объективности?
Но Ваше «всего лишь поговорить» как-то плохо сочетается со словами самого Де Голля: «Я собираюсь нанести удар…».
Прекрасно сочетается, потому что именно в этом удар и выразился. Или у Вас другие сведения? Вообще, международное и национальное право не запрещает наносить ударов, да будет Вам известно. Де Голль в данном конкретном случае действительно вмешался в чужие дела, но в принципе удары могут быть законными. Вот выйдя из военной организации НАТО, де Голль нанес Западу более сильный удар, чем своим высказыванием про Квебек. Но разве международное право требует членства в структурах НАТО?
Напомню, что речь о Де Голле зашла в связи с верным замечание Honey badger (18.11.14 17:56), что со стороны России обсуждение вопроса федерализации Украины «не было бы чем-то беспрецедентным в европейской политике»… «Если бы Россия воздерживалась от применения силы».
Это я должен напомнить, что уже ответил: помимо неприменения Францией силы или угрозы силы, никто с де Голлем канадской конституции не обсуждал. Да и квебекской, насколько мне известно. Но вообще-то квебекцы имеют право обсуждать свою конституцию с кем хотят. Как и украинцы. Но требуется именно их хотение. Об обсуждении квебекской (не говоря уже о канадской) конституции (канадской тогда и не было, правда, ЕМНИП) третьими странами с Францией не могло быть и речи.
Думаю на этот счёт, кроме того скандального и провокационного поведения Де Голля, можно привести множество других примеров в европейской политике, как прошлой, так и современной.
Не думаю, что множество, но примеры провокационной и скандальной политики привести можно, вероятно. А Вы не забыли, что обсуждалось, простите? Релевантны примеры обсуждения третьими странами внутреннего устройства суверенных государств. Высказывание Де Голля про Квебек примером такого обсуждения не является.
Не буду слово за слово разбирать всё
А что, еще что-то не разобрано? :-)
Но вот как-то не наблюдается желания видеть закономерности в ныне происходящих событиях. Сплошь и рядом всё сводится к злой воли Путина, а то и России в целом. Почему?
Лично я думаю, что есть закономерность, как она была и в приходе к власти Гитлера, и в победе большевиков, и в распаде РИ... Вот только Вы, помнится, обижались на меня за одну из этих закономерностей... Но слово "закономерность" я не использую для оправдания явления. Я не оправдываю преступлений большевиков и нацистов, хоть они и не были вполне случайными.
Так вот, искать тут закономерности и причины происходящего многим участникам этих событий весьма не выгодно, потому как наверняка найдётся та или иная доля и их вины.
Причины и закономерности как раз называются. Иные из них Вас очень обижают, помнится. Вот матрица...:-)
А вообще я согласен: например, более жесткая и дружная реакция Запада могла бы, вероятно, уменьшить количество пролитой крови. О коррупции в Украине тоже только ленивый не говорит...
Тут бабка надвое сказала. Ведь более жесткая и дружная реакция Запада, очень даже может и увеличить количество пролитой крови.
- А что, еще что-то не разобрано? :-)
Много не разобрано, да ещё и нарастает, как лавина. С Вами у меня зачастую так.
Толи Вам хочется превратно понимать (или выставлять) написанное мной, толи я действительно излагаю свои соображения столь коряво. В любом случае разбирать всё в Ваших ответах мне нет смысла. Но кое-что.
- Одинаковая оценка для разных нарушений - двойной стандарт.
Разве у меня была одинаковая оценка? Может, в таком виде моя оценка будет яснеё: Путин – преступник, а Де Голль – нет.
После этой моей резолюции можете отправлять Путина в Гаагу… если сможете.
- Причины и закономерности как раз называются. Иные из них Вас очень обижают, помнится. Вот матрица...:-)
Так я про это и написал, что это сведЕние всего происходящего к злой воли России в целом, и Путина, как персонального проявления этой злой воли России. Однако если известно, что Россия такая-растакая-эдакая (если у неё такая матрица), то может и другим участникам событий следовало действовать как-то иначе, чтобы избежать случившейся уже трагедии (и кто знает, что ещё будет?)? Но, как я с удивлением подметил тут на сайте ещё весной: все настроены решительно, никто не боится большой крови, как и Путин. И вот уже тысячи погибших и покалеченных физически. А сколько с покалеченной психикой на всю оставшуюся жизнь?
- Но вообще-то квебекцы имеют право обсуждать свою конституцию с кем хотят. Как и украинцы. Но требуется именно их хотение.
По-моему, очень не малая часть украинцев хотела обсудить конституцию и внутреннее устройство Украины. Но таковых били и обливали зелёнкой. Глядя на такие кадры, у меня возникало предположение, что Украины, как государства (государственной власти), уже не существует, а бал правит революционная стихия….
Так вот, вспомним ещё раз про Де Голля и Путина. Будь Путин в тех же условиях, в той же политической обстановке, что была у Де Голля, так и его поведение вряд ли было на много хуже поведения Де Голля (а, может, ещё и гораздо лучше). А вот как бы действовал Де Голль, если бы у него ситуация была схожая с Путиным? Вот, скажем, Канада и Квебек находились бы не за тысячи км за океаном, а граничили бы с Францией. А французы-квебекцы жили отдельным государством не 200 лет, а 20. А англосаксы не позволяли бы сделать французский язык вторым государственным. Да плюс к этому, там произошла бы ещё и революция, в которой (по преимуществу) англосаксы скинули бы про- французски настроенного президента-франкофона. А вскоре после этого Канада бы грозилась вступить в военный блок вероятного противника. На что бы решился Де Голль в такой ситуации?
Тут бабка надвое сказала. Ведь более жесткая и дружная реакция Запада, очень даже может и увеличить количество пролитой крови.
Логика "умиротворения". Мюнхенская.
Толи Вам хочется превратно понимать (или выставлять) написанное мной, толи я действительно излагаю свои соображения столь коряво.
То ли я не люблю, когда меня обвиняют в том, в чем я не чувствую себя виноватым. Есть за мной такой грех.
Может, в таком виде моя оценка будет яснеё: Путин – преступник, а Де Голль – нет.
Так я согласен. И в чем мои двойные стандарты?
После этой моей резолюции можете отправлять Путина в Гаагу… если сможете.
Смогли бы только вы, россияне. И заинтересованы в этом больше всего вы.
Однако если известно, что Россия такая-растакая-эдакая (если у неё такая матрица)
Так все-таки известно, или это предположение Вас обижает и оскорбляет?
Однако если известно, что Россия такая-растакая-эдакая (если у неё такая матрица), то может и другим участникам событий следовало действовать как-то иначе, чтобы избежать случившейся уже трагедии (и кто знает, что ещё будет?)?
Здесь есть опасность впасть в мюнхенскую логику "умиротворения". А воевать Западу с Россией я лично не предлагал. Более жесткие санкции крови не несут. А что Украина сделала много ошибок - многие здесь писали.
Но, как я с удивлением подметил тут на сайте ещё весной: все настроены решительно, никто не боится большой крови, как и Путин.
Даже все? Что Украине было бы лучше отделиться от Луганды я писал здесь неоднократно, и не я один. И даже минусов обычно не получал :-)
По-моему, очень не малая часть украинцев хотела обсудить конституцию и внутреннее устройство Украины.
И обсуждают. Но не с Россией и не с Западом.
Но таковых били и обливали зелёнкой.
Сторонников России, в условиях российской агрессии. Бывало. Но это - внутреннее дело Украины. Нигде нет такого, чтоб все идеально. А в Украине и впрямь произошла революция. И? Это - повод ее помучить, как делает Кремль?
Будь Путин в тех же условиях, в той же политической обстановке, что была у Де Голля, так и его поведение вряд ли было на много хуже поведения Де Голля (а, может, ещё и гораздо лучше).
Хуже ему быть не позволили бы, а лучше - с какой стати? На каком основании мы это должны предполагать, и зачем нам гадать?
Но ведь в том-то и дело, что в России и во Франции - разные политические условия. Принципиально разные. Не в Квебеке и Украине разные, а во Франции и в России. Вот Вам та самая закономерность, которую Вы искали.
А вот как бы действовал Де Голль, если бы у него ситуация была схожая с Путиным?
То есть если бы правил страной с российским политическим климатом? Был бы диктатором, полагаю. Склонность к этому у него была. Общества только разные. Хоть Вас это и обижает.
Вот, скажем, Канада и Квебек находились бы не за тысячи км за океаном, а граничили бы с Францией.
Как валлоны, например, да?
А французы-квебекцы жили отдельным государством не 200 лет, а 20.
Все-таки Донбасс не входил в РСФСР.
А англосаксы не позволяли бы сделать французский язык вторым государственным.
Это было бы их право. А вот в Крыму и Донбассе русским можно было пользоваться в госучреждениях. Дискриминировали там скорее украинский.
А вскоре после этого Канада бы грозилась вступить в военный блок вероятного противника.
Большинство украинцев было против, пока не началась российская агрессия. И сейчас я не уверен, что есть решительное большинство "за". И НАТО не торопится принимать Украину.
На что бы решился Де Голль в такой ситуации?
На то, что ему позволили ли бы собственное общество и другие страны Запада.
Ладно. Спасибо за дискуссию. Утомительно это для меня очень. Да и на работу уже скоро в ночь собираться.
На счёт моих обид, это Вы зря. Мне уже не до обид.
А на счёт «все», конечно, перебор с моей стороны. Но мне тогда казалось, что украинцы именно все так решительно здесь на сайте были настроены, так что в моём восприятии их девиз: «Слава Украине! Героям слава!» оказался созвучным с девизом: «Социализм или смерть!», ясно было, что тут найдёт коса на камень с настроениями в России.
так что в моём восприятии их девиз: «Слава Украине! Героям слава!» оказался созвучным с девизом: «Социализм или смерть!», ясно было, что тут найдёт коса на камень с настроениями в России.
Вот этого я никак понять не могу. Каким образом "Слава Украине!" мешает россиянам? Не украинскому языку, не украинцам, а государству Украина. Если в России такие настроения, что государство Украина вообще не должно существовать, то не надо удивляться что к проводникам этих настроений будут относиться как к Хамасу.
Про героев я уже вообще молчу. Я понимаю когда в Питере Проспект Героев переименовали потому что спохватились, что нет Ленинского в Ленинграде. А России герои почему спать не дают? И причем здесь социализм?
Социализм здесь при том, что в этом девизе явно сказано про смерть, а в другом смерть явно подразумевается. Хотя, думаю, не стоит забывать и о том, что герой Украины Степан Бандера был национал-социалистом.
Ну, а против кого геройствовать до смерти украинцам, как не против исконного их врага – России? Назовите? («Кто не скачет, тот москаль. Москаляку на гиляку») Может они и правы в таком своём отношение к России, но ведь глупо не ждать ответной реакции.
Интересно, почему лозунг "Слава Украине!" не тревожит поляков?
А кого тревожил бы лозунг "Слава России!"? Песня в таком духе ("Россия, воскресе!") исполнялась сторонниками Ельцина уже во время путча 93-го (Ростропович дирижировал). И кто возражал?
Расширенная интерпретация и попытка читать чужие мысли совершенно неуместны в политике.
Что тут наводить тень на плетень? Даже по здешним комментариям украинцев совершенно ясно, против кого они себя взвинчивали этим девизом. Неужели не ясны слова под скаканье: «Москаляку на гиляку»? Так они наставляли и учили свою молодежь.
До предела серьёзно наставляли:
Отец Арсений Палка промова до пастви:
Какое-то взаимное безумие творится.
Недавно увидел в нашей местной печати цифры, что в нашей Ярославской области на 1,2 миллиона (с чем-то) жителей, 400 (с чем-то) тысяч пенсионеров. То есть, каждый третий пенсионер. Вряд ли на Украине демография существенно лучше. Так что самое время нам повоевать. Напоследок. А то лет через 20-30 для войны и пушечного мяса не хватит.
Даже по здешним комментариям украинцев совершенно ясно, против кого они себя взвинчивали этим девизом.
Против того, кто на них напал.
Напомню, что обсуждался лозунг "Слава Украине! Героям слава!", а не какой другой. Именно этот лозунг почему-то Вам очень не понравился. И зачем, действительно, наводить тень на плетень, переводя разговор на другие лозунги, на социализм...
Так что самое время нам повоевать.
Так кто все-таки на кого напал? Что за взаимное безумие?
Взвинчены они были таким отношением к России до всякого нападения. У них уже молодёжь выращена в таком духе. Просто видеть правду не желаете.
А с критикой России я согласен, но говорить об этом уже банальность – только повторяться. Пора уже и другим на себя оборотиться.
Взвинчены они были таким отношением к России до всякого нападения.
Так Вы про какой лозунг говорите? Лозунг "Слава Украине!" легитимен, и без всякого нападения. Лозунги про москалей на этом сайте особо не звучали, вроде.
Напомню также, что протесты на Майдане начались против вызванного давлением Москвы отказа Януковича от ассоциации с ЕС. Еще не нападение, но возмущение вызывает.
У них уже молодёжь выращена в таком духе.
Да здесь приводились данные опросов - совсем не так обстоит дело, даже уже во время войны.
А с критикой России я согласен, но говорить об этом уже банальность – только повторяться
Я, собственно, возразил Вам не с целью критиковать Россию, а с тем, чтобы уточнить: лозунг "Слава Украине!" легитимен. Тревога по поводу этого лозунга сама вызывает тревогу.
Уважаемый Фома, я очень рад, что Вы не обижаетесь на меня. Я не просто не хочу Вас обидеть, но и очень хочу не обидеть. До украинского кризиса Ваши посты были для меня одними из самых интересных и созвучных моим взглядам, при том, что исходили от человека с весьма отличным от моего жизненным опытом. Поверьте, я ценю Вашу искренность и нежелание ни под кого подстраиваться.
Спасибо, уважаемый Шимон! Увы, мне очень жаль, что после украинского кризиса ценность моих постов для Вас так обрушилась. Но почему? Вроде бы я не стал менее искренним. Не уж-то по причине не созвучия с Вашими взглядами?
Вообще-то, в разгар этого кризиса ("после" еще не наступило) Вы объявили об уходе с форума :-). Причем связав это именно с невозможностью полемики со мной :-)
Когда же пишете, то буквально в каждом ответе на мой пост допускаете какие-то личные выпады. И приписываете мне то, чего я не говорил. Вот сейчас, например, я вынужден протестовать: я не писал, что ценность Ваших постов для меня "обрушилась". Я написал, что они стали менее созвучны моим взглядам.
В моём объявление об уходе было слово «навсегда»?
Но если серьёзно, то я тогда дико устал, и физически и нервно. Да и действительно, не предполагал своего возвращения. Но не из моральных соображений (в личном плане, скорей бы по причине своего состояния здоровья). Мне тогда думалось, что возвращаться уже будет некуда. Но, странное дело, и Эхо Москвы всё ещё работает, и сайт Марка Солонина не прикрыли. Тут я серьёзно ошибся в скорости процессов, хотя катимся всю туда же. Может, пронесёт?
На счёт личных выпадов. Не Вы ли начали? Напоминая мне об обидах, которых не было.
На счёт «обрушилась», это я сострил. Неудачно? Перечитайте свой комментарий: «До украинского кризиса Ваши посты БЫЛИ для меня одними из самых интересных…», стало быть, с украинского кризиса они перестали быть таковыми для Вас.
В моём объявление об уходе было слово «навсегда»?
Нет. Но пока Вы отсутствовали, мог ли я наслаждаться Вашими постами?
Но если серьёзно, то я тогда дико устал, и физически и нервно.
Желаю здоровья и спокойствия.
Не Вы ли начали?
Нет. Любой желающий может проверить. Но я не горю желанием сводить счеты. Только на передергивания, которые Вы, увы, все чаще допускаете, вынужден реагировать. Это - не бездоказательное обвинение, увы. в посте ниже будет пример.
Напоминая мне об обидах, которых не было.
Всего лишь бездоказательные обвинения в русофобии, двойных стандартах, передергивании...
стало быть, с украинского кризиса они перестали быть таковыми для Вас.
На некоторое время они перестали быть. Точка. Когда же возобновились, то как минимум одно из свойств, отмеченных мной, - созвучность моим представлениям - исчезло.
И зачем тогда меня заваливать своими объёмными комментариями? Я с Вами вообще разговор не начинал, а Вы в этой теме и за других мне ещё отвечаете, почему-то? А ведь я Вам ещё весной признался, что доверие к честности Вашей аргументации у меня подорвано. После этой дискуссии оно стало того хуже. Так чего хотите? Додолбать меня своими комментариями, дабы изгнать с сайта? Тогда признаюсь, психологически это очень действенно. Тем боле, что у меня нет таких способностей и знаний, чтобы отвечать грамотно в соответствующем объёме, это мне не по силам. Но, может, мою судьбу на сайте Марк Семёнович решит, если уж я так негож?
По-моему, у Вас какое-то тоталитарное сознание, категорически не допускающее другого мнения (есть только два мнения: моё и неправильное). Вы не допускаете, что мнение может быть у человека другим даже при тех же самых фактах.
И зачем тогда меня заваливать своими объёмными комментариями?
Что значит, "тогда"? Когда? Если я с Вами несогласен, это - повод не отвечать на Ваши посты? Когда я вижу утверждение, вызывающее у меня протест, мне хочется возразить. Если возникает вопрос - задаю. Хочется дополнить - дополняю. Отвечать Вы не обязаны, да еще на каждое слово.
доверие к честности Вашей аргументации у меня подорвано.
А при чем здесь доверие к честности? Есть возражения против моих аргументов?
Я с Вами вообще разговор не начинал, а Вы в этой теме и за других мне ещё отвечаете, почему-то?
Все здесь так поступают, и Вы тоже. Но если Вас это ранит, постараюсь с Вами поменьше дискутировать. Разумеется, личные обвинения я не обещаю оставлять без ответа.
По-моему, у Вас какое-то тоталитарное сознание, категорически не допускающее другого мнения (есть только два мнения: моё и неправильное). Вы не допускаете, что мнение может быть у человека другим даже при тех же самых фактах.
Браво! Так кто из нас, когда с ним несогласны, теряет доверие к честности аргументации оппонента?
Изгонять Вас с сайта я, разумеется, не собирался и не мог бы, если бы собрался. Вообще-то, извините, паранойей попахивает. Еще раз желаю здоровья и спокойствия.
- А при чем здесь доверие к честности?
Замечательно. Честность не нужна. Главное виртуозно витийствовать для победы над оппонентом. Посоревнуйтесь в этом с нашими пропагандистами.
А упорно называть сталинское рабство более современной формой существования, это не паранойя? Это просто ум за разум зашёл?
Честность не нужна.
Напрасно Вы так полагаете. Нужна. Нехорошо передергивать, приписывать оппоненту то, чего тот не говорил, говорить от его имени, домысливать за него...
А вот доверие... Понимаете, никто не обязан бить себя в грудь и доказывать свою честность. Если Вам кажется, что аргументы оппонента неверны, Вы не можете знать, нечестен ли оппонент, или добросовестно заблуждается, или Вы его неверно поняли. А может, просто Вы ошибаетесь. И гадать на эту тему некорректно и некрасиво. Видите ошибку в аргументации оппонента - укажите, если хотите. Но тогда будьте готовы, что Вам ответят. А верить не требуется.
А упорно называть сталинское рабство более современной формой существования, это не паранойя?
Похоже, вообще-то. У того, кто это увидел у оппонента, так не писавшего. И объяснившего подробно и неоднократно, что именно думает по этому поводу.
Собиралась написать, Фома, именно те слова, с которыми к Вам обратился Шимон:
До украинского кризиса Ваши посты были для меня одними из самых интересных и созвучных моим взглядам, при том, что исходили от человека с весьма отличным от моего жизненным опытом. Поверьте, я ценю Вашу искренность и нежелание ни под кого подстраиваться.
Я только выделила самое главное, но это Вы от меня уже слышали.
Сочувствую Вам, Натали. Понимаю, неприятно так ошибаться в людях. Но что я могу поделать? Вы же сами наверняка не хотите, чтобы я перестал быть искренним.
Ни в коем случае не хочу. Маємо те, що маємо.
Но, как я с удивлением подметил тут на сайте ещё весной: все настроены решительно, никто не боится большой крови, как и Путин.
А вы сайт не перепутали?
После этой моей резолюции можете отправлять Путина в Гаагу… если сможете.
Это россияне должны смочь. Без них - вряд ли что выйдет.
Вот, скажем, Канада и Квебек находились бы не за тысячи км за океаном, а граничили бы с Францией. А французы-квебекцы жили отдельным государством не 200 лет, а 20.
Дались же Вам сроки и расстояния.
Если бы в Канаде каким-либо образом притесняли украинцев, то со стороны Порошенко было бы легитимно выразить свою озабоченность и даже в определённых границах оказать помощь соплеменникам.
Я вот знаю ещё народ, который заботится о соплеменниках, невзирая на гражданство, сроки и расстояния. И ничего нелигитимного здесь не вижу, пока речь идёт именно о заботе, а не вмешательстве во внутренние дела других стран, как у де Голля и Пу.
Почти век назад рухнула Российская Империя, а менее четверти века рухнул СССР, и мы справедливо видим в этих событиях закономерность, находим кучу причин, почему произошло первое и второе. Но вот как-то не наблюдается желания видеть закономерности в ныне происходящих событиях. Сплошь и рядом всё сводится к злой воли Путина, а то и России в целом. Почему?
Мне кажется, уважаемый Фома, ныне происходящие события подчиняются той же самой закономерности - империя рассыпается под грузом внутренних проблем и возрождается, находя новые, более современные формы существования. СССР был реинкарнайией Российской империи с заменой идеологии "православие-самодержавие-нардность" на "построение коммунизма". И экспорт этого "коммунизма" по всему миру. Восстановив финансы и экономику, РФ пошла по тому же пути, только экспортирует не коммунизм, а "защиту" русских, пытется расширить границы "русского мира". Общий метод - агрессия. Способ правления (по сути) - монархический.
Здесь (6 лет назад) предсказаны "ныне происходящие события". Почему? Да потому что они закономерны.
но наше подавляющее большинство и Путин считают иначе. В результате имеем то, что имеем. И что ТЕПЕРЬ делать?
В результате, как выразился Е. Юрьев Путин ТЕПЕРЬ "получает по щам". А следовало это сделать раньше.
Кстати, на мой взгляд подавляющему большинству глубоко фиолетово, какое устройство в Украине - федерация или что другое. Подавляющее большинство желает вернуть Украину в свою империю, и чтобы украинцы жили по-московскому времени.
Я, как и Вы, считаю, что нечего России лезть во внутренние дела Украины, но не потому, что "своих проблем выше крыши", а потому что у России нет права на это.
Доля вины найдется у всех, но каждый должен осознать СВОЮ долю и исправить допущенные ошибки.
Что-то я не понял, уважаемая Натали, неужели Вы считаете СССР более современной формой существования, чем РИ? Это при меткой раскладке ВКПб, как: Второе Крепостное Право большевиков?
По последнему предложению захотелось полюбопытствовать конкретно на счёт доли вины у всех других, кроме России. Потому что, говорить про вину России – только повторяться. Ну, матрица такая, что тут поделаешь. Однако, прочитав статьи по ссылкам, подумал, что и на счёт вины у всех других не услышу ничего нового. Наверняка вина всех других состоит в том, что очень мягко относились к России? Не дожали таки вовремя?
Вообще-то, я с Е.Юрьевым согласен, в начале девяностых России был дан шанс, и Россия этим шансам не воспользовалась. Кто-то что-то старался сделать (некоторые даже очень старались), но увы. Вот только этот шанс был дан и Западу, а те, по-моему, вообще не старались вытащить Россию из имперского болота. Расхлёбывать теперь придётся всем.
В своё время Рональд Рейган, очень мягко выражаясь, небезосновательно назвал СССР Империей Зла. И вот в начале девяностых произошло ЧУДО – Империя Зла рухнула, развалилась почти бескровно. Наверное, звёзды так сошлись, и невероятное стечение обстоятельств поспособствовало такому мирному развалу. А ведь по логике вещей эта Империя Зла в своей агонии должна была бы принести море бед, а иначе это никакая не Империя Зла. Однако Запад это ЧУДО не оценил и шансом, когда имперские настроения у нас на время как бы ушли в тень, не воспользовался, чтобы они там в тени и оставались. А для этого нужны были быстрые и успешные реформы, с явно ощутимым результатом, особенно в экономическом плане. Много Запад в этом плане помог России? Или больше навредил? И вот судьба-злодейка выкинула такую шутку – явно ощутимые экономические результаты пошли, когда в России уже господствовали имперские настроения.
Ну, а теперь у нас уже новые русские писатели-классики появились, например, Прилепин:
«Россия может рухнуть на этом пути, но может собраться, наконец»
Или вот писатель Шаргунов:
С.Шаргунов
Однако, прочитав статьи по ссылкам, подумал, что и на счёт вины у всех других не услышу ничего нового.
А я не понимаю, зачем Вам слушать о вине всех других? Вас это утешило бы?
Что делают и думают другие - это дело тех, других. Вам их вина не поможет. Вот такие они. Ну, матрица такая, что тут поделаешь.
А всем другим, зачем без конца слушать и говорить о вине России? Наша вина им помогает? Или просто матрица у них такая?
- Что делают и думают другие - это дело тех, других.
Даже когда они это делают в отношении России?
А всем другим, зачем без конца слушать и говорить о вине России?
Если Вы спросите меня, то мне совершенно неинтересно ни слушать, ни говорить о вине России.
Меня больше волнует опасность исходящяя в данный момент от страны, во главе которой сидят отморозки, размахивающие ядерной бомбой.
Что же касается Запада - так таки да, дури и неадеквата у них хватает. Израильтяне это хорошо знают, в частности про двойные стандарты. Но - неинтересно. Они - действительно такие, как есть, и у них действительно матрица такая... Что теперь прикажете делать? Да фиг с ним, с Западом. Расчитывать нельзя ни на кого, и спасение России - дело рук россиян. Лучше вас, вместо вас этого ж никто не сделает.
Спасибо! Хрен его знает, что у нас за страна? Вроде бы сейчас империализм разливанный, либералов задолбали и с дерьмом смешали, как только могли на всех ТВ-каналах. А по количеству больше, чем пролибералные митинги и шествия, не то что патриоты, националисты, имперцы и т.п. не собирали, но даже власть со всем своим административным ресурсом.
Даже когда они это делают в отношении России?
Что "это"? Недостаточно помогли вчерашним врагам? Приняли в НАТО и ЕС суверенные государства?
Что-то я не понял, уважаемая Натали, неужели Вы считаете СССР более современной формой существования, чем РИ? Это при меткой раскладке ВКПб, как: Второе Крепостное Право большевиков?
Про индустриализацию не слышали?
По последнему предложению захотелось полюбопытствовать конкретно на счёт доли вины у всех других, кроме России. Потому что, говорить про вину России – только повторяться. Ну, матрица такая, что тут поделаешь.
Повторение – мать учения. Помните у Крылова - «Чем кумушек считать трудиться...»
Вот только этот шанс был дан и Западу, а те, по-моему, вообще не старались вытащить Россию из имперского болота. Расхлёбывать теперь придётся всем.
Как говорилось в известной шутке – «Ну что же ты, Иглесиас?»
А ведь по логике вещей эта Империя Зла в своей агонии должна была бы принести море бед, а иначе это никакая не Империя Зла.
Вам бед еще недостаточно?
Однако Запад это ЧУДО не оценил и шансом, когда имперские настроения у нас на время как бы ушли в тень, не воспользовался, чтобы они там в тени и оставались.
Вас трудно понять – то Вы упрекаете Запад во вмешательстве, то требуете, чтобы он отвечал за модель государственного устройства в России.
А для этого нужны были быстрые и успешные реформы, с явно ощутимым результатом, особенно в экономическом плане.
Вы все-таки определитесь – Вы считаете, что чудо случилось или жалеете, что его не случилось?
явно ощутимые экономические результаты пошли
В смысле цен на нефть?
В смысле, что результаты пошли при Путине, после откровенного возвращения к имперской политике (вставания с колен). А рефлексировать об истинной причине результатов подавляющему большинству недосуг.
- Повторение – мать учения. Помните у Крылова - «Чем кумушек считать трудиться...»
Полагаете, что если автор этих слов русский, то эта рекомендация и относится только к русским? Другим на себя оборотиться не надо?
- Как говорилось в известной шутке – «Ну что же ты, Иглесиас?»
Это недосягаемо моему невежеству.
- Вам бед еще недостаточно?
Вы жизни не видели. Так нередко говорила наша мать (1925 г/р) в ответ на наше детско-юношеское недовольство чем-то. Вот при её жизни, наверное, были беды. Или наша Гражданская война двадцатых годов – беда-бедища. Или вот здоровье у меня хреновое и зубов во рту мало осталось, то же – беда, но она никакой связи с развалом Империи Зла не имеет. А вот то, что творится сегодня на юго-востоке Украины действительно – беда, уже напрямую связанная с развалом Империи Зла. Но это пока ещё локально. А Вы, о каких бедах, я не понял?
- Вас трудно понять – то Вы упрекаете Запад во вмешательстве, то требуете, чтобы он отвечал за модель государственного устройства в России.
Разве я упрекал? Только обращал внимание и недоумевал, почему России в этом категорически отказывается, даже там где её это напрямую касается.
- Про индустриализацию не слышали?
Ох, слышал! Ещё как слышал!
Именно поэтому мне крайне удивительно слышать от вроде бы образованного человека напоминание об этой чудовищной сталинской индустриализации, как о более современной форме существования, чем РИ. Тем более, что эта индустриализация неразрывно связана с коллективизацией.
Тем более что Вы не можете не знать истинной цели этой преступной сталинской индустриализации – неимоверно вооружиться и пойти «Освободительным походом» в Европу.
А Вы слышали, что за царствование Николая Второго промышленность в России выросла в четверо? Что в рекордные сроки был построен Транссиб? И, САМОЕ ГЛАВНОЕ, всё это без применения принудительного труда (как сплошь и рядом было при сталинской индустриализации). И вот, зная всё это, поборник западных ценностей преподносит сталинский беспредел, как более современную форму существования, нежели Российская Империя?!
С ума сойти!
Полагаете, что если автор этих слов русский, то эта рекомендация и относится только к русским? Другим на себя оборотиться не надо?
Полагаю, что смысл этой рекомендации в том, чтобы оборотиться НА СЕБЯ, а не предлагать это сделать другим.
Это недосягаемо моему невежеству.
Русский перевод имени Хулио Иглесиас.
Вы жизни не видели. Так нередко говорила наша мать (1925 г/р) в ответ на наше детско-юношеское недовольство чем-то. Вот при её жизни, наверное, были беды. Или наша Гражданская война двадцатых годов – беда-бедища. Или вот здоровье у меня хреновое и зубов во рту мало осталось, то же – беда, но она никакой связи с развалом Империи Зла не имеет.
Разумеется, для Вас лично Ваше здоровье и зубы не менее важны, чем гражданская война или любые беды, случившиеся при жизни наших матерей. Это нормально. И действительно никак не связано с развалом Империи Зла.
А вот то, что творится сегодня на юго-востоке Украины действительно – беда, уже напрямую связанная с развалом Империи Зла. Но это пока ещё локально. А Вы, о каких бедах, я не понял?
Именно об этих.
Разве я упрекал? Только обращал внимание и недоумевал, почему России в этом категорически отказывается, даже там где её это напрямую касается.
России категорически отказывается в чем? В праве нарушать подписанные ей международные договоры?
Именно поэтому мне крайне удивительно слышать от вроде бы образованного человека напоминание об этой чудовищной сталинской индустриализации, как о более современной форме существования, чем РИ. Тем более, что эта индустриализация неразрывно связана с коллективизацией.
«Вроде бы образованного» - это сильно. Вы всегда так дискутируете? Если да, то на этом можно и закончить.
Тем более что Вы не можете не знать истинной цели этой преступной сталинской индустриализации – неимоверно вооружиться и пойти «Освободительным походом» в Европу.
А какое отношение цели модернизации имеют к тому факту, что она проводится? В Японии или Германии они были ничуть не благороднее.
С ума сойти!
Пожалуйста, не надо.
- Вы всегда так дискутируете?
Нет. Только когда вижу откровенную чушь. К тому же Вы сами меня настроили на такую реакцию, ибо Ваш предыдущий комментарий был по тону не лучше – словно недоумку. Но даже в нормальном тоне бросаться таким короткими фразами (много меньше выбранной цитаты) не очень-то прилично, как мне думается.
- А какое отношение цели модернизации имеют к тому факту, что она проводится?
Модернизация чего? Вопрос-то стоял о форме существования ЛЮДЕЙ, а не технологии производства разных железяк. И в этом смысле Ваш пример Японии и Германии только подтверждает верность моего Вам ответа. На этот счёт можете ещё прочитать ниже мой ответ Шимону.
А Вы, о каких бедах, я не понял?
Именно об этих.
Так эти беды только начались. Больше двадцати лет прошло после развала Империи Зла. А могли начаться сразу и в несоизмеримо большем масштабе. В общем, я так и не понял, к чему была та Ваша реплика про беды. Так же как и про Хулио Иглессис, хотя и без перевода понял, что он. Ну, да ладно.
- России категорически отказывается в чем? В праве нарушать подписанные ей международные договоры?
На мнение России плевать хотели все эти годы. Сколько не говорили чтобы НАТО не расширяли – улыбаются и расширяют. А ведь обещали не расширять ещё Горбачёву. Скажете, международных договоров таких не подписали? Ну, так сами должны знать, что «нашей правды идеал не влезает в формы узкие юридических начал».
На мнение России плевать хотели все эти годы. Сколько не говорили чтобы НАТО не расширяли – улыбаются и расширяют.
Пять лет упирались. А с прибалтами еще больше. Но вообще-то речь идет о суверенных государствах, почему они обязаны спрашивать согласия Москвы? Ведь само требование, чтобы спрашивали, свидетельствует об имперских склонностях.
А кого спрашивала Россия, создавая организации зависимых союзников внутри СНГ, или заигрывая с Ираком?
А ведь обещали не расширять ещё Горбачёву.
Популярная в России байка, но от Вас не ожидал. Обещали отсутствие натовских войск в Восточной Германии. Их и нет там, насколько мне известно. Да сегодня это и неважно: Восточная Германия не граничит с российской сферой влияния, как в 1989. Обещать, что Польшу, не говоря уже о Литве, не примут в НАТО, никто не мог тогда: еще были живы и СССР, и ОВД. И кто имел право обещать за всех потомков не принимать новых членов в НАТО, каковы бы ни были обстоятельства в будущем? Что-то Россия не ссылалалсь ни на какой мифический договор о нерасширении, просясь в НАТО сама.
Скажете, международных договоров таких не подписали?
А если бы подписали (с кем?), то это был бы юридический и политический абсурд.
Ну, так сами должны знать, что «нашей правды идеал не влезает в формы узкие юридических начал».
И? Знать - и следовать российским "понятиям" вместо "юридических начал"? Да сами же российские либералы, в неподдержке которых Вы обвиняете Запад, ориентированы на Запад прежде всего из-за правовой основы западной цивилизации.
- И? Знать - и следовать российским "понятиям" вместо "юридических начал"?
Не понятиям, а своему пониманию правды. Если не уродовать смысл цитаты уголовным жаргоном, какового во времена автора процитированных строк ещё, наверное, и не было совсем.
И что же, Ваш изощрённеёший ум, не смог подобрать тут слово «учитывать», вместо «следовать»? Но зачем? Для насмехательства над оппонентом выгодней использовать второе. И вот такая нечестность сплошь и рядом встреча6тся в Вашей аргументации против меня. Действительно, у Вас серьёзный перелом произошёл в отношении ко мне. Все средства стали хороши.
Не понятиям, а своему пониманию правды. Если не уродовать смысл цитаты уголовным жаргоном, какового во времена автора процитированных строк ещё, наверное, и не было совсем.
Я уже когда-то писал об этом: приведенные слова - пародия. Алмазов - пародист. Эти стихи - пародия на славянофилов. Но суть не в этом. С точки зрения Запада никакой правды не было в требовании России вершить судьбы суверенных государств. Это было именно по понятиям, а не по закону, и не по правде. И ссылка на неданные обещания смехотворна. И от Вас я ее не ожидал. Но хотя она и впрямь выглядит как "все средства хороши", я не следую этому принципу.
Перелома в моей позиции не произошло, а вот Вы свою пересмотрели, о чем и сообщили в свое время. И я иак много сил трачу, доказывая, что не применяю двойных стандартов и не передергиваю, и не защищаю рабства, только потому, что помню прежнего Фому.
Учитывать настроения в России по поводу приема в НАТО новых членов как раз пытались. Только не надо путать интересы и понятия с правдой. И, как я уже напоминал, новых членов приняли в НАТО, когда у Запада уже были основания для недовольства российской политикой.
Разумеется, то стихотворение Бориса Алмазова – ирония. Однако оно отражают некую реальность, которую следовало бы учитывать Западу в своей политике. А иначе получается то, что получается. Того хуже, если эту реальность тупо пытаться задавить, сломать через колено и изничтожить, ибо любое действие вызывает противодействие. И не следует разуму горделиво возноситься над чувствами, ибо за чувствами нередко бывает больше правды, нежели за холодным разложением разума молекул на атомы.
Уважаемый Фома, о том, что стихотворение Алмазова - пародия, я напомнил, чтобы показать, что к "правде", противопоставляемой праву, он относился иронически. Посему употребление мной анахронизма понятия не искажает сути его слов, хотя в его время этого слова в таком значении и не употребляли, конечно.
А во вообще Вы в чем-то правы: есть в России такая традиция - противопоставлять "нашей правды идеал" юридическим началам. Алмазов писал иронически, но было над чем иронизировать - над славянофилами. Я вот только выразил сомнение, что в данном случае, в случае неприятия самостоятельного развития бывших сателлитов, в позиции большинства россиян есть настоящая правда. Мне это больше напоминает блатные понятия.
Но все же Запад как раз пытался учитывать такие настроения, как я уже несколько раз напомнил. Однако в позиции поляков, чехов и венгров, а потом и прибалтов, и словаков с румынами и болгарами разве нет своей правды?
Я понимаю: Вы живете в России и пытаетесь понять, где же была ошибка, где была та развилка, на которой повернули не туда. В том числе Запад. Да, расширение НАТО не способствовало популярности прозападных политиков, вероятно. Но что здесь причина, а что следствие? Не была ли оппозиция расширению НАТО уже симптомом имперскости? И каковы были бы последствия для Запада, оттолкни он восточных европейцев? Да, роспуск НАТО уменьшил бы остроту антизападных настроений в России, по крайней мере на время. Но поляки и чехи обязательно установили бы прямые отношения с Штатами, в том числе военные - для защиты от русских, а потенциально - и от немцев. И это все равно не понравилось бы россиянам. Грузия не в НАТО, но ее отношения с Вашингтоном безумно злят россиян. А Запад, распустив НАТО, лишился бы важного интструмента влияния на международную политику, и не обязательно антироссийского влияния. Те же талибы были разве друзьями России? А разве Милошевич был другом России? Что он мог (и хотел) дать России? Какие средства влияния на него имелись у Москвы?
Нет. Только когда вижу откровенную чушь.
Откровенность за откровенность :) Всего Вам доброго и наилучшие пожелания.
Вот только этот шанс был дан и Западу, а те, по-моему, вообще не старались вытащить Россию из имперского болота....... Много Запад в этом плане помог России? Или больше навредил?
Вина Запада бесспорна . Самой эффективной помощью Запада России было бы изъять у нее ядерное оружие в 1991 году. Тогда бы и реформы легче пошли. И сейчас не было бы угрозы уничтожения цивилизации.
Самой эффективной помощью Запада России было бы изъять у нее ядерное оружие в 1991 году.
И как Вы себе это представляете?
Как неосуществимое желание. Изъятие это было так же невозможно, как и проведение Западом экономических реформ в нашем отечестве.
Вот уж чего не ожидал, того не ожидал. Нет, по духу как раз то, что и предполагал – вина Запада в том, что мягок был, не додавил Россию (или чуть раньше СССР). Но вот чтобы Запад додавил до такой фантасмагории – изъять ядерное оружие??? Вы пошутили? Или всерьёз думаете, что такая возможность у Запада была?
У Запада не было такой возможности, уважаемый Фома. Также, у него (Запада) не было возможности оказать действенную помощь в проведении реформ. И то, и другое возможно лишь в условиях внешнего управления.
Запад по настоящему и не попробовал помочь, не захотел сколько-нибудь серьёзно раскошелиться. Жмоты, чего там говорить. Значит, Запад не использовал свой шанс помочь России и себе, как мы теперь понимаем.
Какая именно сумма устроила бы россиян? И какова вероятность, что эта сумма помогла бы либералам, а не, наоборот, попала бы в руки врагов Запада (например, большая сумма могла бы соблазнить российское руководство заняться модернизацией армии)?
Вы назовите, какую они вложили, чтоб я посмеялся.
То есть Вы хотите не понять, а посмеяться. А чем помогла Россия, на пике нефтяных цен, православной Греции? Сама же Россия получила от Запада десятки миллиардов долларов: некоторые суммы я назвал в посте выше. Не думаю, что американские налогоплательщики смеялись.
И все-таки: какая сумма устроила бы россиян? В Греции огромная помощь ЕС вызвала массовые протесты. Так вероятность такого развития в России была выше, с ее имперскими и антизападническими традициями.
Помочь России в первые год-два можно было не обязательно за счёт налогоплательщиков, а за счёт сокращения военных расходов, ведь страшная угроза – Империя Зла – перестала существовать. И что вы всё переводите на последующие годы, когда уже помощь, в общем-то, запоздала, ибо на недовольстве переменами имперские настроения в России начали стихийно возрождаться.
Так военные расходы и сократили. И даже слишком, как вскоре выяснилось. Вот только у западного налогоплательщика были свои виды на эти денежки - его денежки. Между прочим, помогали тогда не только РФ, не забывайте об этом.
В любом случае, такой прямой связи между уровнем военных расходов и отношениями с Россией американцы не видят, а уж западные европейцы - тем более. Когда Буш-младший вынужден был вновь повысить военные расходы, отношения с РФ были вполне приличными. Да и вообще это в России думают, что соперничают с Америкой. Большинство амерниканцев, подозреваю, об этом не догадываются. Главный соперник Запада - Китай, а он стремительно наращивает военную мощь и военные расходы. И, как я уже писал, мы не знаем, как вела бы себя Россия в любом случае, после любой западной помощи.
Имперские настроения в России никогда не исчезали полностью. И Козырев в самого начала требовал для РФ особых прав на территории бывшего СССР. Верно, на недовольстве реформами эти настроения резко усилились. Верно, был шанс, что огромная помощь Запада поможет прозападным силам в России. Вот только был и шанс, что результат будет нулевым, а то и отрицательным для Запада. В любом случае, так провести реформы, чтобы уже первые 2 года были безболезненными, никому не удалось, и средства для этого понадобились бы такие, что Запад мог бы их дать, если бы мы жили на другом шарике.
Повторяю: и Греции, которую Вы сравнивали с Россией, помогли не сразу, и до сих пор они недовольны.
неужели Вы считаете СССР более современной формой существования, чем РИ?
Что могло быть архаичнее для 20-го века, чем (полу)самодержавная империя с государственной религией и одной господствующей церковью? При том, что большинство подданных этой империи не относилось к титульной нации? Не случайно же большевикам удалось то, что казалось невозможным: продлить жизнь империи, вдохнуть в нее новые силы. Для этого пришлось переформатировать империю, поменяв идеологию и не выпячивая роль русских (но потом опять частично стали выпячивать).
Это при меткой раскладке ВКПб, как: Второе Крепостное Право большевиков?
Вы частично правы: большевики во многом сделали шаг назад от той полулиберальной РИ после 1905 года. В особенности, вернув общину под именем колхоза, но с гораздо бОльшим угнетением личности, да и коллектива. Вместе с тем, большевики во многм провели и модернизацию, пусть уродливую и страшной ценой. Всеобщая грамотность, равноправие женщины... Про индустриализацию Вам уже напомнил ув. Honey badger.
И вот в начале девяностых произошло ЧУДО – Империя Зла рухнула, развалилась почти бескровно.
Вообще-то, коммунистическая власть рухнула не без помощи Запада.
Не устаю удивляться Вашей страсти обгадить РИ больше, чем она того заслуживает. Тут даже большевистский СССР (ленинско-сталинского периода), где голод использовался как инструмент внутренней политики, оказывается более современной формой существования. И даже преступную сталинскую индустриализацию, напрямую связанную с коллективизацией, вслед за Honey badger упомянули.
Ну, вы – прогрессисты – даёте! Такая вот «объективность» у поборников западных ценностей, цивилизованности и прав человека?!
Не собираюсь опять брать мочало и начинать с начала то, что между нами уже говорено-переговорено раньше.
Можете написать мне в ответ, что я опять обиделся за русскую матрицу.
Так ведь "архаичный" - не синоним "плохого" в моральном смысле, а "современный" не обязан быть хорошим во всех отношениях.
В качестве цемента многонациональной империи коммунистическая интернационалистская фразеология оказалась в 20-м веке несравненно успешнее, чем православно-монархическая. Последняя – архаизм для 20-го века. Вот и все.
Так что вместо того, чтобы "не уставать удивляться моей страсти обгадить", хорошо бы устать видеть оппонента в заведомо невыигрышном для него свете. И устать от подмены темы обсуждения, пусть невольной.
Что касается индустриализации: мне казалось, что в посте, на который Вы отвечаете, я на это ответил. Но, выходит, неясно ответил. Еще раз: Вы смешиваете 2 темы. Одна тема: архаичность или современность государственно-идеологического устройства. Вторая: архаичность или современность социально-экономического уклада. И здесь я согласился, что большевики во многом пошли назад, по сравнению с РИ после столыпинских реформ. Но не во всем. Да, преступными средствами и дорогой ценой была осуществлена уродливая, но ускоренная модернизация во многих сферах жизни, в том числе в промышленности. Но спор об этом не имеет особого смысла, по-моему, т. к. не относится напрямую к теме дискуссии (в отличие от политико-идеологической базы империи).
- "современный" не обязан быть хорошим во всех отношениях.
То есть, большевистский режим был хороший, но вот только не во всех отношениях.
Продолжаю удивляться Вашей способности переворачивать с ног на голову.
Насквозь преступный режим, сплошь и рядом использовавший РАБСКИЙ ТРУД, где ГОЛОД был карательным инструментом подавления и уничтожения несогласных, оказывается более современной формой СУЩЕСТВОВАНИЯ, чем то устройство государства, где использовался только свободный наёмный труд. Потрясающе!
Да здравствует Оруэлл: СВОБОДА – ЭТО РАБСТВО.
Вот беда, тот строй, где использовался свободный труд, видите ли – архаизм. Так сказать, одёжка на нём была старинной моды, а вот на этом маньяке (насильнике и убийце) современный костюмчик. Так вот.
Тут ведь самое главное что? Вот:
- В качестве цемента многонациональной империи коммунистическая интернационалистская фразеология оказалась в 20-м веке несравненно успешнее
После этого я вынужден согласиться, что был не прав. Но и Вы не правы на счёт современности большевистского строя.
Ведь если форма существования БУДУЩЕГО, это то, что описал Оруэлл в «1984», то большевистский СССР превосходит любую современность, даже нынешнюю европейскую, ибо он весьма близок к оруэлловскому «1984».
То есть, большевистский режим былхороший, но вот только не во всех отношениях.
То есть, если это - Ваше мнение, то говорить не о чем, и Вы ошиблись сайтом.
Если Вы мне объясняете мое мнение (уже не впервые), то я категорически протестую и прошу больше так не делать. Я свое мнение выражать умею сам. И оно не имеет ничего общего с тем, что Вы мне приписываете.
Если, наконец, мой текст оказался сложен для понимания, лучше его или проигнорировать, или попросить объяснения. Выворачивание наизнанку позиции оппонента под вывеской "то есть" становится, к сожалению, типичным для Ваших постов. Не стану Вам уподобляться и гадать о причинах и мотивах.
Продолжаю удивляться Вашей способности переворачивать с ног на голову.
:-) Может, если произведете четное число переворотов моих утверждений, то они останутся на ногах? Лучше всего - нулевое число.
После этого я вынужден согласиться, что был не прав.
"Это" лучше было прочесть до написания двух предыдущих ответов на мои посты :-) Тогда можно было сэкономить на словах.
А вообще жаль, что Вы сами не понимаете, что наследственная православная монархия не подходит в 20-м веке для многонациональной империи. А если понимаете, то спор о словах?
Так это по вашей с Honey badger, логике вышло, что рабство (рабский труд в большевистском СССР) оказалось более современной формой существования, нежели вольный наёмный труд в РИ. А спорить о словах не собираюсь.
Всего вам с Honey badger доброго.
Империя в виде союза формально равноправных суверенных республик, объединенных интернационалистской идеологией, может существовать в принципе и без рабского труда. При Ленине рабский труд большой роли сыграть не успел. После Сталина его применение резко сократилось. Именно о государственно-идеологической форме шла речь прежде всего.
И где доказательства, аргументы, что такая империя может существовать без рабского труда? Развалилась же без рабского труда. А С.Корея всё существует, потому, как там рабский принудительный труд никто не отменял.
Давно уже понял, у Вас речь прежде всего идёт о том, что выгодно для утверждения Вашей позиции. А в результате рабство (принудительный труд) оказывается более современной формой существования, нежели вольный наёмный труд.
- При Ленине рабский труд большой роли сыграть не успел.
И тут надо вывернуть – не успел. А при чём тут успел- не успел? Ведь ясно, что всё нацелено было именно на рабский принудительный труд. В том числе и с помощью голода, через хлебную монополию (монополию государства на еду). Что с успехом реализовал товарищ Сталин. И вот это чудовище в прогрессивном образованнейшем уме оказывается более современной формой существования?!
И сами же пояснили почему:
- В качестве цемента многонациональной империи коммунистическая интернационалистская фразеология оказалась в 20-м веке несравненно успешнее
Ну, так в оруэлловском «1984» фразеология была ещё успешнее, уж там сцементировали так сцементировали – вообще в бетон всё закатали. Потому и написал Вам в ответ, что большевистский СССР превосходит любую современность, даже нынешнюю европейскую, ибо он весьма близок к оруэлловскому «1984» - будущему человечества.
- После Сталина его (рабского труда) применение резко сократилось.
Так пояснял же, что речь про большевистский СССР (ленинско-сталинского периода)?! Но для дискуссии Вам выгодно этого не заметить….
Простите, а Вы, часом, не забыли, о чем вообще шла речь? Придравшись к слову "современный", Вы затеяли дискуссию на много дней, на тему, не имеющую ни малейшего отношения к теме ветки. И все это для чего? Чтобы уличить оппонентов в подлогах и защите рабского труда? Да зачем Вам такие паршивые оппонеты, если Вы о них действительно так думаете?
А на самом деле, Вам напомнили об общеизвестном факте: большевики продлили жизнь империи, придав ей новые формы. Да, во всем мире партийная диктатура считается более современной формой, чем наследственная монархия, а марксизм - более современной идеологией для многонациональной империи, чем государственная религия и церковь, ассоциирующаяся прежде всего с одной нацией. Никакой защиты большевиков и их строя здесь нет. С моей точки зрения вообще нет ничего особо хорошего в продлевании жизни империи, да еще такими насильственными методами. Поэтому для нашей темы совершенно неважно, возможен ли коммунистический режим без рабского труда (мы не знаем, на самом деле, потому ли распался СССР, что не стало принудительного труда, Ваша безапелляционная уверенность по поводу Сев. Кореи представляется мне необоснованной, но обсуждение этого вопроса было бы флудом). Важно, что, переформатировав империю и поменяв ее идеологию, большевики на время смогли эту империю гальванизировать. Потому что новый формат более подходил для многонациональной империи. В этом смысле (и еще в некоторых других) он был современнее, безусловно.
Пост, на который Вы изначально отвечали, и где придрались к слову "современный", принадлежит не мне. Но если Вам так не нравится слово "современный", если, к полной моей неожиданности, оно для Вас так неразрывно оказалось связанным с чем-то хорошим (или Вы почему-то настаиваете, что так должно обстоять дело для оппонетов, несмотря на их категорические возражения), то я, со своей стороны, готов заменить его каким-нибудь другим. Только Вы не гневайтесь, ладно?
Есть возражения по сути, без придирок к словам, забыв о противной личности оппонента?
Если найдёте замену слову «современный», действительно соответствующее тому чудовищному режиму, то, наверное, возражений и не будет. А слово «современный» в прогрессистском мировоззрении (а таковое почти у всех) носит исключительно положительный характер. И вот таким чудесным образом обгаживается Российская Империя, больше чем она того заслуживает, ибо оказывается хуже чудовищного сталинского режима.
- Пост, на который Вы изначально отвечали, и где придрались к слову "современный", принадлежит не мне.
Но защищать эту формулировку самыми изощрёнными способами и в неимоверных объёмах взялись именно Вы (да ещё немного Honey badger), а не автор того поста. Догадываюсь, откуда такая страсть. Ведь иначе нарушается Ваше прогрессистское мировоззрение, где плохое (старое) должно сменяться чем-то лучшим (новым). Эдакая вера в сказку, где добро всегда побеждает зло (если не в тактическом, то в стратегическом плане). Вот поэтому даже в насквозь преступном сталинском режиме надо непременно найти нечто передовое (современное), превосходящее РИ, но тем самым подсознательно оправдывающее чудовищные преступления большевистского режима.
Итак, подберите замену слову «современный» в той формулировке уважаемой Натали:
- ныне происходящие события подчиняются той же самой закономерности - империя рассыпается под грузом внутренних проблем и возрождается, находя новые, более современные формы существования.
Чтобы было похоже на правду, я бы переформулировал, например, так:
- империя рассыпается под грузом внутренних проблем и возрождается, находя другие формы существования, превосходящие всё предыдущее по своей чудовищности.
А Вы как бы переформулировали?
И вот таким чудесным образом обгаживается Российская Империя, больше чем она того заслуживает, ибо оказывается хуже чудовищного сталинского режима.
Российская империя в своем прежнем виде существовать просто не могла, или Вы сомневаетесь? И уже фактически не существовала. Большевики (еще не сталинский режим, строго говоря) ее на время спасли, вдохнули новую жизнь на 70 лет. За счет радикального изменения государственно-идеологических форм. Слова "лучше" и "хуже" в качестве синонимов "соовременному" и "архаичному" употребляете здесь исключительно Вы. Роль прогрессиста, таким образом, неожиданно взяли на себя именно Вы (а я, признаюсь, полагал Вас скорее консерватором, в хорошем смысле слова). Так Вы и несете ответственность за свои слова. Я же специально и недвусмысленно уточнил, уже несколько дней назад, что новые формы не были "лучше" в том значении, в каком Вы употребляете это слово, - в моральном. Они были всего лишь эффективнее. Как вот нацистские газовые камеры были эффективнее и технически современнее полпотовских мотыг, но вряд ли их применение было морально лучше. Моральнее как раз было бы ничего такого не изобретать. И моральнее было бы, на мой взгляд, дать империи умереть естественной смертью (если нельзя было объединить ее какой-нибудь действительно гуманной идеологией - но, видимо, нельзя было). Но для спасения империи (а она является самостоятельной и важной ценностью для многих) новые формы, придуманные или нащупанные Лениным, были современнее в прямом, этимологическом, смысле слова - больше соответствовали своему времени. Это - просто констатация факта, мое или чье-то отношение к этому вообще неважно.
Для полноты картины надо еще напомнить, что прямое сравнение большевистского режима с царским вообще проблематично, т. к. большевики не царя свергли же, а либерально-социал-демократический февральский режим. Мои симпатии, разумеется, на его стороне, не на стороне монархистов или тем более большевиков. Но империи февральский режим не смог бы удержать надолго, оставаясь либеральным.
Но защищать эту формулировку самыми изощрёнными способами и в неимоверных объёмах взялись именно Вы
Жаль, что напоминание об общеизвестных вещах представляется Вам изощренностью. Что до неимоверных объемов, то вся наша дискуссия с Вами, посвященная далеко не только "современному", умещается на этой одной странице, и Вы в ней тоже каким-то боком участвуете, и еще другие.
Догадываюсь, откуда такая страсть
Жаль. Это же именно то, чего Вас настойчиво просят не делать. Беспокоитесь об объемах - так не флудите, не пытайтесь догадаться о страстях оппонента, и о том, откуда они. И все равно же не получается.
Ведь иначе нарушается Ваше прогрессистское мировоззрение, где плохое (старое) должно сменяться чем-то лучшим (новым).
Ваше, как выяснилось. Я-то в явном виде отверг это. Ведь Вы под "плохим" и "лучшим" понимаете морально плохое и лучшее? А если нет, то невозможно меня обвинить в обгаживании одних и обелении других.
Вот поэтому даже в насквозь преступном сталинском режиме надо непременно найти нечто передовое (современное), превосходящее РИ, но тем самым подсознательно оправдывающее чудовищные преступления большевистского режима.
Вам надо? Мне - не надо. Но, если уж на то пошло, найти такое совсем нетрудно - вот показатели грамотности, особенно среди женщин. Вообще равноправие женщин. Но, как я уже напоминал, сравнение с царскими временами не вполне корректно.
А Вы как бы переформулировали?
Более соответствующие новым условиям.
Да, фактически то же самое, что "современные", только чтобы успокоить Вашу прогрессистскую совесть :-)
превосходящие всё предыдущее по своей чудовищности просто фактически неверно - ув. Натали говорила не только о большевиках. Путинская Россия не превосходит СССР по чудовищности. После смерти Сталина империю удалось сохранить на десятилетия, как раз смягчив режим. Общим во всех этих изменениях было именно соответствие новым условиям.
Ух, сколько опять панаписали. А в результате? По сути, опять настаиваете на той же самой формулировке: более современные формы существования. Странное дело, не получается по-другому. А ещё обвиняли меня, будто бы я попусту придрался к слову «современный».
Зато Ваша формулировка просто фактически неверна, но очень тенденциозна. Я объяснил, почему неверна. Возразить по сути Вы не смогли.
И еще я объяснил - уже не в первый раз - почему у меня не было нужды искать принципиально другую формулировку. Но для Вас я ее все же поменял. Какие теперь претензии?
Ваши посты часто коротки, потому что не содержат аргументации. Когда содержат - не короче моих.
Отвечу тут. Чтобы пошире было.
- Российская империя в своем прежнем виде существовать просто не могла, или Вы сомневаетесь?
РИ менялась. Так что, спорить: могла – не могла, можно до бесконечности, не собираюсь по новой в это ввязываться.
- Но, если уж на то пошло, найти такое совсем нетрудно - вот показатели грамотности….
Зачем же опускаться до коммунистической пропаганды? Этого я наслушался от нынешних наших патриотов СССР. Будто в РИ образование не развивалось вовсе. Так что в РИ к всеобщему школьному образованию пришли бы примерно в те же сроки, но с гораздо лучшим качеством.
Но обратимся к главному вопросу.
Раз уж Вы продолжаете настаивать, что большевики использовали более современные формы существования, то давайте попробуем проверить верность этого утверждения следующим образом.
Перечислите основные характеристики современного государства. Что там?
Избираемость власти. Разделение властей на исполнительную, законодательную и судебную. Свобода слова (средств массовой информации). Что там ещё?
Вот никогда бы до этой нашей дискуссии не подумал, что в этот перечень надо будет включить такой пункт, как отсутствие рабства (подневольного, принудительного труда), потому как мне это представлялось само собой разумеющимся для современного государства, а уж где такое есть, то о современности такого государства и заикаться не стоит. Но теперь придётся включить и этот пункт.
Итак, выдайте свой перечень признаков современного государства и давайте сравним, кто больше им соответствовал – Российская Империя или большевистский СССР.
РИ менялась.
С февраля 17-го - в основном в сторону распада. Но если бы империи удалось сохраниться, то для этого ей пришлось бы принять какие-то более современные государственные формы и идеологию, чем в царские времена. Про февральский режим сказать трудно, он не успел устояться.
Будто в РИ образование не развивалось вовсе. Так что в РИ к всеобщему школьному образованию пришли бы примерно в те же сроки, но с гораздо лучшим качеством.
Для этого нужно было бы, как минимум,чтобы РИ сохранилась именно как империя, нет? А это сохранение было не гарантировано, мягко говоря. Если бы империя распалась - пришлось бы говорить о каждом из новообразованных государств по отдельности.
Далее. У Вас есть данные о более быстром развитии образования в РИ, чем в Западной Европе и Северной Америке? СССР их догнал по уровню грамотности, в том числе среди женщин. Причем быстро догнал. РИ, чтобы догнать, нужно было не просто развивать образование, но делать это опережающими темпами. И откуда такая уверенность про качество, при совершенно неизвестных нам гипотетических условиях и формах существования РИ, не победи большевики? Мы же не можем просто экстраполировать существовавшие данные. Кстати, какие данные? Вы сравниваете гимназическое образование в РИ со школьным советским? Но подавляющее большинство грамотных россиян не кончали гимназии. Кстати, я не уверен, что в царской гимназии преподавался дарвинизм, например.
По всем этим причинам сравнивать нам приходится не гипотетически возможные, а реально существовавшие общества: РИ и советскую империю. При том, что я тоже не сомневаюсь, что без большевиков Россия во многих отношениях изменилась бы до неузнаваемости - но мы-то обсуждаем именно вопрос о сохранении империи. Измененная до неузнаваемости Россия с высокой вероятностью не была бы империей.
Перечислите основные характеристики современного государства.
Вы продолжаете, c упорством, достойным лучшего применения, полностью игнорировать суть обсуждаемого вопроса: какие государственные формы и идеология больше подходили для цементирования многонациональной империи.
Перечисленные Вами характтеристики государственного устройства вовсе не гарантируют сохранения многонациональной империи. Сплошь и рядом они как раз способствуют ее распаду, что и грозило РИ. И сегодня никто не знает, как долго сохранятся как единые государства Канада, Испания, Великобритания. Даже Индия.
Более того, Вы на самом деле продолжаете ассоциировать современное с чем-то симпатичным Вам (и мне). Перечисленные Вами характеристики - характеристики либерального государства (не обязательно демократического, строго говоря, т. к. Вы не назвали всеобщего избирательного права, но, вероятно, просто забыли). А современное государство, к моему большому сожалению, не обязано быть либеральным. Тем более это верно для первой половины прошлого века. Вот что точно несовместимо с современным государством, да еще многонациональным, так это реальная власть наследственного монарха и государственная церковь, ассоциируемая преимущественно с одной нацией. Монархии Персидского залива всеми воспринимаются как сугубо архаичные. Кстати, реальная власть наследственного монарха делает проблематичными большинство перечисленных Вами характеристик. Партийная диктатура позволяет сохранить хотя бы лицемерную вывеску, что тоже важно для многих. Возможно, для большинства.
Итак, выдайте свой перечень признаков современного государства и давайте сравним, кто больше им соответствовал – Российская Империя или большевистский СССР.
Вот некоторые из них, по-моему:
1. Формальное равенство перед законом. Бессословность. Уж во всяком случае - отсутствие наследственных сословий (члены партии в СССР имели некотрые привилегии, а номенклатура тем более, но это не передавалось по наследству, по крайней мере официально, да и реально далеко не автоматически).
2. Тесно связанная с предыдущим пунктом социальная и административная мобильность. Трудно представить себе менее подходящего руководителя империи, чем Николай Второй.
3. Идеология и законы, не предусматривающие этноконфессиональной дискриминации или привилегий каким-то этноконфессиональным группам.
Да, по этим критериям сталинская система выглядит не лучшим образом, во многом архаичнее царской: колхозники были фактически сословием, бесправным и закрепощенным, и работали в значительной мере принудительно (а в принципе равенстово перед законом исключает рабство). Но, во-первых, империя была переформатирована при Ленине, когда не было ни колхозов, ни паспортов. Во-вторых, мы говорили именно о межнациональном аспекте. Здесь царский режим был архаичнее.
- При том, что я тоже не сомневаюсь, что без большевиков Россия во многих отношениях изменилась бы до неузнаваемости - но мы-то обсуждаем именно вопрос о сохранении империи.
Откуда это взято вообще, что я именно этот вопрос обсуждаю???
Говорил и говорю именно, что РИ менялась, и вероятно во многих отношениях изменилась бы до неузнаваемости. До того, что и не империей уже была бы, а нормальным государством. А большевистский режим не то что был не обязателен исторически, но во многом случаен.
- Вы продолжаете, упорством, достойным лучшего применения, полностью игнорировать суть обсуждаемого вопроса: какие государственные формы и идеология больше подходили для цементирования многонациональной империи.
Здрасте, пожалуйста? А про Оруэлла я Вам на этот счёт сколько написал? И Северную Корею поминал. Вот уж где сцементировано, так сцементировано.
А вообще, да. Северная Корея, тоже современное государство, как и Южная Корея. Они же сегодня существуют. Но в таком случае выходит, что слово «современный» вообще ничего не значит. Так что же Вы так упорно на нём настаиваете, и Вам, почему-то, оказывается не по силам полноценно его заменить в той формулировке???
Честно признаюсь. Вы мне уже все мозги заплели своим наукообразным анализом. Который мне всё больше и больше представляется подбором аргументации под заранее заданный вывод. По-русски выражаясь – словоблудие.
Сил моих больше нет.
Откуда это взято вообще, что я именно этот вопрос обсуждаю???
Вот же я и повторяю, уже несколько дней: Вы - не этот. Но все остальные участники дискуссии - этот. Дискуссия началась с поста ув. Натали:
ныне происходящие события подчиняются той же самой закономерности - империя рассыпается под грузом внутренних проблем и возрождается, находя новые, более современные формы существования. СССР был реинкарнайией Российской империи с заменой идеологии "православие-самодержавие-нардность" на "построение коммунизма".
Говорил и говорю именно, что РИ менялась, и вероятно во многих отношениях изменилась бы до неузнаваемости.
А вот с этим никто не спорил.
До того, что и не империей уже была бы, а нормальным государством.
Вероятнее всего, не одним, а многими. А вот для сохранения империи прежняя идеология и прежние государственные формы категорически не подходили. Вот и все.
Здрасте, пожалуйста? А про Оруэлла я Вам на этот счёт сколько написал?
Много. И все лишнее - это к вопросу об объемах :-). Разве Оруэлл обсуждает проблемы многонациональной империи? У него и социализм - английский, а не британский.
И Северную Корею поминал. Вот уж где сцементировано, так сцементировано.
Вот уж где многонациональное государство, правда? Вот где империя.
Но в таком случае выходит, что слово «современный» вообще ничего не значит.
Зачем же Вы приводили характеристики современного государства, если не значит? И от меня требовали? И зачем ввязались в спор по поводу этого слова? Не значит - и ладно.
Который мне всё больше и больше представляется подбором аргументации под заранее заданный вывод.
Взаимно.
Сил моих больше нет.
Восстанавливайте, пожалуйста. Это - Ваша ответственность, на меня не перекладывайте, будьте добры. Если спор со мной мешает Вам и\или неинтересен - кто заставляет?
Дискуссия началась с поста ув. Натали:
- ныне происходящие события подчиняются той же самой закономерности - империя рассыпается под грузом внутренних проблем и возрождается, находя новые, более современные формы существования. СССР был реинкарнайией Российской империи с заменой идеологии "православие-самодержавие-нардность" на "построение коммунизма".
И началась эта дискуссия всего лишь с моего недоумения, с какой стати рабство в большевистском СССР надо считать более современной формой существования, чем РИ? После чего Вы первым делом бросились обгаживать РИ, тем самым косвенно утверждая, что большевистское рабство действительно было более современной формой существования, чем архаика РИ. Что в моём понимании совершенная чушь. Вот и всё. Причём тут многонациональность РИ, для меня загадка.
Если же сказать больше об этом утверждение уважаемой Натали, то посыл в нём совершенно ложный. Большевистский СССР не был реинкарнайией Российской империи, ибо большевики ненавидели Россию и первые десятилетия изничтожали всё связанное с РИ. Сами знаете, что их идеей была Мировая Революция и установление Коммунизма во всём мире, стремясь к чему, они сжигали Россию. Но в таком случае придётся задуматься, что причиной краха РИ была не её якобы роковая отсталость, а страсти человеческие и велики безумные идеи построения рая на земле*. Вот если бы в Гражданской войне победили белые и, озверев в своей битве с большевиками, далее правили бы Россией методами, схожими с большевистскими по жестокости, а потом всё развалилось, вот тогда справедливо можно было бы сказать, что они продлили жизнь РИ.
* Совсем недавно слушал в передаче «Цена революции» про Нестора Махно. Вот энергия у людей была! Такая самоотдача и самопожертвование ради реализации социалистических идей! Побарабану им какая-то РИ.
«Нестор Махно и "третья революция" в России»
И началась эта дискуссия всего лишь с моего недоумения, с какой стати рабство в большевистском СССР надо считать более современной формой существования, чем РИ? После чего Вы первым делом...
Попытался обратить Ваше внимание на контекст и тему дискуссии: государственные и идеологические формы, подходящие для сохранения империи. Вас эта тема не интересует? Прекрасно. Темы, интересующие Вас, можно бы обсудить как-нибудь отдельно, в подходящей ветке. Если найдутся оппоненты. Поскольку, должен Вас разочаровать, никто рабства защищать не собирается. О нем только Вы и говорили.
Причём тут многонациональность РИ, для меня загадка
Прошла всего-то неделя, а Вы уже стали интересоваться, а что же, собственно, обсуждают оппоненты. И почему именно это. Потому, что без многонациональности нет империи. Уж во всяком случае, конкретно РИ стала таковой после присоединения нерусских территорий. И распалась, в конце концов, из-за своей национальной пестроты. И именно эта угроза была очевидна в 1917-22 годах.
Большевистский СССР не был реинкарнайией Российской империи, ибо большевики ненавидели Россию и первые десятилетия изничтожали всё связанное с РИ. Сами знаете, что их идеей была Мировая Революция и установление Коммунизма во всём мире, стремясь к чему, они сжигали Россию.
В Ваших словах есть доля истины, которую Вы абсолютизируете до игнорирования всех других граней обсуждаемого явления. Субъективно Ленин и Троцкий не собирались, конечно, восстанавливать РИ. И действительно думали о мировой революции. Так ведь и Колумб не в Америку плыл. И французские революционеры не собирались создавать скучную и умеренную буржуазную демократию, а мечтали о царстве Разума и Свободы. Но нас-то интересует объективный результат. А он заключается в сохранении и даже страшном усилении империи, про которую Вы сами предполагаете, что без большевиков ее вскоре не стало бы. Что же до Сталина, то он и субъективно, видимо, стремился быть именно русским императором - даже, по возможности, не российским, а именно русским. Естественно, в новых формах, открывающих перспективы невиданной власти. Уже в 1918 он открыто спорил с Лениным по вопросу о мировой революции, настаивая на том, что революция и Сов. Власть в России – факт, а мировая революция пока что – миф. И нельзя жертвовать фактом во имя мифа. Кстати, Ленин фактически согласился, на уровне практических действий. В любом случае, спор решила история: к 1924-му стабилизация Запада стала очевидной. Троцкий, настаивавший на обреченности революции в одной стране, да еще аграрной, стал именно поэтому непопулярен среди активистов. Среди них пошли разговоры типа: "Если марксизм говорит, что без революции на Западе Сов. Власть обречена, значит, мы – не марксисты. Мы – русские большевики". В дальнейшем Сталин поддерживал зарубежных коммунистов лишь настолько и тогда, насколько и где это позволяло ему расширить и углубить власть Москвы, а значит, и собственную. Догматиком и Ленин-то не был, а уж Сталин… В Китае он поддерживал больше Чан Кай Ши, чем коммунистов. В Испании его роль темна и запутана. Польскую компартию велели распустить. Федерации балканских стран, предлагаемой Димитровым и Тито, Сталин не допустил – она ослабила бы зависимость этих стран от Москвы.
И ненависть большевиков к России не так уж очевидна. У Ленина есть высказывания в том духе, что, мол, на Россию мне на…ть. Но есть и противоположные.
Большевики ненавидели Россию, или империю? Уничтожая символы Русской империи, большевики ее спасали, уменьшая среди нерусских народов недоверие к центру. Пусть Ленин и не думал, что создает империю, но и для создания союза советских республик, и к тому же базы мировой революции, такое недоверие совсем даже лишнее. Более того, если уж Вы делаете упор на сталинской империи (при которой только и было широко применявшееся рабство), то в ней символы РИ постепенно как раз возрождались, уже с 30-х годов. И уже говорилось о приоритете русского народа. "Сплотила навеки Великая Русь". Хвалить можно было только Петра, не Мазепу же.
Далее. Мессианские и всемирные идеи свойственны были не только большевикам. Христианам тоже, в том числе русским. Бердяев видел в Третьем Интернационале реинкарнацию Третьего Рима. И Волошин, по-своему. И Блок. Вы не обязаны с ними соглашаться, разумеется. Но, во-первых, их трудно обвинить в русофобии (а первых двух – и в обелении большевиков), а во-вторых, спорить в таком случае нужно было именно об этом, а не о рабстве и современности.
Кстати, реинкарнация – воплощение в новом обличии. Стоит ли ломиться в открытую дверь, доказывая, что оно и было новым? Римская империя, принявшая христианство и даже преследующая язычников и философов, разве не та же империя, где христиан бросали львам? Не такая же, но та же. Преемственность очевидна.
Но в таком случае придётся задуматься, что причиной краха РИ была не её якобы роковая отсталость, а страсти человеческие и велики безумные идеи построения рая на земле
Вы делаете именно то, в чем укоряли оппонентов – отказываетесь от поиска закономерностей. Страсти и безумные идеи были и есть повсюду и всегда. А распалась именно РИ, и именно тогда, когда распалась. То есть другие империи тоже распадались, и тоже неслучайно.
Вот если бы в Гражданской войне победили белые и, озверев в своей битве с большевиками, далее правили бы Россией методами, схожими с большевистскими по жестокости, а потом всё развалилось, вот тогда справедливо можно было бы сказать, что они продлили жизнь РИ.
Жестокость сама по себе новых методов цементирования империи не дает. Правя старыми методами, то есть в формате Русской империи и Русской Православной Церкви, надолго подлить жизнь империи было невозможно. Да и победить по всей империи с лозунгами единой и неделимой России было маловероятно. И уж во всяком случае, если бы белые усилили только жестокость, но не поменяли бы идеологии и государственных форм (что очень маловероятно - обязательно поменяли бы, думаю), про них нельзя было бы сказать, что они продлили жизнь империи, придав ей новые формы. А если бы они их все же придали бы… гипотетически все возможно. В реальной истории эту роль выполнили большевики.
Тяжко мне от непонимания, по всему видно взаимного, поэтому не хотел даже читать этот комментарий, но вот прочитал.
- Попытался обратить Ваше внимание на контекст и тему дискуссии: государственные и идеологические формы, подходящие для сохранения империи.
Вот, опять неправда. Не обсуждал я такую тему. Специально пересмотрел все мои посты в этой ветке. Ни слова у меня нет про сохранение империи.
Не было и слова «подходящие». Вот только в этом комментарии Вы его придумали. Были слова:
«более современные формы существования».
А вот допустим такое на минутку, царский режим спохватился бы (вдруг нашлось бы у него достаточно таких сторонников) и стал спасать империю примерно такими же методами, что и большевики, закабалил бы народ пуще, чем при крепостном праве, и сохранил бы империю на те же 70 лет. Вы бы тогда то же сказали, что царский режим в 1917 году перешёл к более современной форме существования?
Вот только об этом и спорил, что это абсурд называть большевистское рабство «более современной формой существования».
Ну, а то, что вы там дополнительно понавыдумывали про мою позицию, то это Ваши проблемы:
- Прошла всего-то неделя, а Вы уже стали интересоваться, а что же, собственно, обсуждают оппоненты.
Ну, вот и обсуждали бы это между собой. Вы же на меня навалились со своей темой, о которой я и не подозревал.
А я и сейчас не могу понять, что вы мне хотели доказать? Что если большевистское иго позволило удержать эти территории с многонациональным населением под единой властью, то оно уже и более современная форма существования?! Для меня это утверждение, как было абсурдом, таким и остаётся, а все витиеватые рассуждения на этот счёт – от лукавого.
На счёт Сталина. Считаю его истинным продолжателем дела Ленина. Да, он не был догматиком, как и Ленин, но ни тот, ни другой цели своей – Мировая Революция – не меняли, но только методы и пути достижения этой цели. Тактика могла меняться, но не стратегическая цель. Если для следования к этой цели выгодно сыграть на патриотических чувствах русского народа – почему бы и не сыграть. В том числе и все прочие тактические политические ходы, теоретическое словоблудие, демагогия, с целью уничтожения конкурентов за власть и т.д. и т.п..
Ну, и сами дела Сталина ярко и красноречиво говорят об этом. Изнасиловал всю Россию, выжимая из неё все соки для подготовки «Освободительного похода» в Европу, то есть – к Мировой Революции. В этом Виктор Суворов в своих книгах стопроцентно прав. Сталин даже Троцкого не уничтожил, а выслал за границу. С чего бы это? А чтобы тот бесконечно трындел там о предательстве Сталиным Мировой Революции, тем самым усыпляя бдительность западной общественности. Никто даже и не заметил на Западе, как СССР супер-вооружился. Когда же Троцкий догадался об истинных замыслах Сталина и написал пару статей на этот счёт, то сразу же получил по черепу ледорубом.
А что такое слова гимна про Великую Русь? Освободили бы Европу – придумали бы другие слова. Что тут такого особенного, если Гитлер за одну ночь на утро стал лучшим другом Советского Союза, так что некоторые советские люди своих новорождённых сыновей в его честь называли Адольфами.
Ну, в общем, я не согласен, что это была реинкарнация РИ. Да, видимость такая создаётся, спору нет. Но это обман, весьма соблазнительный для многих. И для патриотов СССР, и для патриотов РИ, и для противников того и другого. Ну и для старателей всё подвести под универсальную научную закономерность.
Так мне видится ситуация.
Вот, опять неправда. Не обсуждал я такую тему.
1) Что значит, "опять"? Где раньше Вы меня поймали на неправде? Я, не употребляя этого слова, Вас на неверном описании ситуации ловил. Так у кого "опять неправда"? :-)
2) А где же я написал, что Вы обсуждали эту тему? На протяжении нескольких постов я повторяю: Вы не обсуждали. А между тем спорили с людьми, обсуждавшими именно ее. Так в чем неправда и на этот раз? Опять неправда Ваша:-)
Специально пересмотрел все мои посты в этой ветке.
А почему ж ограничились только собственными?
Ни слова у меня нет про сохранение империи.
Вот именно. Даже в ответах на посты, обсуждавшие именно эту тему. И даже в ясном виде объяснявшими Вам, что обсуждают именно ее.
Не было и слова «подходящие». Вот только в этом комментарии Вы его придумали. Были слова:
«более современные формы существования».
Верно. Но это - то же самое. Формы, подходившие в 18 веке, перестали подходить в 20-м. И если "современный" неожиданно прочно ассоциируется у Вас с "хорошим" (настолько прочно, что Вы не верите, когда оппоненты Вам говорят, что у них это не так), то я попытался использовать другое слово. Есть возражения по сути? Если же эта тема Вас не волнует - кто заставляет продолжать ее обсуждать?
А вот допустим такое на минутку, царский режим спохватился бы (вдруг нашлось бы у него достаточно таких сторонников) и стал спасать империю примерно такими же методами, что и большевики, закабалил бы народ пуще, чем при крепостном праве, и сохранил бы империю на те же 70 лет. Вы бы тогда то же сказали, что царский режим в 1917 году перешёл к более современной форме существования?
Послушайте, я ведь уже отвечал на это. Ваше предположение ничем не отличается от аналогичного предположения относительно белых, в Вашем прошлом посте. И ответ тот же: нет, конечно, новых форм жестокость и угнетение сами по себе не дают. У Вас, извините, крайне упрощенное видение ситуации. И Вы продолжаете игнорировать именно то, что делает империю империей: ее пестроту, ее многонациональность и многоконфессиональность. Но даже в социальном вопросе Ваш подход крайне односторонен и тенденциозен. Крепостное право было отменено из-за опасений революции снизу. Суровость сама по себе его не спасла бы. Большевикам же удалось привлечь на свою сторону довольно значительный процент населения, пусть и не большинство. По каким критериям РИ была, на мой взгляд, менее современной, чем СССР, я ведь уже писал. Есть что ответить?
Вот только об этом и спорил, что это абсурд называть большевистское рабство «более современной формой существования».
Уже многократно отвечено.
Ну, вот и обсуждали бы это между собой. Вы же на меня навалились со своей темой, о которой я и не подозревал.
Опять непр... Опять заставляете повторяться: это Вы навалились. Вопрос о рабстве был Вами поднят (и мало кого заинтересовал, так как не по теме) в ответ на пост ув. Натали, обсуждавшей тему, Вас, как выясняется, не интересующую. Ну вот бы и обсуждали между собой ту тему, что Вас интересует. Тема же многонациональной империи - одна из центральных и в этой ветке, и в российско-украинском конфликте.
А я и сейчас не могу понять, что вы мне хотели доказать?
Может, потому и возражаете? А поняли бы - глядишь, и возражений бы поубавилось? Но если Вы осознаете, что не понимаете тезиса оппонента, зачем спорите? Тогда спрашивать нужно, а не обвинять и спорить. Так Вы же не ждете, чтобы я повторил все свои посты в качестве объяснения своего тезиса? Вы и так меня в многословии упрекаете.
Что если большевистское иго позволило удержать эти территории с многонациональным населением под единой властью, то оно уже и более современная форма существования?!
О Боже! Наоборот: большевикам удалось удержать эти территории в своей империи, потому что они предложили новые формы национально-государственного устройства и новую идеологию. И это было бы так, даже если бы большевики потерпели поражение. Формы все равно были бы новыми, и во многом более современными.
Для меня это утверждение, как было абсурдом, таким и остаётся
Это и объективно так - абсурд. Зачем его сюда тащить?
ни тот, ни другой цели своей – Мировая Революция – не меняли, но только методы и пути достижения этой цели. Тактика могла меняться, но не стратегическая цель.
Я ведь уже ответил: все это в принципе верно и для РИ. Она тоже, теоретически, стремилась к универсальности и всемирности. Третий Рим - это же не я выдумал, не русофобы. А Рим - наиболее универсальная и космополитичная из всех империй, в поздний период. На практике же конечные цели уходят за горизонт, отодвигаются, как коммунизм. Неужели Вы не видите поразительного сходства между ожиданием коммунизма (Мировой революции) и ожиданием мессии? Но если бы, паче чаяния, Сталину удалось бы завоевать весь мир, откуда, Вы думаете, он правил бы? На каком языке? Да он, кроме русского и грузинского, никаких не знал и принципиально не учил. На кого он опирался бы, как не на проверенных помощников? Так что эта всемирная империя была бы прежде всего русской. Хотя предложенные большевиками новые формы позволяли бы этот факт скрывать относительно долго. Что выгодно империи. Вот почему многие русские националисты и имперцы и сегодня боготворят Сталина, после всего зла, принесенного им русскому народу.
В том числе и все прочие тактические политические ходы, теоретическое словоблудие, демагогия, с целью уничтожения конкурентов за власть и т.д. и т.п..
Вы действительно думаете, что власть для Сталина - всего лишь средство, не цель? А откуда Вы знаете, что не наоборот - что Мировая революция не была средством колоссального расширения и углубления личной власти Сталина? Исторически и психологически это гораздо правдоподобнее, с учетом всего, что мы знаем об этом человеке.
Изнасиловал всю Россию, выжимая из неё все соки для подготовки «Освободительного похода» в Европу, то есть – к Мировой Революции.
А Петр I не выжимал? А Наполеон? Александр Македонский? Так ведут себя создатели империй, сплошь и рядом. Сталин же изнасиловал не только Россию, а весь СССР, и все ради присоединения Европы к своей империи. Ради колоссального расширения собственной личной власти. И еще для ее упрочения, чтобы подданным не с чем было сравнивать, некуда бежать. Об этом, кстати, Суворов тоже пишет - что ж Вы этого не вспоминаете?
В этом Виктор Суворов в своих книгах стопроцентно прав.
Так ведь практические действия по подготовке Мировой революции и по подготовке мировой империи с центром в Москве - те же самые. И Суворов предполагает, что центром этой всеевропейской Республики Советов осталась бы Москва.
Сталин даже Троцкого не уничтожил, а выслал за границу. С чего бы это? А чтобы тот бесконечно трындел там о предательстве Сталиным Мировой Революции, тем самым усыпляя бдительность западной общественности.
Не очень убедительно: и слишком многоходовая комбинация – чересчур конспирологично – и выслали Троцкого, когда Сталин еще не имел сил убивать оппозиционеров, не говоря уже о Троцком (а выслать побыстрее было выгодно). Но пусть все так, как Вы пишете. И как это работает на Ваш тезис больше, чем на мой? Речь о расширении власти Москвы и лично Сталина, не так ли? Хоть революцией назови, хоть империей. Ведь у Сталина не было необходимости отвечать, даже себе самому, на вопрос, стремится ли он к расширению сферы социализма, к расширению Русской империи, или к расширению пространства своей личной власти. Все совпадало.
А что такое слова гимна про Великую Русь? Освободили бы Европу – придумали бы другие слова.
1) Пол-Европы освободили-таки. И Китай, и Сев. Корею… А слова остались теми же. И с чего бы им меняться? Ведь и СССР был многонациональным.
2) Мы же говорим о реальной истории. В реальной жизни СССР стал реинкарнацией РИ, и других слов не понадобилось. А при других обстоятельствах могло получиться по-другому.
Что тут такого особенного, если Гитлер за одну ночь на утро сталлучшим другом Советского Союза, так что некоторые советские люди своих новорождённых сыновей в его честь называли Адольфами.
Вот уж моему тезису это точно не противоречит.
Ну, в общем, я не согласен, что это была реинкарнация РИ.
Но все Ваши аргументы, даже если их принять, относятся к субъективным намерениям и целям вождей, не к результату. Преемственность и сходство очевидны, Вы сами признаете ("видимость"). А почему иллюзия? Нет ответа.
Уважаемый Шимон, по-моему, Вы просто не того уровня способностей, образования и знаний оппонента себе выбрали (начали писать Вы мне, а не я Вам). Столько сил потратили и меня зазря измучили. Остаюсь при своём крайне упрощенном виденье, дабы мне не заблудиться в трёх соснах. К тому же, у меня несколько иное виденье мира и истории человечества, потому как я не сторонник теории эволюции, но – деградации (как всей природы, так и Человека – человечества). В моём понимании, большевистское иго и было одним из примеров такой деградации (примитивизации и упрощения), по сравнению с РИ двадцатого века.
Извините меня за все неправильные и обидные слова.
Уважаемый Фома, Вы мне как раз очень интересны в качестве собеседника. Иначе с чего бы я Вас мучил? :-) Что мучил - извиняюсь.
Что при большевиках произошли во многих отношениях деградация и упрощение по сравнению с РИ - верно, разумеется. А сегодня такая опасность есть и у всех стран, включая Запад. Желаю Вашей стране и Вашему народу всего наилучшего.
Спасибо!
З.Ы. Уважаемый Шимон, вот только что по Эхо услышал (и заглянул в Вики), а ведь гимн СССР со словами "Сплотила навеки Великая Русь" был принят в 1943 году (сами понимаете в какой ситуации), а до того гимном СССР был Интернационал. Так что «освобождать» Европу и расширять СССР собирались под Интернационал.
Разумеется, под него. Я ведь и начал (вслед за ув. Натали) с констатации факта: сохранять и расширять империю было куда удобнее под интернациональными лозунгами. И даже поменяв гимн, и распустив (в том же 1943) III Интернационал, от интернациональной идеологии все равно до конца не отказались - может пригодиться и внутри, и особенно вовне. И "Великая Русь" в гимне брежневских времен ничуть не мешала говорить об "интернациональном долге" в Афганистане.
Так ведь и в РИ официальная идеология была христианской, т. е. космополитической, в принципе. Но на практике она часто была формой для выражения национальных и имперских чувств. Вот и при Сталине заигрывание с великодержавными чувствами началось до войны, в явном виде с 1938. А исподволь - и раньше.
Когда турки взяли Константинополь, Московское царство осталось единственной крупной и независимой православной страной. И возникло отождествление русскости и православия (я сейчас абстрагируюсь от православных в Великом княжестве Литовском, как и русские от них обычно абстрагировались: князь-то был католиком). И с тех пор русскому не приходило в голову делать выбор между православным и русским чувством: векторы совпадали. То же самое произошло с коммунистической идеологией, когда стало ясно, что на Западе революции в обозримом будущем не будет (во всяком случае, без помощи КА): русскость и коммунизм стали постепенно сперва союзниками, потом тождественными понятиями. И в наше время антисоветизм и антикоммунизм воспринимались населением как русофобия. И сегодня так воспринимаются большинством.
Да, судьба-злодейка напутала с национальными чувствами и идеологиями, их теперь можно интерпретировать по-разному, что там вперёд и в замену чего.
Да, с МР на Западе по окончании ПМВ не заладилось, но в силу своего мировоззрения и по предсказанию Великого они чаяли её в результате ВМВ, и верный ученик Великого готовился к этому с чудовищным напряжением сил. Так что с коммунистической идеологией ещё ничего не произошло, а события в Испании только подтверждали её верность. Ну, а «заигрывание с великодержавными чувствами» было бы и в любой другой крупной державе (например, Германии), так же как и мессианство присуще всему христианскому миру (да и мусульманскому). Однако фактом остаётся то, что нести другим странам МР и расширять СССР до последней республики намеревались под Интернационал, а к "Сплотила навеки Великая Русь" обратились только когда события повернулись самым неожиданным для них образом.
В результате 2МВ Сталин ждал не мировой революции, а "мировой революции" с помощью КА, а это, согласитесь, совсем-совсем другое дело. Под такую "революцию" легко было загримировать обыкновенную экспансию, в том числе в страну вообще без пролетариата. Так же, как присоединение новых территорий к православной империи трактовалось как победа истинной веры, даже если население не обращалось в православие. И, как я уже писал неоднократно, интернациональная идеология была удобнее для многонациональной империи, а особенно для ее расширения. Но в этой империи все равно именно Россия должна была быть главной. С другой стороны, внутри страны притягательность коммунистической идеологии постепенно ослабевала и приходилось дополнять ее обычным имперским чувством, а то и прямо великодержавным шовинизмом. То, что в Германии дело обстояло еще хуже с точки зрения шовинизма, очевидно, но там и не претендовали на интернационализм.
После Победы Сталин и его преемники не оставляли экспансионистских планов, технически теперь даже более достижимых, с учетом ракет и ЯО. А "Великая Русь" в гимне осталась.
Там, где коммунисты побеждали относительно независимо от Сталина, отношения с Москвой у них обычно не складывались, как в случаях Китая и Югославии, потом Албании. Как я уже писал, Сталине в Китае поддерживал больше гоминьдан, чем коммунистов. Так же и отношения РИ с независимыми православными могли быть хуже, чем с неправославными. События в Испании скорее подтвердили невозможность (а для Сталина, вероятно, и нежелательность) настоящей революции без активной военной помощи СССР. В развитых же странах испанские события вообще не вызвали никаких попыток подражания. И, как уже писалось на этом сайте, роль Сталина в испанских событиях темна и запутанна. Скорее всего, в целом отрицательна для революции. Настоящими революционерами там были анархисты и троцкисты, которых сталинисты методически уничтожали.
Комментарий к shimon -shimon: 15.12.14 17:54
Революция – это переворот. Ленин и Сталин перевернули РИ и сделали из неё СССР. В социальном плане и по укладу жизни (с таким-то разнообразием в РИ!) перевернули так, что трудно подобрать аналогию в истории. Так что они истинные революционеры. Да, их подход и методы отличались от настоящих революционеров, но они оказались и более практичными для достижения поставленных целей. Результаты налицо. С чего бы от таких методов отказываться.
Сталин ждал ВМВ в Европе, как затяжного бедствия, вызывающего недовольства широких масс и рост революционных настроений. После чего он бросил бы на весы истории свою последнюю гирю, которая перевесила бы всё – РККА пришла бы и навела порядок. Опять отличие только в методе, а не в степени революционности, ибо переворот он бы устроил в Европе не меньший, чем в РИ-СССР. Однако события пошли иначе (германские блицкриги все карты спутали), и роста именно классических революционных настроений не произошло….
- И, как я уже писал неоднократно, интернациональная идеология была удобнее для многонациональной империи, а особенно для ее расширения.
Вы так на это упираете, что можно подумать, будто К.Маркс, презиравший Россию, именно для РИ её и выдумал.
- То, что в Германии дело обстояло еще хуже с точки зрения шовинизма, очевидно, но там и не претендовали на интернационализм.
Здрасти-пожалуйста? К.Маркс и Ф.Энгельс в Германии не претендовали на интернационализм? В Германии не претендовали на интернационализм, только после захвата власти нацистами.
Ленин и Сталин перевернули РИ и сделали из неё СССР. В социальном плане и по укладу жизни (с таким-то разнообразием в РИ!) перевернули так, что трудно подобрать аналогию в истории.
И? Я разве с этим спорил? Но в других странах Вы не считаете радикальную революцию полным разрывом преемственности?
Сталин ждал ВМВ в Европе, как затяжного бедствия, вызывающего недовольства широких масс и рост революционных настроений.
А этого мы знать не можем. Если бы он думал иначе - не сказал бы вслух почти никому, а мы и не все материалы имеем возможность прочесть. Вот Брежнев официально тоже верил в революцию на Западе. А на самом деле - не верил. Об этом он прямо говорил одному из участников "Пражской весны", когда тех привезли в Москву на проработку - есть воспоминания об этом. Так что есть основания полагать, что и Сталин полагался именно на мощь КА - ну и на пятую колонну из коммунистов и "полезных идиотов". Но все это - только вспомогательные силы. И, кстати, все это вряд ли в мировом масштабе - до США трудно дотянуться.
Но даже если бы Сталин и представлял себе классическую революцию - что с того? Нам важны объективные результаты процессов, а не субъективные намерения, нам до конца неизвестные. А объективный факт заключался в невозможности распространять сферу социализма в его советском понимании иначе как через прямое подчинение Москве. Ну, а где местные коммунисты выходили из подчинения Москве, там мы и не говорим о Советской\Российской империи. Но там и радости особой Москва от революций не имела.
После чего он бросил бы на весы истории свою последнюю гирю, которая перевесила бы всё – РККА пришла бы инавела порядок.
Так в том-то и дело, что военная мощь СССР - то есть прежде всего Советской России - перевесила бы все внутренние факторы. После чего Европа попада бы в зависимость от Москвы. Так это и есть реинкарнация РИ в новых формах.
Опять отличие только в методе, а не в степени революционности, ибо переворот он бы устроил в Европе не меньший, чем в РИ-СССР.
Совершенно верно. И без всякого "бы" он это и устроил - в Восточной Европе. Но при этом никакого интернационализма не получилось, и даже не предусматривалось: Польшей управляли из Москвы, а не обеими странами из какого-то нейтрального места, или, скажем, в порядке ротации. И "Великая Русь" осталась, уже без всякой войны. И заводы из Германии - в том числе Восточной, предназначенной для социализма, - вывозились в СССР. И Мазепу нельзя было хвалить, только ругать...
Вы так на это упираете, что можно подумать, будто К.Маркс, презиравший Россию, именно для РИ её и выдумал.
Обсуждение отношения Маркса и Энгельса к России - более сложное, чем Вам, кажется, представляется - увело бы нас далеко в сторону. К нашей теме они вообще прямого отношения не имеют. Не они создали СССР, а те, кто адаптировал марксизм к условиям крестьянской страны. Большевики. Так они и национальные условия РИ учли - вот в знаменитом споре Ленина со Сталиным по вопросу об автономизации.
В Германии не претендовали на интернационализм, только после захвата власти нацистами.
Я, разумеется, только о них и говорил, хотя и в Веймарской республике не претендовали на интернационализм в том смысле, как это слово понималось в СССР. Маркс и Энгельс нас здесь не интересуют - они никогда не правили. Если бы в Германии правили коммунисты, независимые от Москвы, то они так же точно имели бы шанс впасть в имерский шовинизм, как в СССР, КНР и Кампучии. И? В любом случае их режим был бы реинкарнацией прежних германских режимов. И в ФРГ никто не отрицал преемственности с прошлыми режимами, даже с нацистским.
- Если бы в Германии правили коммунисты, независимые от Москвы, то они так же точно имели бы шанс впасть в имерский шовинизм, как в СССР, КНР и Кампучии. И? В любом случае их режим был бы реинкарнацией прежних германских режимов. И в ФРГ никто не отрицал преемственности с прошлыми режимами, даже с нацистским.
Ну – И ????????? О чём мы спорили-то? Из этих Ваших слов и выходит – России просто не повезло, что носители радикальных коммунистических идей захватили власть именно в ней. Значит главной причиной тут были эти идеи и их носители, а не национальный менталитет. Но, почему-то, многим хочется всё списать на некий особый (исключительный) русский империализм.
Так вот, на счёт империализма. По-моему, он был свойственен всем европейским странам (по крайней мере, всем крупным… да и вообще в истории человечества это обычное явление). Между прочим, за последнее время два-три раза от Ю.Латыниной слышал высказывание, что если бы Россия не была европейской державой, то она бы не стала империей. Да, на характере российского империализма сказалась масса особенностей, как то: окраина Европы (соседство с кочевниками, монгольское нашествие…), «лошадиный» (а не морской) тип империи… да, наверное, и много ещё что. Может быть, в силу этого русские оказались какими-то странными империалистами, ибо сами зачастую жили материально беднее покорённых. Но меня тут даже больше удивляет другое.
Первую мировую войну небезосновательно называли империалистической. И вот, из всех участвовавших в той войне империй именно русский имперский народ взял да и бросил воевать. Наплевал таки на свою любимую империю, и она в клочки разлетелась. Ещё через семьдесят лет, совсем не очень кроваво, но по характеру схоже, получилось в 1991 году. Русский имперский народ опять наплевал на свою любимую, теперь уже советскую империю, и она развалилась. А в промежутке этих событий русский имперский народ наплевал на все титанические приготовления Сталина к грядущим грандиозным завоеваниям и драпанул от немцев….
Что-то тут не то в этой теории об исключительном русском империализме – уж очень серьёзные противоречия вырисовываются.
Или вспомните крайне непопулярную в российском обществе первую чеченскую войну 1994-96гг. Ведь большинство было против этой войны, и даже за отделение Чечни:
В.Дымарский – … Мы задали вам вопрос: стоило ли отпустить Чечню в 94-м году? Так вот 84% наших слушателей… сказали – да. ...
Э.Паин – Должен вам сказать, что тогда - мы сейчас часто ругаем наше российское общество: рабы, ватники – как его только не называют – между прочим, тогда две трети российского общества выступали именно так, как сегодня только ваши слушатели. Ваши слушатели не типичные, это не срез российского общества. А тогда «Левада-Центр» проводил исследования по репрезентативной выборке и примерно 70% - это было уникально. Ни в одной стране мира в условиях, когда центр ведет с периферией войну за сохранение, не было такого, чтобы население выступал за то, чтобы отпустить.
К.Ларина – Пропаганды такой не было оголтелой, как сегодня у нас.
Э.Паин – Тогда она была, только в другую сторону. Тогда СМИ принадлежали вовсе даже не государству, а государство могли колошматить как угодно. СМИ тогда были свободны. Мы сейчас живем в другом… Вот вам еще одно изменение, радикальное изменение того, что произошло после войны....
Эмиль Паин генеральный директор центра этнополитических исследований
20-летие первой чеченской войны
И ещё оттуда же:
Э.Паин – … эта война конечно очень много изменила в нашей жизни. Она породила ту Россию, которую мы сегодня видим. Я абсолютно уверен, что не какие-то давние исторические коллизии повлияли на наши события, а вот это явление было очень важным, очень существенным, прежде всего, с точки зрения того, какие силы пришли под войну. Как изменился истеблишмент в ходе этой войны. Как постепенно уходили люди демократического призыва, которые пришли с Ельциным, как он поссорился с этой частью, как поодиночке их потом раскололи, и таким образом, пришли новые люди.
Так что, кроме всего прочего, надо ещё и чеченцам спасибо сказать за то, что мы сегодня живём в ТАКОЙ России. Всё ведь взаимосвязано и взаимозависимо в нашем не лучшем из миров.
З.Ы.
- Ленин и Сталин перевернули РИ и сделали из неё СССР… так, что трудно подобрать аналогию в истории.
И? Я разве с этим спорил?
Вот именно - ???????????? Уже не знаю как с Вами и спорить? Вы же доказываете, что Сталин оказался продолжателем русских имперских традиций, а отсюда – он уже и не революционер получается.
- Сталин ждал ВМВ в Европе, как затяжного бедствия, вызывающего недовольства широких масс и рост революционных настроений.
А этого мы знать не можем.
Как же не можем? По-моему, ещё как можем. Его учитель – Ленин так наставлял. Вся идеология на это была заточена, все его сподвижники об этом говорили, так внушали и народным массам через пропаганду. Иначе стали действовать только после краха РККА в 1941-ом.
- Так что есть основания полагать, что и Сталин полагался именно на мощь КА - ну и на пятую колонну из коммунистов и "полезных идиотов". Но все это - только вспомогательные силы. И, кстати, все это вряд ли в мировом масштабе - до США трудно дотянуться.
Как сказать. И в США полезных идиотов хватало, и пятая колонна нашлась бы. Ведь благодаря всему этому советская разведка добивалась удивительных результатов. Ведь и в РИ большевиков долго серьёзной силой не считали.
- Но даже если бы Сталин и представлял себе классическую революцию - что с того? Нам важны объективные результаты процессов, а не субъективные намерения, нам до конца неизвестные. А объективный факт заключался в невозможности распространять сферу социализма в его советском понимании иначе как через прямое подчинение Москве.
НО «Москве» уже совсем в другом смысле – как центре строительства Нового Мира. Ну, а если бы большевики захватили власть в Германии, а не в РИ, то распространение происходило бы через прямое подчинение Берлину, но опять же «Берлину» в новом понимании. Вот поэтому, как мне представляется, из факта произошедшего в реальности неправильно выводить исключительную особенность русской имперской традиции. Случившееся (победа большевизма в РИ) могло быть случайным стечением множества обстоятельств.
- … он бы устроил в Европе не меньший, чем в РИ-СССР.
- Совершенно верно. И без всякого "бы" он это и устроил - в Восточной Европе. Но при этом никакого интернационализма не получилось, и даже не предусматривалось….
Ну, будьте же объективны. В Восточной Европе переворот был устроен много меньший, чем в СССР. Их даже и в СССР то не включили. Потому как события пошли не по сталинским планам. Вот если бы Сталин в 41-ом пришёл в Европу, в том числе и в Восточную… ещё раз напоминаю – пришёл бы под Интернационал, а не "Великая Русь".
… хотя и в Веймарской республике не претендовали на интернационализм в том смысле, как это слово понималось в СССР.
Так уж никто и не претендовал в Веймарской республике??? Так ведь и в РИ мало кто претендовал на интернационализм в том смысле, а вон как оно вышло.
- Маркс и Энгельс нас здесь не интересуют - они никогда не правили.
Зачем же сразу и за нас обоих говорить? Меня они здесь как раз очень интересуют, потому как именно их идеи вмешались в ход истории самым радикальным образом, пусть эти идеи и были как-то адаптированы под русский менталитет.
Ну – И ????????? О чём мы спорили-то?
:-) Насколько я понял, о том, был ли СССР реинкарнацией РИ. И я не понял, как все сказанное Вами про Германию, это опровергает.
Из этих Ваших слов и выходит – России просто не повезло, что носители радикальных коммунистических идей захватили власть именно в ней.
???? Из каких слов? И вообще разве мы обсуждали эту тему сейчас (в прошлом - да)? Даже если бы я вдруг согласился с Вами (просто не повезло, нет причин, делающих такое невезение в одних странах и эпохах намного более вероятным, чем в других), как это опровергало бы утверждение о преемственности между СССР и РИ? В Германии, которой тоже не повезло с радикалами, такой преемственности никто не отрицает.
Значит главной причиной тут были эти идеи и их носители, а не национальный менталитет.
1) ??? Откуда "значит"? Идеи-то были доступны всем народам и государствам, а победили там, где были условия. В том числе "носители" в достаточном числе и с достаточной энергией, и с достаточным влиянием на окружающих.
2) Я не делал упора на менталитет, тут Вы спорите с другими участниками сайта. Я делал упор на условия в РИ начала века. В том числе и менталитет, и традиции. Поэтому противопоставление "идей и их носителей" национальному менталитету некорректно: есть и другие факторы.
Но, почему-то, многим хочется всё списать на некий особый (исключительный) русский империализм.
А вот здесь я с Вами во многом согласен. Империализм не был таким уж исключительным во всех отношениях, хоть и имел свои особенности. И я понимаю Вашу обиду. Я только прошу Вас помнить, что все эти обидные для Вас слова пишутся на фоне определенных событий. Чаще всего пишутся гражданами страны, подвергшейся агрессии.
Так вот, на счёт империализма. По-моему, он был свойственен всем европейским странам
И не только европейским - достаточно вспомнить про Китай и Турцию. Будучи наследниками Византии, могли ли россияне не унаследовать и имперской идеологии?
Между прочим, за последнее время два-три раза от Ю.Латыниной слышал высказывание, что если бы Россия не была европейской державой, то она бы не стала империей.
Зависит от определения империи. Латынина правильно делает, обращая внимание на противоречие в позиции антизападников: без заимствований с Запада не было бы таких размеров и мощи у их любимой империи. Но вообще-то многонациональной империей Московское царство по сути было и до Петра (верно, что технические заимствования у Запада были всегда).
И вот, из всех участвовавших в той войне империй именно русский имперский народ взял да и бросил воевать.
Мне видится здесь противоречие в Вашей позиции: это большевики призывали бросить воевать. Но Вы же настаиваете на их чужеродности и случайности для России? Однако доля истины в Ваших словах есть: война скоро перестала быть популярной в России. Но я должен напомнить, что французы, с их субъективной точки зрения, воевали не за колонии, а за Эльзас-Лотарингию. Англичане - за равновесие в Европе, за свою безопасность.
Наплевал таки на свою любимую империю, и она в клочки разлетелась.
Чтобы тут же быть воссозданной. А русский народ составлял в РИ меньшинство.
Что-то тут не то в этой теории об исключительном русском империализме – уж очень серьёзные противоречия вырисовываются.
Согласен. Я не защищал этой теории. Имперские идеи были не только у русских. Но эти идеи в России популярны на протяжении большей части ее истории. В начале 90-х был упущенный шанс порвать с этой традицией, пока она была скомпрометирована коммунистами. Но традиция оказалась сильней прозападных тенденций.
Или вспомните крайне непопулярную в российском обществе первую чеченскую войну 1994-96гг. Ведь большинство было против этой войны, и даже за отделение Чечни
Согласен. Хотел бы только напомнить, что а) Это был крайний случай завоевания маленькой бедной страны с отчаянно сопротивляющимся максимально чужим народом. б) Период антивоенных настроений был кратким.
Так что, кроме всего прочего, надо ещё и чеченцам спасибо сказать за то, что мы сегодня живём в ТАКОЙ России.
Не понял. Они начали войну? Или они виноваты в стремлении к независимости от России?
Вы же доказываете, что Сталин оказался продолжателем русских имперских традиций, а отсюда – он уже и не революционер получается.
Не получается никак. Периодические революции сверху типичны для истории России, вспомните хоть Петра. Его, кстати, при Сталине подняли на щит. А большевики, кроме всего прочего, отчасти возвращали страну к традициям общины и крепостничесва. Революции- то разными бывают, бывают и реакционными во многих отношениях.
Его учитель – Ленин так наставлял.
Так во времена Ленина это было правдой (и то в меньшей степени, чем Ленин надеялся). А Сталин действовал в других условиях. Кстати, Вы чудовищно преувеличиваете зависимость ученика от учителя. Он открыто спорил с Лениным по вопросу об автономизации и по вопросу о мировой революции, уже в 1918. Учителю помог отправиться в лучший мир, всех его соратников ликвидировал с мучениями... Но и Ленин, если бы КА удалось победить под Варшавой, фактически присоединил бы Польшу у России, как это сделали с Украиной. Опираясь на военную силу собственной армии, не на рабочий класс Польши и Украины. Не все, что говорили большевики, надо прирнимать за чистую монету, иначе мы должны верить и в добровольную благодетельную коллективизацию, и в добровольное присеоединение Восточной Европы к Варшавскому Пакту...
Вся идеология на это была заточена, все его сподвижники об этом говорили, так внушали и народным массам через пропаганду.
А как должны были говорить народным массам? "На местных коммунистов надежды нет, никто особо нам рад не будет, да мы и спрашивать не станем - мы же сильны нашей армией и госбезопасностью, мы их научим социализм любить!" - так, что ли? До этого при Сталине еще не дошло, а при Брежневе я с такими настроениями сталкивался, у простых людей в том числе. И я Вам постоянно напоминаю, что возврат к шосударственничеству, к прославлению русских царей и полководцев, начался до войны, в явном виде с 1938 года. Так что не получается с Вашей теорией о радикальных переменах в результате поражений 41-го. Перемены назревали давно, исподволь.
И в США полезных идиотов хватало, и пятая колонна нашлась бы.
Разумеется. Если бы туда могла дотянуться КА, на что шансы были ничтожны. Именно это я имел в виду.
Ведь благодаря всему этому советская разведка добивалась удивительных результатов.
Я бы не стал преувеличивать. В конце концов, советским ученым понадобилось 4 года для создания бомбы, а главным секретом была сама возможность ее создать. Именно неуверенность в такой возможности задержала немецких физиков. Водородную же бомбу в СССР сделали раньше, чем в США, что невозможно объяснить одной кражей секретов.
Ведь и в РИ большевиков долго серьёзной силой не считали.
Власти РИ больше внимания обращали на эсэров, но тех воспринимали очень даже всерьез. И вообще вероятность революции, в той или иной форме, общество считало очень высокой, мы уже как-то об этом спорили. Да и во власти были разные люди - вот Зубатов видел опасность именно в большевиках и прочих социал-демократах. Те же, кто не считал серьезной силой американских коммунистов, оказались совершенно правы, разве нет? Ни на что самостоятельное те не были способны. А вот при оккупации страны Красной Армией - да, помогли бы. О чем и речь.
НО «Москве» уже совсем в другом смысле – как центре строительства Нового Мира.
Расширение империи изменяет не только завоеванных, но и завоевателей, и характер империи, это верно. Римская империя - ярчайший пример, да и Российская - неплохой. Но ведь объективно, по экономическому и культурному потенциалу, Москва не могла претендовать на то, чтобы быть центром Нового мира. И если именно она должна была стать им, то ее преимущество состояло в том, что она - своя, русская.
Ну, а если бы большевики захватили власть в Германии, а не в РИ, то распространение происходило бы через прямое подчинение Берлину, но опять же «Берлину» в новом понимании.
Не исключено - если бы в этой гипотетической реальности не были бы возможны подлинные революции снизу. Так в этом случае коммунистических Рейх был бы реинкарнацией предыдущих германских империй, как я уже писал в прошлоых постах.
Вот поэтому, как мне представляется, из факта произошедшего в реальности неправильно выводить исключительную особенностьрусской имперской традиции.
Согласен. Я не выводил.
Случившееся (победа большевизма в РИ) могло быть случайным стечением множества обстоятельств.
Вы (вслед за некоторыми из Ваших оппонетов) все время путаете 2 разных утверждения: а) русским свойственна какая-то исключительная склонность к империи. б) Большевистская революция была неслучайной.
С первым утверждением я несогласен (хотя некоторые особенности есть у каждого империализма, и в России тоже). Со вторым согласен - революция была во многом результатом предыдущего развития, которое, в частности, сделало страну уязвимой для случайностей. Вот неудачный царь - случайность, вроде бы. Но эта случайность есть проявление закономерности: при самодержавии от личности неизбираемого царя зависит слишком многое. И традиции общины, и традиции империи, - все это не случайности, но все это могло и не привести к революции, при более счастливом раскладе.
В Восточной Европе переворот был устроен много меньший, чем в СССР. Их даже и в СССР то не включили.
Так и Монголию не включили, хотя в принципе никто не мешал, еще до войны. Значит, Сталину так было удобней. А перемены были революционными, глубокими. Не знаю, как измерить глубину преобразований, и всюду своя специфика. В России перемены начались с 1917-го, с Гражданской войны, аналога которой в Восточной Европе не было же.
Потому как события пошли не по сталинским планам. Вот если бы Сталин в 41-ом пришёл в Европу, в том числе и в Восточную…
Вполне возможно, что тогда перемены были бы еще драматичнее, если это возможно. И? Как это относится к нашей теме? Как это отрицает роль СССР как продолжателя РИ, в некоторых важных отношениях? Кстати, когда Вы отрицали, что СССР стал реинкарнацией РИ, Вы имели в виду только довоенный СССР?
ещё раз напоминаю – пришёл бы под Интернационал, а не "Великая Русь".
Так он и пришел под "Интернационал". "Великая Русь" - для внутреннего пользования, а в завоеванных странах продолжали говорить об интернационализме, о социализме...
Так уж никто и не претендовал в Веймарской республике???
Власти не претндовали. А коммунисты повсюду претендовали. И?
Так ведь и в РИ мало кто претендовал на интернационализм в том смысле, а вон как оно вышло.
Так, что не вышло с интернационализмом. Настолько стали все интернационалистами, что депортировали целые народы (часто тех же кавказцев, соседей тех, что были депортированы при царях). А с империей вышло.
Зачем же сразу и за нас обоих говорить?
Затем, что мы оба обсуждаем определенный вопрос, а не все вопросы на Земле. И в моей фразе
Маркс и Энгельс нас здесь не интересуют
ключевое слово - "здесь". В рамках этой дискуссии.
Меня они здесь как раз очень интересуют, потому как именно их идеи вмешались в ход истории самым радикальным образом, пусть эти идеи и были как-то адаптированы под русский менталитет.
Я мог бы спросить в энный раз, почему эти идеи вмешались в ход истории одних народов гораздо больше, чем других. Но мы уже об этом говорили, посему я всего лишь спрошу: "Какие идеи? О презрении к РИ? Вы же о Марксе и Энгельсе заговорили в этой связи".
Наверное, на этом последнем издевательски-насмешливым вопросе и надо закончить.
И действительно, над такой дискуссией только и стоит насмехаться:
- … в этом случае коммунистических Рейх был бы реинкарнацией предыдущих германских империй, как я уже писал в прошлых постах.
И о чём мы спорили? Ведь по-Вашему же выходит, что бы не случилось с любой страной – это будет её реинкарнацией. Вот не случилось бы в России большевизма (вот не было бы таких крайне радикальных идей и их носителей, или главных носителей этих идей вовремя повесили), история пошла бы по-другому, но это опять было бы той или иной реинкарнацией РИ. Вот пришибли бы в Германии вовремя Гитлера, и не случилось бы реинкарнации Германии в виде нацизма и Третьего Рейха, но всё равно случилась бы какая-то другая реинкарнация ….
Или же реинкарнация в данном случае не просто образный приём, но Вы ещё верите и в карму? То есть, происходящие реинкарнации (например, случившиеся с РИ или Германией) считаете вселенской закономерностью? Эту закономерность и доказываете? Лично я в карму не верю, но верю в Библию, а там совсем всё по-другому – по неведомому нам промыслу.
И вот опять Вы какие-то мои обиды где-то выискали?
Ладно, не буду я продолжать эту бесконечную дискуссию – слово на слово... тем более, что слов у Вас несоизмеримо больше))).
Но не могу оставить без комментария вот только этот момент:
- Так что, кроме всего прочего, надо ещё и чеченцам спасибо сказать за то, что мы сегодня живём в ТАКОЙ России.
Не понял. Они начали войну? Или они виноваты в стремлении к независимости от России?
Ничего себе стремление?! Захватили оружие и силовым путём отделились, изгоняя оттуда русских, устраивая там какое-то бандитское логово. В отместку мне бы надо напомнить Вам о стремлении палестинского народа к образованию своего государства, чему всячески препятствует Израиль? Или не понимаете, что ситуация с тогдашней Чечнёй во многом схожая? Не исторически, конечно, схожая (ибо Израиль палестинцев в голые казахские степи не высылал, и вины перед ними не имеет), но по сложившейся уже ситуации – а делать-то что?
Вот и Эмиль Паин говорит в той передаче:
Во-первых, сразу могу сказать, что может быть, Чечню и можно было бы отпустить, но она бы не отпустила Россию и она ее не отпускает. И, чем больше я об этом думаю, тем больше понимаю, что тогда у меня было больше иллюзий по поводу возможностей решения, чем сейчас….
А за те 20 лет, которые прошли, я многое осмыслял, и думаю, что у нас нужно отказаться от многих мифов. Первый и самый большой миф состоит в том, что во всех случаях, когда государство сталкивается с национальным движением, то виновато государство. А сегодня уже понятно, что столкновение Канады и Квебека, Испании и Каталонии, Англии и Шотландии - не только эти страны виноваты, а есть национальные движения, которые очень трудно переубедить, и они получают немалые выгоды от манипуляции…
А в Чечне о независимости говорили 4 года, к этому шло, были десятки попыток склонить Дудаева, купить Дудаева чинами - к нему ездили генералы, деньгами – к нему ездили бизнесмены. К нему ездил Хасбулатов.
… Масса была вариантов. То есть, сказать, что сидели и ждали, что ничего не делали – это была полная неправда.
… Но сказать, что я был бы уверен, что в тех условиях можно было бы, безусловно, договориться – такой уверенности у меня сегодня, уже спустя 20 лет прошедших, и понимая, как он расправлялся со всякими, кто пытался идти на переговоры. Они тут же объявлялись врагами народа, тут же исчезали. Там был тоже, кстати, парламентский переворот в Чечне 93-го года…
... вроде уже как договорились на супевыгодных условиях. Квебек мог бы мечтать о тех условиях, которые предлагали тогда в Чечне в качестве, скажем, уступок….
Тогда тоже не получалось отпустить, потому что не было источников существования. Вроде бы существовала четыре года независимая Чечня, а оснований для существований не было. Каждый краденный автомобиль переезжал за границу и уже становился легальным. В Шали была целая фабрика по производству фальшивых денег. То есть не очень-то она отпускала. Так что ситуация была еще непонятна. Мы знаем такие отпущенные территории. Скажем, в Израиле государство объявило, и население не против того, чтобы Палестина при договоренностях – пожалуйста, будьте независимы, никто не держит. Однако вот не очень получается договориться. Я не думаю, что тогда с Чечней можно было договориться намного лучше, чем Израилю с Палестиной. Но опять же я это говорю ретроспективно: как я сегодня оцениваю то, что было 20 лет назад.
Эмиль Паин генеральный директор центра этнополитических исследований
20-летие первой чеченской войны
Наверное, на этом последнем издевательски-насмешливым вопросе и надо закончить.
Уважаемый Фома, я не собирался над Вами издеваться, поверьте. Я действительно не понимаю, какие именно идеи Маркса и Энгельса напрямую относятся к нашей теме. И я не издевательски, а вполне серьезно напомнил Вам, что это Вы заговорили об идеях Маркса, и как раз о его идеях относительно России. Так вот они уж точно к делу не относятся: Вы же не думаете, в самом деле, что для революции выбрали именно Россию, потому что Маркс ее презирал (чего не было на самом деле, отношение было более сложным)? Так что я продолжаю считать, что не стоит расширять тему, отвлекаясь в стороны. Или, если я чего-то не понимаю, Вам надо подробней объяснять свои мысли, не перескакивая через этапы.
И о чём мы спорили? Ведь по-Вашему же выходит, что бы не случилось с любой страной – это будет её реинкарнацией.
Ну, это уже крайности. Государство может погибнуть, может смениться население. Не произошло реинкарнации Микенского царства, Карфагена, государства гуннов, а потом аваров в нынешней Венгрии… Но обычно преемственность в значительной мере сохраняется, разумеется. Только не всегда сохраняется империя.
Вот не случилось бы в России большевизма…, история пошла бы по-другому, но это опять было бы той или иной реинкарнацией РИ.
Не обязательно: империя могла не сохраниться. В этом случае была бы реинкарнация России, но не РИ. Да и Россия могла бы распасться при каком-то варианте альтернативной истории. Вот в Сибири было движение за отделение. Вот только большевики придушили все эти тенденции очень быстро и эффективно.
Вот пришибли бы в Германии вовремя Гитлера, и не случилось бы реинкарнации Германии в виде нацизма и Третьего Рейха, но всё равно случилась бы какая-то другая реинкарнация ….
Та же, что и была до того: Веймарская республика, вероятно. Но при некоторых вариантах Германия тоже могла бы распасться, верно. Сепаратизм, особенно баварский, и сейчас есть.
Или же реинкарнация в данном случае не просто образный приём, но Вы ещё верите и в карму?
:-) Будем считать это издевательски-насмешливым вопросом.
Если нет обид – очень хорошо. В прошлом Вы их выражали, явно и неявно, так я уже дую на воду.
По поводу чеченцев – теперь понял, что Вы имели в виду. Я не уверен, что Паин во всем прав. Я не оправдываю действий чеченцев против русских, но особых попыток договориться с Дудаевым с 1994 не было. Было зато отклонение его попыток договориться. А сегодня Кадыров фактически правит Чечней на условиях, которые мог бы, вероятно, принять Дудаев. И любое решение вопроса представляется мне лучшим, чем война. Между прочим, здесь уже неоднократно писали, что Израиль не противится созданию палестинского государства. Это арабы не готовы признать еврейское. А чеченцы же не претендовали на Москву или хотя бы Ростов, как палестинцы на Иерусалим.
И я уверен, что никто не стал бы воевать за удержание Квебека или Каталонии, которые Паин приводит в пример. За удержание Шотландии – вот же факт, что не стали: провели референдум, как и в Квебеке (дважды).
Но я согласен с Вами: повод для войны, столь пагубной для атмосферы в России, чеченцы дали.
- Я действительно не понимаю, какие именно идеи Маркса и Энгельса напрямую относятся к нашей теме.
Печальный случай. У нас до кончины СССР на последнем съезде КПСС Горбачёв и сотоварищи стоя пели Интернационал, а Вы таки не понимаете!?
К тому же, я и в этой дискуссии объяснял выше:
… причиной краха РИ была не её якобы роковая отсталость, а страсти человеческие и велики безумные идеи построения рая на земле….
… Меня они здесь как раз очень интересуют, потому как именно их идеи вмешались в ход истории самым радикальным образом, пусть эти идеи и были как-то адаптированы под русский менталитет.
И именно носители этих идей устроили ТАКОЙ социальный переворот в России. Да и Февральская революция напрямую связана с левыми идеями, родственными марксистским идеям. И мне теперь надо поверить, что Вы такой связи якобы не видите?!
Не видите, не хотите видеть или делаете вид, что не видите, в любом случае дальше дискутировать эту тему нам бессмысленно.
Вот если, допустим, Вы правы во всем, что писали в последних постах, - как это доказывает, что СССР не был реинкарнацией РИ? Или Вам, чтобы признать реинкарнацией, нужно, чтобы пели непременно "Боже, царя храни!"? То есть мы просто по-разному понимаем это слово. Тогда и впрямь спорить не стоит. Но если дело не просто в словах, а в том, считать ли СССР в некоторых существенных отношениях продолжением РИ, то со мной согласно подавляющее большинство россиян, уверен. И было согласно большинство советских людей. По крайней мере с тридцатых голов, а уж с 41-го точно. Именно это важно - живое чувство людей, как сторонников, так и противников большевиков, как сторонников, так и противников империи.
Да, незадолго до конца обеих империй - российской и советской - пели гимны, посвященные космополитической идеологии (но не только их!). Но пели уже без всякого чувства, если уж Вы затронули эту тему. А с чувством аплодировали на Первом Съезде народных депутатов ветерану-афганцу с его пламенно антизападнической и государственническо-патриотической речью, стоя аплодировали словам: "Держава, Родин, Коммунизм!". То есть в сознании советских людей коммунизм уже давно не исключал Родины и даже Державы. Так же, как и в христианской РИ слова о том, что "несть ни эллина, ни иудея" никогда не воспринимались чересчур всерьез.
А в какой христианской стране слова "несть ни эллина, ни иудея" воспринимались чересчур серьёзно? По-моему, на этот счёт Россия далеко не лидер.
Далась же Вам эта реинкарнация. В конце концов это – переселение душ. И если чья-то душа переселилась в крокодила или удава, то вряд ли вы эту душу в них увидите, потому как поведение этих тварей будет соответствовать поведению крокодила и удава. Вы же везде и всюду в СССРе видите РИ. Образ (реинкарнация) выбран неверный. Ну да ладно, дело не в этом.
Вы же согласны, что в случае победы большевизма в любой другой стране, на этом деле проявились бы их национальные особенности, и не исключено, что даже больше чем в России. А ведь тут ещё обязательно будет и справедливая гордость первопроходцев в истории человечества, что, в общем-то, логично помнить и чтить благодарным потомкам всех национальностей за этот прорыв в Новый Мир («мы наш, мы новый мир построим…»).
Ну, а как может трансформироваться сознание и мировоззрение людей в случае неудач в воплощение этих великих идей в жизнь, вещь вообще непостижимая, ибо люди напичканы противоречиями и в их головах запросто сочетается не сочетаемое. Ну вот, у нас получилось так, что теперь подавляющему большинству (на которое Вы теперь ссылаетесь) СССР мерещится как продолжение РИ.
И именно носители этих идей устроили ТАКОЙ социальный переворот в России. Да и Февральская революция напрямую связана с левыми идеями, родственными марксистским идеям.
Я осведомлен о связи левых идей с революцией. Я мог бы напомнить, что не все эти идеи были импортными, и что не везде они привели к революции, а только там, где попали на благоприятную почву. Напомнить, что идеология эсэров взывала к русской сельской общине, и что колхозы были, в чем-то важном, возвратом к общине (в гипертрофированном виде). Но разве я вообще обсуждал круг этих вопросов в последних постах, в последние месяцы? Вопрос о том, в чем и в какой степени сохранилась преемственность между РИ и СССР, Вы регулярно подменяете двумя другими вопросами: почему произошла революция, и какова была идеология СССР. Второй вопрос имеет отношение к теме преемственности или отсутствию оной, но не исчерпывает этой темы. Первый вопрос прямого отношения к теме не имеет, а косвенно все на свете связано. В моей фразе
Я действительно не понимаю, какие именно идеи Маркса и Энгельса напрямую относятся к нашей теме.
слово "напрямую" - ключевое, а Вы его напрочь не видите. Никто же не утверждал, что идеология не менялась, и социальные отношения не менялись. А когда при Петре разрешили продавать крестьян без земли - не поменялись социальные отношения? А когда отменили крепостное право - не поменялись, вместе с идеологией, частично? Кто сказал, что социальные изменения, сколь угодно большие, сами по себе исключают преемственность?
Кстати, революцию в КНР тоже марксисты совершили, но никто там не отрицает прямой преемственености с прошлыми империями.
- Я мог бы напомнить, что не все эти идеи были импортными…
? Разве я где-то заострял внимание на национальном (или ещё каком-то) происхождении этих идей? По-моему, наоборот, всегда старался подчеркнуть их интернациональный характер.
- , и что не везде они привели к революции, а только там, где попали на благоприятную почву.
А можно представить это как инфекцию, которая попала в организм в период ослабления иммунитета (например, по причине перегрузки организма войной), а тут ещё и климат не тот – окраина Европы, и много ещё чего можно усмотреть. Было бы желание, объяснений можно найти в любую сторону, но Вы всё только в одну толкуете.
В моей фразе
- Я действительно не понимаю, какие именно идеи Маркса и Энгельса напрямую относятся к нашей теме.
слово "напрямую" - ключевое, а Вы его напрочь не видите.
Ну, совсем странно? По-моему, Ленин именно "напрямую" был носителем марксистских идей. А каких же ещё?
Можно вспомнить революционера Петра Первого, или других российских царей и императоров, но никому из них не приходило в голову распространить свою империю на весь мир. Это было не возможно в принципе. Они мыслили и действовали в рамках своего имперского мировоззрения, каковое было тогда свойственно и многим другим странам.
Распространиться на весь мир додумались только носители крайне левых марксистских идей. И вот это новое явление в мире Вы пытаетесь втискать в банальный империализм, да ещё исключительно русского толка. Да, восторжествовать во всём мире этим идеям не удалось, но их вмешательство в ход человеческой истории было никак не меньшим, чем появление христианства, а потом ещё и мусульманства.
И даже преступную сталинскую индустриализацию, напрямую связанную с коллективизацией, вслед за Honey badger упомянули.
Преступное может быть вполне современным. Из того, что нацистские концлагеря технологически были современнее, чем сталинские, не следует, что они были менее преступными. Нацистская Германия технически была безусловно современнее, чем Германская империя.
Всё, понял. Мы говорим о разных вещах. Я говорю о людях и обществе, а Вы – о железяках и технологиях.
Снова коала и он
https://www.facebook.com/alexey.arestovich/posts/827013054029443
КОАЛА ФРЕЙДА.
Трагичность фигуры ВВХ в том, что ця наївна людина, однажды восхотела вступить в клуб мировой элиты.
https://www.facebook.com/pavel.sehtman/posts/806633646062177
ПОСЛЕ МЮНХЕНА
Положение у Путина теперь – как у Гитлера весной 1939 года. Только без гитлеровских возможностей.
Странное утверждение? А тысячи ядерных ракет уже не в счёт? Ведь тогдашние гитлеровские возможности и близко несопоставимы с возможностью применения хотя бы парочки из этих ракет? И такие путинские возможности сохранятся на десятилетия вперёд.
...с возможностью применения хотя бы парочки из этих ракет..
Читая многочисленные комментарии, о возможности применение РФ ядерного оружия, складывается впечатление, что это оружие существует и стоит на вооружении только одной страны, в данном случае России. И ответного удара не последует, удара гораздо боле мощного, чем можно ожидать. Последует, еще как последует. ВВП прекрасно это понимает. Просто трындёж и проверка на вшивость. Если сам захочет, «если не имеется и не спится», то окружение не даст. Путин не самостоятельный политик, при всей своей видимой независимости.
- Последует, еще как последует.
И что после этого будет на планете Земля?
Вопрос риторический.
Не думаю, что политики США и других западных держав настолько безответственны, чтобы испепелить землю (как минимум, уничтожить цивилизацию) ради девиза: «Слава Украине! Героям слава!».
Триптих воли 12 ноября 2014
http://www.echo.msk.ru/blog/piontkovsky_a/1435780-echo/
Другие его статьи на эту тему:
Банальность ядерного зла 08 октября 2014
http://www.echo.msk.ru/blog/piontkovsky_a/1414540-echo/
На пути к 4-ой мировой войне 26 октября 2014
http://www.echo.msk.ru/blog/piontkovsky_a/1425568-echo/
Москва 1937-2006-2014 28 октября 2014
Не думаю, что политики США и других западных держав настолько безответственны, чтобы испепелить землю (как минимум, уничтожить цивилизацию) ради девиза: «Слава Украине! Героям слава!».
Вот это действительно странное утверждение. Да они и сейчас ради этого девиза и пальцем не готовы пошевелить, не то чтоб чего-то уничтожать. С чего бы им?
Разве утверждение может начинаться со слов «Не думаю…»? И почему это «утверждение» странное, если Вы сами его подтверждаете?
А вот Виктор (vitja: 19.11.14 16:24) думает иначе.
В любом случае, Фома, утверждение это или предположение, коробит неуважительная тональность Вашей формулировки "Ради девиза", как чего-то несущественного, какого-то каприза. Дело ведь не в девизе, а в необходимости защитить Украину, вернее, не позволить России ее поглотить. Кроме катастрофы для самой Украины это поглощение стало бы началом очень опасного процесса возрождения СССР.
Политики США и других западных держав как раз очень ответственны и пытаются решить задачу, как остановить российскую агрессию, не испепелив Землю. С одной стороны, опыт Мюнхена 1938 показал, что умиротворение агрессора не обеспечивает мир. С другой стороны, Россия сейчас в худшем положении, чем Германия тогда - Россия одинока (у Германии появился мощный союзник в августе 1939) и ее экономика слаба и зависит от цен на нефть. Так что рычаги есть.
А вот интересно, Вы лично согласились бы принести Украину в жертву ради "мира во всем мире"? Как "мюнхенцы" сделали это с Чехословакией.
Употреблённая мной формулировка характеризовала отношение Запада к этому девизу, то есть к нынешней Украине. И в этом я вижу ответственность Запада перед цивилизацией в целом.
Если бы не опыт Мюнхена и были бы действительно серьёзные надежды на мир, то Запад сдал бы Украину. И правильно бы сделал. Не мировую же ядерную войну из-за этого устраивать. Только ведь Чехию сдали, и чехи не воевали. А украинцы, как я понимаю, всё рано будут воевать, даже если их сдадут.
Уж коли к слову пришлось, попробую коротко изложить своё понимание опыта Мюнхена.
Не вижу за Англией и Францией ничего предосудительного в том соглашении. Там действительно была проблема, а люди действительно хотели мирного её разрешения и не могли они точно знать, что Гитлер их кинет. Да, Черчилль своим политическим чутьём уже тогда понял эту их ошибку. Так на то он и Черчилль, не могут же все быть черчилями.
Но история мне представляется многовариантной – в зависимости от каких-то частностей почти всегда могло пойти и по-другому. Вот хватила бы Гитлера кондрашка через два-три месяца после того соглашения, глядишь, Германия на том бы и успокоилась.
Это я к тому, что сегодня самое разрушительное для имперской политики России – это мирное существование. Да, такой процесс длительный, но нет ничего хуже войны. Особенным образом это для меня открылось после не столь давнего прочтения «Воспоминаний о войне» Николая Никулина.
Ну, а в том опыте Мюнхена мне сегодня представляются правильными решения Чемберлена и Даладье, а не мнение Черчилля. По Черчиллю бы война в Европе разгорелась бы уже тогда, и очень вероятно, что эта грандиозная смута оказалась бы затяжной, ибо вряд ли удалось быстро справиться с Германией и её сторонниками. И у Германии тогда ещё не было сил для своих блицкригов. Так что ситуация могла сложиться для товарища Сталина и готовящегося им «Освободительного похода» – лучше не придумаешь….
Если бы не опыт Мюнхена и были бы действительно серьёзные надежды на мир, то Запад сдал бы Украину. И правильно бы сделал.
Давайте переведем это предложение из сослагательного наклонения в изъявительное, у нас получится:
Т.к серьезной надежды на мир нет (Россия продолжает поставлять в зону конфликта оружие и военных) , то Запад не сдает Украину. И правильно делает.
Согласна.
Не мировую же ядерную войну из-за этого устраивать.
Но Запад и не собирается устраивать мировую ядерную войну из-за Украины. Запад ищет другие пути.
Всё так. Думаю, это уже хорошо для такой ситуации.
Устами комментаторов иногда глаголет истина
Вот что написал 9.11.14 07:15 Игорь Д. по поводу того, что «Россия требует "стопроцентную гарантию", что Украина не вступит в НАТО»
«Прикольно, когда чувак вытер зад перед всем миром своими международными обязательствами, и теперь требует каких-то гарантий от мирового сообщества. Назвать такого идиотом, так идиоты обидятся...» http://censor.net.ua/news/312551/rossiya_trebuet_stoprotsentnuyu_garantiyu_chto_ukraina_ne_vstupit_v_nato
Я не медик, но, по-видимому, попадание pee в мозги, значительно усложняет даже имитацию мыслительной деятельности.
