Игорь Карев. "А было это так..."

Кстати, канал «РОССИ 1» так же не отстаёт в рассказывании нам теперь уже всей правды о войне. Немного уйду в сторону: каждый год к какой-то годовщине, связанной с войной, нам предлагают какую-то передачу (или фильм) с непременными комментариями – а вот теперь-то мы вам расскажем всю правду! Так вот, цикл передач по этому каналу посвящён войне, и каждая передача рассказывает то о каком-то сражении, то о роде войск. Ведёт их актёр Дюжев (он же Кос, он же отец Иов). Я смотрел про кавалерию, следующая серия была заявлена про авиацию. И вот показывают перечень изображения советских самолётов, там и «ишаки» и «МиГ» и «Як» и все прочие. Но убил меня комментарий: ни один из этих самолётов не мог на равных сражаться с «Мессершмидтом». После этого передачу я выключил. Вот таким лихим кавалерийским манёвром авторы обходят сложный вопрос сравнения авиации, не могли и всё, примите как данность. Эх, порекомендовать бы им одну замечательную большую книгу одного хорошего автора про авиацию Второй мировой, да толку будет мало.

А изображение "Мессершмитта" показали? Если нет, то авторы всегда могут сказать, что имели в виду Ме-262 :)

Книгу можно начать читать с конца,в 1946 году Сталин отправил наркома авиапромышленности т.Шахурина в ГУЛАГ сроком на 10 лет за выпуск некачественной продукции,а потом задать вопрос "могли-ли советские истрибители на равных сражаться с "Мессершмидтом"?".

Можно я попробую угадать правильный ответ?
"Т.к. тов. Сталин никогда не сажал на 10 и более лет невиновных, то факт посадки Шахурина говорит о том, что советские самолеты (кстати, почему только истрЕбители?) - полное гумно". А вот наркома боеприпасов Ванникова тов. Сталин выпустил, следовательно, наши бризантные ВВ - самые бризатые в мире!"
Я угадал?

Taк это они самые-самые стали только после того, как выпустил, а посадил Сталин Ванникова за дело! Ведь все советские 45 мм снаряды о броню Pz-I крошились, а к к 76 и 152 мм пушкам вообще не подходили! Удивительной души был человек т. Сталин, а мог ведь и расстрелять.

Я смотрел серию о танках. По-моему довольно объективно. Кстати там автор сценария Драбкин.

Все серии я не смотрел. Повторю, напал случайно, смотрел про кавалерию, весьма интересная серия. Про танки не смотрел, но допускаю, что рассказали объективно. Но рекламируя следующую серию про авиацию, выдали вот тот пассаж о превосходстве немцев.

В общем, чтобы не быть голословным: четверг, 22:50, телеканал "Россия", про авиацию. Смотрим.

телевизора нет, так что прошу сохранить и выложить на сайт.

Смотрите по Интернету - он-то у Вас есть.

Танкисты
http://www.youtube.com/watch?v=I9OUkcO_qv8
http://www.youtube.com/watch?v=zemRUaGEwEM
http://www.youtube.com/watch?v=FhppnxNHghA
http://www.youtube.com/watch?v=JPnGHpSXulY
http://www.youtube.com/watch?v=1zxM2_EY9I0


Оба
http://djrogoff.ru/45701-onlajnosvoboditeli-2010.html
или
Кавалеристы
http://www.youtube.com/watch?v=mZXxYv7EZHc
http://www.youtube.com/watch?v=CMGrV2rUnzg

спасибо, огромное.

Просмотрел первую часть "Танкистов", и решил, что с меня достаточно. Хотел бросить смотреть уже с середины, но все-таки досмотрел. Нахлынула ностальгия - рассказы в школе, в газетах, в фильмах о "3500 современных немецких танках", "на немцев работала вся Европа", "Красная Армия не закончила перевооружения", и прочая, и прочая, и прочая...

Да и кадры те же самые - могучие немецкие танки, буквально нависающие над зрителем, и хлипкие советские - маленькие, с узенькими гусеницами, взорванные или едущие ОТ зрителя (подсознательно - бегущие от немецких), великий Сталин, отдающий мудрые и своевременные приказы в отношении танкистов, и прочая, и прочая, и прочая...

И мельком, чтобы зритель не успел отреагировать, - о 30000 советских танков, для которых не было запчастей, горючего и т.п., из-за чего 2/3 их пришлось бросить.
Но раньше и этого не было! Т.е. "фальсификация истории в ущерб интересам России", ведущаяся "всякими там суворовыми, солониными, бешановыми" дает-таки свои плоды - медленно, преодолевая штампы, НО НЕОТВРАТИМО, правда (ИСТИННАЯ, а не агитпроповская) все-таки пробивает себе дорогу!

"Да и кадры те же самые - могучие немецкие танки, буквально нависающие над зрителем, и хлипкие советские - маленькие, с узенькими гусеницами, взорванные или едущие ОТ зрителя (подсознательно - бегущие от немецких),"
Хм, по мне так все логично - если танки/пехота/самолета и пр. справа - то это наши, если слева- враги. Вот были кадры, стреляла 105-мм пушка справа - так легкое изумление вызвало. Аналогично - едет на нас - наступает враг(врага лицом к лицу встречают), едет от нас - наши пошли в наступленеи. Лично мне ваша придирка не понятна.

Возможно Вы не поняли мою мысль:
"МОГУЧИЕ немецкие танки, буквально нависающие над зрителем, и ХЛИПКИЕ советские - маленькие, с узенькими гусеницами".
Кто там справа, кто слева - не так важно, главное, что немецкие танки показаны почти несокрушимой силой. Это служит ОПРАВДАНИЕМ: да, мы готовились защищать Родину, но тут поперла ТАКАЯ могучая техника (в противовес нешей - устаревшей, горевшей как свечки, без запчастей и горючего), что не отступить было немыслимо.
Т.е. "мы не успели перевооружиться", а немцы - успели, иначе откуда у них такая мощная техника? Наши же маленькие танчики катятся справа налево в ЯВНО самоубийственное наступление (если принять Ваше мнение о "право-лево").

Ну может быть. Хотя опять же танк наезжает на тебя и становиться с каждой секундой больше, страшнее - может это хотели передать. Психологический прием. Наши соответственно, уезжают и становятся меньше.
Но, вот интересно, это справа-налево наши, наоборот враги - видимо потому, что мы в основном на Западе воевали. С Японией должно быть наоборот - слева направо - наши. Значит, Европа - важнейший театр(военный, экономический, политический) для России в прошлом. В будущем все может измениться.

Огромное спасибо за ссылки! посмотрел часть Ну что сказать, исаевская теория плохо сделанных и быстро ломающихся танков, хоть и нашлёпанных в больших количествах - живёт в телевизоре! По продажам книг впереди - Солонин, по телепрограммам - Исаев.

посмотрел первую часть, такое ощущение ,что вернулся в начало 80-х когда Озеров ваял свою нетленку. Рассказывая о 41 годе показывать Тигры это круто. Хотя здесь к каждому предложению можно кучу вопросов задать. Вывод, политпроп бессмертен.

А разве Озеров ваял не в конце 60-х? Я помню в Технике Молодежи к 30-летию Победы подробно рассказывалось, как Т-34 гримировали под Тигра для сьемок. Вся опупея тогда была уже давно на экране. Нас водили на нее в кинотеатр организованно всем классом в году так эдак 73.

Опупею я тоже в школе смотрел, но тогда Озеров снимал с 1943 до взятия Берлина. и там откровенных ляпов меньше, хотя и возраст у нас был другой в тонкостях несильно разбирались. А вот когда он Защиту Ленинграда ваял я уже немного понимал что к чему и наши ИС-3 в 1941 г.под Ленинградом, и потом "Операцию Тайфун" т34-85 под Смоленском, горящие как спички, сильно раздражали.

Киноопупея "Освобождение" Ю. Озерова вышла на экраны в 1970 г., к 25-летию Победы. Поначалу, до выхода на широкий экран, анонсировалась как "Освобождение Европы" , но потом , видимо, устыдившись претенциозности названия, киноведы в штатском название урезали . Менее тошнотворной она, конечно, от этого не стала.

Книги А.Исаева это попытки "неосталинистов" при помощи "научного" подхода (по форме) противопостоять настоящему независимому расследованию причин ВОВ и 2 мировой войны. Пишется полуправда, невыгодные факты не упоминаются,дискуссия уводится в сторону. Его книги прогрывают книгам настоящих исследователей М.Солонина,В.Бешанова и др. А.Исаев - последний козырь неосталинистов и части общества с имперскими амбициями о военном величии. И тогда ему решили предоставить экран и дать широкую аудиторию. Итак "Барбаросса". Фильм начинается с момента подписания Гитлером плана "Барбаросса".Ни слова о развитии отношений с Германией, ни слова о пакте Риббенроп-Молотов ,ни слова о идущей 2 года мировой войне. Немцы бесприпятственно фосируют мосты через Буг,они не заминированы,о катострофической нехватке мин опять ничего.А ведь это один из ключевых моментов для понимания к какой войне готовили РККА,зато нам много говорят о бракованных снарядах не пробивающих броню немецких танков-это более важно. Ну была,возможно партия и что?
Разве в этом сутъ? Налицо уход от проблемы.Дальше лучше.Под видом объективного изложения событий утверждается,что танки БТ несли огромные потери из за тонкого бронирования.Умалчивается,что поБТ7 превосходил Т3 по скорости маневренности и вооружению.Бронебойный снаряд БТ7 пробивал 47 мм броню на расстоянии 1000 м,а немецкий те же 47 мм на расстоянии только 500м.Огромнные потери этих танков были из за неправильной тактики их использования.Применение танковых засад началось позже,80% танков БТуже были уничтожены.Отступление показано как планомерный отход компютерных солдат.В жизни было несколько иначе ,в плен попали сотни тысяч красноармейцев,кадровая Красная армия была разбита(1 стр,эшелон).Никогда не забуду их обречённые и изможденные лица на немецкой кинохронике.Приказ
генерала Павлова лишь узаконил отход,который уже происходил и переходил во многих местах в бегство.Заслуга же Павлова в том ,что 22 июня не дожидясь приказа из Москвы ,взял на себя ответственность в 5 30 утра отдать приказ действовать по боевому! Организовать же оборону Минского рубежа по типу Лужского было поздно.Правительсво БССР покинуло город уже 26 июня. Отдаватъ указания было не кому.Население было брошено властями на произвол судьбы. Но этой правды не ищите у г.Исаева и в фильме.Больше смотреть не буду,с меня хватит! Моя бабушка погибла в Минском гетто.

"Налицо уход от проблемы.Дальше лучше.Под видом объективного изложения событий утверждается,что танки БТ несли огромные потери из за тонкого бронирования.Умалчивается,что поБТ7 превосходил Т3 по скорости маневренности и вооружению.Бронебойный снаряд БТ7 пробивал 47 мм броню на расстоянии 1000 м,а немецкий те же 47 мм на расстоянии только 500м."
Это дискуссионный вопрос - вы так считаете и приводите одни аргументы, а кто-то иначе и приводит те же аргументы. Типа августовский приказ ВС Западного фронта - огонь по танкам открыватьс дистанции не более 400 метров, стрелять по уязвимым частям (типа в борт над катками :-))) - вряд ли при том, что 45-мм снаряд пробивал 47-мм броню с 1000 метров давались такие рекомендации. тут или броня у немцев не 47-мм, или снаряд не пробивает 47-мм с 1000 метров.

to gmb-return . Вот текст упоминаемого Вами августовского приказа :
ПРИКАЗ N024
войскам Западного Фронта о борьбе с танками противника
10 августа 1941 года

Произведенная в присутствии Военного Совета фронта практическая стрельба из 45 мм пушки и противотанковых ружей по немецким танкам показала , что воображаемая прочность фашистких танков создается ТРУСАМИ И ПАНИКЕРАМИ (здесь и далее выделено мной ) .
Вместо хорошей организации огня такие люди расходуют большое количество снарядов , не нанося должного поражения танкам противника и , ОПРАВДЫВАЯ СВОЮ ТРУСОСТЬ , разводят вражескую теорию о неуязвимости немецких танков .
На самом деле проведенная стрельба из 45 мм пушки и противотанковых ружей показала , что при правильной организации и точности огня , первое же попадание в танк противника наносит поражение и выводит танк из строя .
Установлено , что попаданиеиз 45 мм пушки бронебойным снарядом пробивает броню танков противника . Исключениее составляет ЛИШЬ ЛОБОВАЯ ЧАСТЬ КОРПУСА среднего танка , для пробития которой требовалось 2-3 прямых попадания .
Слабыми и уязвимыми местами танка являются :
1. Передняя боковая часть корпуса танка между первым и вторым поддерживающими катками .
2.Задняя боковая часть танка между направляющим колесом и поддерживающим катком .
3.БАШНЯ , которая при первом попадании получает сквозную пробоину .
4. Задняя часть танка .
5.Нижний обрез лобовой части башни .
Опыт также показывает , что хорошо подготовленный орудийный расчет может и ДОЛЖЕН каждыми 2-3 снарядами уничтожать танк .
Исходя из этого , ПРИКАЗЫВАЮ :
1. Разъяснить всему личному составу , имеющем на вооружении активные средства противотанковой борьбы . силу и мощь нашего вооружения ; разъяснить , что при смелом уверенном и умелом их применении можно истреблять танки противника , в каком бы количестве он их не применял , учитывая , что стрельба с ближних дистанций (300-400 м) с первого выстрела выводит танк и самоходное орудие из строя .
2. Научить и требоватьумелой организации противотанкового огня .
3.Огоь вести по наиболле уязвимым местам танков , перечисленным выше , а именно :
а) из 45 мм пушкибронебойным снарядом следует бить ПО БАШНЕ , боковому корпусу , моторной группе , гусеницам и ведущим колесам .
б) из противотанковых ружей с пулей БС-41 , стрелять в первую очередь , ПО БАШНЕ , по корпусу танка с боков и сзади .
в) при стрельбе из противотанковых ружей патронами БЗ-39 и Б-32 стрелять по боковой части корпуса , между первым и вторым и между пятым и шестым катками .
г) при стрельбе из пулемета огонь вести по смотровым щелям .

Командующий войсками Западного Фронта
Член Военного Совета
Начальник Штаба Западного Фронта

Комментарии , по моему излишни .

Вот я и говорю - приказ один, выводы разные.
По вашему "Бронебойный снаряд БТ7 пробивал 47 мм броню на расстоянии 1000 м", в то же время в приказе: "стрельба с ближних дистанций (300-400 м) с первого выстрела выводит танк и самоходное орудие из строя"
Можно трактовать как:
1.Артиилеристы/танкисты не попадают в танки на дистанции 1000 метров
2. Броня 47-мм (или 50-60 мм лобовые детали немецких танков) на 1000 метров не пробивается советскими 45-мм снарядами(два-три попадания в одну точку - ну, это к снайперам)
ПРОМЕЖУТОЧНЫЙ ВЫВОД: В любом случае, стрельба на 1000 метров бесполезна.
Далее приводится список уязвимых мест танка для поражения первым веыстрелом с 300-400 м(т.е. попадание в другие места танк из строя не выводи - одно, по крайней мере):
- "1. Передняя боковая часть корпуса танка между первым и вторым поддерживающими катками .
2.Задняя боковая часть танка между направляющим колесом и поддерживающим катком " - хорошо, если танк подставит борт. А если нет? Как попасть в борт танка, движущегося на орудие лбом? При этом по школьному курсу геометрии для поражения той-же толщины под 90 градусов при обстреле хотя бы с 30 градусов к нормали дистанция поражения уменьшается вдвое(из приказа - 300-400 метров с первого выстрела для поражения танка - соответственно 150-200 метров).
- "БАШНЯ , которая при первом попадании получает сквозную пробоину ." - надеюсь, если попадание не в маску орудия
- "Задняя часть танка" -надеюсь понятно, что это если только как танкист Пэнэжко под Перемышлем будет удирать, подставляя кормовую часть танка
- "Нижний обрез лобовой части башни" - это если есть снайперы, попадающие в движущийся щит 100х1600 мм(поправьте, если с размером ошибся). Думаете, это не из той же серии рекомендаций для немецкой колотушик - попасть в межбашенный зазор Т-34 и заклинить башню.
Вот так вот - вы привели приказ, я его разобрал и получил немного другой результат. А как было на самом деле - кто его знает.

=)
1. Артиллеристы/танкисты должны попадать с 1000м. иначе зачем вообще делать хорошие пушки?
2. 2-3 попадания, это не в одну точку, а в деталь. т.е. 2-3 попадания в лоб танка и ему достаточно.
при этом стоит помнить, что большинство танков у немцев было лёгкими (более 50% танков).

Промежуточный вывод:
стрельба с 1000 метров из 45тки была полезна более чем в 50% случаев. т.е. по лёгким танкам.

Ну и наконец, стоит вспомнить, что помимо 45к, были ешё 76=)))
а их более чем хватало на оставшиеся 50% =)))

PS главная мысль приказа, надо драться, а не паниковать.

"Ну и наконец, стоит вспомнить, что помимо 45к, были ешё 76=)))
а их более чем хватало на оставшиеся 50% =)))"
Ага, вот только беда какая - по данным сайта солдат.ру (документы) на 1.06.1941 г в КА имелось по 373 бронебойных снаряда на каждое 45-мм орудие, т.е. их рассматривали и как основное средство брьбы с бронецелями (примерно 50% всех запасов снарядов на орудие). В тоже время имелось по 12 бронебойных 76-мм снарядов к дивизионным и части танковым орудиям(примерно 11000 орудий). А полковые (св. 5000 орудий), зенитны (св. 4500 орудий), часть танковых (около половины из 2098 орудий - скорее всего ПС-3 и аналоги на Т-35, Т-28, Т-26А, Бт-7А) бронебойных снарядов вовсе не имели.
Учитывая записку Кулика, который пердлагает в ПТАБР ввести 85-мм зенитные пушки, обосновывая это отстутствием 76-мм бронебойных снарядов можно делать вывод, что бронебойные 76-мм снаряды предполагались только для танков Т-34, КВ-1 и 76-мм орудий в составе ПТАБР, но отнюдь не для массы дививзионных и полковых орудий. Так что ваш аргумент - для остальных 50% немецких танков имеются 76-мм орудия не проходит. Не каждое 76-мм орудие имеет бронебойный снаряд и предназначается для стрельбы по бронецелям(на начало войны, естественно).

и вновь мы о том же.
Я о том, что было бы желание, способ найдётся.
Если армия желает воевать, то способ борьбы с 1500 тыс. немецких танков (Т-3 и Т-4) найдётся.

Я бы конечно мог, с дилетантством штатского начать рассказывать о "пожарных командах", контрударах во фланги и т.д., но зачем?
Как я уже писал если у вас вместо цемента(желания воевать), песок(нет оного желания), то что бы вы не делали, всё впустую.

Конечно найдется, а пока ищется - приходиться отступать.
Я уж не говорю про 1,5 млн троек и четверок.
Да-да, топориком рубим фанерные танки.
Вы путаете не желание воевать с низким моральным и волевым уровнем пехоты - низкое образование, низкая подготовка.

Комментарии к "разбору" . Не я писал "про 47 мм броню" . А "лобовые детали" немецких танков толщиной 50 мм не должны были теоритически пробиваться "сорокапяткой" с любых дистанций . Это не открытие . Но это теоритически . 50 мм броню чешек "сорокапятка" пробивала (об этом я писал на предыдущей странице) . И "в одну точку" попадать не надо было . После 1-2 попаданий в экранированную часть корпуса , 20 мм внешний экран отлетал . Это подтвердается исследованием немецких танкрв в ЦНИИ-48 в 42 г .
А разве только в "лоб" можно танки подбить ? Зимой 45-го боях в Венгрии , после обследования сгоревших немецких танков , было установлено , что 83.6%(!) пробоин в броне немецких танков приходится на борта и корму . Так что дело в правильной организации ПО (про что и было написано в приказе августа 41-го) , а также в отсутствии "паникеров и трусов" .
В приказе трижды упомянута "башня" , как слабое место немецких танков . Но про маску орудия - ни слова . Есть про "нижний орез лобовой части башни" , про катки и даже смотровые щели . Но про маску ни слова . Так что не надо домысливать .
Ну и кроме того , как оказалось башни и боковые части корпуса немецких танков уязвимы и для ПТР (патрон БС-41) . А "борт с катками" остается для ПТР с патронами БЗ-39 и Б-32 .

"Не я писал "про 47 мм броню""
Зато вы писали, что пробивается с 1000 метров.
"А "лобовые детали" немецких танков толщиной 50 мм не должны были теоритически пробиваться "сорокапяткой" с любых дистанций ."
Ну, не надо горячиться - не с любой, с какой-то все равно пробивается. Тем более сами написали - 50-мм броню чешки пробили - дистанцию Кариус не указал.
"После 1-2 попаданий в экранированную часть корпуса , 20 мм внешний экран отлетал ."
Как там Пугачева - "а за ним пустота"? Т.е. экран отвалился, остается еще 30-мм.
" Зимой 45-го боях в Венгрии , после обследования сгоревших немецких танков , было установлено , что 83.6%(!) пробоин в броне немецких танков приходится на борта и корму ."
А давайте расширим пример - сколько из атаковавших танков было всего подбито? Ну, уточните - атаковала 100 танков, подбито 20, из них 17 в корму и борт. Вывод - в лоб не подбивали, борт подставили 17% танков. И что? У вас может другие цифры - свои я для иллюстрации примера привел.
"Но про маску орудия - ни слова ."
Ну так и я говорю - 30 мм башня + 30-мм маска - но про маску ни слова. Странно, правда? Вывод - попадание в башню не с лобовых проекций, где имеется маска орудия.
Про ПТР вообще молчу - когда они появились в товарных количествах - осенью? И где были немцы к осени? А еще Свирин приводил факт пробития из ПТР днища "Тигра" - так делаем вывод: ПТР эффективное оружие против Тигров?

Я не писал до этого про 1000 м . Могу сказать , что 45 мм ПТО пробивала 30 мм броню с расстояния 1000 м при угле встречи 90 градусов .
На полигоне ЦНИИ-48 сорокапятка пробила броню T-IV с расстояния 50 м ( T-III и StuG пробить не смогла ) . Врядли такой результат может быть "защитан" . А лобовую броню чешки пробила с 300 м .
30 мм броня для сорокапятки не проблема .
По данным Исаева (Вы , как я понимаю ему доверяете) , на начало операции "Пробуждение весны" у немцев было 812 танков и штурмовых орудий , из них 266 в ремонте (в этой категории танки у немцев могли числится очень долго) . Безвозвратные потери к концу операции (опять же по Исаеву) составили 279 танков и штурмовых орудий . Считайте проценты .
Опять вернемся к приказу №024 . Там сказано , что "лишь лобовая часть КОРПУСА" не пробивается бронебойным снарядом 45 мм ПТО . Как трактовать слово "корпус" ? Или может быть командование Западного Фронта нарочно снижало боеспособность своих войск ?
Про днище в приказе ничего нет . Но раз ПТРы могли эффективно бороться с немецкими танками образца лета 41-го , то сорокапятка и подавно .

"Могу сказать , что 45 мм ПТО пробивала 30 мм броню с расстояния 1000 м при угле встречи 90 градусов ." - т.е проблема с пробитием лобовых деталей корпуса и маски орудия на дистанции 1000 метров были. считал тут для одного лентяя количество таких танков - получилось порядка 800-900 без учета переделок при перевооружении "троек" - тогда теоретически можно добавить еще штук 600. При этом весь майский и июньский выпуск шел на формирование новых танковых дивизий (22, 23 и 24) - порядка 260 PzIII Ausf.J и и сколько-то четверок(этих не считал). Факт пробития брони чешки с 300 метров объясняет появление приказа открывать огонь с 300-400 метров - уменьшение нахождения танков под обстрелом в 2,5-3 раза. Создав достаточные плотности - допусти , батальон на 1 км фронта - примерно 50 танков с броней 50-60 мм против стандартной ПТО советской дивизии - пусть штат 54 пто на 10-15 км, т.е. 3-5 пто на км фронта немцы просто раздавят ее, а орудия не успеют обстрелять все цели(при этом место и время выбирает наступающая сторона). Вопросы угадывания направления удара немцев оставим за рамками.
"По данным Исаева (Вы , как я понимаю ему доверяете) , на начало операции "Пробуждение весны" у немцев было 812 танков и штурмовых орудий , из них 266 в ремонте (в этой категории танки у немцев могли числится очень долго) . Безвозвратные потери к концу операции (опять же по Исаеву) составили 279 танков и штурмовых орудий . Считайте проценты ."
Да мне в данном случае все равно, были бы цифры. Таким образом из 812 танков и шо точно подбили примерно 34 %(ремонт по разным причинам, в т.ч. от повреждения артиллерией, минами и неисправности - цифр нет). Из подбитых 83.6%поражено в борт и корму (28,5% от наличных танков). Значит 66% танков вообще были не поражены либо не имели фатальных повреждений - не подставляли борт и корму, действовали грамотно. Применяя этот пример на 1941 г видим, что максимум треть атакующих будет в лучшем случае выведена из строя благодаря стрельбе по уязвимым местам, а остальные борт и корму не подставят. Далее рулит математика - массированное применеие танков задавит ПТО советской дивизии.
"Опять вернемся к приказу №024 . Там сказано , что "лишь лобовая часть КОРПУСА" не пробивается бронебойным снарядом 45 мм ПТО . Как трактовать слово "корпус" ? Или может быть командование Западного Фронта нарочно снижало боеспособность своих войск ?" Корпус он и в Африке корпус. А цель снижения боеспосбности своих войск не подскажете? И каким образом оно этим приказом делается? Помоему все просто - есть танк, есть ПТО - либо пробивает, либо нет. Учитывая, что при стрельбе с уставных дальностей (1000-1200 метров) 45-мм ПТО не пробивает лобовую броню немецких танков(либо мажут, что рли не играет - позиция раскрыта, результата нет), пришлось в ходе боевых действий переучивать артиллеристов и приказывать вести огонь с меньших дистанций. При этом время огневого воздействия на танки противника уменьшается, время до выхода танков на позиции ПТО уменьшается, жизнь артиллеристов методом не становиться.
По ПТР - опять мантра - по башне, корпусу с боков и сзади и между катками в борт - тут вообще проблема - либо дождаться, когда танк начнет давить соседей(а может и вас) и втрелять в борт, либо хладнокровно пропустить танк над собой и выстрелить ему в корму. А если танк решит раздавить гнездо ПТР? А если с танками прибегут автоматчики?

"Вопросы угадывания направления удара немцев оставим за рамками."

продолжая мысль.
Немцы могли иметь 100 танков (вообще). концентрировать их на участке 1-2 км. и по батальону громить противника (т.е. РККА).

Концентрация сил всегда губительна контрударом (при равных силах сторон). Посему рассуждение, что мол наши сидели по чуть, чуть а их навалились всей мощью, глупость. ибо после этого во фланг пошёл бы наш удар. но я увлёкся.

Сравнивать надо сравнимые вещи.
Вот например 37мм немецкие, матильду не брали. так 88мм притащили и взяли.
Если у противника есть 1000-1500 танков которые 45мм не берёт, то на них всегда есть 76мм.
т.е. чем врагу хребет сломать было. желания не было.
и именно об этом приказ. о том что бы сражаться, а не бежать. ибо если стрелять из 45ки до последнего, то шанс уничтожить врага весьма большой. а вот если убежать...

Комментарий удален

угу.
а если ты имеешь в 5 раз больше сил, чем противник, то превратить его концентрированный удар, в его концентрированную могилу, дело техники, умения и желания=)

А опять началось про 20000 танков против 3500.
Для справки - боевая готовность ВВС определяется развернутостью РАБ(районов аэродромного базирования) и входящих в его состав БАо(батальонов аэродромного обслуживания). А вот их развертывание по мобилизации на М-3. Т.е. каким бы ни был личный состав(летчики), без механиков, топливозаправщиков, оружейников, ремонтников и пр. обслуги полк провоюет до тех пор, пока не кончится:
1. ГСМ и нечем будет подвезти
2. Боеприпасы и нечем будет подвезти
3. Кончится запас воздуха для пуска двигателей и нечем будет восполнить
4. Потребуется заменить свечи, аккумуляторы, но их не на чем подвезти
5. Самолет получит повреждения - некому будет отремонтировать
6. Выйдет из строя оружие - некому будет отремонтировать
7. Потребуется регулировка/ремонт двигателя - не кому будет выполнить.
А так да, 20000 самолетов против 3000(или сколько там).
По поводу концентрированного удара - ну посмотрите, как на ЮЗФ бегали мехкорпуса за немцами - нужно определить место прорыва, подтянуть силы, провести координацию.

при чём тут ВВС, я не понял.
но уж раз о них так о них.
имея 20 к 3м задача первых же дней очистить небо от противника.
и дать те самые 3!!! дня, для пополнения.

Т.е. отсутствие 100% численности обслуги, снижает боеготовность на какие то %, но не приравнивает к 0%.
Опять же по вашим же словам к 25 Июня, боеготовность должна была стать 100%.

Как "воевали" мех корпуса прекрасно описано у МС.
Уж если Группа Болдина не смогла смят тонкую цепь пехоты...

Вот-вот - про 20 к 3 слышали, ареальное распределение знать не хотим.
Для примера из прочитанной книгиШазли "Форсирование Суэцкого канала" пример про распределение танков:
Всего Египет имел 1700 танков:
- 300 танков в стратегическом резерве, в т.ч. 120 в бригаде президенсткой гвардии(опроа режима)
- 380 фронтовые резервы в двух бронетанковых дивизиях
- 1020 на линии фронта(200 Т-62, 400 Т-55, 380 Т34-85 и 40 ПТ-76).
Израиль на первом этапе имеет 300 танков, затем подходят две резервные танковые дивизии - всего 900 танков.
Вот вроде 1700 против 900, а на деле 1020 против 900 - не впечатляет. И это без учета превосходства израильской авиации.
По соотношению авиации СССР и Германии - на самом деле СССР имеет в Северо-Западном , Западном, Юго-западном фронтах
порядка 1200+1900+2000=5100 самолетов с учетом ДБА.
При этом советская авиация переучивается на новые типы самолетов, в результате:
- 16 бап/9сад - мне показалось странным, что полком командует всего лишь капитан(да-да, проклятый режим, уничтожил всех командиров), но потом узнаю, что полковник Ушаков с группой летчиков в начале июня 1941 г убыл в Москву на переучивание на Пе-2. В результате из пяти эскадрилий экипажей есть на две - но мы же самолеты считаем.
- 148 иап/6 сад - 69 самолетов, 33 летчика - часть во главе с комполка на переучивании на новый тип самолетов, часть на курсах повышения квалификации - но мы считаем самолеты
- в трех округах чистлится 199 Як-1, но подготовленных летчиков всего 36 и все они в 20 иап КОВО, но мы упорно считаем все самолеты. Кстати, в вышедшей книге "Як-1 - наш лучший истребитель 1941 г" написано, что главная проблема при сборке самолетов Як-1 - отсутствие подкатных тележек для выкатывания фюзеляжей самолетов из вагонов при разгрузке.
И так далее.
Хочу еще отметить, что почему-то не обращают внимание на разведывательную авицию - а тут преимущестов у немцев бесспорное - в десятки раз. При этом в люфтваффе подготовленные летчики с радиостанциями и прямой связью с наземными войсками, а у нас - в разведку списывают непригодных для истребительной и бомбардировочной авиации, связь с наземными войсками через цепь вышестоящих штабов, квалификация летчиков низкая. В итоге единственное ценное разведдонесение лета 1941 г о перебазировании немецкой авиации на новые аэродромы прошло мимо внимания советских штабов. И т.д.
"Т.е. отсутствие 100% численности обслуги, снижает боеготовность на какие то %, но не приравнивает к 0%." - тут вы не правы - да. к нулю не приравнивает, но приводит к нему в считанные дни. Что усугубляется нехваткой пилотов, запчастей и прочего. К примеру - отсутствие систем восполнения сжатого воздуха через три-четыре вылета приводит к невозможности запуска двигателя сжатым воздухом на борту самолета - при перебазировании на другой аэродром для вывода части из-под удара авиации в ситуации неразвернутости РАБ и БАО приводит к невозможности использовать самолеты(двигатель запускаь нечем, БАО на все аэродромы не хватает, пока переместится наземная группа со старого аэродрома неподвижные самолеты уничтожены с воздуха или брошены под угрозой захвата противником) - а вы считатете это не достойным внимания фактом.
Причем здесь авиация - так это везде так. И как воевали танкисты - ну не знаю что нового написал МС, а реально в них те же проблемы - не отмибилизованность частей обслуживания(ремонт, эвакуация, боеснабжение, снабжение горючим) и плюс отсутствие зенитной артиллерии(на полигонах - боевую подготовку ни кто не отменял). И тогда, к примеру, в 8-го мехкорпусе в месте дислокации остается второй мобэшелон - порядка 120 танков(без учета 80 Т-27, используемых как учебные и тягачи) из-за нехватки экипажей в т.ч. А отсутствие спец машин, которые должны были поступить из народного хозяйства до М-3(т.е. фактически с 23 по 26 июня) приводит к невозможности ремонта вышедших из строя в ходе маршей машин, не возможности поадть вовремя ГСМ, боеприпасы и прочее. Широко известен факт отмены контрудара 28-й тд из-за того, что дивизия встала без ГСМ и доставка топлива из Риги заняла несколько часов, а при отмобилизованности тыла на 100% дивизия должна была иметь запас на три дня самостоятельных действий. И таких примеров много, только надо непредвзято и скрупулезно их собирать и разбирать.
"Как "воевали" мех корпуса прекрасно описано у МС.
Уж если Группа Болдина не смогла смят тонкую цепь пехоты..."
А это какую цель вы поставите - если показать, что не хотели воевать за Сталина и колхозы, то будет как у МС, а если все было прекрасно - то как у В. Савина "Разгадка 1941 г. Причины катастрофы": 6-й мк почти разгромил немецев и был в шаге от победы, когда получил преступный приказ отходить.
Кому что нравиться - мне обе версии не очень.

Концентация удара чревата контрударом во фланг наступающей танковой группы и её последующего окружёния. Правильно! Именно на это рассчитывал генерал Д.Павлов,отдавая приказ 22 июня КМГ генерала Болдина. Забегая вперед во времени отметим что такая тактика принесла успех ЦАХАЛЮ в войне 1973 года.Танковая дивизия генерала А.Шарона форсировала суэцкий канал и вышла в тыл египетским войскам. Отступать в Израиле извините некуда,территории такой нет.

"Концентация удара чревата контрударом во фланг наступающей танковой группы и её последующего окружёния. Правильно! Именно на это рассчитывал генерал Д.Павлов,отдавая приказ 22 июня КМГ генерала Болдина. "
Небольшая проблема - если Болдин должен был нанести удар по внутреннему флангу немцев, то 3-я ТГР наносит удар по внешнему флангу, что по Клаузевицу предпочтительнее. В итоге удар Болдина бессмысленен, т.к. не приводит к изоляции 3-й ТГР(прорвав внутренныее кольцо Болдин окажется перед необходимостью прорывать еще и внешнее кольцо окружения), а вот 3-я ТГР выходит на коммуникации фронта и решает задачу окружения.
"Забегая вперед во времени отметим что такая тактика принесла успех ЦАХАЛЮ в войне 1973 года.Танковая дивизия генерала А.Шарона форсировала суэцкий канал и вышла в тыл египетским войскам."
Ну, у генерала Шазли другая точка зрения - политики не дали вывести в резерв на западный берег канала бронетанковые части после оборудования обороны пехотными дивизиям на восточном берегу канала. Мало того, все бронетанковые части, предназначенные в резерв для парирования возможного израильского контрудара были брошены в бессмысленную атаку на перевалы под удары ВВС Израиля и понесли потери. Так что стоит ли удивляться результату - запретив вывод солдат и техники с восточного побережья канала на западный (чисто политический мотив - мы вернулись и не уйдем!) египтяне оказались в ситуации - против трех израильских бригад имели 20 бригад на Синае и 8 израильских бригад против 3 на западе от канала. не умаляя достоинтсв Шарона и других, следует сделать поправку на Садата.

Про Болдина.
Вы забываете соотношение сил.
Группа Болдина была значительно мощнее 3 Тгр, и при нормальном желании сражаться(у солдат РККА) не просто прорывала фронт, но срезала 3Тгр.

Да, а где они встретились? Группа Болдина была послана в бессмыссленную атаку на Гродно, которая ни какому разгрому 3-й ТГР не приводит - их разделяет Неман.

Израиль в войне 1973 года(начавшейся 6 октября) воевал против коалиции Египта и Сирии. Голанский фронт против Сирии был для Израиля более опасен чем Синайкий против Египта. Почему? Ответ очевиден. 8 октября 1973 года наступление Сирии было фактически остановлено. 10 октября после долгих дебатов по указанию Г.Меир быпо принято решение о переносе боевых действий на территорию Сирии с целью выбить её из войны. 14 октября уже можно было обстреливать Дамаск из тяжёлых орудий с расстояния 40 км. Желая облегчить критическое положение союзника Садат отдал приказ готовить наступление,которое началось 14 октября и потерпело неудачу. Это была лобовая атака,подобная лобовым атакам советской бронетехники лета 1941 года. 15 октября изрильская армия начала контратаку с целью захвата суэцкого канала. Так выполнение воинского долга позволило(несмотря на тяжелые потери в первые дни войны)е в сочетании с воено-политическими решениями привелo к перелому в войне!Воюют люди! Справка. На начало войны.Израиль: Танки-1700,орудия и миномёты-2520,боевые самолёты-561,личный состав-415000 человек. Египет и Сирия:Танки-3550,орудия и миномёты-5585,боевые самолёты-1011,личный состав-1162000 человек.

Хотите поговорить на эту тему? У меня есть и сборник "Арабо-израильсике войны 1967-1973 гг" с израильским взглялом на события и "Арабо-Израильсиек войны. арабский взгляд" и Шазли Форсирование Суэцкого канала". Так вот Шазли пишет, что кроме форсирования Суэцкого канала план "Высокие минареты" не предусматривал никаких наступательных планов - ГШ Египта осознавал слабость своих ВС, особенно в авиации. Но из соображений секртености не мог проинформировать своих союзников о не желательности их участия в новой войне. в результате было принято политическое решение о помощи Сирии(на фронте которой кстати, ситуация стабилизировалась и без египетского наступления на перевалы благодаря подходу двух иракских дивизий и двух иорданских бригад) и был отдан приказ о переходе в наступление силами резервных танковых дивизий - 4 тбр и мехбригада (400 танков) против 800 танков Израиля. Как только вышли из под зонтика ПВО и попали под раздачу авиации. В результате Египет лишился бронетанкового резерва для реагирования на контрудары Израиля, сам удар по перевалам не угрожал безопасности Израиля - до его территории было 160 км пустынной местности, на котрой египетские танки просто не могли укрыться от авиации израильтян.
Ну и распределения танков Египта всго 1700 штук:
- 300 в стратегическом резерве(в том числе президентская гвардия, котроая предназначена для удержания власти президентом )
- 100 танков на побережье Красного моря для предотвращения израильских десантов
- 280 в фронтовом резерв - потерял 260 танков в бессмысленном натспулении
- 1020 на линии фронта (200 Т-62, 400 Т-55 , 380 Т34-85 и 40 ПТ-76) - в боях до 13 октября потеряно 260 единиц.
Итого к началу израильского контрудара египтяне имеют на фронте 780 танков против 900 израильских и не имеют резерва для парирования прорывов.
Описание израильских генералов о состоянии Шазли, близком к панике с т.з. самого Шазли выглядит как понимание безнадежности ситуации - разраблтанный им план форсирования Суэцкогго канала предусматривал возвращение на западный берег канала сильных бронетанковых сил в резерв после укрепления обороны пехотными частями и возвращение дивизионов ПТУр, изъятых из бригад второй линии для первоначального усиления частей, переправлявшихся через Суэцкий канал. Но политики (Садат) отказались выводить технику и солдат в резерв под предлогом, что это вызовет панику. В результате. когда израильтяне начали контратаку и переправлись через Суецкий канал им можно было противоставить одну бригаду танков и бригады пехоты без средств ПТО. Две бригады просто не смогли прикрыть широкий фронт и израильсике группы начали уничтожать позици ЗРК позволив авиации разбить переправы через канал и египтяне оказались в ловушке - 22 бригады находятся на плацдармах и не могут переправиться назад, а 6 бригадам Израиля на западном берегу канала могут противостоять одна танковая, одна пехотная и две воздушно-десантные бригады с недостаточным количеством ПТРК.
Следует отметить, что Шазли с самого начала считал, что египетским войскам не следует выходить из под зонтика ПВО -
Для операции по освобождению Синайского полуострова просто не хватало средств - сколько бы СССР не поставил техники, США поставят больше. К тому же Египту потребуется время для освоения полученной техники, а Израиль опять имеет время для для получения превосходства за счет поставок из США. К тому же СССР поставлял лучшую технику, имевшуюся у него, но ни перехватчик МиГ-21, ни бомбардировщик Су-7/-20 не могли сравниться с американскими F-4 Фантом.
Так что у поражения корни все-таки политические , а не военные.

1-насчёт стабилизации сирийского фронта: "Стабилизация" произошла на рубеже с которого можно было вести артобстрел Дамаска .Это примерно 40 км(и это при полном господстве Израильских ВВС в небе Сирии).Военно-политическое руководство Израиля приняло решение не штурмовать город, из-за опасения потерь в уличных боях(солдат берегли). с с12-17 октября арабские союзники Сирии ,имея огромное превосходство в бронетехнике беспрерывно таковали израильские позиции но безуспешно.О какой стабилизации идёт речь? Скорее о безуспешном наступлении! ЦАХАЛЬ одержал блестящую победу при меньших потерях! 2-Синайский фронт.Вдоль Суэцкого канала расположены 50 из 150 ЗРК Египта.Использование авиации неэфективно.Но и египетским войскам тоже не стоит выходить за пределы "зонтика" из за потерь. С другой стороны вести вести позиционную оборону в пустыне при 40 град.жары имея оперативный успех и возможность его развить? В это же время израильское командование решает перейти к широким маневренным действиям на территории Египта но тогда оно должно выждать когда 900 танков египетских танков переправятся на Израильский берег(а такое неизбежно случиться,если египтяне захотят развить оперативный успех первых дней),встретить их в засадах уничтожитъ их артиллерией и управляемыми ракетами.Египтяне раздробили ударную группировку на 6 направлений,что безусловно облегчило задачу израиильтян. Египетская бронетехника угодила в ловушку,что и требовалось доказать. Дальнейшее известно,на следующий день ЦАХАЛ начал форсирование Канала. 3-О политических решениях.От полного разгрома Египет и Сирию спасло решение СБ ООН о прекращении огня от 24.10.1973 года.СССР подкрепил это заявлением о том,что его ВДВ выступят на стороне арбов. 4- главное: Победа была достигнута сочетанием военного мастерства командования и мужества солдат. И это при подавляющем превосходстве противника в живой силе и технике, войне на 2 фронта и не отмобилизованой армией в начале войны!

1. А я читал, что командир атакующей израильской дивизии с удивлением и ужасом обнаружил заходящую с фланга иракскую танковую дивизию. Пришлось штурм отложить.
Потери - так имеют воевать, кто спорит. Блестящая победа - как там царь Пир сказал : еще одна такая победа и я останусь без армии. Сколько бы СССР не поставил оружия арабам, США поставят больше и самое главное, лучшего качества.
2. Так я и говорю, что военные Египта (ГШ) разрабатывал две операции "Высокие минареты" - переправа через Суэцкий канал и "Операция 41" - захват перевалов и освобождение Синая. Но СССР не мог/не захотел поставить вооружение для осуществления "операции41". Поэтому с точки зрения Шазли ее и не следовало проводить: авиация Египта уступает израильской(а вы танки считаете), мобильных ЗРК мало - риск разгрома авиацией очень велик. Но решение принимают политики. После разгрома бронетанковых сил Египта в бессмыссленных и бысплодных атаках на перевалы не осталось резервов для парирования контрударов израильтян. А дальше - переправа через канал, разгром систем ПВО, налет авиации - разгром переправ и блокада 2 и 3 армий Египта. Все правильно - главная причина разгрома после прорыва укрепленных линий (Мажино, маннергейма, Молотова, Зигфрида) - отсутствие мобильных резервов для парирования прорыва.
3. Понятно, что главное - противостояние СССР и США.
4.Сколько пафоса! А ничего, что масштаб мелковат? И если бы Египет ставил задачу прорыва к территории Израиля, можно было бы говорить о чем-то. Так ведь нет - войска пять дней усиленно строили оборону позиций на берегу канала. И еще раз повторю - превосходство в воздухе было у Израиля и по аэродромам Израиля ударов не было. Зачем сравнивать не сравнимое?

Египет воевал в союзе с Сирией.Её прорыв с Голан в случае успеха был смертельно опасен,поэтому отражение сирийского насипления было первоочередной задачей по сравнению например с египетским.Вы в своём анализе военной ситуации Сирию фактически не упоминаете. Вряд ли по незнанию,скорей видимо по нежеланию,так как это идёт вразрез с вашей трактовкой мелких масштабов победы Израиля.Садат был президентом страны и главнокомандующим и вправе принимать военные и политические решения,которые в любой войне взаимосвязаны и не должны рассматриваться отдельно,как это делаете Вы.Поэтому победы и поражения войск в этом случае взаимосвязаны и так было всегда начиная от древних и до наших времён.(от Ю.Цезаря до Ялтинской конференции) О вооружении .МИГ 21 уступающий ф4.Это чьё открытие? Этого не открыли даже американские лётчики в небе Вьетнама Они считали Миг 21 серъёзным противникомм,а Х.Мубарак удтверждал,что Миг-21 существенно превосходил ф-4е в войне 1973 года.Вот в этом главное,имея преимущество примерно 3:1 и совсем неплохие самолёты Миг+ советские ЗРК,тем не менее войну в воздухе египтяне проиграли.примерно такая же картина и по танкам.(в музее танковых войск Израиля можно увидеть экспонаты трофёйной техники).Насчёт "пирровой победы"Наша военная доктрина ставит на первое место жизнь солдата,не брать высоты любой ценой,мы не приучены воевать большой кровью,как воюют некоторые армии,которые потом одерживают "пирровы победы" при этом не жалея жизнь солдат!Для нас потери на Голанах 772 убитых
2543 раненых это уже много. Уважая вас как оппонента, я не могу согласиться с вашей точкой зрения,поэтому если кого нибудь заинтресовала наша дискуссия,то пусть выскажет свою точку зрения. С уважением IL1950!

1. Израиль имел возможность сосредоточить силы против Сирии, т.к. от Египта его отделяет 160 км Синая. Учитывая слабость авиации арабов и отсутствие мобильных ЗРК атака через Синай для египтян самоубийственна, что и показали события с 12.10.1973 г. Военные Египта исходили из наличия ресурсов и вооружения, когда планировали операцуию по форсированию канала. Ресурсов для наступления на перевалы они не имели и решение Садата было авантюрой, что и показали дальнейшие события.
2. МиГ-21 - истребитель перехватчиук, а Ф4 - многоцелевой ударный самолет. Странно, что вы сравнивете возможности перехватчика с возможностями ударного самолета по действию по земле. А превосходство ПВО египтян нивелируется стационарностью установок - для их перемещения нужны месяцы в условиях ведения войны(в мирное время для перемещения от Каира к каналу потребовлось полгода? - по памяти - сначала оборудуют позицию в 30 км от старой, потом под прикрытием других пбатарей переводят и разворачивают одну, затем последовательно другие. Представлялете объемы и время?)
3. Соотношение 3:1 - откуда это? У еарабов имеются трудности с обучением кандидатов в пилоты(дехканина не посадишь за штурвал истребителя).
4. Про потери - арабы могут себе позволить терять больше, чем Израиль, вот в этом то и дело. Война на истощение приведет к краху Израиля, поэтому выход Египта из противостояния за возвращение Синая - удачный ход Израиля и США.
Я не хочу сказать, что израильтяне плохие воины, отнюдь - но имея поддержку США, более квалифицированные кадры они могут выигрывать бои , но им просто повезло, что арабы ораничиваются действиями палестинцев-смертников, повезло, что СССР рухнул.
Единственное, точка зрения советских(российских) военных на то, что арабы - безрукие военные и что им не дай, все про...играют, на мой взгляд не имеет оснований. Воевали с учетом (с 1973 г) возможностей ВС, техники и солдат. Да, в общем они уступали евреям, но если Шазли не приукрашивает, то план 1973 г предусматривал перевод войны в фазу войны на истощение: вфорсировать канал, построить оборону, вывести танки в резерв на западный берег и предоставить евреям возможность долбиться в оборону египтян, теряя людей, технику.

" Посему рассуждение, что мол наши сидели по чуть, чуть а их навалились всей мощью, глупость. ибо после этого во фланг пошёл бы наш удар. но я увлёкся."
Примеры наших фланговых ударов приведете?
"Если у противника есть 1000-1500 танков которые 45мм не берёт, то на них всегда есть 76мм."
Тут вы упускаете малюсенькую проблему, даже упоминать не стоит, но так, на всякий случай: 76-мм пушка перед войной не является противотанковой (ПТО строиться из расчета на 45-мм пушки и 720 - 85-мм пушек в составе 10 ПТАБР). Соотвтетсвенно, к ним нет брнебойных снарядов, расчеты не тренируют в стрельбе по движущимся танкам(куда лучше целиться для выведения из строя). Кулик - на май 1941 г на складах ГАУ имеется 26000 бронебойных 76-мм снарядов.
"ибо если стрелять из 45ки до последнего, то шанс уничтожить врага весьма большой."
А тут вы не понимаете природу боя - открыв огонь с 1200 метров вреда немецким танкам вы не причините, а позицию раскроете и танки с безопасной для себя дистанции раскатают позиции 45-мм пушек. Даже если у расчета стальные нервы, то оставшись без орудия или погибнув, они ну ни как не смогут подбить танк с дистанции 300 метров в последний момент. Именно с целью исправления ситуации и отдан данный приказ - не раскрывать свою позицю, открыв огонь с дистанции, с которой нанести реальный вред противнику нельзя, а подпустить на 300-400 метров и бить наверняка.

Вот как вижу.
Немцы встречают матильды, 37мм бессильны, они к зенитчикам, а те им в ответ, "мы же по движущимся целям не стреляем!" =))))

Ну не смешите вы меня, надо, будешь. если хочешь.

Опять же идя из вашей логики, десятка КВ должно было хватить для победы над Германией в 41м. Ведь противотанковые пушки его подбить не могли. а другие не стреляли. ибо не их задача=)

про 45 и 1200 метров.
Тут на самом деле всё зависит в первую очередь от головы командира.
Ибо по Т1-Т2, стрелять можно и с дальних дистанций, а вот Т3-Т4 надобно подпускать поближе.
Т.е. с головой работать.

Касаемо стрельбы до последнего, то образцы оной показывали расчёты немецких 37мм, в боях с 34ками и КВ.

PS и опять о главном. приказ призывал сражаться, а не бежать. Призывал именно потому, что бежали.

"Вот как вижу."
Нельсон?
"Ну не смешите вы меня, надо, будешь. если хочешь."
А вы не смейтесь, а подумайте - немцы столкнулись с "Матильдами" и Сомуа в 1940 г, 88-мм зенитки предназначались для стрельбы до ДОТам(т.е имели специальные бронебойные снаряды для пробития броневых масок) и самое главное, взаимодействие в вермахте отработано не науровне прказов, а реально.
А где у нас бронебойные снаряды для дивизионных 76-мм пушек? Только для ПТАБР.
"Опять же идя из вашей логики, десятка КВ должно было хватить для победы над Германией в 41м. "
Если внимательно почитаете Рауса, то КВ подбивала даже пехота связками гранат. А вот неумение нашей пехоты взаимодействовать с танками способствовало уничтожению этих самых непоражаемых танков даже саперами путем банального подрыва люков(танк сам себя охранять не может) - г. Николваев под Львовом - уничтожено два КВ именно так: залезли на танк, подорвали крышку люка и угрозой кинуть гранату внутрь засатвили экипаж сдаться.
"Ибо по Т1-Т2, стрелять можно и с дальних дистанций, а вот Т3-Т4 надобно подпускать поближе."
Конечно можно, но вы поинтересуйтесь, где и как используются
Т-1 и Т-2 - максимум в разведке, а восновном связные взводы штабов батальонов и полков. А вот атакуют подготовленную оборону уже Т-3 и Т-4 . Ну и Т-2 все-таки имеет лобовую броню 30-35 мм, с 1200 метров то же не пробивается.
"Т.е. с головой работать." - вот только артиллеристам об этом сообщить забыли, все учили с 1200 стрелять, а о том что не пробивается только после начала войны узнали.
"PS и опять о главном. приказ призывал сражаться, а не бежать. Призывал именно потому, что бежали."
Ну так, а что делать - открыл стрельбу с 1200 метров(по уставу и наставлениям), попасть попал или нет, броню не пробил, позицию раскрыл - попал под артобстрел или авианалет, в итоге стрелять нечем. Что, с карабином против танка? А немцы , в отличие от нас опыт имеют - огонь открывают с минимальной дстанции - 400 метров. Да у наших еще наблюдение плохое (там приборы некачественные, людей не хватет - в башне два человека-наводчик и заряжающий(про поле прицела рассказывать?))
приданной артиллерии нет - скорость трактора не позволяет ехать с танками, авиация - нет связи. Вот так-то, а вы - сражаться. Уметь надо, вот и учились всю войну.

я вам о чём? о том что если надо, то выход находиться.
Не берут 37? тянем 50, не берёт 50, тянем 88, 88 не берёт?! тянем 105, 150.

т.е. желание найти выход, порождает поиск, и чаще всего выход находиться.

так и тут.
думать надо всегда. например ПТО.
Поставил 5 пушек.
1000 метров.
огонь открыли из 1 орудия.
нет попадания, подпускаем ближе опять огонь на поражение. и т.д.
это вариант.
есть и другие=) т.е. думать надо головой.

Касаемо опыта, это старая отмаза, на неё всё списываем.
О приданной артиллерии, тоже к МС, у него об этом тоже есть. Немец артиллерию придавал не от хорошей жизни, а от танков плохих.

"я вам о чём? о том что если надо, то выход находиться.
Не берут 37? тянем 50, не берёт 50, тянем 88, 88 не берёт?! тянем 105, 150."
Ну так нашли выход, да вот беда -потеряли к тому времени ПТАбР. Просто вы забыли, что нам тянуть 85-мм пушки нечем - не пришли трактора из народного хозяйства по мобилизации. А позже стрелять стало нечем - нет тракторов для орудий - не успели подвести ПТАБР к местам прорывов - потеряли склады с боеприпасами. А так выход нашли - завалили трупами.
"Поставил 5 пушек.
1000 метров.
огонь открыли из 1 орудия.
нет попадания, подпускаем ближе опять огонь на поражение. и т.д."
Сами придумали или прочитали где? Позиция пто в 300-400 метрах за пехотой - огонь на 1000- метров, это за 600 метров до окопов своей пехоты - 400 метров - это по позициям своей пехоты, которую давят танки. Вы уверены, что пехота допустит, чтобы ее давили танками и не побежит?
"Касаемо опыта, это старая отмаза, на неё всё списываем. "
Так что делать - это правда.
"О приданной артиллерии, тоже к МС, у него об этом тоже есть. Немец артиллерию придавал не от хорошей жизни, а от танков плохих."
Не знал - +1 МС. Гы-гы.
А он не пишет, что мы придавали танки пехоте не от хорошей жизни, а от плохой пехоты?

и вновь мы там.
Пехота плоха, артиллеристы плохие, танкисты плохие итог... да дай им хоть 30тыс 34к, и 76мм вместо 45, точно так же до Москвы бы бежали. ибо плохой солдат техника в подарок врагу.

только ведь вопрос ПОЧЕМУ солдат плох.
плохо обучен?
видели мы как плохо обученный, но не сдающийся финн доставлял РККА массу хлопот.

Опыта мало?
Так и у немцев его не шибко много было.
И Англичан неопытных мы видели в 40м. и как они шибко опытных немцев сделали.

Моральное состояние?
тут уж слово МС.

PS Проблема борьбы с танками противника в 41м, была на 80% психологической и на 20% технической.

"Пехота плоха, артиллеристы плохие, танкисты плохие итог... да дай им хоть 30тыс 34к, и 76мм вместо 45, точно так же до Москвы бы бежали. ибо плохой солдат техника в подарок врагу."
Нет, проблема вначале в неотмобилизованности и не развернутости армии. Немцы имеют возможность бить кадровую армию по частям, затем появляется паллиатив в иде наспех отмобилизованных дивизий, дивизий народного ополчения и пр. Не забудем, что до 1939 года была рабоче-кретсьянская красная армия(т.е. призывали не всех) в результате к1939 г было 10 млн необученных мужчин призывного возраста, а к лету около 5 млн.
"видели мы как плохо обученный, но не сдающийся финн доставлял РККА массу хлопот."
Ха-ха три раза. Откуда вы взяли, что финн плохо обучен? У них призыв под корень дает 600 тыс армию - при службе 1 год достаточно за 10 лет пропустить весь призывной контингент через армию. А у СССР с 1925 г армия 600 тыс, к 1939 г выросла до 2 млн. Вот и считайте при службе 2 года по 300 тыс - 1 млн в год при призывном контингенте ну, оценочно - 2-3 млн.
Вот отсюда и 10 млн необученных вообще к 1939 году.
"Так и у немцев его не шибко много было."
Это как? Массовая армия с 1935 года, в войне с 1939 год - полтора года войны.
"И Англичан неопытных мы видели в 40м. и как они шибко опытных немцев сделали."
Вы лично? Это про битву за Англию? И сколько там опытных англичан? 1000 или 10 000?
"PS Проблема борьбы с танками противника в 41м, была на 80% психологической и на 20% технической."
Так что? Проблемы не было? Или психологическую можно не учитывать?

1. неотмобилизованность.
Численность и материальная обсепеченность в 41м году у РККА была более чем достаточной как для обороны, так и для наступления.
проблема была в нежелании воевать.
2. Финн плохо обучен ибо именно это выяснилось в зимнюю войну (читаем о контрнаступлениях на перешейке).
у СССР, армия 41года была более чем достаточной для войны. если из 20 млн призывников 10 необученны , это не проблема (учитывая размер армии 5млн). в нормальной армии подготовка занимает полгода, а уж полгода 10млн солдат должны дать.
если хотят воевать.
3. у немцев опыт месяц франции + месяц Польши. + у небольшого кол-ва солдат и офицеров Испания.
У РККА Хасан, Халкин-гол, Финляндия, та же Испания.
Т.е. опыт у обоих армий был. Другой вопрос как он был использован ...
4. Англичане.
У них не было опыта войн Польши, Франции, Испании, Финляндии и др.
У них было всего 300 лётчиков.
но они сражались. и победили.
5. и опять о танках.
Психологическая проблема = нежелание воевать за коммунистов.
Если бы её не было, враг был бы остановлен и уничтожен. Если бы вообще был (т.е. если бы была война).

"1. неотмобилизованность.
Численность и материальная обсепеченность в 41м году у РККА была более чем достаточной как для обороны, так и для наступления."
Увы-увы, распространенное заблуждение. Все считают пушки, танки, самолеты, человеков, но ни никто не понимает смысла отмобилизованности. Возьмите Мюллер-Гиллебранда и прочитайте главу 2 про то, что такое мобилизация. Кратенько - мобилизация - возможность части действовать в отрыве от места дислокации(это вовсе не возможность ездить на машинах, а возможность эту самую маштну ремонтировать, снабжать и обслуживать, при этом все должно быть с собой или как минимум приезжать быстро и по превому требованию. )
Для справки - КА насчитывала к 22.06.1941 г 4800 тыс и 800 тыс на сборах. При этом по мобилизации (т.е. развернутая для ведения военных действий) должна иметь около 9 млн человек. Вот в эти свыше 3 млн человек и входяит оружейные мастера, специалисты снабжения, саперы, связисты, водители машин, тракторов, танков, механики, обслуживающий первсонал, врачи, кашевары, обозники, возничие, регулировщики, и еще куча специальностей. По вашему можно воевать без них?
"Финн плохо обучен ибо именно это выяснилось в зимнюю войну (читаем о контрнаступлениях на перешейке)."
Вы всерьез считатет, что результат контрудара финнов был следствием плохой подготовки и в противном случае они имели шансы взять ну если не Москву то хотя бы Ленинград? А численное превосходство КА роли не играет. Типа 1000 танков против 100 финских.
"у СССР, армия 41года была более чем достаточной для войны. если из 20 млн призывников 10 необученны , это не проблема (учитывая размер армии 5млн). в нормальной армии подготовка занимает полгода, а уж полгода 10млн солдат должны дать."
Частично ответил выше. Полгода немцы ждать не собираются - воюют тем, что есть здесь и сейчас. Отсюда гренадерские бригады, вооруженные только гранатами, дивизии народного ополчения с неумеющими стрелять студентами и профессорами. Но главное - внезапность нападения по неотмобилизованной армии, которая не позволила заняться обучением мобконтингента в нормальных условиях.
"ли хотят воевать.
3. у немцев опыт месяц франции + месяц Польши. + у небольшого кол-ва солдат и офицеров Испания.
У РККА Хасан, Халкин-гол, Финляндия, та же Испания.
Т.е. опыт у обоих армий был. Другой вопрос как он был использован ..."
Вроде уже отвечал, но может на вам. Повторюсь.
Халхин-Гол - три дивизии, 60 тыс человек из армии в 2 млн. Нормально? Жуков - органически не переносящий штабную работу поставлен НГШ - уж лучше бы оставили командовать КОВО.
Хасан - две дивизии, тясч 20 человек из армии 1 млн. О, очень большой опыт - потери такие, что Блюхера сняли, Подласа посадили, шачштаба и военкому дали условно. Штерн был снят перед войной.
Финляндия - очень специфичный опыт по прорыву укрепленных районов в зимних условиях. Где бы он пригодился? Опять же 45 дивизий из 180 участвовали в боях. После войны раскидали по стране, часть личного состава уволили в запас.
Испания - 3000 советских добровольцев. Но в связи с репрессиями не удосужились даже опросить и обощить опыт. Так что максимум если кому на кухне рассказали.
" у немцев опыт месяц франции + месяц Польши. + у небольшого кол-ва солдат и офицеров Испания."
В представлении большинства война - это птипа пострелять из винтовки, танка, пушечки. Вовсе нет.
Поэтому 60 (из 100)немецких дивизий имеют опыт Польши(маневренная война) - месяц, 120 дивизий имеют опыт Франции (позиционная и маневренная война) - 9 месяцев.
Норвегия - горные стрелки и пехота опыт войны в заполярье(заметьте, они и воюют в Финляндии и под Мурманском)
Испания - Легион Кондор и танкисты - 450 летчиков и 180 танкисто. Опыт задокументирован, мельдерс разработал и внедрил тактику истребительной авиации. Про других просто не в курсе, но смею утверждать - там тоже опросили, задокументировали и внедрили. В отличие от...
И что имеем? КА получила опыт 60 дивизий максимум (с учетом не воевавших), из них часть на Дальнем востоке. А дивизий у КА 303.
Немцы - свыше 120 дивизий имеюит реальный опыт боевых действий, солдат в запас не увольняют, а кого уволили, того призвали опять, реформы проводят грамотно - типа целый танковый полк + целая пехотная бригада + целый артполк = танковая дивизия. А что у нас - почитатйте у Мельтюхова: из танковой бригады по батальоны передают в танковые дивизии, причем танковый полк вовсе не равен бригаде.
"Англичане.
У них не было опыта войн Польши, Франции, Испании, Финляндии и др.
У них было всего 300 лётчиков.
но они сражались. и победили."
Здрасьте, приехали. Как это не было? А что они делали во Франции и Норвегии? Так, в гольф играли?
И откуда откровения о 300 летчиках? Может уж скажете вообще не было? Ничего, что у Англичан 55истребительных эскадрилий - порядка 660 истребителей? Как же на них летали то?
А возможный аргумент - остальные пилоты молоды и не опытны - ну так вас же не смущает, когда подобное говорят про советских пилотов? Кстати, наши тоже сражались и победили - в курсе, что берлин взяли?
А у Англии еще флот был, который не позволил немцам форсировать канал и высадить десант.
"и опять о танках.
Психологическая проблема = нежелание воевать за коммунистов."
По большому счету армии все равно за кого воевать. Она должна заставить своих солдат делать свое дело, иначе это не армия. И кадровая армия воевала, а бежали нвовбранцы из западных областей и мобилизованные, не успевшие попасть в части или под рукводством таких же мобилизованных командиров, забывших, что такое армия.
"Если бы её не было, враг был бы остановлен и уничтожен. Если бы вообще был (т.е. если бы была война)."
А это из типа альтернативы - коммунисты улезжают типа в Мексику и воцаряется мир и благоденствие. так вот разочарую вас - читал материал белого эмигранта(надеюсь его в сочувствии к большевикам не заподозрите?), так в 20-е годы написал серию статей по экономике России. Так он считает =- стремление России на запад (Поьша, Венгрия, Сербия, Румыния), проливы - Босфор, Дараднелы и Дания(правда до революции было все типтоп- мам ампиратора датская принцесса), Маньчжурия, Иран, Блгария - это все естественное движение для сбыта своих товаров. Чтобы хорошо жить, нужно много торговать. А для продажи товаров слабой экономики необходимо их защищать от более развитых стран(Германия, Англия. США). Понятно, что в ОВД мы могли пихать свои товары в обмен на их. А сейчас - что, кроме нефти, леса , газа мы можем предложить? Рынок сбыта ужался до территории России и то здесь господствует импорт. Где работать миллионам людей? Кому нужны их товары? дешевле взять за бугром, продав для этого нефть, газ, лес.
Вы верите в честную конкуренцию? Мне жаль народ России, где такие правители.

1. мобилизованность.
хорошо когда всё есть=)
особенно когда по плану делаешь запас в 2-3 раза относительно того что надо.
Отсутствие ПОЛНОЙ (100%) численности армии, естественно делало слабее. На какой то %.
Объяснить разгром можно утверждая что этот процент, где то 70-80.
У МС есть разбор технических сверх планов (т.е. когда запас тракторов 200-300%), думаю то же самое и с людьми.
Т.е. при желании простоять 2-3 дня(до прихода пополнений) можно было. Если бы было желание воевать...
2. финн.
Читайте того же Манергейма (уж кто кто а он финского солдата любил и уважал), там чётко описанно что финны в наступлении показали себя (с тактической точки зрения) ужасно.
А именно это и показывает степень обученности солдата и офицера.
3. опыт войн.
вы говорите о том что наши не умели опыт использовать, я о том что он у нас был.
т.е. тоже что и с танками. у нас они были, ток использовать не умели(не хотели).
4. наши победили.
мы тут вообще то о том как воевали, и почему так, а не иначе.
а рвать на себе рубашку в угаре патриотизма, это конечно мощный аргумент.
5. армия и война.
КАК воевала кадровая армия прекрасно описано у МС. а почему она так воевала, прекрасно понятно если задуматься ЧТО делал сталин и к. с Россией в 30х.
6. экономика.
Если вы не понимаете что такое Рыночная экономика, и почему она сильнее Плановой (социалистической), то могу посоветовать только заполнить этот пробел знаний.

Ну и наконец о СССР и войне.
СССР готовился к войне долго и планомерно. когда я говорю о массовой подготовке, это значит что подготовка вышла на финишную прямую.
Т.е. когда техника (скелет) готова, осталось наполнить мясом (людьми).

А вы продолжаете упорствоать. Гиллебранда нашли и прочитали? Пожоже, что нет. Так вот 100% стрелков могут пострелять пока есть носимый запас патронов, а вот если недостающие до штата 5% численности приходятся на снабжающие организации война для них на этом и закончится.
Мне плевать на разбор МС - он не специалист по мобпланированию, он авиаинженер. Если в части нет связи, транспорта, снабженцев, водителей, разведчиков, артиллеристов и пр. - это фигня. разговороы о 200-300% запасе сосаны из пальца. Где расчеты? К примеру в зенитной батарее среднего калибра пять тракторов - один действительно про запас, но это 25% - Где тут 200-300%?
Противотанковый дивизион - на 18 орудий 21 тягач - 3 про запас, это 15% резерва. Где здесь 200-300%? Или возьмем 7- ПТАБР. Тракторов на три дивизиона из восьми(даже не заню, есть ли трактора для прицепов с боеприпасами). Так вот, можно тащить по очеоереди - так и сделали. Получили приказ, у какой-то речки развернули. Но немцы обошли их с фланга - где разведка? Где связь? Где трактора для оперативной переброски на новое направление? Это вот и есть неотмобилизованность.
2. А я вас еще раз спрашиваю - вы всерьез считатеет, что финны бдолжны были занять Ленинград, чтобы доказать свою подготовку? Вам разгорма 18, 44, 163 дивизий мало? Вам мало соотношения потерь 1 к 3(если не ошибаюсь). Вы ждете от Маннергейма признания, что он был идиот, ввязавшись в войну с СССР? Проще написать, что солдаты наступать не умели.
3. А это как вам угодно. Опыт был у ограниченного числа людей, которые его и использовали. А у немцев опыт был в разы большего круга людей и они его распространили на всю армию.
4.Воевали так, как могли.
5.У МС описана мобилизованная армия. Кадровая сгорела в приграничных сражениях. 800 тыс - это уже мобилизованные на сборы, плюс 5.5 млн мобилизовано с началом войны.
Кадровые - это те, кто служил до начала войны, еще сминусуем призывников весны 1941 г (около 350 тыс) - на всю страну 4,4 млн, на западе примерно 2 млн человек.
6. Лично не понимаю к чему это?
При рыночной экономике на одном и том же станке производят в пять раз больше продукции? СССР слабее не потому, что экономика плановая(в данном случае это был плюс), а потому что мощности экономики банально меньше - меньше станков, рабочих, энергии, и прочего.
7.Ага, это только в "Блефе" Челентано ехал во главе манекенов на мотоциклах.
Может вы считатете, что СССР поступал не правильно, готовясь к войне? Надо было забить болт и пили бы баварское, ага-ага.

Пара замечаний . Рассмотрим укомплектованность "мехтягой" , самых "неотмобилизованных" механизированных корпусов КоВО - 9 , 19 , 22-го . В 9 МК на 22.06.41-го было 114 тракторов , а объектов буксировки ( 76 мм ДА , 122 мм и 152 мм гаубиц) -78 шт. 19 МК - тракторов 88 шт. , а буксируемых орудий - 52 шт. 22 МК - 114 тракторов , буксируемых орудий - 84 . Так что "мехтяги" было более , чем достаточно .
И про ПТАБРы . Москаленко , чья ПТАБР начала формироваться в середине мая 41-го (!) , в своих воспоминаниях пишет , что ПТАБР , к началу войны , была полностью как орудиями , так и транспортом , и бронебойными снарядами к 76 и 85 мм орудиям было все в порядке .

Продолжаем упорствовать? Гиллебранда так лень найти и прочитать?
Дело не только в тракторах, но и в обслуживании этих тракторов. Что нам Москаленко - его бригада 10% от всех ПТАБР КА. А вот в 6,7,8,9 и 10 птабр нет тяги и мы их потеряли. А в 2,3, 4 и 5 может быть подвезли, да толку - они все против одной ТГР из 4-х.
И с чего вы взяли, что у 1-й ПТАБР было все в порядке с бронебойными снарядами - начиталсиь сказок Москаленко? так не на этом ли форуме, не в каком-то ЖЖ читал, что Москаленко с бригадой бегал от немцев, типа все его мемуары - фантазии маршала в отставке. И факты приводит. Так кому верить будем? Правильно - проверять надо с документами писателей-мемуаристов.

То не хватало "мехтяги" , теперь не хватает "обслуги" :)))) .То понос , то золотуха :)))) Вы тут писали , что "читали Горбатова" . Что ж , освежу вашу память . Перед войной Горбатов получил назначение в 25 СК . Осмотрев части , он нашел их "полностью укомплектованными" . Чего не хватало ? Горбатов и про это пишет - не хватало "порядка , организованности и боевой дисциплины" . Вот это в точку ! То же самое можно сказать и про всю РККА образца лета 41-го (Может Горбатов , тоже фантазирует?) .
Про мобилизованность . А.В. Владимирский , зам. начальника оперативного отдела 5-й армии пишет (не мемуары) , что в армии " в первый мобилизационный эшелон включалось 80-85 % кадрового состава частей... Срок готовности первого эшелона к выступлению в поход и выполнению боевой задачи установлен в 6 часов(!) ... Срок готовности второго эшелона установлен в одни сутки (!) ... и ВСЕ стрелковые дивизии и корпусные части были готовы к отмобилизованию в установленные сроки (!) ... Стрелковые соединиия 5 А , с входившимии в их состав артиллерийскими и инженерными частями и войсками были подготовлены сколочены и боеспособны (!)." Может и Владимирский "фантазирует" ?
Про "сказки" Москаленко . Кто-то , где-то , чего-то , на каком-то форуме , в ЖЖ написал - это несерьезно , так бабки сплетни собирают . Представьте факты , что Москаленко "фантазирует , разберем . А так , не стоит заниматься кликушеством . ИМХО - вот те , кто действительно от немцев "бегал" , те и врут про "неотмобилизованность" , про отсутствие то того , то сего , с цель прикрыть собственную трусость . Опять же , вспомните Горбатова (вы же его читали :)))) . Он очень ярко описывает тот бардак , который творился летом 41-го , то как останавливал бегающие с позиций части (501 сп за один день бегал 2 раза) , про корпусной артполк , который "расположился с сосновом бору , как на отдыхе , не имея ни огневых позиций , ни наблюдательных пунктов" . Вот такие "защитнички отечества" , как в этом полку , в последствии пели , про отсутствие снарядов или тракторов .

Добавление . А чем ПТАБР Москаленко такая особенная . Решение о формировании 10 ПТАБР было принято одновременно . Так что формировались они в одинаковых условиях и , думаю были укомплектованы одинаково .

ох завёлся.
красота.
1. вам плевать на разбор МС. Что же это лишь показывает ваше желание знать правду о войне.
2. они должны были уметь воевать(с тактической точки зрения). они не умели. Что и указанно у Маннергейма.
3. есть ваше мнение. есть мнение МС. полагаю оба основаны на фактах.
4. Какую систему построили, такой и армия получилась. Какая армия, так и воевали.
Понимание системы, главное.
5. У МС описана армия. Армия для войны. Такой какой её создал Сталин. Будь кадровая армия хорошей, проблем бы не было.
6. есть азбучные истины экономики.
Например рынок эффективнее плана.
ВМВ лишь доказала это.
7. передёргивание и шуточки. правильный способ скрыть свои "знания".

1. Ха-ха, набор цитат из других работ - анализ? Вы кроме МС что-нибудь еще читали?
2.Извините, не убедительно - если финны не могли плетью(своими силами) перешибить обух(КА) - вам не кажется, что это не посильная задача для финнов?
3.Правильно, факты и надо сравнивать.
4.В какой стране строил, тетот материал и использовал. "У меня нет в запасе Гинденбургов"
5.Слепили из того, что было. Русская армия ми в ПМВ не блистала. За 20 лет должны были терминаторы народится?
6.Не-а. В условиях ограниченности ресурсов плановая экономика рулит. Что и показала война - мы направили все ресурсы на производство вооружений и победили(о цене не будем), немцы пили кофе с бетербродом и проиграли.
Надеюсь ума хватит США в пример не приводить?
7.Что вы, что вы, я иллюзий не строю - счет посмотрите. перед кем тут распинаться - вы даже документы по мобработе не нашли и не почитали, Мюллер-Гиллебранда лень почитать(глава 2). Зачем - ведь МС все так прекрасно расписал и думать самому не надо.

". ибо если стрелять из 45ки до последнего, то шанс уничтожить врага весьма большой. а вот если убежать..."
Про то, что если открывать огонь с уставных дальностей, то бесполезно теряется орудие. не причинив вреда врагу я уже писал.
Теперь про концентрацию орудий - знать направление главного удара немцев мы не можем. Сидит дивизия в обороне - 20 км, по штату 54 пто, т.е по 2,5 на км(а если с учетом потерь и нового штата - 18 пто, то вообще по 1). Теперь немцы бросают в бой на фронте 1 км танковый батальон - 78 танков(минус Т-2 получим 50 Т-3 и Т-4). На одно орудие по 20 танков (с 300-400 метров успеет сделать 5-6 прицельных выстрелов по одной цели)- да хоть устриляйся до последнего, не поможет. И это без авиаудара и артподготовки.

ох.. опять 25.
Если я имею в 5 раз больше техники чем вы, то мне нужно заставить ВАС угадывать мой удар, а не наоборот.

Вы сконцентрировали свои части? я нанёс ответный удар, и вы вынуждены останавливать(ослаблять) давление на главном ударе.

Так и в 41м. имей мы (РККА) армию из солдат желающих сражаться (и командования которое знало что солдат желает сражаться), то в ответ на удары в Прибалтике и Белоруссии, последовал бы удар на Варшаву. И вермахт оказался бы в ловушке.

Ну да это я к тому, что если солдат не желает сражаться, то всё равно какую стратегию изберёт генштаб.

"Если я имею в 5 раз больше техники чем вы, то мне нужно заставить ВАС угадывать мой удар, а не наоборот."
Это только если вы готовы напасть первым. А если я готов раньше и начну первым - то преимущество за нападающей стороной: выбор места, сил и способа. А вам остается расположить все силы вдоль границы и надеяться, что я не смогу создать локальное превосходство или вообще не попаду в оперативную пустоту.
"Вы сконцентрировали свои части? я нанёс ответный удар, и вы вынуждены останавливать(ослаблять) давление на главном ударе."
Очень хорошие примеры можно посмотреть по 1941 г - качество войск разное, наши контрудары не приносят успеха.
"Так и в 41м. имей мы (РККА) армию из солдат желающих сражаться (и командования которое знало что солдат желает сражаться), то в ответ на удары в Прибалтике и Белоруссии, последовал бы удар на Варшаву. И вермахт оказался бы в ловушке."
Вы всерьез считатет, что не отмобилизованная армия может куда-нибудь ударить? Вы забыли добавить - если немцы подождут до отмобилизования и развертывания КА - где-то две недели минимум, то мы сможем ударить на Варшаву. Результат удара дискутируем.
"Ну да это я к тому, что если солдат не желает сражаться, то всё равно какую стратегию изберёт генштаб."
Армия, которая не может заставить солдата умирать - это не армия.

1/ готовность к атаке.
если армию (РККА) 10 лет учат наступать, а она в нужный момент это не умеет... истинно "эффективный" менеджмент=)))
2. контрудары.
если армия (солдат, офицер) в большинстве своём не хочет воевать, то всё равно что вы ей прикажите, оборона, наступление всё провалит.
3. я считаю что РККА готовилась к войне (массово) с39го года и к 41му была более чем боеспособна. Вернее по материальным показателям боеспособна. К сожалению война доказала. Дух превыше материи.

"если армию (РККА) 10 лет учат наступать, а она в нужный момент это не умеет... истинно "эффективный" менеджмент=)))"
не знаю с чего вы взяли, что КА 10 лет учили наступать, но вот по ходу Киевских 1935 г и Белорусских 1936 г маневров наступают синие, а красные наносят контрудар. Хотя, да наступать учат - это же один из видов боя.
Насчет менеджмента полностью согласен - Хозин на декабрьском совещании 1940 г сказал, что в 1938 г из 600 принятых в ВА им Фрнузе слушателей 453 имели неудовлетворительные оцеки оценки, прмчем мноигие не одну, а несколько. Что поделаешь, проклятый царизм за 300 лет не смог мяса на 70 лет запасти. Работаем с тем материалом, который имеется. Как в анекдоет:"В правительстве России только один человек разбирается в экономике. Сейчас ведутся поиски этого человека"
"если армия (солдат, офицер) в большинстве своём не хочет воевать, то всё равно что вы ей прикажите, оборона, наступление всё провалит."
Я так понимаю, кроме внутренней убежденности привести ничего не сможете. Иначе как объяснить Петергофские десанты
63-й ск Петровского, удары мехкорпусов на Украине, 5 и 7-й мк в Белоруссии, Невская Дубровка - предпочитали умереть, лишь бы не победить в угоду режиму?
"я считаю что РККА готовилась к войне (массово) с39го года и к 41му была более чем боеспособна. Вернее по материальным показателям боеспособна. К сожалению война доказала. Дух превыше материи."
Вы не правильно выразились - воюют люди, а не кучи железа. За два года подготовить и обучить армию - где хотя бы командиров взять? Бабы детей рожают, а не готовых генералов и офицеров.

1. Вы будете смеяться, но РККА почти всегда отрабатывала контрудары вместо наступлений.
Т.е. фаза обороны, пропускалась.
Даже с финнами, наша армия наносила КОНТРудар, а не наступление.
2. о духе армии. читайте МС. пересказывать его, как минимум странно. там же о сроках и причинах восстановления духа.
героизм личностный это прекрасно, но статистика показывает иное.
3. подготовить армии, при условии что армия состоит из людей желающих воевать можно быстрее чем за 2 года. Более того, её нельзя готовить долго, ибо это очень пагубно сказывается на экономике страны.

1. Это ваша внутренняя убежденность. Спорить бесполезно.
Вы считаете, что нам следовало обороняться против финнов? Самому то не смешно? И про контрудар никогда речи не было - был ответ на провокацию.
2. Я и без МС чего считал - и Горбатова, и Паджева, и Пенежко. зачем мне чей-то пересказ.
3. Внутренняя убежденность. Армию в 9 млн нельзя содержать долго, а 1 млн можно готовить десятилетиями. Гы, это зависит от размеров страны и ее экономики.

1. Если убеждённость назвать основанное на фактах мнение. тогда да. это убеждённость.
Не знание фактов не освобождает от их существования.
3. Ну если убеждённость это мнение основанное на фактах, то это так. абсолютные цифры мало показательны, более показательны %.
Причём отрицательный эффект от чрезмерных армий мирного времени (военных расходов) он не мгновенен. Но неотвратим.

1. Факты тоже можно подгонять - не находите? Прекрасный пример - в средние века запретили использовать в качестве цитат любые выдержки из Библии. Занете почему? Дергали по слову и составляли фразу - а авторитет в то времыя выше некуда. Поэтому надо не отдельные факты рассматривать, а картину в целом.
2. Про % - была такая в свое время передача Кабачок 13 стульев"
Так там показан пример манипулирования этими самыми %- надо было спасателю с лодочной станции составить отчет о проделанной работе. Ему помогли - это возросло не %, это уменьшилось %, услуг на % - а конкретных цифр нет. Поэтому без них ни как.
"Причём отрицательный эффект от чрезмерных армий мирного времени (военных расходов) он не мгновенен. Но неотвратим."
С отрицаетльным эффектом не спорю. Насчет неотвратимости - вопрос смогут ли вовремя остановиться.

Как же, не можем. Я не военный, но дайте мне карту и ТТХ техники и вам нарисую, наиболее вероятные пути движения. А самое главное, где та техника не пройдет. А там где она пройдет, я на пихаю мин, накручу колючки, закопаю танки ,чтобы фланкирующим огнем били, а между ними пушек ,замаскирую, между минами и пушками посажу в траншеи пехоту, а в паре километрах позади , еще одну такую же полосу, а если речка так еще и мосты повзрываю. В десяти км соберу все ПТ пушки в данный момент не используемые, чтобы прорыв перекрыть, и опять же танки в качестве подвижного резерва, чтобы прорыв ликвидировать.
А в десяти-пятидесяти километрах позади, ПТ бригаду РГК , поставлю, чтобы она не на походе на танки нарвалась, а находясь в засаде.
а если уж совсем серьезно: взято здесь http://www.battlefield.ru/ru/articles/168-8mechanized-corps-offensive.html
"После короткого перерыва противник неожиданно нанес удар слева, где должна была обороняться 212-я моторизованная дивизия 15-го мехкорпуса. Однако там никаких частей к тому времени не было. Поэтому 40 танков противника беспрепятственно прорвались в район командного пункта 12-й танковой дивизии. Генерал Т. А. Мишанин послал против них 3 KB и 4 Т-34. В помощь им я выделил еще 3 KB. Умело действовали экипажи 10 танков, они сумели уничтожить все 40 прорвавшихся вражеских машин. Сами потерь не имели благодаря тому, что танковые пушки фашистов но пробивали лобовую броню наших тяжелых и средних танков."

"Если у противника есть 1000-1500 танков которые 45мм не берёт, то на них всегда есть 76мм."
К 76-мм пушкам нет бронебойных снарядов. К 85-мм зениткам нет тракторов. А фошшистские танки не едут почему-то сами под их огонь.

Кстати , возвращяясь к началу нашей дискуссии - к приказу №024 командования Западного Фронта . "Фантазер" Москаленко , в июне 41-го , уже во втором бою (первый бой его бригада приняла с хода , находясь на марше) приказал открывать огонь с расстояния 300-400 метров (как в приказе №024) , хотя в его распоряжении бли не сорокапятки , а 76 и 85 мм орудия , для которых 50 мм лобовая броня немецких танков с расстояния 1000-1200 метров не проблема . Так что открытие огня пто с расстояния 300-400 метров диктуется не пресловутой бронепробиваемостью , а тактической эффективностью такого приема .

Да ладно, кто вам мешает писать-то? Мемуары - суть художественная литература с упором на личность, которая стремиться показать себы в выгодном свете. Так что неплохо бы привести документальные свидетельства фантазий Москаленко. А то встречал на просторах инета описание, что Москаленко вообще избегал боя с немцами и факты даже какие-то приводил. Я не стал это запоминать, но так, для сведения.

Конечно , каждый мемуарист , вольно или не вольно старается выставить себя в лучшем свете . Но , как к этому относится упоминание Москаленко о том , что его ПТАБр была укомплектована транспортм и снарядами или о том . что он приказывал открывать огонь по танкам немцев с расстояния 300-400 метров .

Так и относится - кругом все дураки, а он дАртаньян и весь белом.
Опять же - кто бы из Главпура позволил писать о недостатке тракторов и неправильной дистанции огня?

Ха . Как раз в ту эпоху Главпур был заинтересован в распространении сведений о том , что наши войска воевали чуть ли не дрекольем , а также о том , что нашим "неопытным" войскам только предстояло познать "науку побеждать" .

Интересно , что спустя два года летом 43-го под Курском , при гораздо более худшей ситуации с эффективностью ПТО - ее основу составляли все те же сорокапятки , танковые 76 мм орудия перестали быть действенным средством против немецких танков , а сами немецкие танки стали гороздо более "толстобронными" - никто никого не "задавил" . И зимой 45-го в Венгрии тоже . Там ПТО была организована именно так - огонь открывался с минимальных дистанций по бортам и корме . И никто никого не раскатал и ничего не прорвал . Те же немцы летом 41-го не разбежались , хотя их 37 мм "колотушки" не пробивали броню КВ и Т-34 не пробивали ни в лоб , ни в корму , ни в борт . А все потому , что одна армия воевала , а в другой было много "трусов и паникеров" . В приказе №024 указана главная причина "танкобоязни" . Она кроется не в техническов аспекте , а в трусах (трусости) .
И еще , почему в приказе нет ничего про маску ? Командование нарочно вводило войска в заблуждение ? А может маска все-таки пробивалась ?

"Интересно , что спустя два года летом 43-го"
Блин, что мелочиться - давайте сразу рассмотрим ситуацию 2010 года с Т-90 и Лео-2 и ПТУРСами. Вам не кажется, что за два года можно научиться воевать и кроме артиллерии иметь, к примеру, штурмовики с кумулятивными бомбами?

А я разве сравниваю , что-то несопоставимое ? Одна армия , в одной войне , только на разных ее этапах . В том то и дело , что армия лета 41-го и армия 43-45 гг , несколько отличаются друг от друга по организованности и боевому духу . Отсюда и конечный результат . Конечно , технический аспект - бронепробиваемость , толщина брони , скорость , проходимость и т.п. - это важно . Но боевой дух армии и ее организованность важнее .

"А я разве сравниваю , что-то несопоставимое ?"
Да, вы сравниваете отмобилизованную армию, имеющую опыт двух лет войны и неотмобилизованную не имеющего опыта армию 1941 года. А так формально - армия она и в Африке армия.

Да , армия должна быть армией , а не "толпой вооруженных людей" .
Могу сравнить армию 41-го и армию 42-го . В 42-м , "отмобилизованная и имеющая опыт армия" снова бежала до Волги и Кавказских гор . Хотя группу армий "Юг" , войска Юго-Западного Фронта смогли даже "упредить в развертывании" , первыми перейдя в наступление . Вождь останавливал это бегство при помощи приказа №227 . В этом приказе очень верно обозначены причины наших поражений .
И про опыт . До июня 41-го , немцы имели от силы три месяца реальных боев (в Польше , Франции , На Балканах) . Но РККА то же в это время воевала - с финнами и на Халхин-Голе . Причем потери понесла в этих боях больше немцев .

"Могу сравнить армию 41-го и армию 42-го . В 42-м , "отмобилизованная и имеющая опыт армия" снова бежала до Волги и Кавказских гор . Хотя группу армий "Юг" , войска Юго-Западного Фронта смогли даже "упредить в развертывании" , первыми перейдя в наступление . "
Сделаем пару выводов:
1. Качество КА в 1942 г не соотвествовало качеству вермахта
2. Не смотря ни на что, уровень оснащения и обученности КА уступал оснащению и обученности на 1941 г.
Все следствие неудачного начала войны - потеря кадровой армии, вооружения, матресурсов, территории страны с призывным контингентом и пр.
"И про опыт . До июня 41-го , немцы имели от силы три месяца реальных боев (в Польше , Франции , На Балканах) . Но РККА то же в это время воевала - с финнами и на Халхин-Голе . Причем потери понесла в этих боях больше немцев ."
Ага, воевала КА - в Польше с кем? Процитирую документ - "отборные войска жандармов". Или группы студентов и гимназистов. Так, прогулка по типу ввода войск вермахта в марте 1938 г в Австрию. Вы не забыли, что основные силы Польской армии в это время были в другом месте?
Финны - замечательно, воевала 1/4 армии по плану, спланированному штабом ОДНОГО военного округа. Где нам еще пригодился опыт по прорыву долговременной оборонительной линии в зимних условиях?
Халхин-Гол - аж три дивизии. И единственный человек, получивший реальный опыт маневренной войны назначен НГШ(Жуков), который, судя по аттестации, органически не переносит штабную работу.
КА могла набрать лучших летчиков, командиров, артиллеристов для ведения локальной войны, но сделать тоже самое для масштабной войны по типу с германией. Ну знаете.
Итого - 09.1939 г Польша - 600 тыс человек при армии 4 млн.
Халхин-Гол - 60-70 тыс человек при армии 2 млн, Финляндия - 600 тыс при армии 4 млн человек.
А по мобилизации в июне 1941 г армия имеет около 9 млн человек. И все они имеют опыт войны.
Немцев сами посчитатете?

А когда качество КА стало соответствовать Вермахту ? В 43 , 44 или 45 году ?
Про "оснащение и обученность" - думаю тоже самое можно сказать и про 43 и 44 годы .
Про КА в Польше я не писал .
А разве весь Вермахт 22.0641-го , состоял из "закаленных в боях ветеранов "? Отнюдь . Так из 17 танковых дивизий начавших войну , 8 (11,12,13,16,17,18,19,20) были "необстрелянными" , только что сформированными , не имевшими опыта .
Конечно , откуда набрать "опытных" танкистов и летчиков на формирование 30 мехкорпусов по тыще танков в каждом , и на более 300 авиаполков . Этого нельзя было сделать никогда . Наша привычная гигантомания .

1. Вообще никогда до конца войны - один на один солдат мог победить, взвод на взвод уже проблемы. Проблемы тактического звена не были изжиты, только нивелированы.
2. Ну так брали числом и количеством техники.
3. Вермахт собрал для удара не вчерашних призывников, а в массе ветеранов боев на западе. Из 7 млн армии для удара на востоке выделили около половины - наверное не худших?
4.Не смешите меня про не имевшие опыта солдат танковых дивизий. Вы что, понятие не имеете как они создавались?
Брался танковый полк(целиком) к нему добавлялась пехотная бригада с частями обслуживания. Изменеия минимальные. У немцев просто не было столько танкистов, чтобы формировать части с нуля. Танкисты все были в боях, не откуда было брат новобранцев, иначе они бы создали танковые дивизии на трофейной(французской) технике. С нуля создавали только 22, 23, 24 и 25 тд, куда сначал отправили французскую технкиу для обучения, а потом выпуск немецких танков с июня 1941 г(война в России должна быть выиграна имеющимся оружием - одна из ошибок немцев).
Сравните с КА - танковый батальон лтбр имеет 60 машин, тб танкового полка - 52. Т.е даже на этом уровне изменеие в структуре. Я уж не говорю, что финскую прошли порядка 50 соединений(дивизий и бригад) из имеющихся к 1941 г 303 дивизий. Сравните с немцами - 120-130 прошли Францию из имеющихся 207 к лету 1941 г.
4. Классика - никогда не говори никогда. СССР к моменту развала имел 70 тыс танков. Хотите сказать, что к ним не было экипажей?
А войск хотели иметь по простой причине: СССР не мог рассчитывать на победу в длительной войне с капиталистическим миром(мощности не позволяют выпускать столько же вооружения, сколько той же Германии), поэтому для минимизации потерь и ущерба экономике ставка делалсь на массированный удар с решительными целями, советский "блицкриг".
Сразу предупреждаю вопрос по производству ьтехнки:
СССР с напряжнием всех сил выпускал по 20 тыс танков вгод, Германия под бомбами союзников также выпускала 24 тыс в год.
При этом СССР отказался от выпуска кораблей(Красное Сормово), автомобилей (ГаЗ и ЗиС - скоратил), паровозов и вагонов (Урал), сельхозтехники(ЧТЗ, СТЗ).
В случае нормального начала войны никаких новых мощностей СССР бы не создал - оборудования нет. Все работавшие в годы войны заводы - это эвакуированные довоенные танковые заводы.(ХарьковТЗ на Урал, Кировкий Ленинград - на Урал, №174. Ленинград - Омск, Сталинград, Москва №37 )
Так что наш трезвый рассчет.

Танковые дивизии "второй волны" (№№11-20) создавались по разному - танковые полки 12,17,18,19 и 20 тд формировались с нуля , оснащаясь французскими танками (затем , по мере поступления эти танки заменялись немецкими) . Добавлялась пехота , артиллерия , транспорт (опять французского производства , и уже на немецкую технику не заменявшуюся) .
В реальных боях во Франции , участвовали 75-80 дивизй , остальные оставались в резерве или стояли у линии Мажино .
А развее кто-то собирался воевать долго ? Да никто . Но войны на измор больше боялась Германия . А наши людские и материальные ресурсы были всяко больше . А при помощи англо-американцев , у Германии вообще никаких шансов не было .
В 1944 году , СССР произвел 29 танков и САУ . В том же "пиковом" для себя году Германия произвела около 17 5000 единиц разнообразной бронетехники .
А зачам было СССР , в случае "нормального" начала войны резко увеличивать производство ?Танков и другого вооружения и так было произведено и производилось достаточно . Это Адольфу "история отпустила мало времени" и к войне на истощение Германия оказалась неготова .

"А развее кто-то собирался воевать долго ? Да никто . Но войны на измор больше боялась Германия . А наши людские и материальные ресурсы были всяко больше . А при помощи англо-американцев , у Германии вообще никаких шансов не было ."
Правильно, никто не собирался, потому что война это удар по экономике. Даже СССР ввиду еще более слабой экономики, чем у Германии. Представьте, что Германия наплюет на масло для граждан и даст 24000 танков не в 1944 г, а уже в 1940-1941?
Насчет помощи англо-американцев совсем не понял - у нас были с ними договора о помощи(до войны, естественно)?
Так что шанс у немцев был, но при другом отношении к войне - напрягаться надо было сразу, а не к 1944 г.
"начала войны резко увеличивать производство ?Танков и другого вооружения и так было произведено и производилось достаточно ."
О как, а расчеты есть, что достаточно?
Ну к войне на истощение против коалиции и СССР бы не потянул. И Япония не потянула. И Италия не потянула.

Еще раз - в 44 году Германия выпусти ла около 17 500 танков и штурмовых орудий , а не 24 000 .
Так британцы все время союз предлагали . Только "гениальный" Сталин их до поры до времени их в игнор стави . Видимо рассчитывал только на собственную армию и промышленность . Он то прекрасно знал сколько и каких видов оружия производися . Но лето лето 41-го , показало всю несостятельность сталинской подготовки к войне . Вот и пришлось этому "гению" обращаться к англо-саксам , просить и требовать разнообразной помощи .
Расчеты есть , в МП-41 . Создатели этого плана , запланировали такое уму нерастижимое количество разнообразной техники , что невольно приходит мысль - может "на случай чего" , они одно свое место прикрывали . Дескать , мы же планировали , но этого не было , вот и потерпели поражение .

1. Это не важно - имели возможность выпустить под бомбами, когда часть заводов была выведена из строя, значит могли и в 1940-1941 гг выпустить 17000.
2. Англия конечно предлагала союз, а что она могла поставить? Она сама у США просила помощь и сидела на островах. Она скорее шантажировала - могу и замириться с Германией, останентесь тет-а-тет. Вы считате, нам стоило вписаться за Англию и воевать?
3. Вот вот, Сталин знал и хотел еще оттянуть время, ход год, хоть полгода.
4.МП-41 - не забывайте, что планировались и потери, а их нужно восполнять. А вот тут мы проигрываем капстранам, поэтому в мирное время нужно накопить как можно больше техники.

Да никто Сталину не предлагал "вписываться" . Он зарубал все пыпытки британцев вступить в контакт на самом корню . Дескать я сам с усам . Что из этого вышло - известно .
Конечно потери планировались . Но тогда нужно было просто накапливать вооружение , а формировать немыслимое кол-во частей . Если их вооружить , хотя бы теоритически было возможно , то где взять столько квалифицированных специалистов ? Особенно это касается авиации .
Чего там Стали "оттягивал" непонятно . Вообще апрель , май и июнь 41-го покрыты мраком . Можно только гадать , чего там планировало наше руководство .

Посмотрел фильм, и временами даже появлялась гордость за своих, но после того, как уже знаешь про " 28 Панфиловцев" и др. изделия совагтпрома начинаешь "сумлеваться".
Буду говорить про себя. Когда-то давно мне было интересно как-же всё-таки Германия напала на СССР, Германия(ещё не ФРГ) в--о--н где, а СССР здесь, общих границ нет. Ведь были в Европе ещё государства, и у них были границы, начал интересоваться. Как только переходил в следующий класс, первым делом покупал учебник истории, и пытался найти там карту Европы( не обязательно политическую), нигде ничего не находил, только карта(единственная): "Сов. Союз на 22. 06. 41г." Ну думаю маленький ещё (думал кое-что ещё, но оставил при себе). Потом начал жить самостоятельно, и как-то у отца(по-приезде) увидел мемуары Жукова, ну думаю здесь я -то увижу ВСЁ. Открываю, смотрю - Сов. Союз на 22. 06. 41г. Решил почитать. Пишет Жуков, как-же всё-таки началась Война: "Давайте почитаем, что пишет об этом Баграмян..." Чувствую что-то не то! Давай смотреть, кем-же был Жуков на начало Войны(нахожу), и кем-же был Баграмян на начало войны(тоже нахожу). Здесь я начал "сумлеваться" ещё больше, и что-же вы думаете: спустя десятилетия, я прочитал те-же самые мысли.
Но дело не в этом. Хотелось-бы затронуть другой вопрос. Когда аппелируют к цифрам, сколько NN было на той стороне, сколько на этой (а если я этого не знаю, то меня вообще здесь не стояло), то забывают (или замыливают) другой вопрос:Хорошие дела не скрывают, наоборот ими гордятся, а здесь чувствуется сокрытие. Ещё! Сейчас появилось такое понятие, как "бренд", т.е. я быстрее продам изделие с надписью "Монтана", чем с надписью "Иванов и КО", чем и воспользовались т.н. "антисуворовцы" (Имеется в виду СуРОвов). Это тоже наводит на определённые размышления ! Короче народ ДУМАЙ.

Вчера посмотрел последние 15 минут серии про контрнаступление Красной армии под Москвой.. Увидел причудливое сочетание архаичных штампов и компьютерной графики... Так и "Краткий Курс ВКП (б)" можно представить в виде компьютерной игры или чего-нибудь подобного))) А еще удивил замогильный голос, который читал цифры потерь вермахта при отступлении от Москвы: 500 т. солдат, 1300 танков, 2500 орудий... Эти цифры кочуют из одной советской книжки в другую.. Помнится, я еще лет 10 назад попытался найти первоисточник этой, с позволения сказать, информации.. Но не нашел. Рискну предположить, что Лучший друг физкультурников эти цифры назвал где-нибудь, а господа Др-н и И-в, являясь его последователями, повторяют... Самим подсчитать довольно непросто... А законы попаганды требуют ваять "шедевры" в срок и с запрограммированным содержанием... В общем, порочный круг какой-то...

Вчерашний фильм о контрнаступлении КА под Москвой ни чего нового и познавательного не поведал.Все те же цифры немецких потерь и ни чего о советских,видно Жюков воевал без них. Огорчило то,что авторы "забыли"назвать номера армий , участвовавших в контрнаступлении,командующих этих армий,забыли сказать по чьему приказу загнали 33 армию в окружение под Вязьмой.Нет новое и познавательное было. Из каких-то архивных недр откопали приказ Жукова о запрете лобовых атак,правда номера сего опуса не назвали. О этом приказе за последние две недели слышу второй раз,первый в фильме о "гении стратегии и маршале Победы"

Жуков не мог писать про запрет на лобовые атаки по определению.

Не тот человек.

Этот приказ вполне мог отдать кто-то другой, но не тот кто гнал солдат как на бойню.

Впрочем научнуй уровень Исаева известен. Он находится где-то после понятий деньги и бесстыдие.