Игорь Карев. "А было это так..."

Боевой устав РККА предписывал для танков единственный вид боя атаку. Атака немецких позиций без арт.поддержки была губительна.Тут нё поможет пушка 20К, танки сразу попадают под губительный огонь всей противотанковой артиллерии и танков противника. О тактике маневренных танковых засад не было и речи. Нет в уставе и точка. Умение правильно распорядится своей техникой не менее важно чем мм брони и дальность стрельбы. Англия выиграла воздушную битву за Британию с устаревшими харрикейнами.Воюют люди!!! А неграмотные действия загубят даже самую лучшую технику и солдат.Пример: действия Л.Мехлиса во время Керченской операции

>ilia
Koмy пример Л.Мехлис, a koмy - К.К.Рокоссовский,А.М.Василевский,Ф.И.Толбухин, А. И. Антонов, С.И.Конев Н.Ф.Ватутин , И.Д.Черняховский, В.И.Чуйков.....

т.Мехлис пример как не надо воевать. Это стилистический оборот речи,принятый в русском языке.Непонятно,что вас задело. Может похвала английским лётчикам?

Хм, мехлис известный генерал или быть может маршал? Он же всего лишь контролер, какие примеры "как не надо воевать"? Толбухин. Козлов - вот да, это пример как не надо воевать. А Мехлис- ну максимум, как не надо контролировать.

Мехлис был представителем ставки ВГК на крымском фронте.Хотя конечно,дело не в нём лично.Общеизвестный факт-главное в оружии это голова его хозяина!

ilia - il1950: 08.04.10 18:32
"(..) Непонятно,что вас задело'' -
Я тоже НЕПОНЯЛ, кто кого и кде задел ? Может бить английские лётчики в городе Дрезден 1945.г. 13.-14.февр.?
Или может бить насчёт ''головы хозяина'' прав был А.А.Зиновев?
''А у нас до сих пор происходят поразительные вещи. Отмечая День Победы, даже не упоминают имени Верховного главнокомандующего. Это все равно, что наполеоновские войны без Наполеона! Я в университете задаю студентам вопрос о том, кто был Верховным главнокомандующим? Никто не знает! Называют Жукова, Конева, но не Сталина! Но это же возмутительно! В 1978 году за книгу «Зияющие высоты» меня выслали из СССР, и 21 год я был вынужден жить в Германии. Готов засвидетельствовать, что там никому в голову не приходит написать историю гитлеровской Германии без Гитлера. У нас же получается, будто война прошла без Сталина. Это чудовищно!''
Правда о войне еще не написана (28 апреля 2006 г.)

серия о блокаде Ленинграда вызвала острую благодарность авторам. Даже не за упитанных молодцев, изображающих голодных жителей Города, и не за неуместную компьютерную графику, которая занимает большую часть эфирного времени , но за новую трактовку событий. Know-how: наступление немцев на дальних подступах к Ленинграду остановили реактивные минометы, захваченные немцами же в качестве трофеев.

В то время как Британия воевала с нацистской Германией один на один в 1939-1940 году СССР(Сталин) посылал Германии(Гитлеру) стратегическое сырьё .Так Сталин разжигал мировой пожар.В упоминаниях про Сталина не забудьте указать и этот факт. Немцы Дрезден отстроили и похоже зла на союзников не держат. А вот грабежи мирного населения весной 1945 помнят(хотя конечно были и которые не грабили). Нацистская партия и иделогия в Германии запрещена законом. Гитлер, упоминается как историческое лицо. Сталину прощают даже репрессии против собственного народа. "Великий император"-кумир для лиц с имперскими амбициями. Продолжайте делать из него кумира и дальше. С чем же идет Россия в 21 век? Чего она хочет? Демократии или кровавого повторения прошлого? Решайте!

Я думато, проблема не в том упоминать или нет. Я например считаю, что нельза вырывать из истории Сталина, но в таком случае, надо говорить не только о мудром руководстве и руководящей роли, но и о подготовке "Освободительного похода" и о позоре 41года. А нынешнее желание вырезать Сталина из истории это желание нынешней российской элиты отмежеваться от преступлений СССР сохранив все привелегии СССР

фильм "блокада"
7:25
против КВ с Мааленькой пушкой, Т-4 с длинноствольной.
И не спрашивайте откуда они в 41м. это же САМ исаев.

Ну что вы? Исаев - автор текста, которому даже не показывают рабочий материал. Если видели титры - режиссер, четыре продюссера, операторы и компьютерная фирма, где сидит девочка, если за ней не следить, они и Леопард за немцев засунет.
Кстати, на вифе например считают, что "большой брат" бдит и обязательно сунет что-нибудь из резуновщины(без относительно к этому автору, просто пример). Чтобы высоким авторитеом Исаева и Драбкина просунуть в мозги людей "свежий взгляд". Тоже Исаев виноват? :-))))

Я скажу просто, если тебе надо показать кто остановил КВ, то приходиться показывать Т-4-F2, ибо показать Т-3 с 50мм не убедительно=)

Не-а. Претензии какие к Исаеву? Он не продюссер, он не владелец компьютерной фирмы, рисовавшей танкчики. Почему бы вам не наехать на К . Эрнста или государство (РТР)? А Исаев вовсе не считает, что КВ остановили с помощью Т-4-F2, конечно если вы его читали.

если вы не поняли. поясню ещё раз.
Есть заказ, снять фильм о героической армии (которая дралась изо всех сил), но волей случая откатилась к москве.
Остальное уже тактические уловки.

Ага, ага - заказа как такогого нет - женщина(фамилию не помню) вышла на власти с предложением снять кино к 65-летию. Наверху решили - хороший подарок Кремлю на юбилей. Так вышло, что пригласили Исаева с Драбкиным. Но, они только текст написали, который безжалостно кромсают все, кому не лень. И уж танчик с длинной пушкой ну ни как не по заказу появился - что нарыли в интренете, то и вокнули. Если не понятно - посмотрите креативные открутки к 23 февраля - НАТОвские танки, самолеты, корабли, вроде в одном городе даже Тигр что-ли тиснули на растяжке. Всем глубоко по колено что там нарисовано - типы, длину, костюмчики обсуждают считанные единицы. Остальным - танк это то что с пушкой и на гусеницах. А когда он выпущен, к месту ли он - по барабану.
По поводу заказа - вон МихАлков выпустит скоро заказной шедевр УС-2, посмотрите, что заказывает наша власть. Там и деньги государственные.

"Ну что вы? Исаев - автор текста, которому даже не показывают рабочий материал. "

Там такой текст, что плакать хочется. Одно утверждение про то, что немцы упорно обороняли свои позиции под Ленинградом благодаря МР-43 уже тянет на Государственную премию.

А что вы хотите? Урезали в угоду показа жизни блокадного города. Попробуйте уместить тему блокады(2,5 года) в 40 минут. Я же говорю - они литнегры - написали и до свидания.
А ведь и про летнее наступление Манштейна на Ленинград ничего не сказали(которое не состоялось), про появление первых Тигров промолчали. А МП-43 - ну кто про них что знает? Народ может еще и удивился, что на "калаш" похож(если вообще смотрел) - это максимум.
А МП-43 упомянуто не "удержали благодаря им позиции", а "все лучшее под Ленинград". Разницу чувствуете? Вот так и пишут книги - кто на чем акцент делает. Ха-ха.

Там и про Тихвин ничего не сказали, и про финнов, и про десанты на Финском заливе, и про Синявинскую операцию, и про Мгинскую, и ты.ды. и ты.пы (это только по боевым делам). Поэтому вопрос: если не уместили даже самое основное, то имело ли смысл тратить драгоценное эфирное время на сомнительную компьютерную графику и инсценировки?

Это вопрос к руководству канала - фильм есть, есть чем блеснуть перед руководством. Фильма нет - блеснуть нечем. А что показали, что нет - им по барабану. Вот наш премьер блеснул - оказывается в гражданскую с поляками воевали и Сталин принимал участие в этой войне. Гы-гы. Хотя, на.. зачем ему это надо? А на зрителей как обычно положат.

т.е. художественно-исторической ценности фильм не представляет и даже не пытается претендовать на такую ценность? В таком случае, о чем пишет г-н Карев???

Почему не представляет? Что-то есть в качестве ликбеза, чего-то нет. Для поколения пепси пойдет. Будут хоть знать, что была такая война, кто с кем воевал. Появится интерес - поищут еще информацию.

Мистеру Бину:
"Пара замечаний . Рассмотрим укомплектованность "мехтягой" , самых "неотмобилизованных" механизированных корпусов КоВО - 9 , 19 , 22-го . В 9 МК на 22.06.41-го было 114 тракторов , а объектов буксировки ( 76 мм ДА , 122 мм и 152 мм гаубиц) -78 шт. 19 МК - тракторов 88 шт. , а буксируемых орудий - 52 шт. 22 МК - 114 тракторов , буксируемых орудий - 84 ."
9 мк - 114 тракторов - 78 орудий = 36 "излишек".(19 мк - 36 "лишних", 22 мк - 30 "лишних")
В дивизии есть так называемый артиллериский парковый дивизион - он перевозит имущество артиллерии(боезапас, ремоборудование) - в частности тракторные прицепы.
А боеприпасы на чем возим? А эвакуаторы нам не нужны(ремонтно-востановительный батальон)? А понтонно-мостовой батальон - понтоны на чем возят?

В идеале все запасы нужно возить на быстроходных тягачах на гусеничном ходу . Но разве такое в ходе ВСЕЙ войны было ? Да никогда . Транспорта и мехтяги КА не хватало всегда . И боеприпасы на лощадях и на полуторках возили , 76 мм ДА не за тягачами , а за а\м тянули , а мотопехота большую часть войны пешкодралом передвигалась . Плохо конечно . Но все это не превращало КА в небоеспособную армию .

Давайте не будем путать всю войну с лошадьми с мехкорпусами. Вы всерьез предлагаете мехсоединению тащить запасы на лошадях?
76-мм ДА за Стубеккерами таскали, ЗиС не потянет. Где он в 1941 г?
Вот-вот, все пешком да на лошадях - потом вой, у воевать не умеют, трупами закидали.
Не надо путать, превращало в небоеспособную армию в начале войны. А все, что потом случилось - это вот от того и пошло - нет тылов(по плану прикрытия - на себе сколько влезет в передок, но не меньше 0,25 бк, в тылах возимый запас 0,25 бк, оставшийся 0.75 после подхода транспорта по мобилизации. Вот 0.5 бк закончились, из тыла не привезли - пришлось бежать/отступать, склады бросили - не на чем вывозить, нет снарядов - нечем стрелять с 300 метров по танкам врага - опять бежим и так до Москвы.)

Зис-5 , в нагруженном состоянии , мог дополнителбно буксировать прицеп весом до 3,5 т . Вес УСВ в походном положении - 2 т. , Ф-22 - 2,8 т , а 122 мм М-60 - 3,1 т . Так что "Захар" мог тянуть не только 76 мм ДА , но и 122 мм гаубицы ( для справки , в рассматриваемых в качестве примера 9,19,22 МК , а\м ЗиС-5 (или ЗиС-6) было 288 , 259 и 271 штука соответственно .
Причин огромных потерь КА в войне много . Возможно одна из них недостаточная механизация . Но где она была "достаточная" ? Немцы тоже от лошадушек не отказывались .
Нет-закончилось-побежали-не вывезли-нечем-опять побежали - вот ваша формула катастрофы лета 41-го . Очень напоминает старый анекдот про "русский ад" , где грешников не жарят - то дров нет , то черти пьяные , то смолы не подвезли .

"Зис-5 , в нагруженном состоянии , мог дополнителбно буксировать прицеп весом до 3,5 т "
А уменя в "Военные автомобили КА " сведения другие - 3 т по шоссе или 2,5 т по грунту. Мог таскать полковую или дивизионную 76-мм пушку, насчет в дополнении к грузу - откуда дровишки? Насчет М-30 - фото не поделитесь или чье-нибудьсвидетельство, источник в общем.
Для справки - пехота пешком пойдет? Бензин, масло, воду на чем доставлять будем? Боеприпасы, продукты, вещевое имущество, запчасти и пр. на чем?
" Немцы тоже от лошадушек не отказывались ."
Немцы имели 500 тыс машин (в основном 3-х тонные Опель-Блиц)в армии вторжения, 100 тыс машин в люфтваффе, н-ное количество в строительной организации Тотда и 1 млн лошадей. Все это на 3500 танков, 4000 самолетов, 4 млн военнослужащих, 37000 орудий.
Сравните в Красной армии 500-600 тыс машин, 1200 тыс лошадей на 9 млн военнослужащих(штат военного времени), 24 тыс танков, 20 тыс самолетов, 100 тыс орудий и минометов(пропорционально вычлените на Западе). Понятно, что моторизация и снабжение германской армии выше, а если учесть, что мы по мобилизации транспорт получить не успели...
"Очень напоминает старый анекдот про "русский ад" , где грешников не жарят - то дров нет , то черти пьяные , то смолы не подвезли ."
Не-а, причина то одна - неразвернутость армии к началу войны. А все остальное - следствие.

"З т по шоссе и 2,5 т по грунту" - это ПОЛЕЗНАЯ нагрузка стандартного автоприцепа ЗИС-5 . Вы к этому , еще вес самого автоприцепа добавьте . Получится больше , чем 3,5 тонны . В монографии Н.Панфилова "Грузовой автомобиль Зис-5" указывается , что Зис-5 с трехтонным прицепом , мог перевозить на пониженной скорости 20-25 км\час 9 т. полезного груза .
Свидетельств у меня нет . Есть расчет - вес прицепа 3,5 тонны , вес М-30 в походном положении - 3 т. Значит "Захар" вполне мог тянуть М-30 .
"500 тыс. машин в армии вторжения" - это откуда ?
"100 тыс машин в люфтваффе" - это во всех ВВС Германии, или только действующих против СССР ?
"В основном трехтонный "Опель Блиц" - немецкие пехотные дивизии 5,6,7,11 и 12 волн (всего 41 дивизия) , были полностью укомплектованы французским автотранспортом . И все эти дивизии были летом 41-го выставлены против СССР .
Кроме того з мотодивизии и 7 тп и 7 мотобригад в танковых дивизиях Вермахта , также были укомплектованы французскими машинами .
"По мобилизации транспорт получить не успели" - это не так . Рассмотрим 25 МК . На начало войны корпус имел 304 а\м , а уже 25.07 в корпусе 1628 машин . И это с учетом того , что он вел бои и соответственно нес потери в технике .
Неразвернутость-недоравернутость-недоразвитость . Именно недоразвитость всей военной организации (и не только ее) - причина бардака и катастрофы . Пресловутый "сталинский порядок" и "эффективный менеджмент" в действии .

" В монографии Н.Панфилова "Грузовой автомобиль Зис-5" указывается , что Зис-5 с трехтонным прицепом , мог перевозить на пониженной скорости 20-25 км\час 9 т. полезного груза ."
Кузов 3 тн + 3,5 тн в прицепе - откуда 9 тн?
Хотя да, ЗиС-5 таскали вплоть до дивизионных гаубиц, но не нужно выдавать нужду за добродетель - меньше машин для транспортировки дивизионных тылов. Из отчета командира 37 тд: из-за замены ЗиС-5 автомобилями ГаЗ-АА оставлено 450 т грузов.
По немцам - 500 тыс - Мюллер-Гиллебрнад, 100 тыс в люфтах - интернет. Все машины для действтующей армии, естественно, за счет ухудшения обеспечения транспортом тыловых дивизий.
Французские машины - и что? Плохие? Конкретно можете по типам рассказать?
25 мк, как и 27 мк, 28 мк, 23 мк, 26 мк находились в тыловых военных округах и в боях принял участие не с первых дней. В частности 25 мк только 25 июня отправлен на фронт, в боях после 4 июля 1941 г.
Вообще, пример с мехкорпусами не совсем корректен. Дело в том, что они изначально создавались как части повышенной боеготовности, в них боевые подразделения даже не имели штата военного времени(в отличие от частей обеспечения и тыла). По укомплектованности техников они делились на первую очередь (19 полного и 7 сокращенного состава) и вторую очередь (4 сокращенного состава). таким образом можно говорить о 19 боеготовых корпусах, но списочный состав даже у них не был 100%. К примеру 215 мотодивизия 15 мехкорпуса не имела транспорта и дивизия передвигалась пешком. 9-й мехкорпус имел 79% численности управления корпуса и около 80% в дивизиях.
Не надо все мешать в кучу - именно неразвернутость стала причиной поражений КА в первых боях. Естественно, штаты мехкорпусов были не очень отработаны, проверка штата мотодивизии планировалась на учениях лета 1941 года(увы, увы началась война).
А что вы понимаете под недоразвитостью?

даже не имели штата военного времени - конечно, описка. Следует читать не имели штата мироного времени.

"Откуда 9 т ?" - проводились испытания ЗИС-5 с прицепом при при загрузке выше стандартной . Во время войны , результаты испытаний подтвердились - Захар очень часто перегружали , вместо 3т возили до 5 .
Про оставленные 450 т грузов - это в отчете и.о. командира 10 тд (того же 15 МК) , а не командира 37 тд . Но это мелочи , интересно вот что . Несмотря на жалобы на недостачу то того , то сего , и.о. командира дивизии пишет - "укомплектованность личным составом и материальной частью боевого парка обеспечивала выполнение боевых задач стоявших перед дивизией . Материальная обеспеченность дивизии , а также неполная укомплектованность дивизии автомашинами по грузоподъемности , несколько снижала эффективность боевой деятельности дивизии ." Заметьте , "несколько снижала" , но не делала ее небоеспособной . А еще выше , в том же отчете написано - "10 тд в 5.45 22.06 приступила к отмобилизованию . Ко времени получения боевого приказа дивизия была ПОЛНОСТЬЮ готова к выполнению боевой задачи ." Как видите на отмобилизование , много времени не потребовалось .
"500 тыс. - это М-Г" - найдем Главу 9 справочника М-Г "Сухопутная армия к началу войны против СССР" , раздел III "Материально-техническая обеспеченность" . Ничего про 500 тыс. автомашин там нет . Зато написано : " Вызывало тревогу положение с оснащением войск автотранспортом . Сколько-нибудь удовлетворительное решение этого вопроса оказалось невозможным ... В силу этого приходилось очень часто прибегать к конной тяге ... В значительных количествах использовались а\м поступавшие с французских заводов . Но это также не могло решить проблемы , поскольку французские а\м не отвечали требованиям , которые предъявлялись к автотранспорту дорогами на Восточном фронте (это , кстати , к вопросу о пригодности французских машин - Мистер Бин) ... Вследствие недостатка тягачей , были ограничены возможности придания войскам тяжелой артиллерии ." И вообще , откуда 500 тыс. машин могло взяться ? Так немецкой пд , по штату полагалось 1000 машин . Из них 400 легковых - возить офицерские задницы , денщиков и багаж . 100 пехотных дивизий - 100 000 машин . из них 40 000 легковых , для перевозки запасов непригодных (для справки , нашей сд по штату полагалось 19 легковых машин) .
В 15 МК была не 215 , а 212 мд . Я уже писал , что нехватка транпорта для перевозки мотопехоты была в наших хранической практически всю войну . "Мотопехота" передвигалась пешком , но при этом боевые задачи худо-бедно решала . А 212 мд была поставлена задача - занять оборону на рубеже Радзивиллув . Шнырув , Пяски . Ей и ездить никуда не надо было - 25.06 , немцы сами туда приехали . Последние упоминания об этой дивизии , относятся как раз к 25-у числу - в послевоенных воспоминаниях Рябышева и Пенежко (Пэнэжко) , дивизия находилась именно на этих позициях . Что с 212 мд проиходило дальше , не совсем понятно - в серьезных боях , вроде бы не участвовала , но к 11.07 из 11 000 чел. л\с в дивизии осталось 750 .

Смотрю , М.Солонин Вас забанил . Если есть интерес продолжить дискуссию , присылайте ответы на адрес evdokimoff.o@yandex.ru

ответ, книга М.С "23 июня (День М)" там и про эвакуаторы и про технички. Глава 5 Загадочный МП-41, стр112-142

Да никакого там ответа нет. МС что, дал раскладку по распределению тракторов и тягачей по частям и соединениям? А без этого как он может оценить - много это или мало?
К примеру(был где-то штат тд, но не могу найти) взял по фактическому наличию тракторов в 5-й тд:
- два тп по 19 тракторов - тягачи-эвакуаторы?
- мсп 4 трактора (скорее всего Т-20 для 76-мм полковых пушек, скорее всего нужен еще один резервный)
- рвб - 10 тракторов
- гап - 29 тракторов (24 гаубицы - 24 трактора, еще должно быть 6 ?для тракторных прицепов)
Получилось 81 вместо 84 по штату.
Теперь сообщите мне, где здесь лишние? Для этого минимум нужно знать какие трактора и для чего в танковом полку.
Взято с мехкорпус.ру
А по МС - так распишите мне, куда и в каком количестве , в какие тыловые части идут трактора и почему они там не нужны. Вот тогда и порассуждаем.

23 июня: «день М»
ство объектов для буксировки составляет по МП-41 26 888 единиц. Даже по принятым в Красной Армии суперщедрым нормам в два тягача на одну пушку требуется -«всего лишь» 53 776 тракторов и тягачей. Составители МП-41 требуют 83 045 единиц (не считая «Комсомольцев»). Тяжелых артсистем (пушки калибра 122 мм, 152 мм, 207 мм, гаубицы ка-либра 203 мм, 280 мм, 305 мм) весом в 7 и более тонн по плану должно было быть 6088 единиц. Тяжелых гусеничных тягачей (С-2, «Коминтерн», «Ворошиловец») запланировано в четыре раза больше (27 818 машин). Даже если считать нормой двойное резервирование средств мехтяги, то и тогда получается в два раза больше реальной потребности.
Да, разумеется, «так не считают». Артиллерийский полки были основным, но не единственным «потребителем» тракторов и тягачей. Нужны были тягачи и для передвижных ремонтных мастерских, и для отдельных саперно-мостовых батальонов, и для эвакуации с поля боя подбитых танков. Поэтому посчитаем по-другому, посчитаем правильно, т.е. отталкиваясь от запланированной численности частей и соединений.
По штатному расписанию апреля 1941г. противотанковому дивизиону стрелковой или моторизованной дивизии на 18 противотанковых пушек полагалось иметь 21 бронированный гусеничный тягач «Комсомолец». Таким образом, для полного укомплектования по штатной потребности 210 таких дивизий требовалось 4410 «Комсомольцев». В МП-41 стоит цифра 7802. Запас карман не тянет? Отлично, продолжим наши арифметические упражнения и оценим размер запланированного «запаса» по другим категориям боевой техники.
По МП-41 в Красной Армии развертывалось 30 механи¬зированных корпусов; По штату мехкорпусу полагалось 352 трактора (тягача). Таким образом, для полного укомплектования всех мехкорпусов требуется 10 560 тягачей. Еще один первоочередной получатель средств мехтяги — противотанковые артиллерийские бригады РГК. К 1 июля 1941 г. планировалось развернуть 10 таких бригад, в каждой — по 120
138
мощных 76,85 и 107-мм пушек, для транспортировки кото¬рых по штату полагалось 165 тягачей. Соответственно на все ПТАБРы надо еще 1 650 единиц, мехтяги. Корпусные артполки и артполки РГК имели разную численность и организацию в зависимости от того, какими системами они вооружались. В одном полку могло быть и 24, и 36, и 48 орудий. Принимая среднюю численность в 36 орудий, мы получаем цифру порядка 6 тыс. тяжелых артсистем в 94 корпусных и 74 полках РГК. Следовательно, для всей тяжелой артиллерии с учетом опять же двойного резервирования нужно по-рядка 12 100 тягачей. И, наконец, главная труженица войны — пехота. Для каждой из 179 стрелковых дивизий (горно¬стрелковым дивизиям тягачи по штату не полагались) надо
99 тракторов. Итого на все боевые части и соединения всей
Красной Армии (включая Уральский, Сибирский и Средне¬
азиатский военные округа) по немыслимым ни для одной
армии мира нормам «два тягача на один объект» требовалось
порядка 42 тыс. тягачей (тракторов). Составители МП-41 за¬
требовали в два раза больше (90,8 тыс.).
Не будем лениться и проделаем такой же расчет применительно к. автомобилям. Итак, для всех 30 мехкорпусов (при штатной норме 5165 автомобилей в корпусе, что означает 1 автомобиль на 6 человек яичного состава) требуется 155 тыс. автомашин. Для каждой из 179 стрелковых дивизий надо по 558 легковых и грузовых машин, это еще порядка
100 тысяч автомобилей. Для 10 ПТАБРов при штатном рас¬
писании 718 автомобилей на бригаду надо 7180 машин. Не
забудем и горных стрелков — по штату военного времени ка¬
ждой из 19 горно-стрелковых дивизий требовалось 340 ма¬
шин, всего—6460. Общая сумма составляет 269 тыс. автомо¬
билей. В плане МП-41 записано 595 тысяч. Опять же — в два
раза больше штатной потребности, потребной для укомплекто¬
вания самой большой и самой моторизованной армии мира!
Трудно сказать — что изменилось бы в реальном ходе событий, если бы к началу боевых действий мобилизационный план МП-41 был выполнен. Выполнен по всем показателям,
139
В Советском Союзе с развертыванием массового выпуска специализированных артиллерийских тягачей серьезно запоздали. До конца 1940 г. было выпущено 1798 «Коминтернов» и порядка 600 «Ворошиловцев». С учетом наличия 2839 тягачей СТЗ-5 (и не считая С-2, производство которых осе¬нью 40-го года только начиналось) набирается порядка 5,2 тыс. тягачей. В 1941 году планировалось выпустить еще 5 тыс. СТЗ-5,2 тыс. С-2,700 «Ворошиловцев», т.е. увеличить число гусеничных тягачей Красной Армии более чем в два раза. Грандиозные планы успешно выполнялись. К началу июня 1941 года в строю было 6,7 тыс. тягачей СТЗ-5 и С-2, более 2,5 тыс. «Коминтернов* и «Ворошиловцев», т.е. порядка 9,2 тыс. специализированных артиллерийских тягачей. (17, стр. 31) Это количество уже превышало общую численность (8,7 тыс.) тяжелых артсистем, состоявших на вооружении Красной Армии (3817 гаубиц 152-мм, 2603 гаубицы-пушки 152-мм, 1255 пушек 122-мм; 871 гаубица 203-мм, 147 орудий большой и особой мощности). (9, стр. 248-250) Кроме того, в войсках еще ДО начала открытой мобилизации числилось порядка 28 тыс. сельскохозяйственных тракторов, что более чем в два раза превосходило суммарное число «объектов для буксировки», т.е. дивизионных гаубиц калибра 122 мм и тяжелых зенитных орудий калибра 76 мм и 85 мм. Вот на такой «весомой, грубой, зримой» материальной базе и реализовывались планы развертывания небывалых по мощи танковых соединений: механизированных корпусов Красной Армии. (там же стр.82)
если это нет ответ, то уж не знаю ,что вас может удовлетворить.

"ство объектов для буксировки составляет по МП-41 26 888 единиц. Даже по принятым в Красной Армии суперщедрым нормам в два тягача на одну пушку требуется -«всего лишь» 53 776 тракторов и тягачей. Составители МП-41 требуют 83 045 единиц (не считая «Комсомольцев»). "
Что вы спорите и упрямитесь? Приведите раскладку по тягачам и автомашинам и все будет ясно. Для примера - в танковом полку 5-й танковой дивизии числилось 19 тракторов(штат не знаю). Какие объекты для буксировки вы можете предложить в танковом полку? Но трактора нужны для эвакуации танков с поля боя на СПАМ. Они вошли в статистику МС? Считайте - 122 танковых полка танковых дивизий - 2318 тракторов, плюс 31 танковый полк мотодивизий - еще 310 тракторов. 93 ремонтно-восстановительных батальона мото- и танковых дивизий - еще 930 тракторов.
Дальше - сколько тракторов необходимо для расчистки аэродромов(хотя бы 300х500 метров)? А сколько таких аэродромов в стране?
Дальше - тракторные прицепы (по памяти) - 30000 штук. Автомобилями таскать будем?
Вот чтобы не было споров необходимо рассмотреть штаты частей и соединений и вычленить, для чего нужны трактора в частности. А посчитать пушки и сказать, что тракторов нужно всего лишь 57000 много ума не надо. Это первый класс средней школы.
"Таким образом, для полного укомплектования по штатной потребности 210 таких дивизий требовалось 4410 «Комсомольцев». В МП-41 стоит цифра 7802. Запас карман не тянет?"
У вас сразу ошибка - в мотодивизии тягачи таскают ВСЕ пушки, в том числе полковые 76-мм и батальонные 45- мм, а это 30 Т-20 (это в отличие от стрелковой).
Ну и бесполезен ваш труд по одной причине - можете привести штат БАО, штат полка связи? Т.е. все ваши вычисления приблизительны, а ГШ считал точно по количеству частей и разработанных штатов. Поэтому потуги МС доказать, что заказано с излишком просто ... некомпетентны и у думающих людей вызывают улыбку.
"если это нет ответ, то уж не знаю ,что вас может удовлетворить."
Да все просто - берете и составляете перечень всех частей армии, смотрите штаты и делаете расчет. Если не можете, то давайте не будем сомневаться в умственных способностях работников ГШ?

Мистер БИН
"Да никто Сталину не предлагал "вписываться" . Он зарубал все пыпытки британцев вступить в контакт на самом корню . Дескать я сам с усам . Что из этого вышло - известно . "
Как это не предлагал? Лето 1939 г пропустим, весна 1941 г посол Крепс все намякивает - не начнете войну, можем пойти на мир. Поэтому и всполошились, узнав о полете Гесса в Англию, тем более англичане не давали ни какой информации по нему - а вдруг действительно помиряться. Мне кажется, что после этого события в Кремле и зашевелились - а не придется ли воевать летом 1941 г, если Англия и Германия договорятся о мире.
"Конечно потери планировались . Но тогда нужно было просто накапливать вооружение , а формировать немыслимое кол-во частей . Если их вооружить , хотя бы теоритически было возможно , то где взять столько квалифицированных специалистов ? Особенно это касается авиации ."
С удивлением узнал, что 1200 танкеток Т-37,Т-38 находились на складах Госрезерва. Т.е. в частях находились только для наполнения штата, а часть устаревших(морально) на складах. К примеру Т-35 было принято решение держать в войсках до полного физического износа.
"Чего там Стали "оттягивал" непонятно . Вообще апрель , май и июнь 41-го покрыты мраком . Можно только гадать , чего там планировало наше руководство ."
Туман есть, согласен, вот теории и появляются. Например моя - зашевелились в связи с перелетом Гесса.

to gmb-return/ Вы написали:
"Ага, ага - заказа как такового нет - женщина(фамилию не помню) вышла на власти с предложением снять кино к 65-летию. Наверху решили - хороший подарок Кремлю на юбилей. Так вышло, что пригласили Исаева с Драбкиным".
Откуда Вы это знаете? Каким образом Вы смогли "забыть" фамилию женщины, которая легкой ножкой дверку в кабинет Эрнста бьет?
Разумеется, Ваше право не отвечать на мой вопрос. Мое право - удалить Вас из моего виртуального дома в случае отсутствия внятного ответа

Марк Семенович, мы ж не дети - интеренет открыт для всех. В жж то ли Гильотина(Исаева) или Драбкина есть история, рассказанная участниками, есть фото семейной пары - авторов идеи. А фамилии мне их ни к чему, чего мне голову этим забивать. Ну и передергивать не надо - где у меня написано, что кто-то ножкой (легкой, средней или тяжелой) открывает дверь в кабинет К. Эрнста? Я таких вообще не знаю - не потому, что нет таких(может и нет), а не моего уровня эти люди. Я больше скажу - даже инет-адреса жж Исаева не запоминаю, дадут ссылкуна материал - интересно, схожу посмотрю, нет - ну и делать мне там нечего.

Ясно. Мне такой ответ не показался соответствующим критерию "внятный". То ли там, то ли сям, адреса не помню...
Прощайте.
P.S. Когда банил г-на gmb-return, взглянул на счетчик. Вау!!! Минус 102. Значит. все нормально - мои вкусовые предпочтения совпадают с настроением уважаемых гостей моего дома

http://velikvoy.narod.ru/voyska/voyskacccp/tank/tdiv/5td.htm
5-я танковая дивизия (командир - полковник Ф.Ф.Федоров (с декабря 1940 года) формировалась в составе 3-го механизированного корпуса Прибалтийского особого военного округа. Формирование дивизии происходило на базе 2-й легкотанковой бригады и 21-й тяжелой танковой бригады.

В состав дивизии вошли 9-й и 10-й танковые полки, 5-й мотострелковый полк, 5-й гаубичный артиллерийский полк, 5-й отдельный зенитно-артиллерийский дивизион, 5-й разведывательный батальон, 5-й понтонно-мостовой батальон, 5-й отдельный батальон связи, 5-й медико-санитарный батальон, 2-й автотранспортный батальон, 5-й ремонтно-восстановительный батальон, 5-я рота регулирования, 5-й полевой хлебозавод, 60-я полевая почтовая станция, 68-я полевая касса Госбанка. Первоначально дивизия дислоцировалась в Алитусе.

На вооружение 5-й танковой дивизии поступили танки Т-28 из 21-й тяжелой танковой бригады. Из 30 машин 23 требовали ремонта, а запасных частей к ним не было. К началу войны дивизия имела 57 танков Т-28, из них только 24 находились в боеспособном состоянии, а 4 танка подлежали заводскому ремонту. Все 24 боеспособных танка были сосредоточены в 1-м танковом батальоне 9-го танкового полка. В период между 1 января и 1 апреля 1941 г. 5-я танковая дивизия получила 50 новейших Т-34, из них 20 радийных. К началу Великой Отечественной войны в дивизии насчитывалось 383 танка.

К июню 1941 года соединения корпуса занимались напряженной боевой подготовкой, находясь на полигонах, стрельбищах, летних лагерях.

18 июня все подразделения 5-й танковой дивизии были подняты по тревоге и выведены из мест постоянной дислокации. Соединение расположилось в нескольких километрах южнее Алитуса на берегу Немана.

21 июня 1941 г. в штаб 3-го механизированного корпуса прибыл командующий Прибалтийским ОВО генерал-полковник Ф.И.Кузнецов. Он предупредил командование корпуса о возможном в скором времени нападении Германии. Было приказано под видом следования на учения выводить части корпуса из военных городков в близлежащие леса и приводить в полную боевую готовность. Однако собрать корпус на одном направлении Кузнецов не разрешил - немцы могли накрыть части на марше. Из штаба 11-й армии сообщили, что 5-я танковая дивизия с 21 июня 1941 г., оставаясь на самостоятельном алитусском направлении, переподчинялась непосредственно командующему 11-й армией, что документально было оформлено лишь в 9 часов 30 минут 22 июня 1941 г.

В 4 часа 20 минут 22 июня 1941 г. авиация противника атаковала парки и места расквартирования 5-й танковой дивизии, стоявшей на направлении главного удара немецких войск. Заблаговременно выведенная дивизия потерь не имела за исключением бронетехники находившейся на ремонте и консервации.

После выхода из мест сосредоточения дивизия должна была развернуться на фронте свыше 30 километров от Друскининкая до Алитуса вдоль восточного берега реки Неман, имея активные задачи по контратаке прорвавшегося противника.

На предмостное укрепление у Алитуса, куда отошли подразделения 126-й стрелковой дивизии, Федоров направил всего лишь один мотострелковый батальон усиленный артиллерией 5-го мотострелкового полка. Позже, по мере готовности, в разное время туда подошли и другие подразделения дивизии, в том числе 2-й танковый батальон 9-го танкового полка и отдельный зенитно-артиллерийский дивизион. Уже к полудню 22 июня эти части были втянуты в танковый бой с прорвавшимися к Алитусу 7-й и 20-й танковыми дивизиями противника. Им быстро удалось прорваться к важнейшим мостам через Неман и захватить их в целостности и сохранности. Взрыв мостов, назначенный советским командованием на 14.00, произвести не успели. Одна из взрывных команд целиком попала в плен.

Действия 2-го танкового батальона 9-го полка поддерживали огнем с места 24 танка Т-28 из 1-го танкового батальона. Тем не менее, бои в городе продолжались весь день и прекратились лишь с подходом немецкой мотопехоты и артиллерии. С наступлением темноты остатки защитников Алитуса переправились на восточный берег Немана.

Не имея информации о прорыве немцев через Неман, в оперсводке штаба Северо-западного фронта от 22.00 22 июня 1941 г. указывалось, что 5-я танковая дивизия к исходу первого дня войны готовила оборону переправ в Алитусе.

Дивизия не смогла ввести на алитусском направлении все свои силы. В ночь на 23 июня в 2.00-2.30 противник высадил в тылу дивизии тактический парашютный десант численностью до 660 человек. Десантникам удалось захватить аэродром Ораны и охранявшие его 7 бронемашин и 4 орудия противотанковой обороны, принадлежавшие 184-й стрелковой дивизии 29-го литовского корпуса. Ввиду ненадежности литовцев из этой дивизии, советское командование начало принимать меры по немедленному отводу соединения в глубокий тыл. Ликвидацию немецкого десанта возложили на 10-й танковый полк 5-й танковой дивизии. Уже к 7 часам утра 23 июня десант был частью уничтожен, частью рассеян, однако почти половина танковых сил соединения оказались в стороне от развернувшегося в тот день сражения.

Основные силы 5-й танковой дивизии к утру 23 июня оказались зажатыми с двух сторон наступающими немецкими клиньями. С юга это соединение обошла 7-я танковая дивизия, с фронта действовала 20-я танковая дивизия группы Г.Гота. 23 июня произошла одно из первых танковых сражений Великой Отечественной войны. В крайне невыгодных условиях боя советская дивизия потеряла по разным оценкам от 70 до 90 танков, в то время как немецкие безвозвратные потери составили всего 11 танков (по немецким источникам), из них 4, по-видимому, Pz IV. Тем не менее, об ожесточенности боя свидетельствует донесение одного из командиров полка немецкой 7-й танковой дивизии, в котором он докладывал, что в районе Алитуса «произошел исключительно тяжелый бой».

23 июня 5-я танковая дивизия потеряла все свои танки Т-28. 16 боевых машин были потеряны в бою, а 8 - в результате поломок и как следствие - подрыва танков экипажами. В 7 часов утра 5-я танковая дивизия под давлением превосходящих сил противника, с ограниченным количеством боеприпасов начала отступать в направлении Дауги-Вильно.

23 июня, советское командование, не имея достоверной информации о положении на алитусском направлении, приказало 5-й танковой дивизии очистить район Кейданяя, после чего быть готовой «короткими ударами очищать правый берег Немана в районе Каунаса от частей противника».

Тяжелые невосполнимые потери, многократное превосходство противника вынудили командование дивизии начать быстрый отход. Фактически, соединение потеряло боеспособность и судя по всему и целостность. Часть танковых подразделений (не менее 15 Т-34 и 14 Т-26 из состава 10-го танкового полка) к исходу 23 июня откатились в полосу 37-й стрелковой дивизии 21-го стрелкового корпуса Западного фронта. В дальнейшем, они составили сводный танковый батальон при контрударе 24-й стрелковой дивизии 26-27 июня на Ошмяны. Последние 3 танка Т-34 из этого подразделения были потеряны 3 июля при прорыве окружения у Радошковичей.

В середине дня 24 июня полковник Ф.Ф.Федоров прибыл на командный пункт 13-й армии, развернутый в Молодечно. Из рапорта командира танковой дивизии командарму 13-й армии следовало, что к 12 часам 30 минутам 24 июня остатки 5-й дивизии удерживали восточную и южную окраины Вильнюса, имея большие потери по предыдущим боям убитыми и ранеными - до 70%, танков до 150 штук, орудий - 15 штук и колесных машин до 50%. Командир 5-й танковой дивизии получил приказ немедленно возвращаться в боевые порядки соединения и прочно удерживать занимаемые позиции.

Несмотря на приказ, остатки дивизии откатывалась с такой скоростью, что уже к исходу 24 июня отряд в составе 15 танков, 20 бронемашин и 9 орудий во главе с Ф.Ф.Федоровым, оказался в окрестностях Молодечно.

Этот отряд 5-й танковой дивизии стал первым боевым войском 13-й армии, которая до 24 июня ничего кроме управления не имела.

В тот же день командующий 13-й армией генерал Филатов приказал свести все боевые машины 5-й танковой дивизии в боевую группу под командованием полковника И.Т.Беркова и совместно с курсантским батальоном Вильнюсского пехотного училища и 84-м полком НКВД нанести удар по танковой колонне противника продвигающегося на Молодечно от Ошмян. Атака состоялась утром 25 июня.

Полковник Берков для атаки Ошмян выделил 4 БТ-7 и 6 БА-10 под командованием капитана Новикова. В 6 часов 30 минут этот отряд атаковал противника с тыла и ворвался в Ошмяны. Было подбито не менее пяти немецких танков и 4 противотанковых орудия.

Еще более результативные действия показал экипаж БТ-7 в составе старшего сержанта Найдина и красноармейца Копытова. Заняв огневую позицию в лесу, танкисты подпустили танковую колонну противника поближе, затем огнем орудия расстреляли первую боевую машину, за ней последнюю. Пользуясь замешательством немцев, экипаж подбил и остальные 10 танков.

прочитав предыдущий абзац, я не в состоянии понять следующий. Почему удачные боестолкновения были единичными. В чем общая неблагоприятность обстановки? Если один "устаревший" БТ7 способен уничтожить 12 танков противника, значит и оружие в РККА неполоматое и личный состав обученный и не дураки. Да и танков у нас если не ошибаюсь, даже таких устаревших как БТ7 и Т26 раза в четыре больше было чем у немцев.
Однако, единичные удачные для советских танкистов боестолкновения не могли изменить общую неблагоприятную ситуацию. Группа полковника Беркова едва избежала окружения и была вынуждена с потерями отойти. В оперативной сводке штаба Западного фронта от 25 июня 1941 г. остатки 5-й танковой дивизии (3 танка, 12 бронемашин и 40 автомашин) указаны в 5 километрах юго-восточнее Молодечно.

В официальной истории 13-й армии 5-я танковая дивизия в составе этого объединения числилась с 25 июня по 18 июля 1941 года, хотя последние упоминания об этом соединении относятся именно к 25 июня.

В журнале боевых действий 13-й армии в записях от 29 июня встречается запись о танковом полке, находившегося в 5 километрах юго-западнее Воложин в лесу. Так, например, командиру 21-го стрелкового корпуса предлагалось достать дизельное топливо для этого полка и увязать с ним последующие действия. Исходя из предположения, что полк все же существовал, и принадлежал именно 5-й танковой дивизии - можно сделать вывод, что остатки этого соединения в конце июня 1941 оказались в глубоком тылу противника, где, по-видимому, были уничтожены.