Игорь Ефимов, "Оковы просвещения" (глава из книги)

Маркс и Энгельс, создатели новой мировой религии - марксизма, были европейскими интеллектуалами. Ульянов-Ленин, создатель марксизма-ленинизма, а потому крупнейший ревизионист марксизма - тоже. Потому они всегда были и будут в авторитете у себе подобных. Пока не появится новая религия!

Хорош "интеллектуал" - недоучившийся присяжный поверенный, считавший интеллигенцию (не на словах, а на деле) "говном нации". А все эти байки про "всемирноисторическое значение" сродни учёным трудам тов. Питера Соломона.

Коротко говоря, гранты не пахнут.

Не недоучившийся! Он получил диплом и работал. Но не захотел, стал "профессиональным революционером".  Че Гевара был врачом, ну и что? Революционеры не любят людей образованных - им труднее что-нибудь  впарить, чем серой массе, всё берущей на веру! Ленин был образованным революционером, сознательно использовавшим  знания для достижения своих целей!

Да, и марксизм, и марксизм-ленинизм  - учения всемирно-исторического значения! Как христианство, как ислам!

Георгий! Очнитесь! Не заглядывая в Ваш личный кабинет на этом сайте (минусы там или плюсы), хочется верить в Вашу вменяемость. О чем Вы? Какое "всемирно-историческое значение"? Практическое? Выгляните на улицу. Теоретическое? Маркс? "Что касается меня, то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в современном обществе, ни та, что я открыл их борьбу между собою". (К. Маркс. Письмо к И. Вейдемейеру от 5 марта 1852 г.). А что открыл-то? Ленин, который сам себя не утруждал особыми изысками в теории, расшифровал чуть позже: "Диктатура пролетариата дает ряд изъятий из свободы по отношению к угнетателям, эксплуататорам и капиталистам. Их мы должны подавить, чтобы освободить человечество от наемного рабства, их сопротивление надо сломить силой, - ясно, что там, где есть подавление, есть насилие, нет свободы, нет демократии". Слова всем известны. ПОДАВЛЕНИЕ, НАСИЛИЕ - кого? Эксплуататоров? Капиталистов? Бросьте! Сами все уже знаете.  Ах, юрист-интеллектуал! Я не юрист, но хороших (заметьте, - хороших) юристов люблю и послушать: "Юрист по образованию, Ленин полностью обходит молчанием всю предшествующую историю политико-правовой мысли. Знал ли он труды таких великанов политико-правовой теории, как Платон, Аристотель, Боден, Гроций, Монтескье, Руссо, Локк и др., знал ли он богатейшую и содержательную русскую юридическую и политическую литературу второй половины XIX – начала XX вв.? Трудно ответить на этот вопрос, но соответствующих прямых ссылок на них нет, нет привычной для Ленина полемики…". (Э. Розин. Ленинская мифология государства. - найдите, рекомендую). И хватит нам-то (на собственной шкуре испытавших) воспевать "всемирно-историческое значение". Оставим эти байки американским интеллектуалам. Собственных детей жалко!

Маркс - это Магомет созданной им религии.  Ленин - создатель течения в марксизме, которое из кучки фанатиков было одно время одним из полюсов биполярного мира. Провоцирование ВМВ, балансирование на грани ТМВ - это ли не признак всемирно-исторического значения?

В моих постах нет положительных эмоций - просто холодная оценка.

Уже понятней. Спасибо.

Уважаемый Георгий, хожу я по родному городу и вижу вполне симпатичных молодых людей с майками, на которых физиономия Гевары отштампована. Что сделал Гевара? Он - убийца, разрушитель, агент зла. Его убили боливийские крестьяне (слава Б-гу). А нынче их внуки избрали такого же омерзительного Моралеса президентом. И он власть не отдаст. Зло нынче гламурное: Бин Ладен, Чавес, Путин, Лукашенко - прям те современные гайдамаки и пугачевцы. Вместо человека труда на пьедестал поставлены бездельники и бандиты. Сталин - из той же когорты.

От них всем в плавнях не спрятаться. И еще одна мысль. А ведь все держится на Штатах. Еще один более обамистый Обама - и конец всему человечеству.

Насчёт того, что всё держится на США, соглашусь обеими руками. Если бы их не было, работали мы бы все сейчас на лесоповалах, а самые одарённые по шарашкам. Если бы вообще мы были... 

Проблема в том, что Америка в состоянии "тащить" максимум Европу. Благодаря Американским гарантиям Европа после войны смогла цвести и пахнуть, не тратя почти ничего на оборонку. И до сих пор так. Голландия вон, последние Леопарды продает. Больше танков в армии вообще не будет, не нужны, вроде. Америки бы не было, сразу нужны бы стали...

Насчёт Обамы, однако, не поддержу. К Бушу относился с большим уважением, недавно с интересом прочитал его мемуары, но грамотной его внешнюю политику назвать можно было с трудом. И это не к Ираку и Афганистану, там время покажет. Это больше о сбалансированности желаний и возможностей. Давлением и игнором интересов той же России он очень сильно укрепил Российскую власть, которая, как известно, сделала себе "фишку' из антиамериканизма и, вообще, антианглосаксонства. 

Обама не то, чтобы идеал. Хиллари вообще смущает. Но Обама не хуже Буша по-моему. Точно так же, но по-другому косячит потихоньку.Опять же время покажет, чем всё закончится. Главное, чтоб не хуже.

Но Обама не хуже Буша по-моему.

У Вас в Нидерландах случайно не продается книжка Radical-in-Chief by Stanley Kurtz? Очень рекомендую, если по английски читать не в лом. Исследование в Солонинском стиле - я это исключительно в качестве комплимента. Так вот Kurtz убедительно доказывает, что Обама всё своё после-подростковое становление провел в окружении радикальных социалистов/коммунистов/анархистов, тусовавшихся вокруг Midwest Academy в Чикаго. Российские силовики не даром его, как бы не навязчиво, но поглаживают по спинке.

На Амазоне есть. Почитал рецензии. Обама левее Буша, никто в этом не сомневается. То, что он делал в молодости, конечно важно, но судить надо всё же по нынешним делам. Я, например, в молодости, учась на военного, считал что СССР в Афганистане по делу и жестко спорил об этом с родителями. А ещё я был уверен, что Рахманинов ничего не смыслил в музыке и вершина музыкальной культуры это хеви-метал. Буш, как мы все помним, в молодости бухал жестко. А потом капли не брал.

Если посмотреть на нынешнюю политику Обамы, то она совсем не социалистическая, а скорее правоцентристская. Например, Гуантанамо не закрыли, налоги уменьшили, ПРО будут делать, Обама даже за смертную казнь и против однополых браков. Не идеализирую Обаму, могу сказать только одно - его политика более реалистична, чем Буша и его неоконсерваторов. Переделать мир никто не в силах, даже одну страну переделать никто не в силах. Надо прежде всего у себя дома порядок иметь, а уже потом в большой мир лезть. С чего и России, кстати, следует начать. Если у себя в стране всё как должно быть, то другие сами потянутся и уважать будут и не надо будет дружбу негодяев покупать разных...

То, что он делал в молодости, конечно важно, но судить надо всё же по нынешним делам.

По делам-то как раз и судим. Налогов он никаких не понижал. Потеряв одну из двух палат Конгресса, он продлил давно уже пониженный Бушем федеральный подоходный налог - по принуждению, не по добой воле. При этом его вне-конституционно разбухшая бюрократия, напичканная приближенными ему социалистами, фактически повышает налоги путем мало освещаемых в СМИ мандатов, стандартов и прочей манипуляцией - а точнее обфискацией - законов. Во главе Департамента Юстиции тоже ведь не случайно левый радикал трудится, не покладая сил. Тема это богатая, не на одну книгу потянет...

Ну Вы спец, тем более там на месте виднее. Я за деяниями Обамы слежу так, поскольку в новостях мелькает, подробностей не знаю.  Моё сугубо личное мнение, что все нынешние западные политики, за исключением экстремалов бултыхаются в центре. По Фукуяме конец цивилизации, строить нечего. В России вот капитализм строим, где-то демократию строят, а в развитых странах строительства нет. Меняются обстоятельства, система подстраивается, если всё ок.

Сам я придерживаюсь взглядов достаточно правых, во всяком случае я работодатель и голосую за аналог республиканцев здесь (хотя аналог республиканцев у нас наверное левее будет, чем у вас демократы, но это из-за системы, здесь вся страна левее на порядок). 

Однако в том, что касается Американской внешней политики, считаю, что при Буше ей не хватало реализма. И, вообще, Обама, левый он или правый, по-моему больше realpolitiker, чем Буш. Такое впечатление...

Однако в том, что касается Американской внешней политики, считаю, что при Буше ей не хватало реализма. И, вообще, Обама, левый он или правый, по-моему больше realpolitiker, чем Буш. Такое впечатление

Помилуйте, Буш воевал на 2-х фронтах - в полном соответствии с американской военной доктриной. А этот гражданин уже и в Ливию залез, никому при этом толком не объяснив, что он там хочет получить на выходе. При этом он традиционных американских союзников (Англию и Израиль, например) постоянно пинает, а с открытыми врагами (Мусульманское Братство, Иран) - заигрывает. Тут даже многие - по большей части, бывшие - Демократы за головы похватались, глядя на всё это "обновление и надежду."

Не знаю. Может, глядя изнутри, всё выглядит так, как Вы говорите, но, глядя снаружи могу сказать, что внешняя политка Буша раздражала здесь в Европе всех. И правых в том числе. Голландия, вообще всем Америке обязана, и тут очень ценят и помнят то, что именно Американцы освобождали Голландию от фашистов, ну и, вообще, к Америке очень тепло всегда относились. Не как во Франции допустим. Но при Буше все взвыли. Нельзя делать международные дела согласно "американской военной доктрине". У всех своя агенда и с ней необходимо считаться, хоть и не всегда оно с твоей агендой совпадает. При Буше уже вся Европа против Америки начала объединяться. Только Англия, помня о заветах Черчилля зубами держалась, хотя и там уже зажужжали. Только правые в Израиле, наверное, и радовались. Но Ближний Восток тема отдельная, там ступи вправо или влево, всё равно в г... наступишь.

Абсолютно точно Вам говорю, что здесь в Европе с Бушевской политикой слона в посудной лавке были проблемы абсолютно у всех. Он, наверное, в интересах Америки действовал, ну или верил, что в интересах Америки, только распугал всех при этом... Сейчас, кстати, поутихло, типа Обама более дипломатичный и блабла... Время покажет.

Нельзя делать международные дела согласно "американской военной доктрине". У всех своя агенда и с ней необходимо считаться, хоть и не всегда оно с твоей агендой совпадает.

Вы СМИ слишком много доверяете. Я Вам - как Паниковский Шуре - скажу, как родному: сейчас в Европе даже Ваша социалистическая элита взвыла и по Бушу тоскует - в уютных и недоступных плебсу кулуарах, понятное дело.

Блин, (сорри за французский :-))))) ну в кулуары не хожу... У власти у нас здесь правые, вообще в Европе сдвиг вправо везде капитальный как раз сейчас. Подписан на правые газеты и журналы (не экстремистские, а такие типа - уважаемые, а ля нейтральные). Вроде СМИ эти считаются независимимы, насколько оно возможно. За что купил, за то и продаю. Побываю в кулуарах, пришлю Вам отчёт, обещаю...

Ну а я больше экстремистские - если верить Биллу Клинтону - сайты предпочитаю... Там, где беглых контриков - типа Пачепы, Стройлова и других - прочесть можно. Я беглым контрикам больше доверяю.

США никого не тащили и не тащат! Пока существовал СССР, они её прикрывали от красного хищника. Сейчас у Европы нет внешней угрозы, она сама себе внутренних насоздавала. Задача Украины - учиться на чужих ошибках и не делать свои!

Зло нынче гламурное: Бин Ладен, Чавес, Путин, Лукашенко - прям те современные гайдамаки и пугачевцы. Вместо человека труда на пьедестал поставлены бездельники и бандиты.

Полностью согласен. Зло всегда и было гламурным: Сеня Разин, Синяя Борода, Робин Гуд, Диллинджер и т.д . Герои (не) нашего времени. По жизни - бандиты и воры. Марксизм этот героизм поставил на конвейер. Гламурность как-то со временем потускнела, но имэдж-мэйкеры не спят, засучив рукава, - все время что-нибудь новенькое, или слегка подзабытое старое раскапывают. Kак Вам "Hope and Change" или "Yes We Can," например?

Твёрдо убеждён ,  героизм - гнуснейшее состояние человека. Сергей Курёхин считал , что героизм , вообще , это СПИД высшей иммунной системы ; момент когда пропадает иммунитет не к каким-то болезням , а к самому главному - к человеческой жизни. Победив героизм , люди победят и СПИД и многое другое , антигероизм - это мещанство и обывательское мировоззрение , как высшая форма существования человека , так ненавидимая коммунистической идеологией. Таблетки от СПИДа должны быть в виде слоников , которые стояли в бабушкином серванте...

Гевару выследили и убили агенты ЦРУ. Крестьяне просто остались равнодушными к революционным призывам. Очень жаль, что Ленина в Разливе не утопили!

К власти всегда и везде стремятся и приходят люди с определённым типом психики. Читайте Климова!

Ну , тут Вы , батенька, хватанули! Здесь в основном душевно здоровый контингент собирается , не читайте Климова !

К сожалению, Вы его не дочитали! Или не поняли! Спорные моменты у него есть (а у кого нет?), но теория чётко сочетается с основными законами философии, описывая генезис человеческих родов-семей. Более высоким, этническим уровнем, озабочена этнология. Нижним - физиология человека.

Душевное здоровье - штука тонкая! Больше всего в нём уверены именно психи: если считает себя Наполеоном, то абсолютно искренне!

Возможно утопление Ленина в Разливе (или в Фонтанке) и имело бы некоторые положительные последствия... Только как теперь проверить?

Вот в Германии утопили своих большевиков в 1919 году (а кого не утопили, тех перестреляли)... Казалось бы жить после этого да радоваться, да развивать рыночную экономику и правовое государство... Но оказалось, что бывают и другие проблемы кроме большевизма...

А это как с сорняками - выполешь одни и этим даёшь жизненное пространство другим!

Сейчас Гевара у боливийских крестьян святой Эрнесто Игерский.

Это их дело. Хуже, что он святой для всякой левой шушеры!

Да, это верно.

Я не совсем понял, всё приведенное Вами - смягчающие или отягчяющие обстоятельства ??

Известный Вам  "проффесор" (за которого Вы, по-видимому, голосовали не так давно) обладает массой дипломов, на фоне которых мы с вами - жалкие неучи и шарлатаны. И дипломы эти упомянутый дипломоносец тоже "сознательно использует для достижения своих целей", вот ведь как получается...

Уважаемый Павел, совершенно справедливо. Из писем Ленина его любовнице:

"Ленин, по утверждению Елизаветы К., читал много, но достаточно поверхностно, прежде всего с точки зрения политических проистрастий и нужд. Из Гамсуна прочёл только "Голод". Чехова любил, но читал почти исключительно его юмористические рассказы, "для развлечения и отдыха", а гораздо более серьёзные и глубокие повести и пьесы не читал. Иногда невежество Ленина в некоторых областях культуры Елизавету просто потрясало. Однажды она послала ему открытку с репродукцией леонардовской Джоконды. В ответном письме Владимир Ильич попросил: "Напиши, кто такая была Джиоконда? По виду её и костюму не могу понять. Знаю, что опера есть такая и, кажется, произведение Д'Аннунцио? Но что это за штука, не знаю". Лиза решила что Виллиам Фрей её разыгрывает. Однако в одном из следующих писем он напомнил: "Несмотря на мою просьбу, ты мне ничего не написало о Джиоконде. Напиши, кто такая она была. Не забудь."

(Соколов Б.В. "Любовь вождя: Крупская и Арманд")

Вот какой был любознательный. Ну всем интересовался.

Всё это, возможно, и справедливо. Можно многое добавить, но это всё политическая беллетристика. Явно не Шекспировский формат и масштаб. Не это главное. Сказано: "Познаешь дерево по плодам его !". За пару лет попытки реализации "великих планов" и "всепобеждающего учения" эти граждане-товарищи поставили страну на грань физического уничтожения. Спасли страну только огромные размеры, ресурсы, изолированность и инертность общественной системы.

Я давно понял, что самой строго охраняемой тайной в той стане (я имею в виду СССР) были материалы газеты "Правда" 5-летней (и более) давности. Легко было сопоставить "планы" и результаты. Сразу становилось видно, что всё, чем "законно гордились" коммуноиды, их последователи и последыши, было совершено народом не БЛАГОДАРЯ, а именно ВОПРЕКИ "великим планам" и "мудрому руководству". И наградой народу за это стала нищета (физическая и духовная) и унижения нескольких поколений. Ставшее государственной политикой и идеологией открытое презрение к интеллекту и профессионализму привело к той моральной пустоте и нищете, на фоне которой даже развалины разрушенных, разворованных и пропитых "гегемоном" и ворьём заводов могут вселять известный оптимизм. Такая пустота, что у большинства даже нет желания оглянуться чуть назад и осмыслить прошлое, предпочитая любую дичь и чушь. Вот тут-то и появляются господа вроде упомянутого Питера Соломона. С ним-то всё ясно - гранты не пахнут. И гонорары не пахнут. Вспомните господ Фейхтвангера, Ролана и др. и др., воспевавших "радостный свободный труд" ряженых пейзан и пейзанок в потёмкинских колхозах, которые им показывали в промежутках между фриштиками и банкетами. А всякие кубанские казаки у иных и сейчас вызывают телячий восторг.

Борис Парамонов приводит пример, когда после просмотра "Собачьего сердца" с американскими аспирантами-славистами, большинство резко, и совершенно искренне, осудило бесчеловечного профессора Преображенского за недопустимый нажим и ущемление индивидуальной свободы П.П. Шарикова.

Если у гареевых и иже с ними есть "сторожевой отряд революции", в вицмундирах,  партикулярно и инкогнито, то господ соломонов охраняют хвалёные либеральные мультикультурализм и политкорректность. Они (и гнилой, продажный буржуазный суд) не позволяют открыто назвать бессовестного коньюктурщика - бессовестным коньюктурщиком. Когда в 80-90-х годах потекли данные о "поддержке передовых учёных, журналистов и политиков" из известных источников, течь эту сразу же перекрыли, и тут и там.

Наверное, хватит обо всём этом. Даже как явление, оно не заслуживает какого-то серьёзного анализа.

Тут есть и ещё одно, вами совершенно верно подмеченное - реакция американцев на "Собачье сердце". Дело в том, что они всё воспринимают буквально, отсутствует критический подход. Это обьяснимо, если мне показать сценку из японской жизни, я может тоже не всё пойму, ибо японских реалий не знаю. Ну что сделаешь - их так воспитывают. Они почему-то убеждены, что политический деятель не может лгать, что если в газете прописано - значит, правда, что если кто что-то сделал не так, то сразу следует уведомить начальство. Детей в школах анализировать данные не учат. Раз доктор сказал - значит, правда. Сложилась такая состема как мне кажется не так давно,старые американцы отличаются в лучшую сторону, а молодёжь - да, очурбанелая, слов нет.

Аз многогрешен, только "подметил" верно подмеченное уважаемым Борисом Парамоновым. На мой взгляд американцы (и старые и молодые) просто привержены стереотипам.

Просто человек судит о темном периоде истории России (а когда были светлые? А, главное, когда будут?), сидя в башне из слоновой кости.

В СССР уже тогда была "диктатура закона", потому что в законы было перенесено "революционное правосознание". 10 лет за "колоски" давали в точном соответствии с законом. И в гитлеровской Германии была диктатура закона, "нюрнбергских законов", в частности. Всё прописали. И убивали бессудно тоже по закону, так как право издавать законы совершенно законно передали лично фюреру. Что скажет, то и закон.

Уважаемому профессору для ознакомления.   Сергей Мельникофф американский фотохудожник,
бывший политзаключенный в СССР   http://www.gulag.ipvnews.org/new/article20060829.php

На мой взгляд, хороший писатель отображает такие вещи точнее и лучше чем иногда можем сказать мы. Вот друзья мои, ознакомьтесь...

"Кто-то доложил Сталину - в лубянских подвалах после расстрела Ежова осталось несколько тысяч человек. Среди них много крайне нужных в науке, промышленности, в армии. Разные там писатели, артисты - эти, конечно, пусть сидят, а специалистов неплохо бы и освободить, товарищ Сталин. И даже список дали. Взглянул - ужаснулся. Не от фамилий, а от мест, где работали - сплошь оборонные НИИ и заводы. Вызвал Лаврентия. Ясно, кажется, сказал: "Почисти ежовские подвалы, но только быстро." Казалось, понял. И в ту же ночь все обитатели лубянских подвалов были расстреляны до единого человека - 7105 душ. За одну ночь. Поработали на совесть! Ничего не скажешь. Потом два месяца по ночам вывозили на какое-то кладбище у Донского монастыря. Ну, что делать? Другому бы не простил - Лаврентию простил. Вызвал, разьяснил прямо: прекрати расстрелы. Нужны рабочие руки. Наркоматы жалуются, и Госплан тоже. Подписал разнарядку на следующий год, 1 700 000 человек в ГУЛАГ и никого не освобождать. Ну, как так никого - а у кого сроки кончаются? Давать новые. Нет, так не годится, товарищ Сталин, немножко, но освободить нужно. А вторые сроки давать уже на воле. Приятно, когда с тобой спорят по-большевистски, принципиально, как любил Ленин."

(Игорь Бунич "Операция "Гроза": кровавые игры диктаторов")

Бунич - беллетрист, а не историк. Его работы могут нравиться, но доверять им не советую. В частности, нет у Бунича справочного аппарата.

Не согласен с вами, Миша. Не является Бунич беллетристом. То есть дар писателя у него есть, но нет у него вымышленных персонажей. Тексты документов он часто приводит непосредственно в изложении. Кроме того, при некотором знакомстве с источниковой базой  часто можно сказать, приблизительно, правда, что откуда у него взято. Просто Бунич одним из первых стал писать на исторические темы в публицистическом духе. По профессии он - офицер Военно-Морского Флота. Доступ к документам он имел, вот что интересно. Но у него сразу, ещё в 80-е годы наметился конфликт с КГБ, куда его неоднократно волокали и требовали, чтобы он "прекратил измышления". Между тем "измышления" Бунича свелись к тому, что он своим собственным путём, независимо, пришел к версии очень схожей с версией Виктора Суворова - Сталин собирался напасть на Европу, создал и вооружил огромную армию, но всё это оказалось бесполезно, потому что армия поражённая всеми советскими пороками при первом столкновении с реальным противником оказалось мало на что способной. Версия Бунича ближе к работам Марка Семёновича; Бунич считал, что внезапность нападения немцев не играла столь важной роли, и что причины поражения крылись именно в пороках советской системы. У Суворова есть некоторая идеализация РККА и даже самого Сталина. У Бунича всё гораздо реальнее. К сожалению, ход мыслей Игоря Бунича и его работа с источниками для нас останутся скрытыми, поскольку он уже довольно давно умер.

Так можно и Виктора Суворова обьявить беллетристом. Беллетристика - это его романы "Контроль" и "Выбор", и даже "Аквариум", хотя и в них содержится немало весьма достоверных сведений.

"Операция "Гроза" - уникальная книга.  Её трудно найти в магазинах, она не переиздавалась.

Ну, не скажите.

Сам нашел у него три ошибки:

1. Гудериан не учился в Казани

2. Деканозов не был армянином.

3. Судно, о котором он писал, не помню названия, действительно плавало в Мурманск, но дальнейшая судьба у него другая.

Все эти факты проверял по Википедии.

Где-то на этом сайте кто-то говорил, что у Бунича даже был конфликт с Виктором Суворовым.

Ну, вьедливые ... Гудериан в Казани не учился... может и не учился, но в СССР перед войной бывал, и в Казани тоже, и рейхсвер с РККА сотрудничал, чего там. Кем был Деканозов - армянином или грузином не имеет принципиального значения. Кавказец был, из сталинской обоймы, дружок-бандит. О каком судне идёт речь? О "Бремене" или о "Комете"? Ошибки есть у всех, все мы не всегда всё точно говорим или делаем. О конфликте Бунича с Суворовым не слышал, но двум военным людям всегда есть о чём поспорить. Не все исторические труды всегда точны и безупречны. Источники информации могут давать об одном и том же событии совершенно разные сведения. Вот тут на сайте народ Пиночета поносил... а у меня есть другая информация о тех событиях "из кругов близких к Зимнему", и там вообще другой расклад. "Маленькая ложь рождает большое недоверие" - есть чекистская формула  и не более. И Бунича, и Суворова, и Солонина обьединяет стремление к поиску истины. А нестыковки могут быть, и будут, как же без этого?

Уважаемый Сергей, насчет поношения Пиночета, это возможно вопрос ко мне :)

Если так, то спасибо за внимание...

Про этого благородного дона я упоминаю не для разнообразия, а потому, что приемы его отбеливания поразительно напоминают то, что делается в отношении нашего сталинизма, а так же потому, что те безобразия, которые делаются нынешней властью в России (а так же торжественно обещаются населению на ближайшее будущее) часто освящаются как раз его именем (вот Пиночет так делал и мы вам, дорогие россияне сделаем для вашей же пользы... )

От себя бы еще добавил, что молодежи интересующеся историей флота, начинать желательно - именно с Бунича. Ничего лучшего для начинающих, посоветовать не могу.

Юра, солидарен с тобой. Бунич - прекрасное книгочитание. У меня он весь, кроме "Наварина" и "Император Александр ІІІ". Книги в высшей степени прекрасные.  Вообще Питер прекрасный рассадник отменных писателей о море.

Сергей, Миша сказал Вам... не о том о чем Вы. А, что касается Бунича... Складывается впечатление, что Вы открываете нам глаза. (Не обижайтесь. Давайте по теме). Не сюда вставил текст (чуть выше хотел, извините).

Сергей, я не о таланте Бунича, а о достоверности его работ. То, что "нет у него вымышленных персонажей", не гарантия правды: Пушкин оболгал Сальери (умершего всего лишь года за 2-3 до написания трагедии). А любимые Буничем кавычки подразумевают цитаты из источников, но... где источники? Места на бумаге не хватило?

Неверно, что "...он своим собственным путём, независимо, пришел к версии очень схожей с версией Виктора Суворова". С версией Суворова он ознакомился по рецензии на немецкое издание "Ледокола" и до появления русского издания. Бунич никогда и не заявлял о приоритете.

Всё вышесказанное не уменьшает занимательности книг Бунича, но не более того.

А где можно ознакомиться с первоисточником из которого господин Бунич узнал, что план нападения СССР на Европу назывался операция "Гроза".

"Гроза" - не название операции, а кодовое слово, появление которого в приказе обозначало начало советской наступательной операции. Было ли у самой операции имя - не знаю.

Можно сравнить с немецкой операцией "Барбаросса", кодовым словом которой было "Дортмунд".

А откуда известно что было такое кодовое слово?

"По сигналу "Гроза" вводился в действие план прикрытия" (это из ЖБД Западного фронта). Опубликовано в сборнике СБД №35, стр. 7; рассекречено в 64, стало реально доступно в конце 80-х, сейчас висит на Милитере.  Ничего нового

У Суворова есть некоторая идеализация РККА и даже самого Сталина.

Никак не могу согласиться. Прочел всего Суворова, но нигде не встретил "некоторой идеализации" ни РККА, ни, тем более, Сталина.  Суворов иногда выражает восхищение силой и мощью армии, несколько переоценивает ее возможности. Особенно это хорошо видно при его оценке действий Красной Армии в период Зимней войны. Не мудрено - Суворов в армии вырос и возмужал, она дала ему все, о чем мог мечтать советский человек.

А Сталина Суворов считает величайшим из преступников и неоднократно об этом писал в своих книгах. Некоторое восхищение Сталиным у Суворова присутствует, но лишь в том контексте, что Сталин всегда знал, чего хотел, шел к своей цели последовательно и не торопясь, все просчитывал наперед и ни перед чем не останавливался. То есть, восхищается так, как может восхищаться законопослушный гражданин виртуозности щипача или медвежатника, не более того.

Сталина Суворов считает величайшим из преступников и неоднократно об этом писал в своих книгах.

В трудах господина Виктора Суворова Сталин  меняется от величайшего мерзавца в Ледоколе до строгого но мудрого руководителя в Последней республики,  Очищении,  Самоубийце.  

Почитайте его труды.  

Да, уважаемый Федор, мне тоже так показалось... что-то в этом роде у В.Суворова действительно вырисовывается, а если еще взять "КОНТРОЛЬ" и  "ВЫБОР"...

А чё?  И сейчас западники резонно могут читать лекции про "возрождение законности в России".

 Ходорковскому с приятелем аж целый  год то скостили...

Уважаемые коллеги, не первый раз встречаю в наших интересных дискуссиях утверждение, что Гитлер был "левым". Ну давайте же будем какую-то (научную, например) точность соблюдать?.. Для пользы дела.

Ведь не называем же мы И-15 - бомбардировщиком, а двигатель В-2 - карбюраторным?

Если мы намучились с нашими зверскими коммунистами за 70 лет сов.власти, то надо ли все остальные зверства   по аналогии считать тоже "коммунистическими"?

Есть ведь один простой и ясный критерий, чтобы сразу различить "левых" и "правых" (не считая остальных - менее значительных, но тоже важных...)

"Левые" - против частной собственности (от полной ее ликвидации, то гос.регулирования )

"Правые" - за частную собственность.

При этом и те и другие в зависимости от ситуации, личных качеств и т.п. могут быть как звероподобными радикалами и тоталитаристами, так и наоборот - гуманистами и прогрессорами... или, скажем, умеренными консерваторами...

Гитлер конфисковал огромную часть частной собственности "неарийских" граждан Райха и оккупированных стран. С этого начал, но этим не закончил. Да, он расстрелял слишком ретивых, очень левых, штурмовиков Рема в 1934 году, так как для грядущей войны нужны были "арийские" буржуа и их заводы. Но фактически на каждом предприятии были представители Партии. Так что за производство отвечали частники, а за экономическую политику - партийцы: все для фронта, все для победы. В присоединенной части Польши (Warta) у поляков отобрали землю и сделали их батраками у немцев. Частная инициатива в области гуманитарной и социальной была подавлена.

Гитлер считал описанное выше положение своим германским НЭПом. Он пошел бы дальше к военному коммунизму, но война смешала планы. Теперь по времени. Гитлер имел 6 лет относительно мирного времени. В это время был гитлеровский НЭП, так как за гитлеровский военный коммунизм никто бы не стал воевать. В России НЭП был с 1922 года до (в лучшем случае) 1928 года. Приблизительно те же 6 лет. Так что не только красный флаг свидетельствует о левизне Гитлера, но и экономика, и демагогия, и пропаганда, и стиль искусства ("я и девочка", "я и белочка"). Однако нутром понимал, сволочь, что без фон Манштейнов и фон Рунштедтов войну не выиграет!

Германия тоже строила "социализм"и Гитлер построил националистический социалиэм для немецкой нации а Сталин построил "классовый социализм" в своей стране Какая же база у "классового социализма" Сталина? Класс колхозного крестьянства - рабы. работающие за трудодни. вряд ли может считаться опорой. Класс промышленных рабочих в крупных городах и на стройках индустриализации( стахановцы,как привеллигированная частьрабочая аристократия если хотите) .несмотря на низкий жизненный уровнь. но более высокий по сравнению с колхозниками( избежали голодной смерти) был. лоялен . Многие из них были романтиками пятилеток. не все конечно. Класс партийных и профсоюзных функционеров получал от режима все блага и был предан ему.хотя последний время от времени уничтожал их в результате различных "чисток". Социализм Гитлера поддерживал почти весь немецкий народ ведь он обеспечивал благосостояние немцев путём снижения налогов для них ,в то же время захватывая и эксплуатируя экономику других стран.Ресурсы на улучшение жизни немцев он брал не из Германии,поэтому он тоже нуждался в войне и в постоянных захватах,чтобы обеспечить немцам уровень жизни за счёт других.Например в первые годы активных военных действий население Германии не ощутило этого на своём жизненном уровне. В отличие от большинства стран, Германия практически не увеличила уровень налогов, и если в 1941 году в Великобритании подоходный налог достигал 23,7%, то в Германии — только 13,7% . А общим для обоих режимов(Сов,и Германского) был путь решения экономических проблем путем внешней экспансии и захвата новых сфер влияния, - экономических зон.Вот так и столкнулись 2 модели социализма в борьбе между собой за передел мира.P.S.В своих откровенных беседах с партийным руководителем Данцига Раушнингом, которые он вел в 1934 году (эти беседы порвавший с Гитлером и бежавший из Германии Раушнинг издал перед войной под названием "Разговоры с Гитлером") Гитлер говорил : "Вы спрашиваете меня, следует ли бороться с личной экономической заинтересованностью. Конечно же, не следует. Бороться с нею - такая же глупость, как скажем, запретить половое влечение. Желание приобретать и обладать - непреодолимо. Оно естественно, и оно пребудет вечно. Мы- последние, кто пытался с ним бороться. Но вопрос в том, каким образом мы проявляем и удовлетворяем эти естественные потребности. речь идет о пределах частных доходов и частных инициатив, которые устанавливает государство..."
И далее он поясняет свою глубокую национал-социалистическую мысль: "Всякое действие и всякая потребность личности должны регулироваться обществом, функцию которой выполняет партия. Больше нет своеволия, больше не будет свободного места, где личность была бы предоставлена самой себе. Вот это называется социализм! А всякие мелочные споры о частной собственности на средства производства не имеют к этому никакого отношения. К чему об этом спорить, если я прочно свяжу людей дисциплиной, из рамок которой они не смогут вырваться? Пусть они владеют землей и фабриками сколько им угодно. Самое главное - что государство распоряжается ими с помощью партии, независимо от того, хозяева они или работники. Поймите, собственность больше ничего не значит. Наш социализм берет значительно глубже. "Так значит, все разговоры о приоритете особо рьяных социально-экономических деятелей нашей партии о приоритете государства, о преимущественном праве государства на владение средствами производства - не более чем пустой звук?" - спросил я (то есть Раушнинг ) - "Зачем мне размениваться на все эти полумеры, если в моих руках - нечто гораздо более существенное: сам человек! Массы всегда клюют на внешнюю видимость. В данном случае это- национализация, социализация. Как будто что-нибудь измениться , если владельцем фабрики будет называться государство, а не какой-нибудь господин Леман... У нас есть особое, тайное наслаждение - видеть, как люди вокруг нас не могут взять в толк, что же с ними происходит на самом деле. Они упрямо таращатся на знакомые внешние приметы - на имущество, доходы, чины и порядок наследования. Если все это на месте - значит все в порядке. Но тем временем они вовлечены в новые связи, гигантская организующая сила определяет их курс. Они уже изменились. И здесь им не помогут ни имущество, ни доходы. Зачем нам социализировать банки и фабрики? Мы социализируем людей" (Герман Раушнинг. Говорит Гитлер. М.,1993, с.150-153).

Однако на практике имущество и доходы Круппам очень даже помогли. Гитлер закончил свои дни известно как, а вот как сложилась послевоенная судьба А.Круппа:

В июле 1948 военный трибунал в Нюрнберге признал Альфрида, представшего перед судом вместо отца, и десять директоров его заводов виновными в разграблении промышленных предприятий других государств и использовании рабского труда. Обвинение их в развязывании войны было отвергнуто. Альфрида приговорили к лишению свободы на 12 лет, но после начала войны в Корее (1950–1953) верховный комиссар США в Германии добился для него амнистии и возврата имущества.

Как было в СССР(и все вокруг колхозное, и все вокруг мое"),хотя в действительности всем владело гос-во в лице особого класса собственников в лице партийной бюрократии.А вот как было в Гермнии при Гитлере,который вроде бы частную собственность не отменил,но владельцев её сильно "укротил". Понятие  "собственность"включает - владение, распоряжение и пользование и если нет хотя бы одной из них, то понятие собственности терпит ущербность и становится неполноценным и собственник уже как бы не совсем собственник, а если нет всех трех, то понятие частной собственности вообще исчезает как призрак. И когда был введен первый план развития народного хозяйства, так называемая четырехлетка в 1936 то очень скоро на заводы были посланы имперские комиссары по выполнению четырехлетнего плана и все вопросы стратегии, начиная от выбора номенклатуры до поставщиков и цен решали имперские комиссары,т.е исчезала экономическая заинтересованность, и если какой нибудь собственник X вздумал бы высказать своё несогласие,то мог быстро из собственника стать  заключенным number n  владеющим  только этим номером. А вот что сказал Гитлер при принятии четырехлетки  (в узком кругу) : "Интересы отдельных господ в будущем не должны больше играть какой-либо роли. Существуют лишь одни интересы, и это - интересы нации... Министерство экономики должно ставить народнохозяйственные задачи, а частные предприятия должны их выполнять." Если частники начнут взбрыкивать, то, продолжал Гитлер, "национал-социалистическое государство сумеет своими силами решить эту задачу" и вообще, в таком случае "нам не нужно частного хозяйства"(Сб. документов "Банкротство стратегии германского фашизма" М.,1973, с.321).Остаётся только предполагать, что выхолостив само понятие собственности, Гитлер с течением времени отказался бы и от самой частной собственности.Интересно,что и в СССР после провала идей военного коммунизма вернулись к идее мелкой и средней частной собственности через НЭП(при сохранении командных.высот в руках гос-а),что впрочем не помешало её ликвидировать в 1929 году. Что же касается оборонки то это вопрос другой. В СССР был создан ВПК,который финансировался  и опекался гос-вом, а наркомы и даже директора крупных заводов тяж.пр-ти(Всё это партийная номенклатура)  назначались решениями политбюро(т.е.лично Сталиным,который потом их казнил и миловал по своему усмотрению,прибегая к услугам НКВД). В Германии похоже Гитлер пошёл несколько иным путём,оставив у руля важных для оборонки предприятий таких опытных капитанов  производства как Крупп,Тиссен обещая при этом льготы и прибыль при успешном выполнении госзаказа,потому последние и работали на него (Гитлера),которому не было никакого смысла в национализации таких предприятий,Это было равносильно рубить сук,на котором он сидел,P.S.Национал-социалисты никогда не выходят из мелкобуржуазных социал-демократов и профсоюзных деятелей, но превосходно выходят из коммунистов"  "Говорит Гитлер." (Москва, изд. "Миф", 1993 год, 107 стр.).Что же роднило два режима,похожие социальные корни,идеи(Ведь ещё Радек не скрывал своего восторга по поводу организационных талантов нацистов, силы их движения и восхищался энтузиазмом германской молодежи. "На лицах немецких студентов, облаченных в коричневые рубашки, - говорил Радек, - мы замечаем ту же преданность и такое же вдохновение, которые озаряли когда-то лица молодых командиров Красной Армии, а также добровольцев 1915 года".),а может  уверенность в своей правоте и праве на уничтожение своих врагов  роднила их,а может и то и другое вместе?

В присоединенной части Польши (Warta) у поляков отобрали землю и сделали их батраками у немцев.

это же сделали англичане  на белом нагорье, отобрав земли у кикуйю и вынудив их таким образом наниматься к ним батракими. Английские лендлорды тоже были леваками?

Уважаемый Федор. В определенном смысле да, были, ибо покусились на частную собственность, которая в Британской империи была священна и законом защищена. Но это верно только "в определенном смысле", поскольку, в отличие, скажем от Индии и Ирландии, никаких документов на земельную собственность у кикуйю не было. Не было и государственности, которую растоптала бы Британия, а в Польше была и государственность, и права на землю. Более того, этой землей поляки законно владели еще в составе Германской Империи до ее краха в 1918 году.

Сразу же подчеркну, что произвол и насилие в отношении кикуйю и племен Южной Родезии (Зимбабве) я ни в коей мере не поддерживаю. Только говорить в этом случае об отнятии "собственности" некорректно.

И, наконец, замечание, выходящее за противопоставление правый-левый. Племена Кении и Южной Родезии выиграли от возникновения английского фермерства, самого понятия собственности и развития товарного хозяйства. Исчезновение фермеров привело уже в наши дни к голоду, тысячам убитых местных жителей, вообще, к краху в Зимбабве. Присоединение западных польских земель к Райху оказалось очевидным проигрышем для поляков в повседневно-человеческом, экономическом и политическом смысле.

поскольку, в отличие, скажем от Индии и Ирландии, никаких документов на земельную собственность у кикуйю не было.

То есть нотариальные конторы Лондона и Парижа абсолютный источник закона, а у кого не было заверенных ими документов тем "получай проклятый краснорожий" ?  Кстати докумнтов у индийских магараджей вьетнамских королей и малйских султанов и прочих было полно но этио не помешало перивести их ногтю.

Уважаемый Федор, не надо утрировать: я сказал то, что я сказал. Но даже в 17 веке, когда буржуазное право собственности окончательно не восторжествовало, британские поселенцы покупали у индейцев на нынешнем Восточном побережье США землю, а не конфисковывали. Вспомните Манхэттен. Иное дело, что обманывали, так ведь и индейцы обманывали в торгах: буржуазная честность, как я уже говорил, восторжествовала потом.

Теперь насчет магараджей и султанов. Когда это их просто так к ногтю? В Индии их собственность и власть ликвидировала республика Индия после 1947 года, а Султан Брунея до сих пор Султан Брунея, насколько мне известно, самый богатый человек мира. Про вьетнамских королей я плохо осведомлен, но Султан Марокко французами смещен не был, сохранив значительный сегмент власти, а теперь он - король.

А возвращаясь к немцам во время Второй Мировой войны, хочу подчеркнуть, что, по крайней мере, в Украине они сохранили сталинские колхозы. Отчасти это стало причиной того, что Марк Семенович называет "начало отечественной войны" в конце 1942 года. "Левизна" налицо.

Уважаемый Кий, про колхозы, которые немцы не распускали (вопреки надеждам) крестьян известно достаточно хорошо.

Менее известно, хотя тоже уже не секрет, что немцы еще и передавали некоторые небольшие предприятия (маслобойки, сыродельни, лесопилки) в частную собственность подходящим людям из бывших сов.граждан. (Иногда даже из бывших сов.хозяйственников)...Правда долго побыть "буржуями" новым хозяевам не довелось. Как только дела у немцев пошли хуже, они отношение к этим собственникам изменили...

Согласен с Вами, уважаемый Егор. Вообще, немецкая окупационная политика в разных странах неоднократно менялась в течение ВМВ. Кроме антисемитской доминанты, конечно.

Уважаемый Кий,  аббревиатуру "НЭП" - действительно часто используют как фигуральное выражение применительно ко всяким моделям государственного регулирования экономики. Некоторые основания к этом есть - отдельные методы НЭП действительно перенимались и американцами и немцами и французами... 

Но если говорить конкретно, то НЭП - это ограниченное допущение элементов рыночной экономики и ограниченной (мелкой и средней ) частной собственности произошедшие после полной ликвидации частной собственности и полной национализации (социализации) экономики (военный коммунизм).

Т.е. большевики допускают НЭП (частичные уступки рынку и капиталу), чтобы сохранить в целом социализацию экономики.

Гитлер поступает противоположным образом - вводит частичное регулирование экономики (в том числе неформальными методами) для того, чтобы не допустить национализацию крупной частной собственности германских "олигархов"

По-моему разница очевидна, если не ставить себя  чисто идеологическую цель - обвинить во всех бедах человечества 20-го века исключительно "левых". Тогда конечно можно утверждать, что Гитлер был левым, коммунистом, марксистом и кем угодно еще, хоть марсинанином...

"Левые" - против частной собственности (от полной ее ликвидации, то гос.регулирования )

Так по этой классификации Гитлер и есть «левый», ведь он был против частной собственности, как минимум «против… до гос.регулирования». 
А гос.регулирование (социализм, командная экономика) как раз и ведёт к установлению диктатуры, сначала экономической, а следом и политической. Это просто неизбежность, чем больше вы собираетесь командовать экономикой, тем больше вам придётся применять принуждение (диктат)… «ДОРОГА К РАБСТВУ» Фридрих Август фон Хайек (http://www.libertynews.ru/node/288)

Согласен. "Левое" - "правое"… О научности. Вот в "нетленных трудах" профессора Соломона очень много по-научному грамотных ссылок - "первоисточники": газета "Правда", постановления ЦК ВКП(б)… А вот как готовятся работы профессора Соломона (Откроешь любую страницу: ровный тон, стройная логика, цепи правдоподобных доказательств.):

http://video.yandex.ru/#top?filmPos=15

Будем кушать? Но ведь кушают же!!!! Может потому, что в "правом-левом" разобраться не могут? Или черт с ним с "правым-левым"? Как разобраться в "нормальном-НЕнормальном"? И тут же: "Ненаучный субъективизм… Это лишь Ваше мнение о нормальности…". Приятного аппетита? Оковы просвЯщения?

Уважаемые коллеги, я что-то совсем перестаю понимать, зачем  мы тогда упрекаем Гареева, Соломона, Мединского, если нам с Вами так же безразличны факты и реальные исторические причины событий?

Т.е. мы тоже просто моделируем свою удобную нам версию истории исходя их своих идеологических предпочтений?

 Или (мерцает у меня последняя надежда) это все-таки юмор такой?

Тонкие шутки исторических исследователей?

Тогда в порядке шутки уточните, пожалуйста, есть ли во Вселенной такие "левые", которые делают своим символом Гитлера и НСДАП? (Должны ведь по вашей логике?..)

Может быть все-таки вспомним, на минуточку, что Гитлера поддерживали и в борьбе за власть и как вождя Рейха немецкие крупные собственники? 

Что именно в их интересах (как и обещал) он проводил свои реформы и вводил меры регулирования экономики?

Что они получали не просто прибыли, а сверхприбыли от военных заказов?

А фамилия Крупп (может кто-то где-то слышал?) это семья немецких рабочих-коммунистов, наверное?

Польские батраки, украинские "острабайтеры", заключенные концлагерей и военнопленные работали на немецкие фирмы и немецких земельных собственников...

Грабеж и экспроприация "чужих" собственников вовсе не означал ликвидацию частной собственности для "своих". Так, кстати, поступали и колониальные империи в эпоху развития капитализма - грабили чужую собственность и укрепляли свою...

Да, Гитлер сообразил как быстро и ловко перехватить некоторые из левых лозунгов и программ. Но не для того, чтобы строить в Германии "социализм", а в первую очередь для захвата власти и для выстраивания системы корпоративного капитализма. В интересах крупного частного капитала - концернов и монополий. Они, кстати, даже после поражения нацизма меньше всего потеряли по результатам войны...

По поводу экономической политики фашистов на этом сайте есть вот:

http://www.solonin.org/other_sa-madievskiy-retsenziya-na 

Предлагаю всем ознакомиться и дать своё мнение. Левое оно или правое? По мне так ни то и не другое. Свой, национал-социалистический путь... левоправоцентризм... 

Правое - потому, что укрепление, усиление крупной частной собственности, а так же национализма и традиционных институтов общества - это все абсолютно точные признаки правого политического фланга... А вот слово "центризм" здесь вообще не уместно - ценртизм предполагает умеренность...

Опять же нужно смотреть,что получилось "на выходе" - усиление германского монополистического капитала...

А рабочих и крестьян можно было и побаловать некоторыми бонусами - все равно они за это расплачивались с лихвой... У станков и в окопах...

Ну там не совсем всё так однозначно было. Это вы больше про Рональда Рейгана с Маргарет Тетчер написали, мне кажется.

А у фашистов:

Крупная частная собственность - да была, но не являлась святыней или опорой строя. Национализм не есть признак правизны или левизны, наверное. Он везде встречается. Традиционные институты фашисты вообще не укрепляли. Почти разгромили все скорее, включая церковь. 

Я поэтому и написал "праволевоцентризм".  Ни то ни сё.... Смесь такая с разных сторон а всё осталось посередине. 

С одной стороны масса социалистических нововведений внутри страны. Немцы, например, даже когда Голландию окупировали, пытались голланцев, как блондинистых арийцев, совратить сначала. Мягкий был режим, только евреев "тронули". Так вот, многие вещи, типа корпоративного налога, социальных гарантий для рабочих, которые тут до сих пор есть и которыми голландцы жутко гордятся, ввели здесь именно фашисты во время оккупации. 

А с другой стороны, десйтвительно, сохранение крупной и мелкой частной собственности и другие разные типично "правые" шаги. При Гитлере талантливый (для тех печальных обстоятельств) коллективчик экономистов и финансистов работал и оказывал, скорее, сдерживающий эффект его популистским поползновениям. 

А насчёт центризма Вы правы, это признак умеренности, так в экономике у Гитлера особого экстремизма вроде и не было, не Мао всё же.

Уважаемый Илья Домбровский, только сейчас, очередной раз перечитав Ваш интереснейший комментарий, обратил внимание на вот эту важную фразу:

"Традиционные институты фашисты вообще не укрепляли. Почти разгромили все скорее, включая церковь."

(Простите, что возвращаюсь к ней как бы задним числом - вначале все внимание сфокусировалось на очень ценных подробностях про Голландию...)

Скажите пожалуйста, а какие это традиционные институты нацисты разгромили еще, по Вашему мнению? Семью? Школу? (Кстати, есть основания предполагать, что прусская школьная система сыграла свою роль в пс ихологической подготовке нацизма...)Армию, может быть?

Государственную бюрократию? 

Ну один пункт, наверное мы с Вами все-таки совместно определим - роль прусской наследственной аристократии при нацистах перестала быть важной...

А церковь? (кстати в Рейхе была не  одна )В чем, скажиет пожалуйста, выразился ее разгром нацистами?

Может быть я Вас неправильно понял, но это вопрос интересный и важный тоже...

Нет, Вы правильно поняли. Тут вопрос в том, как понимать слово "почти разгром". Может, я слишком сильно назвал то, что происходило. Скажем так, в любом случае речь шла не об укреплении, а о демонтаже институтов. Разгром подразумевает буйствующих молодчиков, поджоги, расстрелы (хотя и такое было), а в Германии всё проиисходило поэтапно и иногда малозаметно, но происходило.

Гитлер строил политически и идеологически абсолютно новую страну. Соответственно все политические, управленческие, идеологические и т.п. институты подверглись в той или иной степени "разгрому". Церковь, в частности, считалась идеологическим врагом, поэтому было всё, начиная с включения книги Розенберга "Мифы 20 века" в список обязательной литературы или организации мероприятий гитлерюгенда по воскресеньям (тогда, когда вся Германия, согласно традициям, должна быть в церкви), заканчивая арестами и конфискациями церковного имущества. Там масса нюансов, некоторые конфессии или церковные деятели преследовались больше, чем другие, даже свою церковь нацисты попытались открыть, со свастикой вместо креста, но суть направления движения была абсолютно понятна - на ликвидацию. "История отпустила нацистам слишком мало времени", иначе всё закончилось бы скорее всего так же печально, как и в России.

В том, что касается других институтов общества - кратко: политическая система, система управления, регионального управляния и т.п. полностью заменена и идеологизирована, полиция, армия и флот идентично. Не знаю, можно ли назвать это разгромом. А как назвать то, что большевики сделали с русской армией? Да, они сделали свою, но уже другую, основанную на других традициях и другой идеологии. То же самое и в Германии, не так капитально, как всегда, чем у нас, но от духа кайзеровской армии мало что осталось. Школа осталась, конечно, не Камбоджа, всё же, но как и в России, полностью поменялась начинка. Вот семья да, но только поэтому говорить о правизне фашистов, наверное, нельзя. Если взять весь спектр действий режима за короткое время его существования, я бы от середины на 70% дал бы уклон влево, остакльные 30% это крен вправо.

Глобально как-то так. Чтобы проанализировать всё  досконально, то надо поднимать источники и потратить полжизни. У меня, после прочтения определённого количества книг по третьему рейху такая картинка сложилась.

Уважаемый Илья Домбровский!

Ваше сравнение русских большевиков и нацистов (которые тоже как бы делали революцию, но противоположнонаправленную - консервативную революцию) очень кстати для прояснения вопроса.

Большевики действительно почти сразу стали традиционные общественные институты разрушать - армию, школу, семью, церковь, бюрократический аппарат. В том числе уничтожая физически представителей этих институтов... Затем на месте разрушенных институтов создавались новые - революционные.

Позже наступил следующий этап - уже сталинский, когда еще и революционные институты еще раз перетряхнули и создали уже постреволюционные. И тогда уже начали укреплять - и школу и армию и семью :)... Но уже новые, советские...

Нацисты действовали иначе - все традиционные институты сохранялилсь и даже подчеркивалась их ценность - национальная. Но опутывались системой воздействия и управления нацизма. Даже прежние гимназии( негосударственные) в Рейхе сохранились - но должны были учитывать "дух времени"...

Кайзеровскую армию ликвидровали не нацисты, а веймарская республика - и армия стала "Рейхсвером". Но потом из рейхсвера возродилась в Вермахт сохранив многие старые офицерские традиции. Но и не в этом дело - любая армия - традиционный институт.  К тому же иерархический и элитарный. (Это даже большевикам не удалось искоренить полностью.) А уж немецкая, кастовая военщина - особенно... Поэтому возрождение армии и милитаризма в Германии было явным примером возврата к традиционным ценностям и даже их укрепления.

Новой армией хотели стать (но смогли бы?) и пытались штурмовики Рема (более левые чем Гитлер). Но для армейских генералов они были кандидатами на уничтожение в первую очередь. И для Гитлера тоже как выяснилось...

В общем - армия осталась армией, да еще и возродилась, только приняла новую идеологию!

Впрочем тоже не сильно далекую от прежних прусских традиций...

Но ничего подобного убийствам "офицеоров-золотопогонников" нацисты не производили да и не надо было... Возникли войска СС. Это важный момент. Но они не заменяли армию, а дополняли...

Ну и самая интересная история с церковью!

Да преследовались некоторые конфессии - иеговисты и адвентисты - оппоненты любого режима и не только в Германии. Иеговистов и в России сейчас начали опять притеснять... Это такие вечные религиозные диссиденты.

А вот традиционные конфессии - католики и протестанты не преследовалились! (Как и малочисленные русские православные...)

Церкви были открыты, шли службы, в армии действовал институт военного духовенства (кроме войск СС)...

Можно назвать эту ситуацию духовным разгромом церкви - в том смысле, что церкви покорились зверскому бесчеловечному режиму! Непокорившихся героев было мало, увы...

Но разгрома церкви как института - не было...

Нацисты действовали своими методами - весьма страшными и опасными для немецкой нации.

Согласен с Вами, -  счастье для человечества, что  история отпустила им мало времени - поскольку методы были чудовищно эффективные...

Цитирую фюрера: "Худшее, что случилось с человечеством - это христианство. Большевизм - это незаконный сын Христианства. Оба они выродки еврейства". Как Вам? Мне кажется с такими взглядами вождя об укреплении традиционного института церкви говорить вряд ли приходится. Другое дело, подчекну, что репрессии церкви не зашли так далеко, как в России. Были аресты, были конфискации, были открытые конфликты (как у Мюнхенского католического епископа Фаулхабера по поводу евреев или у берлинского фон Преюзенга по повоу вторжения в СССР). Гитлер и нацисты были полны решимости свести влияние церкви в т.ч. традиционной на нет со временем и все политика была направлена на это. Я просто именно сейчас книгу читаю: http://www.amazon.com/Hitlers-Private-Library-Books-Shaped/dp/1400042046, там пара глав как раз этому посвящена.

Вы правы, разгрома как института не было, я уже написал, что слово "разгром", наверное я слишком сильное выбрал, надо было что-то поточнее взять.

В том, что касается остального, в т.ч. армии, это все же вопрос интерпретации. Мне кажется, что тут главное направление. Я утверждаю, что никакого возрождения старых идеалов при нацистах не было и не намечалось. Было строительство нового строя и новой страны. Процесс не такой радикальный, как у нас, но суть процесса одинакова, "мы наш мы новый мир построим".  Допустим, нельзя говорить, что СС дополнила армию. ССом пытались армию заменить, а армию превратить в СС. Именно старых, воспитанных на традициях прусских юнкров офицеров Гитлер и нацисты больше всего не любили. Гитлер их, вообще, предателями считал всех, начиная с Гальдера, именно поэтому и брал управление всё больше на себя. Ну и так далее, вопрос оценки и расстановки акцентов. Мне, кажется, что о б укреплении старых традиционных инстирутов при Гитлере речи быть не может. Максимум о сохранении и далеко не всех. А возрождения так тем более не было. Может где-то и говорили о возрождении чего-то, "Германия вставала с колен". Но фактически ничего не возрождалось, создавалось всё новое, на основе национал-социализма. Ну а если где-то атрибутика осталась или вернулась, так это только мишура. Ну нельзя же сказать, что Сталин, введя в 43м погоны, укрепил/возродил традицию царских кавалергардов. Гитлер, как часто говорится, во всём был как младший брат Сталина, всё делал как он, только не так радикально, не дорос ещё...

Не так радикально?...

А мыло из людей варить - это как - радикально или не очень?

А очистка нации от душевнобольных?

А программа медицинской стерилизации ?

Могу согласиться, что режимы шли навстречу друг другу в деле уничтожения человека - но с разных направлений. При этом, пожалуй, одинаково быстро...

Что касается церкви, то вот простая и, вроде бы очевидная, аналогия (может быть из Голландии наши реалии менее заметны)

В современной России положение церкви укреплятся? Купола золотятся, по ТВ- службы пышные и торжественные... Опять же капелланы в армии откуда ни возмись... Явное укрепление церкви как традиционного института...

С другой стороны - явное поражение церкви как института гражданского общества - контроль государства (отностельно скрытый, но сильный), внутренняя зажатость, неспособность выступить открыто по важным общественным и нравственным вопросам вразрез с линией власти...

Так вот в Рейхе положение церкви как традиционного института все-таки укрепилось. В тоталитарных государствах укрепляется все, что не уничтожается - но это укрепление является одновременно и порабощением...

А в духовном смысле немецкие католики и протестанты оказались бессильны перед новой идеологией зверства - и подчинились ей...

Сталин в конце концов тоже начал формировать, вылепливать церковь по нужному ему образцу - но не сразу, а когда и режим стал принимать традиционные формы...

Ну как-то всё в кучу. Радикально, это к процессу, к радикальной пределке общества. Вы же не будете отрицать, что большевики поменяли страну более радикально, (т.е. глубоко, кардинально, и т.п.) чем нацисты? Вы, как раз считаете, что нацисты страну как-бы вообще не переделали, а, наоборот,  укрепили и возродили что было. 

Вы пишете о мыле из людей, страшно, но это к переделке общества не относится. Это гадости, до которых позорно докатились немцы (не конголезсцы, заметьте...) и нет им за это прощения никогда.

Положение церкви в России я знаю плюс-минус. Сам православный и в Роттердаме есть церковь, которую по мере возможности поддерживаю. К сожалению, церковь в России почти всегда отличалась сервильностью по отношению к власти. Как Пётр надавил, так и прогнулась. Пока не разогнулась, поэтому и не получается стать моральным ориентиром вместо кодекса строителя коммунизма.

По поводу церкви в Германии при фашистах, не знаю, не соглашусь. Нацисты были против церкви и религии. У власти они были всего 12 лет, ничтожно мало, только тенденции наметились. Насчёт "разгромили" я переборщил, но и "укрепили" тоже не пойдёт. По мне так, как минимум, "придавили", "приструнили"...

Э, нет.. не в кучу, а наоборот - по главным симптомам для краткости и ясности...

И мыло из людей - это как раз быстрый и эффективный способ переделки общества - психологический, как минимум... А одновременно и симптом быстрых и радикальных изменений произведенных нацистами.

Эти знаменитые нацистские мерзости вроде мыла, абажуров, или опытов на живых людях - страшны не только сами по себе, но и как крайние проявления того, что нацисты  в целом делали с немецким обществом, но  при этом как бы не меняя и не разрушая его основные институты.

Радикальная и быстрая дегуманизация и деморализация общества произошла быстро и успешно, причем так, что немцы, возможно сами не осознали ее в тот момент. А дальше в таком обществе стало возможно уже, что угодно - хоть те самые абажуры...

В этом и состоял радикализм нацистов - чудовищно успешный и страшный - в обществе все оставалось почти как раньше - и даже в армии читались христианские молитвы, а общество уже было другим.

Гитлер еще только мечтал поставить на кирхах свастики вместо крестов (когда время придет), а церковь уже вела себя так, как будто, уже это произошло - не возражала ни против эфтаназии душевнобольных, ни против программы стерилизации, ни против геноцида евреев и цыган.

Так же и другие институты - включая армию, где большинство составляло все-таки офицерство старой школы и старых традиций...

Причем до сих пор не ясно насколько это было излечимым без внешнего вмешательства. Т.е. каким мог бы стать Рейх, просуществуй он дольше, и можно ли было нацизм вылечить как-то без внешней решительной оккупации и военного разгрома... (У меня однозначного ответа нет...)

Вы очень точные слова подобрали по-моему, про то, что нацисты сделали с церковью -

"придавили", "приструнили" - это как раз методы скорее "правых" - церковь должна приструнить и контролировать население, а государство - церковь... Для всеобщего блага и порядка...

У левых (радикальных) другой подход - церковь как традиционный и "репрессивный" институт не приструнить, а вообще аннулировать...

А в оправдание русской церкви стоит заметить, что ее в нашей истории  "сгибали" с особой силой государственного давления (что при царях, что при коммунистах), да и сейчас еще давление не исчезло...

Понял Вас, согласен!

Егор, невозможно определить место НСДАП на политико-экономической шкале по мнению левых о ней. Левые и от Пол Пота отмежевались, но он-то уж точно левый!

Важно, что НСДАП делала: обложила частников сумасшедшими налогами, чтобы рабочие их платили меньше; практически запретила взымать долги у малоимущих и выселять их из съёмных квартир; скрыв от владельцев частных вкладов в банках, наложила на них лапу,  чтобы служили гарантией долгов правительства банкам.

При этом из непубличных высказываний лидеров НСДАП видно, что они искренне любили рабочих и крестьян и заботились о них.     Полномасштабного грабежа частной собственности не было, т.к. важно было получать кредиты из иностранных источников.

Кажется, гостеприимный Солонин вёл и здесь обсуждение социалистической компоненты в политике нацистов - основываясь на подробной русскоязычной рецензии на книгу Гётца Али (http://scepsis.ru/library/id_932.html). Очень рекомендую её английский перевод "Hitler's Beneficiaries".

Уважаемый Миша, Вы совершенно правы насчет Пол Пота - он самый настоящий левый, хотя и в юго-азиатском стиле. Однако Пол Пот делал практически все тоже самое, что и Сталин или Мао. Только еще радикальнее... (Абсолютная национализация, абсолютная коллективизация, абсолютная чистка "буржуазных"и "прозападных" элементов... Частную собственность Пол Пот  не защищал и не сохранял в отличие от Гитлера. (Единственное, что у них общее - страсть к массовым убийствам...)... Однако левые Пол Пота защищали - до тех пор пока можно было - пока не стали очевидны многие страшные факты. При этом отрекаясь от Пол Пота левые критиковали его именно за излишние репрессии и излишнюю "левизну".

Так же как СССР критиковал Мао...

Пол Пот даже для левых - слишком левый - и он действительно строил идеальный социализм. Почти как у Кампанеллы или Томас Мюнцера... Все абсолютно равны в имущественном смысле и все живут в коммунах...

Более того - и сейчас есть левые радикалы, которые пытаются Пол Пота реабилитировать...

Что же касается Сталина и Мао - так они всегда на знаменах. Но никак не Гитлер - он другой полюс представляет. Он  - "за капитализм" и за частную собственность...

Существуют две различные системы кооперации, одна, основанная на частной собственности на средства производства, и другая, основанная на общественной собственности на средства производства. Последняя называется социализмом или коммунизмом; первая -- либерализмом или также (с тех пор как эта система создала в XIX веке разделение труда, охватывающее весь мир) капитализмом .Основа либерализма это свобода,отсюда  критерий отношения к  свободе как к величайшему достижению человечества,и что это самое главное достижение либерализма( "либерализм" происходит от слова "свобода") . Европейский рабочий сегодня живет в более благоприятных и приемлемых внешних условиях, чем жил когда-то египетский фараон, несмотря на то что фараон управлял тысячами рабов, в то время как рабочий не зависит ни от чего, кроме силы и умения своих рук. Свободный труд способен создать больше богатства для всех, чем рабский труд когда-то давал хозяевам.Все, кто находился у политической власти: правительства, короли и республиканские руководители, всегда косо смотрели на частную собственность,ведь любой правительственной власти присуще стремление не признавать никаких ограничений на свои действия и  управлять всем, не оставлять никакого простора для того, чтобы что-либо свершалось своим, без вмешательства властей, -- вот цель, к которой тайно стремится каждый правитель. Но тут  на  пути правителя  встала частная собственность,которая создала область, где человек  свободен от государства. Это ставит пределы осуществлению воли властей и позволяет гражданам действовать бок о бок  в оппозиции к политической власти. Частная собственность становится, таким образом, основой всех видов деятельности, которые свободны от насильственного вмешательства со стороны государства. Она является почвой, на которой вырастают зерна свободы и в которой коренится автономия человека, а в конечном счете -- весь интеллектуальный и материальный прогресс. В этом смысле частную собственность даже назвали фундаментальной предпосылкой развития человека. Любое  государство представляет собой аппарат принуждения и насилия и это верно для любого  государства, а более всего в отношении государства социалистического. Подавление поведения, опасного для общественного порядка, -- самая суть государственной деятельности; в социалистическом же государстве к этому добавляется тотальный контроль над средствами производства и обществом(как пример драконовские трудовые и другие законы в СССР на протяжении периода хотя бы 1938-1940 годов)и лишь идея либерализма(идея свободы,которую Ленин называл  "буржуазным предрассудком").   может эффективно противостоять социализму.http://krotov.info/libr_min/m/maistr/mizes01.html#222Насчёт эконом.политики Гитлера есть на сайте книгаГётца Али P.S. С экономической же точки зрения государственные  предприятия всегда были дороги и неэффективны и их приходилось субсидировать из налоговых фондов, правда если предприятие монполист в своей отрасли(эл.компания например),то она может периодически поднимать тарифы на более высокий уровень и сделать компанию болееприбыльной, несмотря на неэкономичное управление 

Насколько  мне  известно,термины правый-левый первый  раз  встречаются  в  Танахе

"Сердце мудрого(влечет) его  вправо,а сердце  глупца-влево" Коэлет 10:2,Перевод Д Иосифсона Мосад  АРАВ КУК  Иерусалим 1978 г

Поэтому желательно  при  обсуждениях  пользоваться  единой терминологией,например:

фашисты,

национал-социалисты ,нацисты,

интернационал-социалисты,коммунисты,коммуно-фашисты,

либерал-социалисты,рыночные демократы,

национал-патриоты  и  т  д

Варианты  терминов  могут быть  разные,главное-чтобы  они  воспринимались одинаково

Никто  же  не  путает,например, напряжение  в  сети  переменного тока  и  допускаемое

напряжение   изгиба  для  стали,хотя  слово "напряжение"  присутствует  в  обоих  случаях

С терминами полезно определятся поточнее :)

например термин "национал-патриоты" - не дает точного определения политической позиции. Он зависит от контекста. А национал-социалисты и нацисты - хотя и очень близкие, но некоторая разница есть...

А еще можно спросить о Гитлере и его государстве у правых :) Только не у центристов и не у правых либералов. А все остальные вполне подойдут, чем радикальнее, тем лучше...

1. Вы, Егор, безусловно правы в том, что Круппы и прочие Тиссены поддержали Гитлера. Но ведь и Савва Морозов поддерживал большевиков. От этого слевихнувшийся Савва большевиком всё-таки не стал.

2. Гитлер не работал "В интересах крупного частного капитала - концернов и монополий". Это в СССР так писали. Он работал, руководствуясь своей идеологией, называемой нацизмом. Крупный частный капитал он использовал. Довольно умело.

3. Не все капиталисты поддерживали Гитлера. Так же, как не все капиталисты поддерживают, скажем, нашего убогого урку Януковича. А куда деться?

4. "Тогда в порядке шутки уточните, пожалуйста, есть ли во Вселенной такие "левые", которые делают своим символом Гитлера и НСДАП? (Должны ведь по вашей логике?..)" Тут вопрос нешуточный. Даю на него серьёзный ответ. Например, Роже Гароди: коммунизм трансформировался в нацизм и в исламизм в причудливом сочетании. Впрочем, ислам всегда пронизывался эгалитарными идеями, а в 20 веке бросился в объятия к нацизму. А украинский нацист (на словах) Тягнибок в экономических вопросах полностью солидаризуется с украинскими же коммунистами (тоже на словах).

5. Насчет того, что "колониальные империи в эпоху развития капитализма - грабили чужую собственность и укрепляли свою" не всё так просто. Англичане в Индии, например, просто породили капитализм, индийский капитализм, и английские вице-короли не отбирали собственность ни у раджей, ни у собственников джутовых мастерских. Иное дело - налоги. Но тут тоже "грабёж" будет слишком жёстко.

Уважаемый Сергей,

существует общее правило: чем более экстравагантна версия, тем более солидной аргументации она требует.  Если Вам известны серьезные работы серьезных исследоваделей про встречу Альенде с Гитлером и лагеря иностранных наемников в "джунглях" (?) Чили, то дайте ссылку. Если нет - уберите эту мерзость с моего сайта сами

Дорогой Марк Семёнович,

не гневайтсь так сильно. Ничего такого сверхэкстравагантного нет в этой версии. Хотя, конечно, звучит необычно. Никому так просто и не расскажешь. Я стал говорить об этом совсем недавно, потому что мой источник - генерал-лейтенант ПГУ КГБ, который был куратором Альенде (последним, первого ещё в 1937 году расстреляли вместе с Триллиссером) и отвечал за подготовку переворота в Чили умер около 11 лет назад. Но поскольку духа мы вопросить не можем, так уж и быть, уберём...

Вот и славненько! Вот поэтому МЫ и любим указание источников!

Написали бы сразу: "как рассказывал мне давно покойный генерал-лейтенант КГБ, который, по его словам, был тем-то и тем-то"  - и я бы даже вопроса Вам ни одного лишнего не задал. Мне бы этого было достаточно. Все остальные могли бы сделать свои выводы

Извините, Марк Семенович, в следующий раз аккуратнее буду.

Уважаемый Сергей!

Вообще-то переворот (военный мятеж, сопровождавшийся убийствами собственных и иностранных граждан) в Чили совешил как раз генерал Пиночет.

Альенде нужды в перевороте не имел, поскольку пришел к власти законным конституционым путем, реформы (а не революцию) осуществлял путем принятия парламентом законодательных актов, а еще потому, что предстоящие выборы с большой вероятностью предполагали его честное переизбрание.

Для своих сторонников из народа Альенде считал возможным только мирную массовую активность - демонстрации и т.п. ...

Более того - незадолго до мятежа парламент Чили принял (и Альенде утвердил) закон по которому полиция проводила "разоружение экстремистов"... Оружие действительно было изъято - в бедных кварталах Сантьяго, но не у фашистских организаций, которые готовились поддержать мятежников и уже начинали проводить акты террора и саботажа...

Однако Альенде считал, что главное сохранить мирный конституционный порядок.

Не пропустите - в ближайшее время в Чили ожидается эксгумация его останков - для проверки весьма сомнительной версии про "самоубийство"...

Правильно вы всё говорите, я тут с вами согласен. Мне вообще кажется что меня тут не все поняли как надо, возможно из-за привычного мне ироничного стиля. Умный больно...

Ну конечно же - не был Альенде твердолобым фашистом типа там Кальтенбруннера или Отто Скорцени. Это был добрый интеллигентный человек, весьма идеалистически настроенный, хороший семьянин и вообще он старался всё делать легально. Конечно, не всё в его реформах было так уж неправильно. Социалисты его окружали, христианские демократы, плюрализм был. Головы он никому не крутил, и даже не собирался. Зато их собирались крутить его московские друзья...

Речь идёт о том, что в молодости, увлекшись левой фразой, он не распознал, что таится за коричневыми рубашками бравых ребят марширующих по Мюнхену, не понял, что представляет из себя молодцеватый исключительно вежливый и громко ораторствующий их голубоглазый лидер. Так ведь не он один так круто ошибся. Даже матёрый уголовник Коба - и тот обмишурился по полной, недооценил противника. Это сейчас - задним числом всё известно, а тогда, в начале 30х - кто что знал? Кто знал, что две социалистические страны вцепятся друг другу в горло не на живот а насмерть?

Но после войны это его номинальное членство в НСДАП превратилось в страшное обвинение. Ведь был аналогичный случай - сколько лет Курт Вальдхайм был секретарём ООН - а потом вдруг ( ну не вдруг, не иначе кому-то на мозоль наступил) выяснилось, что в молодости он служил в войсках СС. Ну, служил, дальше что? Молодой был, война шла, его призвали - он и пошёл, а попробуй не пойди, не у каждого характера хватит в бега удариться. Ну в общем на тормозах дело спустили, но с поста-то он полетел.

Так же и наши лиходеи с Лубянки взялись за добряка Альенде. Он их мог послать и в жору и в петю, но для этого волком надо быть, а он им не был. Ну что бы они ему сделали? Ну карьеру поломали бы, он вон министром здравоохранения был, сенатором, но и то неизвестно. А он уступил. И согласился. А потом деньги от них стал получать на предвыборные дела  - даже в Британскую Энциклопедию попало - ну тут и увяз. А к власти они его в итоге протолкнули, обещание выполнили. "Осёл гружёный золотом возьмёт любой город." Филипп Македонский.

Жизнь-то многообразна! Многопартийность была в Чили, всякие законы принимали, демократические и социалистические. Так и в 1917 году - каких только свобод на Руси не было, только вот где те свободы через пять лет оказались? А нашим злодеям со Старой Площади вовсе и нужды не было до демократических преобразований христианских демократов, они совсем и не стремились в чилийское общество широко внедрятся, им это было не нужно. Практика захвата власти этого не требовала. Пусть ребятки поиграются, пока мы чилийское ВЧК не организуем - от тады и побеседуем... Им достаточно было держать президента на коротком поводке, расставить коммунистов на ключевые посты и забрасывать боевые группы в страну.

В этих самых лагерях никто никакой подготовки не проходил. Это не так делается. В Чили забрасывали уже готовые боевые отряды кубинцев и чилийских коммунистов с советскими инструкторами во главе. В Казахстане у нас тренировочные лагеря были по подготовке революционных бандитов. (Для Африки тоже). Они тихохонько концентрировались, и ждали подходящего момента. В городах же жизнь шла своим чередом. В этом вероятно и был прокол, потому что шила в мешке не утаишь. Пиночет не от природы был такой умный, ему ЦРУ помогало по мере сил. Он опередил советских путчистов на несколько месяцев вперёд, как минимум, не стал тянуть резину. Ну Альенде и попал. По-человечески его жаль. Трагическая фигура. А вот товарищ Корвалан - скользкий змей, как все партейцы - этот так и отвертелся, из всех застенков ужом вывернулся и на Красной площади в итоге приземлился... "Плохо вы знаете большевиков." Из письма И. Сталина Демьяну Бедному.

И кстати, что вас так изумляет?

Что КГБ параллельно с ГРУ готовило подрывные операции в странах 3его мира?

Что все зарубежные компартии кормились в Москве, и туда же потом не мытьём так катаньем вытащили Луиса Корвалана? Был бы Пиночет тем зверем каким его левые расписывают - тот Корвалан живьём бы до СССР не доехал.

Что в Южную Америку и на Кубу торговые суда СССР в трюмах возили десантников?

А кубинцы не воевали в 70-е и 80-е годы по всей Африке и Латинской Америке? И по чьей, извините за вульгаризм, натырке это делалось? Уж фотографии их с нашими калашами в руках в те годы во всех журналах были.

А вы думаете я не помню как в начале 70х соловьём разливалось московское радио "Ну а в Чили получили!", как печатались везде бездарные вирши Пабло Неруды, и как потом, когда произошёл переворот (не в нашу пользу) - как надрывался весь агитпроп, клеймя ЦРУ, Америку и прочее и прочее и прочее...

Может, Фидель Кастро не дарил Сальвадору винтовку для предстоящей борьбы?

И чего этому доктору было нужно? Чего он лез в политику? Ведь он на выборах проигрывал 2 или 3 раза, и все равно продолжал лезть туда же? Кто это всё финансировал?

А давайте почитаем что пишет о нём вполне устоявшийся респектабельный источник - Британская Энциклопедия ( перевод мой собственный, уж прошу поверить сказочнику на слово):

"Allende (Gossens) Salvador р.Июль 26 1908 Вальпараисо, Чили - ум. Сентябрь 11, 1973 Сантьяго - первый чилийский президент марксист.

Альенде, родился в зажиточной семье, получил степень доктора медицины в 1932 году в Унивеситете Чили, в котором был маркстским активистом. Принимал участие в основании Чилийской Социалистической Партии (1933). После избрания в палату депутатов в 1937 году, получил пост министра здравооохранения (1939-42) в либеральной левой коалиции президента Педро Агуэро Серда. Победил на выборах в Сенат в 1945 году.

Впервые выставил свою кандидатуру на президентских выборах в 1952, но временно был изгнан из Социалистической партии за то, что пользовался поддержкой коммунистов, находившихся вне закона. По голосам оказался на 4ом месте. Второй раз выставил свою кандидатуру в 1958 - пользовался поддержкой социалистов, и также коммунистов, которые к тому моменту уже обрели легальный статус - и незначительно уступил по голосам кандидату либералов-консерваторов Хорхе Аллессандри. Третий раз с той же поддержкой потерпел полное поражение на выборах 1964 года, проиграв христианскому демократу Эдуарду Фрею.  Когда он наконец победил на выборах 1970 года, Альенде выступал кандидатом от блока Народного Единства, обьединявшего социалистов, коммунистов, радикалов и диссидентствовавших членов партии христианских демократов, и набрал в трёх раундах 36.3% голосов. Однако вследствие того, что ему нехватало популярного большинства, результаты выборов должны были быть утверждены Конгрессом, в котором присутствовала сильная правая оппозиция. И тем не менее подтверждение было получено 24 Октября 1970 года, после того как Альенде дал гарантии соблюдать 10 конституционных поправок, чего требовали христианские демократы.

Инагурация произошла 3 Ноября 1970 года. Альенде сразу приступил к реформам чилийского общества на социалистический лад.  Он национализировал несколько отраслей промышленности и согласно конституционным поправкам установил право государства Чили владеть своими полезными ископаемыми, оставляя за собой право определять размер компенсации. Его правительство забрало крупные поместья для передачи крестьянским кооперативам и установило повышенную заработную плату промышленным рабочим. Национализировать банки не получилось, но и здесь был установлен контроль посредством приобретения государством пакетов акций.

Альенде установил дипломатические отношения с двумя коммунистическими правительствами - Китайской Народной Республикой и Кубой.  Отношения с США оказались напряжёнными  в результате конфликта социалистических преобразований с инвестиционными интересами Америки. Через два года после прихода к власти разразилась инфляция и стала расти оппозиция со стороны среднего класса. Правительство Альенде было свергнуто в результате государственного переворота 11 Сентября 1973 года. Как утверждают, Альенде покончил жизнь самоубийством, когда войска вошли в президентский дворец. Военная хунта из 4 генералов захватила власть."

Ну и что тут не укладывается в рассказ  моего старого диверсанта? Что с Гитлером встречался? Ничего невероятного - многие политические деятели Южной Америки нацистскому режиму в Германии симпатизировали - тот же Перон в Аргентине, жена его с дипломатическим визитом в Берлин в фюреру ездила... Не в Южную ли Америку многие из них потом и попрятались?

А что ж наш хрустальный Альенде на Кубу не рванул, когда ему Пиночет предлагал самолёт? Не о себе - хоть о семье бы подумал. Потому и не рванул, что знал с кем дело имеет.

Ну и наконец - у нас знакомый был, работал в советским посольстве в Чили. Так вот он рассказал, что в дни переворота советское посольство так обделалось от страха, что задраило все ходы и выходы. Он с женой и ещё несколько человек зазевались на улице. А по улицам Сантьяго, вместе с солдатами, ходили целые толпы - ИСКАЛИ РУССКИХ. Пиночет обьявил что в лесах уничтожено несколько военных лагерей, среди убитых - есть русские. Как он с женой и с другими в двери не барабанили - в посольство их не впустили. Несколько человек толпа растерзала. Его с женой - спрятали шведы в своём посольстве, не побоялись, и уже потом переправили в Швецию, а оттуда в Москву. Жена его от пережитого ужаса тронулась (постравматический синдром) - и долго потом лечилась. Но, конечно, если хотите, можете считать что я всё это придумал, для красного словца, чего уж там...

1. Тезис: Гражданин Х, м.р., рыжий, виновен в совершении зверского изнасилования

2. Аргументы в поддержку тезиса:

- изнасилования бывают, в том числе и зверские

- известно не менее 3 случаев, когда насильниками были рыжие

- у гражданина Х при обыске дома обнаружена пачка презервативов

- о виновности Х свидетельствовал (показания не записаны) гр. У - руководитель крупнейшей банды убийц и насильников, человек безупречной репутации

Уважаемый Сергей, а может быть Ваш такой осведомленный источник, что-нибудь рассказывал и про немцев в Чили в те годы? Имелись ли в стране бывшие нацисты, как им там жилось, что они делали при Пиночете? 

Или может быть они тоже помогали готовить марксистов в лесах? :)

Не знаю. Не занимали его фашисты. За переворот он отвечал. Их вообще после 45 года фашисты перестали интересовать, поскольку конфронтация с Америкой и Англией намечалась. Но вот другой хлопец, морячок бывалый, рассказывал, что по всему течению Параны, в северной Аргентине, Парагвае, Бразилии - там их по берегам целые селения, беглых из СС и с вермахта, а вперемежку с ними - русские, казаки, военнопленные бывшие, кто назад не вернулся, власовцы. В Чили конечно тоже были. А как уж они там с хунтой взаимодействовали - трудно сказать. Скорее всего что никак. Беглец он и есть беглец. А местная военная аристократия там в Южной Америке - это каста очень закрытая, местная такая знать, там по-испански мало гутарить, родственные связи надо иметь, цвет кожи соответствующий, местным уроженцем надо было быть. Так что немчуре туда вход был закрыт. Может им симпатизировали, это да, но не более.

Спасибо!

Да, что-то Ваш анонимный но высокопоставленный источник, то ли не очень разговорчив был, то ли не очень осведомлен об оперативной обстановке в стране, где что-то курировал...

Или не всей интересной информацией с Вами делился, так сказать выборочно подходил...

Вы с этими собеседниками поаккуратней постарайтесь, они ведь с историками подчас способны разговаривать как с подходящими объектами для "слива".  И не всегда - информации, а часто - наоборот...

Ни минуты не сомневался в прозорливости участников форума. Конечно, не было у меня возможности проводить развёрнутое интервью. Да и не рассказал бы он мне ничего. Такое и жене в постели не рассказывают. Он со мной в одном лифте много лет ездил, тихий такой дядечка, неприметный, с авосечкой в руках, всё шастал в гастроном за кефиром. Разговор его на эту тему я фактически случайно подслушал, и вынудили его всё это говорить обстоятельства. В переплёт он попал, просил у другого офицера помощи... Я когда это всё услышал - у меня дух занялся. Времена-то были советские, мы тогда ещё и про нашу ридну власть не всё знали, больше догадывались, а тут - такое... тот второй кстати, тоже перепугался, ему вовсе не интересно было такие тайны выслушивать. Просто я всё, что услышал - запомнил. А потом, много лет спустя, уже в Чикаго, я этого второго встретил - и пристал с ножом к горлу. Он повторил всё то же, что я слышал, и при этом добавил, что дядечка наш с авоськой - не одного Альенде держал за жабры, а руководил подрывной сетью КГБ по всей Латинской Америке и части Африки - той, куда кубинцев засылали. Вот собственно то, что удалось услышать. Ну, а вы люди все грамотные - судите сами.

ВСЕМ любителям поругать левых в Латинской Америке посвящается:

http://www.ruso.cl/ru/2008/09/colombia_venezuela.html

http://www.ruso.cl/ru/2009/05_colombia_3.html

Даже, если не ругать левых, то можно в очередной раз убедиться, что пословица: "Хорошо там, где нас нет", - далеко не всегда верна.