Игорь Ефимов, "Оковы просвещения" (глава из книги)

Еще об оковах просвещения (только что случилось - с пометкой "молния"). Вот "дают" Ходорковскому 14 лет (13-ть? Запутали, но это пока не "молния"…). А педофилу - три. Условно. И разговариваю я с представителем наимудрейшего арканума Верховных Законотворцев. Спрашиваю… ну, знаете примерно чего. И так мудро-мудро мне в ответ: "Проблема интеграциональности законодательства…". И стою я так дурак дураком. Интеграциональность законодательства?  Помогите друзья!!!

Увы! Слово "интеграциональность" мне  не  знакомо Попытался погуглить,получил 151  ссылку,но  тоже  ничего  не понял Нам  бы  чего  попроще-там,скатерть-самобранку,ковер-самолет

Вот попроще. Это ЗАКОНОтворец так мне мозги запудрил. А вот ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ господин, в смысле "смотрящий за регионом" - губернатор. Тут уже всё предельно просто. Выборы. Ну, там - свобода слова, никакого административного ресурса и т.п. ерунда. "У меня есть такое ощущение, что если "Единая Россия" как партия не наберет абсолютное большинство депутатских мандатов, мы можем проснуться в другой стране. И страна будет наблюдать худшие вариации 1993 года". Почему 93-го? И тут доходит - танки! Стрельба! Хоть по людям, хоть по парламенту! Понимаете? ОНИ уже всё для себя выбрали. И наше мнение ничего для них уже не значит. А если по какому-то недоразумению наше мнение не совпадет с ожидаемым ИМИ…

Вот бы профессора Соломона сюда. Я б ему запись речи губернатора по ТВ, а он мне об укреплении законности во времена суверенной демократии. Так и заканчивает губернатор свою теле-речь: "Это колоссальная ответственность всего и каждого". А то мы не поняли.   

Ну  это  уже (у  смотрящего) прямой  плагиат  из  Шендеровича (цитирую  по  памяти)

"Девушка,я  вам  нравлюсь?Нет  А этот?Господи,ну  и  рожа! Ну  вот  видите,давайте,а  то  хуже  будет!"

По теме ли было про губернатора? Что мы с вами обсуждаем? Правое или левое? Или теоретизируем о степени научности заявлений профессора Соломона? Это ли самое главное? Мой ответ будет банален - нет. Тогда что? Однажды Игорь Ефимов заметил: Для антисемита все мировое зло происходит от жида, для католика - от еретика, для мусульманина - от неверных. Американский профессор знает, где таится мировое зло. Это - американский военно-промышленный комплекс. Это объяснение всех злодейств мира. И тот, кто не разделяет этого убеждения, останется для него навсегда чужим. Заявление, на мой взгляд, абсолютно верное. И что это означает? А означает это то, что "американскому ВПК" глубоко плевать на лекции названного профессора. Потому как они (лекции) в принципе не нарушают интересов того самого "ВПК". Остальное - "пусть люди балуются". И нам остается надеяться на вменяемость "ВПК" и совсем не париться по поводу вменяемости профессора. Не более того? Тогда нам остается надеятся на вменяемость "губернаторов"? Это об американских интеллектуалах.

Намного сложней позиция "в доме повесившегося". Стоит ли вообще говорить о веревке? Тут и случается самое страшное. "Мы так пострадали, как никто, мы столько пережили, как никто, у нас на века выработался иммунитет…". И - бац! Ан и не выработался! Возникает другая крайность - "Это веками выработанное на генном уровне рабство…". И вот с этим заявлением я тоже не соглашусь. Тут и возникает основной вопрос. Что делать? Как это по-русски!!! И вдруг понимаешь - не по-русски это, а по-общечеловечески. Тут и рождается проблема (она уже и родилась в ходе данного обсуждения) - что же НАМ делать?

Существуют два основных ответа. Первый - ничего не делать, не время, народ еще не дорос до понимания того, что я (мудрые мы) поняли. Это печально, но только время докажет нашу правоту, и лишь через годы все поймут, как же мы были правы. Это очень красивая интеллектуальная позиция "оков просвещения". Всех талантливей эту позицию выразил в свое время Теодор Адорно "Что значит "проблема прошлого".

Второй ответ. Мы не должны ждать. Если мы будем ждать завтра - оно может и не наступить. В том числе и с помощью таких интеллектуалов как профессор Соломон. Нужно ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС встать и бить таких профессоров - бить, бить, бить… Что и делал всегда Игорь Ефимов. Именно во имя завтра, как бы высокопарно это не звучало.

Почему я здесь? Помните солонинское (по памяти): "Я за мораторий. Лет на сто…". Ай, как тонко! Именно так, Марк Семенович! Именно ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. И именно здесь и сейчас Солонин работает и побеждает. И видно, что не один Солонин. Поэтому я вижу, что ЭТО побеждает именно здесь (и не только "здесь" - на сайте) и (что для меня более важно) именно сейчас. Поэтому я оптимист. А губернатор - пессимист.

Извините за объем писанины. Приведенные мысли легко подвергаются "научной" критике, но… Иначе получится объем "Войны и мира". Особую благодарность "за помощь в написании комментария" хочу выразить Егору (wegwarten) и Мише Шаули. Такие люди (всех не перечислишь, но на этом сайте их большинство) и делают меня оптимистом.

P.S. А на некоторые мои предыдущие комментарии по этой теме можете плюнуть и растереть. Они были мне необходимы, чтобы сказать ЭТО.

Прочитав Ваш комментарий-раздумины Андрей, я, почему-то отреагировал по-солдатски (вернее как фельтфебель, что-ли?). Вот собраться бы нам всем где-нибудь, да хотя бы и в Киеве на майдане и кто-то старший скомандовал: СТАНОВИСЬ, РАВНЯЙСЬ, СИРНА! Шагом АРРРРШ! и все даже не служившие и не игравшиеся в солдатики своими туфлями и сандалиями отрепетировали такой бы резкий удар по мостовой, что содрогнулись бы все губернаторы с президентами вкупе и прочие к ним примкнувшие. А ведь, по сути, мы, каждый из нас высказывая разные мнения, добивается только одного, старого пушкинского утверждения: "На свете счастья нет, но есть ПОКОЙ и ВОЛЯ!" Покой - это когда молчат пушки, и мы слышим, как отрезают по кусочку металла на память от баллистических ракет и спутников с лазерным и др. оружием. Покой и слышно как сопит во сне младенец, покой и птицы поют как в раю... А ВОЛЯ, ну кто ее испытал на себе в полной мере?  А мы, козлы вонючие (!?), все воюем и воюем, все угрожаем да боимся, чтобы нас чужие ВПК не обогнало по многократности уничтожения всего живого на планете.  А некоторые профессора из разных буржуйских универов, да и теперь из наших тоже все поют нам колыбельные песенки о прекрасном вчерашнем. Забыли господа, что это вчерашнее наш фундамент, а на каком фундаменте дом построишь так долго он и простоит. Шатается такой дом, трещит и рушится помаленьку. А они все в Сталине и сталинизме ищут добропорядочность, противопоставляя человека научному прогрессу.  Ну и что, что уморил в лагерях (а где документы, фото, подписи?) зато построил ракетно-ядерную державу. Полно те, господа, накормите хотя бы голодных просто хлебом, а потом уж рассуждайте о милосердии. Прав, во стократ И.Ефимов - мало проку от таких "соломоновских" профессоров. Им только не трогать основ ВПК да немного пофантазировать о прошлом и получай свои доллары  как 30 серебряников, ежемесячно. А "жить стало легче, жить стало веселей"?!

Уважаемый Андрей, на форумах можно каждому бить кого угодно. А в миру не здорово выходит. Ведь даже относительно вымышленного персонажа - Тараса Бульбы - идет спор, русский он или украинец. Юмор заключается в том, что в середине 16 века не было ни "русских", ни "украинцев".

Нет в социальных науках опорных сигналов, на которые можно положиться, как в физике, химии или астрономии. Последние краеугольные камни и памятные вешки растащили постмодернисты под постройку своих шале в Швейцарии. Профессор Соломон существует, потому что его кормят и кормить будут. Кормят и Дугина, и Максима Шевченко, и Максима Соколова. Есть потребность у народишка (ков) науку-историю извести.

Мой ответ будет звучать так… Но прежде я хотел бы, заметить как талантливо Вы коснулись следующего вопроса. Почему на сайте профессиональных физиков не совсем естественным выглядит некое личное открытие того, что для изучения движения любого тела всегда необходимо второе тело, только относительно которого и можно изучать движение тела первого (в четко созданной для этого системе координат и определенных стандартов)? А вот на сайтах историков (профессиональных и непрофессиональных) такие открытия делаются каждый день. Под крики: "Ошибка!" или под: "Вау, гениально!". Ну все же об этом думали уже! Потому и задумались: почему же профессор Соломон имеет полное право читать свои "высоко научные" лекции, а "писатель" Солонин писать свои "ненаучные" книги? (Не ругайтесь - все оценочные определения не мои и я ставлю их в ироничные кавычки).

А теперь я закончу цепочку бестолковых мыслей, после чего займу по этой теме шкурную позицию стороннего наблюдателя. Думаю, что уважаемая аудитория не столь уж много потеряет от моего дальнейшего молчания по данной теме.

Итак, Вы правы. И я вынужден признать многие свои фактические и стилистические ошибки (потому что Вы аргументировано и без насилия доказали мне Вашу правоту). И главное - мне стыдно и я начинаю сперва судорожно, а затем всё более спокойно и взвешенно искать и анализировать собственные провалы. И? Спасибо Вам. Возможно(?) завтра я сумею… и т.д.

А губернаторы ("употреблены не в качестве имен собственных, а исключительно в нарицательном значении"), итак, губернаторы никогда не признают свои провалы. Зачем? Именно здесь и рождается то, что с определенного времени называется умным словом "тоталитаризм". И мне в этом случае абсолютно по барабану как этот тоталитаризм в дальнейшем охарактеризуют. Левый он? Правый? Когда власти не стыдно делать то, что она делает (только потому, что это выгодно именно власти, как кучке конкретных людей) - это размыв главного пункта стандартов. И никакие остальные пункты (качественные и количественные) не перекроют этот размыв. Дальше - только Катастрофа (как правило, через некое количество "малых" катастроф). И с точки зрения шкурной позиции стороннего наблюдателя (массовая эта позиция? - очень важный вопрос; но и различная степень ответственности - вопрос не менее важный), с этой позиции уже не так важны хронологические рамки наблюдений - 1917, 1941… нашей эры или до… А о степени ответственности недавно очень хорошо сказал один из коллег по этому сайту - о том, как без стандартов историк легко превращается в проститутку.

Как бы всё. С удовольствием (искренне!) послушаю других. Спасибо, что существует такая площадка.

Кстати. На возможное возражение: "Да везде и всегда так! А если власти стыдно, но она всё равно делает…", тоже давно есть ответ.

Уважаемый Андрей, с удовольствием присоединяюсь к Вашей мысли о том, что безразлично какой тоталитаризм пытается уничтожить человека - "правый" или "левый". Конечно желательно любому тоталитаризму  сопротивляться, насколько получается и чем больше тем лучше. 

Причем к побежденным и как будто сошедшим с исторической сцены тоталитаризмам это тоже относится - желательно сопротивляться их последствиям, тому, что они породили на много лет вперед после себя...(или все-таки сейчас это еще не "после"? бывают такие тревожные сомнения... )

Дискуссионный вопрос.1) Отличаются ли  сегодняшние исламские террористы-смертники от народовольцев в царской России и  как  сегодняшнее правовое государство должно с ними поступать? 2)Какое влияние Нечаевщины" на развитие русского  русского революционного движения в свете "нечаевской традиции физического уничтожения "особенно вредных" лиц, беспрекословного подчинения низов вышестоящим революционерам и оправдания любого аморального поступка, если он служит интересам революции.

Уважаемый Илья, Вы как всегда, ставите острые и серьезные вопросы, но в данном случае мне кажется, что мы все-таки очень далеко выходим за рамки проблематики Второй Мировой войны...

Может быть стоит на каких-то хронологических или тематических границах останавливаться, просто чтобы избежать перегрузки Сайта и наших дискуссий?

Хотя, с другой стороны, все равно есть и в Вашем вопросе прямая связь с темой Сайта. 

Помните статью М.С.Солонина про украинских националистов (и радиобеседу "Бандера как зеркало украинского национализма") ? На мой взгляд это исследование недооценено пока еще. 

Ведь мало того, что Марк Семенович постарался дать объективную картину событий (вопреки сознательно запутываемой с разных сторон), но и фактически он показал как идея "партии нового типа", то есть партии способной любыми средствами и методами бороться за власть ради самой власти, впервые воплощенная большевиками, но скопированная позже и их соперниками и противниками получила еще одно чрезвычайно страшное воплощение в русле украинского национализма.

И насколько губительна эта "политическая технология" для тех идей, с которыми она соединяется, (даже если сами идеи имеют право на существование и какое-то позитивное содержание)...

Ну а выросла эта идея, похоже действительно из "нечаевщины" как из зерна способного дать многочисленные всходы...

И Вторая Мировая война оказалась страшным раздольем для организаций построенных на этих принципах.

Да, как до сих пор стреляют где-то "парабеллумы" и "тт" , так и идейные механизмы до сих пор работают...

Но мне кажется, все-таки нам лучше держаться ближе к основным темам?

Или подождать пока на основе Сайта сложится какой-нибудь международный общественный семинар по проблемам Войны и Мира?  :) Полезное было бы дела, наверное...

Интересен "раздрай" во взглядах в Германии:

Десять томов немецкой версии войны. Завершился более чем тридцатилетний труд историков ФРГ http://nvo.ng.ru/history/2011-05-27/1_10tom.html

Четвертый том серии, посвященный операции «Барбаросса», вышел в свет в 1983 году. С его созданием в МГФА связаны острейшие дискуссии. Среди авторов возникли непримиримые разногласия по поводу интерпретации войны с Советским Союзом в 1941 году, приведшие даже к перепалке в средствах массовой информации и к судебным разбирательствам. Конфликт заключался в том, что три автора писали о готовившемся долгое время «нападении на СССР», а другие три – о «наступлении» на советского противника, который якобы сам готовился к нападению.

Понимаю, что это занудство, и что всех уже достал, но очень трудно сдержаться :)

Поэтому со всеми возможными извинениями предлагаю уважаемым коллегам, которые участвовали или следили за встроенной дискуссией о разнице между Рейхом и СССР, небольшую иллюстрацию к озвученным нами совместно проблемам.

Так сказать, маленькая историческая задачка на предмет сравнительного анализа:

Дано:

а)"Маршал победы" притащил с фронта несколько вагонов полезного и ценного трофейного добра - благодарные немцы подарили за свое освобождение...

б) Простой немецкий пролетарий, (бывший член KPD), а потом солдат Вермахта, привез домой (в отпуск приехал) мешочек какого-то случайного золотого лома (ну не гранату же на сувениры разбирать, а золото не ржавеет хотя бы...)

Вопрос:

У кого из названных условных персонажей будет возможность свои фронтовые сувениры вложить в дело:

открытие собственной лавочки или какого небольшого производства?

Т.е. превратить в настоящую (размер в данном случае значения не имеет...) частную собственность?...

В специфических условиях совершенного  тоталитарного  режима(определение Желю Желева) "маршал  победы" не  нуждался в  своем бизнесе,поскольку свою госдачу,машину,квартиру получал  от господина,как японский самурай-рисовый  паек

Простой немецкий пролетарий в  условиях  несовершенного  тоталитарного  режима,естественно,стремился  стать  хозяином хоть маленькой,но  частной собственности

Вы сравниваете  вещи  несравнимые Кстати,интересный факт Мне рассказывали о  солдате,который безбедно  жил до  конца 50-х  годов на чемоданчик швейных  иголок,привезенных  из Германии Может  быть,это  стоит  рассматривать  как настящую  частную собственность-как  лавочку,просуществовавшую 15  лет  до  конца  товарных  запасов

Спасибо, уважаемый Борис!

Конечно я сравниваю несравнимые вещи - я это и старался подчеркнуть с помощью гротеска - в СССР "настоящей" частной собственности не было - но были, как Вы выразились "самураи" Сталина,

а в Третьем Рейхе частная собственность была. Хотя и опутанная системой контроля и перераспределения прибыли нацистского государства. Но и прибыли Гитлер обеспечил "арийским"собственникам (по крайней мере крупным) такие, что им все равно было выгодно "содержать"  прожорливое "арийское" государство... Другое дело, что такая сказка,  когда много всего достается всем - и хозяевам и их рабочим не могла продолжаться долго. Этакий коммунизм наоборот.... Чтобы поддерживать эффективность системы нужно было грабить... Вначале внутренних врагов, затем соседние страны...

А что касается "несовершенства" нацистского тоталитаризма - очень сомневаюсь... Этот несовершенный механизм работал как часы до последней минуты войны... Особенно в худших своих проявлениях. Предполагаю, что Рузвельт и Черчиль как раз не считали эту жуткую машину "несовершенной" - оттого и не жалели средств на помощь СССР...

Ваш пример про чемоданчик швейных иголок - просто шедевр, на мой взгляд. Для характеристики позднесталинского СССР отличный пример. Мне тоже кажется, что это некое подобие частной собственности советского образца. Микроячейка теневой экономики. Впрочем были примеры еще интереснее - хотя бы тот легендарный случай с созданием фальшивой, но настоящей военно-строительной части...

Единственное на что я должен Вам возразить: "маршал  победы" не  нуждался в  своем бизнесе" - насколько я представляю себе социально-экономическую историю СССР, особенность ситуации была в том, что советские руководители (советские и гражданские все равно) хотя и имели сверхдостаточное обеспечение, но "свой бизнес" создавать всегда были готовы как юные пионеры. И пытались... Только этому постоянно ставились  серьезные ограничения. Но в конце концов все получилось - и "кремлевку" сохранить и бизнес приобрести :)

Уважаемый Егор! Понятия  "совершенный" и "несовершенный" тоталитарный режимы

ввел  Желю Желев

Совершенным называется  такой тоталитарный режим,при  котором полностью обобществлены средства производства Пример-СССР эпохи  позднего Сталина

Несовершенным называется такой тоталитарный режим,где  средства производства

не  обобществлены   Пример- Германия  при Гитлере,Испания при  Франко до 1945 года

Кстати,по  Желеву-промежуточной стадией  между коммунизмом  и демократией является

фашизм,т  е   по  дороге из  коммунизма  к  демократии стадия  фашизма как  бы  неизбежна

Книги  Желева  в сети  пока  не  нашел,поищу  в  Хайфе в  русских  книжных  магазинах  Цитирую,к  сожалению,по  рефератам,чего не  люблю  категорически

Егор, Вы не прав. Сравниваете Вы фанеру с бумагой, чтобы объявить фанеру металлом. Как утверждал Antony Sutton, деление на правых и левых - это вообще логический капкан. И марксизм, и фашизм, и нацизм порождены гегелевской философией статизма (от слова state, государство), которая ставит интересы государства выше индивидуальных интересов его граждан, и, больше того, подчиняeт интересы индивидуальных граждан интересам государства.

Спасибо! А за прекрасный каламбур - отдельное...

Насчет "статизма" я с Вами полностью согласен. Вполне серьезно. И полагаю, что надо бы уже эту философию преодолеть, наконец...

Я уточняю только то, что фашистские государства исходя из идеи "статизма" строились на основе частной собственности, а марксистские - государственно-общественной. При этом почти одинаково подчиняя интересы индивидуальных граждан интересам государства.

(Кстати еще интересно в этом отношении посмотреть как развивались параллельно до определенного рубежа две Кореи - взаимно копируя, поначалу, друг друга в плане подчинения индивидуальных интересов граждан... )

Однако углубляться в деление на правых и левых не я первый начал. Я был вынужден отвечать на утверждения уважаемых коллег, которые бестрепетно классифицировали Гитлера и нацистов как "левых"...

Я же и пытаюсь показать, что тоталитаризм и уничтожение человека возможны на любой основе (правой или левой - все равно)... А вот для преодоления последствий полезно понять, как какая именно адская машина была сконструирована, вокруг чего маховик вращался...

Я уточняю только то, что фашистские государства исходя из идеи "статизма" строились на основе частной собственности, а марксистские - государственно-общественной.

М-м-м... И да и нет. Я бы это сравнил со шкалой: в одну сторону - больше частной собственности, в другую - меньше. Как Вы понимаете, ни фашизм, ни даже нацизм на экстремальном краю - в этом, сугубо экономическом, отношении - не окажется. Кстати говоря, судя по мнению "рыночных" экономистов (школа Хаека, Вон Мизеса и Милтона Фридмана), экономический режим Рузвельта в 30-х годах в США мало чем отличался от фашизма Муссолини и Франко. С философской точки зрения, это противостояние статизма с одной стороны и "натурального порядка" Локка (как тут очень умные люди уже подметили) и Бёрка - с другой. Для англоязычных участников рекомендую Liberty & Tyranny by Mark Levin - книга, распроданная в штатах в количестве, превышающем миллион экземпляров (неслыханно-невиданно для американской публицистической литературы).

Надеюсь, меня не очень глубоко в лес занесло. На всякий случай, прошу прощения. 

Как я понимаю, как раз третий Рейх оказывается на самом, что ни на есть экстремальном краю развития идеи частной собственности (к счастью этот ее вариант не стал все-таки магистральным). Вначале немецкие "олигархи" выбрали самый экстремальный вариант спасения от национализации - привели к власти Гитлера. А дальше пошел процесс еще большей концентрации частного промышленно-финансового капитала и сращивания его с нацистским государством. Нацистские бонзы сами быстро становились крупными собственниками в том числе за счет присвоения награбленного у побежденных, а германские крупные предприниматели - государственными деятелями Рейха. Так сказать, взаимное слияние и создание национальной суперкорпорации...

Первый яркий пример приватизации государства и его функций. Даже нашей российской действительности пока до этого еще далеко...

Если мы собираемся сравнивать экономические мероприятия Рузвельта с Муссолини, то стоит уточнить - Муссолини какого периода?

Муссолини до Мирового кризиса проводил вполне либеральную экономическую политику, при фашистской диктатуре и идеологии (Хаеку и Фридману этот пример не в строку...) Муссолини после кризиса переходит так же  к гос.регулированию экономики, но - в своих целях и своими методами.

В целом же у Рузвельта и его политики есть одно существенное отличие от Франко, Муссолини, Гитлера, Бухарина и других руководителей внедрявших гос.регулирование -

Рузвельт проводит свою антикризисную политику - во многом новаторскую и сразу становившуюся примером для других стран - в условиях сохранения демократии, разделения властей и правового государства. Это страховало от грубых ошибок (Конгресс и Верховный суд блокировали слишком радикальные  законопроекты ) да и сама политика была направлена в конечном итоге  на сохранение американской демократии и свободного предпринимательства и преодоление опасностей крайне правого или левого типа.

В результате политики "нового курса" США сохранили и стабильность и политическую и экономическую свободы, подготовились ко Второй Мировой войне, и получили работающую модель для демократизации Германии и Японии после войны.

И все это без концлагерей, массовых репрессий, геноцида, всевластия тайной полиции.

Пожалуй, единственное, что Рузвельт позаимствовал у красных и черно-коричневых тоталитаристов - это "трудовые армии"...

Если интересно сравните этот элемент мобилизации у Троцкого и у Рузвельта - можно получить очень интересные выводы...

Один и тот же метод ( в данном случае - антикризисное регулирование экономики) может служить разным, даже противоположным целям - в Рейхе и СССР - порабощению и угнетению, в США  ( и Франции при правительстве Блюма) сохранению и развитию прав и свобод и стабильности...

Рузвельт проводит свою антикризисную политику - во многом новаторскую и сразу становившуюся примером для других стран - в условиях сохранения демократии, разделения властей и правового государства.

Ну это, по-моему, излишне доброжелательный взгляд на Рузвельта. Во-первых, Милтон Фридман убедительно, на мой взгляд, продемонстрировал, что так называемая антикризисная политика и породила, а затем и успешно продлила кризис. Во-вторых, демократия - а точнее  конституционная республика - сохранилась вопреки, а не благодаря Рузвельту - и, при этом, в весьма потрёпанном виде. К примеру, он угрожал, а потом и осуществил свою угрозу переукомплектовать Верховный Суд своими единомышленниками.

Уважаемый Жора, извиняюсь, а вот из этого  изречения:

И марксизм, и фашизм, и нацизм порождены гегелевской философией статизма (от слова state, государство), которая ставит интересы государства выше индивидуальных интересов его граждан, и, больше того, подчиняeт интересы индивидуальных граждан интересам государства.

 патриотизм не вытекает? По моему - расшифровка патриотизма, примерно такая же.

Уважаемый URA,

на мой взгляд, патриотизм - это понятие настолько субъективное, что в политико-философских дебатах оно просто бесполезно. Например, в США патриотами себя, в том числе, гордо называют люди, которые призывают к суровому сокращению федеральной власти - т.е. прямо противоположному Вашей расшифровке действию.

Спасибо, ясно. Просто хотел услышать и Ваше мнение о патриотах. С патриотизмом мы долго разбирались осенью прошлого года. Жаль, что Вы (и многие другие гости сайта М.С.) на ту дискуссию не успели.