01.11.11
Илья Домбровский, Рецензия на книгу Тимоти В. Райбака "Личная библиотека Гитлера"
Нет, Жора, ничего парадоксального. Просто чисто количественный подход. Полагаю, что среднестатистический немец читал больше среднестатистического американца. В том числе и указанную выше "литературу". Однако, понимаю всю скользкость своего утверждения и его бездоказательность - не буду пытаться этот тезис защищать - это лишь мое мнение.
Что касается Вашего замечания об однобоком знакомстве наших людей с американской историей и культурой, то совершенно с Вами согласен. И то, что о нас и нашей культуре они (североамериканцы) знают еще меньше, нас не оправдывает. В конце концов, именно мы к ним приехали, а не наоборот. Верно?
Рискуя навлечь обоснованное раздражение хозяина сайта и автора рецензии, разрешите - в последний раз - пояснить, на что меня навёл Ваш тезис. Скажем, если среднестатистический американец читал всё больше местные газеты, типа Thomasville Post, а среднестатистический советский подданный прочёл горы марксистко-ленинской политэкономии - что делать с количественной оценкой? Да и с качественной тоже - что полезнее, статистика бейсбольной лиги или липовые центнеры с гектара? Вы от русско-язычных дистрибьютеров получаете рассылки с новинками книг? Я их люблю рaссматривать, чтобы посмеяться.
Жора, ну причем тут советский подданый? Я говорю о немцах и американцах того времени. И говорю это в кач-ве предположения, т.е бездоказательного утверждения, о чем сразу же и написал. По моей тезе немец читал книг больше американца (исторически сложилось). В том числе и "мусорной" литературы.
"Да и с качественной тоже - что полезнее, статистика бейсбольной лиги или липовые центнеры с гектара?" - Одинаково бесполезно. 0=0. Разве я спорю?
Я не получаю рассылки книг вообще. Я ищу их сам, тем более, что в Канаде не запрещены всякие интернет-закачки, а то бы я давно разорился! Хотя, не очень понимаю, как это относится к теме нашего с Вами разговора. Это намек на мой "антиамериканизм"? Я этим не страдаю, как впрочем, и гипертрофированной политкорректностью.
Илья, правильно ли я увидел то, что именно Вы увидели в книге? А есть ли то, что Вы НЕ увидели? Есть ли на Ваш взгляд в книге то, на что автор или не обратил внимания вовсе или обратил его недостаточно или с необоснованным перебором обратил внимание? Другими словами, слабые места "кирпичика". На Ваш взгляд есть?
Есть лишнее, не так много, но есть. Но я это пропустил. И так очень пространно получилось, не хотелось ничего интересного пропустить. М.С., кстати, помог, покромсал еще вдобавок то, что я уже написал (совершенно обоснованно).
Пропустил он кое какие книги, которые, вроде, для нацизма важны были (типа "Пропаганда" Бенайса или "Закат Европы" Шпенглера). Но не факт, что они остались в библиотеке. Остатки библиотеки Гитлера разбросаны по разным местам, Райбак судьбу библиотеки кратко описывает. Многое пропало.
То что у Гитлера на полке была инструкция по применению отравляющих газов напомнило мне вопрос, который давно меня интересовал. Почему Сталин в 1941 и Гитлер в 1945 не применили гигантские запасы химического оружия, имея полную возможность это сделать?
Полагаю, всякие "лирические" доводы типа международных конвенций и того факта, что Гитлер - сам был жертвой хим. атаки не проходят для этих двух деятелей. Есть соображения? Поделитесь!
Вопрос был. По-моему, даже в опубликованной ещё в советское время переписке Сталина с Черчиллем и Рузвельтом есть эта тема в обменах посланиями. Насколько я помню, англичане, по просьбе Сталина, делали даже представления на эту тему Гитлеру. В войне с англичанами Гитлер старался придерживаться конвенций, к Сов.Союзу это не относилось, т.к. сам СССР к этим конвенциям не относился. Ну, а Сталину, в союзе с беззубыми демократиями, тоже вроде не с руки было установленные "там" правила нарушать.
Т.е, как я понимаю, вопрос бьется на 3.
1. Гитлер не применил хим.оруж. против Запада (а Запад против Гитлера), т.к он пытался удержаться в рамках конвенций. Хотя другие конвенции игнорировал (на пример, о запрете неограниченной подводной войны)
2. Сталин в критический момент 41 года не применил, т.к опасался негативной реакции демократий , от которых, чтоб не говорили в современной России, на тот момент зависело если не все, то многое.
3. А вот что удержало Гитлера в 1945 я по-прежнему не понимаю. Ведь он считал, в духе "Гибели Богов" Вагнера, что с гибелю его (и, как следствие, Германии) заканчивается история Западной цивилизации. При этом, до последнего ждал "чуда". Ну, против братьев-арийцев (англичан) не применил, еще могу понять, но против "недочеловеков", рвущихся к Берлину?!
Короче, вопрос, как мне кажется, открыт.
Марк, позволь мне парочку замечаний в дополнение к уже высказавшимся товарищам.
"Es gibt", как писал "неграмотный" Гитлер, правильно. "Es giebt" - неправильно. По крайней мере в современном немецком. Я конечно не особо профессиональный германист, но мне не известны изменения правописания этого глагола за последние 200 лет.
"Zein Krampf" точно не правильно. Правильно "Sein Krampf".
Уважаемый Алекс,
Это не к Марку Семёновичу, а ко мне.
Прошу прощения, я описался, а т.к. Ворд только русский проверял, то оно так и осталось. Спасибо за поправку.
Уважаемый Алекс,
Я ещё раз засомневался и проверил. В случае с es giebt vs. es gibt, я всё же правильно написал. Тогда действительно правильно было писать es giebt, а es gibt считался неправильным фонетическим вариантом. С тех пор в немецком поменяли правила.
Zein – мой прощёлк, не понимаю, как мог просмотреть.
Спасибо,
Илья
Спасибо, уважаемый Илья Домбровский!!!
После такой содержательной рецензии книгу можно и не читать. :)))
А вообще, как же всё в жизни запутано и сложно… откуда чего берётся? Почему человек становятся гитлером? Вот, вспомнилось. В детстве я верил в социализм (как самый справедливый строй на свете) и в то, что Владимир Ильич Ленин был «самым человечным человеком», и помню, посетил меня тогда такой вопрос: «А вот если бы Гитлер с детства те же книги читал, что и Ленин, то он бы таким же хорошим стал?» Увы, дело-то не в книгах, оказывается.Ну, Фома, не все так однозначно. И в книгах тоже! Если человек захлебывается такими авторами, как Готфрид Федер, Дитрих Эккарт, Пауль-Антон Лагард, Хьюстон-Стюарт Чемберлен, Генри Форд, Освальд Шпенглер и Мэдисон Грант, добра не жди!
Признаю однобокость своего вывода. Согласен, и в книгах тоже, но только если человек захлёбывается. НО вот почему он захлёбывается именно такими авторами? И другие люди эти книги читали, не захлёбывались. Наверное, есть какая-то предрасположенность, а такие авторы только разжигают её? Хотя, без этих книг, может, и не разгорелось бы?
Совершенно с Вами согласен. Конечно, была "предрасположенность". Это как в "Убить дракона" Шварца - "Всех учили. Но зачем ты оказался первым учеником?"
А без этих книг - точно бы не разгорелось!
Уважаемые друзья. Всем спасибо за слова благодарности (чтобы не писать каждому в отдельности и не засорять "поляну" – спасибо всем, кто уже сказал, и, всем, кто, надеюсь, ещё скажет). Мне очень ценно Ваше мнение и я рад, что материал, судя по всему, многим понравился. Спасибо и за подсказки и поправки. Я долго (несколько месяцев) писал и проверял, но как видите, всё равно всего не увидишь. Если что еще найдётся, пожалуйста, не стесняйтесь.
Отдельное спасибо Марку Семёновичу за редакцию. Очень помогло лишнее отсечь.
Спасибо Илье за интереснейшую статью. Талантливо написано. Вопросы подняты интересные. Правильно отмечено, что много неясного в Гитлере. Да, если со стороны Маркса-Энгельса смотреть. Но можно взглянуть и иначе.
Особенной загадки в личности фюрера как мне кажется нет. Так же как и нет загадки в "дюнкеркском чуде"( Просто танки немцев оказались в переделах досягаемости мощной корабельной артиллерии англичан, так же, как чуть позже армия фон Лееба оказалась в зоне поражения крупнокалиберной артиллерии фортов Петербурга, и в обоих случаях немцам просто пришлось остановиться).
Был Гитлер в общем обычной личностью. В чем-то и с положительными наклонностями - патриот, фронтовик, человек отказавшийся от насильственного захвата власти, лично храбрый. Гитлер лично мне чем-то напоминает маршала Будённого. Храбрец, заодно и за дурака прослыл, а уж жестокостью отличались оба.
Беда была в том, что эта личность оказалась у власти. А власть людей портит. Его и понесло, сначала медленно, но потом всё быстрей. Уверовал и в собственную исключительность. И льстецов вокруг навалом было. И женщин. Всё это человеческое, и со многими уже бывало.
Вот, правда с женским полом не получалось. Похоже, что от фронтовой контузии у него наступила полная импотенция, это было частое осложнение у фронтовиков. Вот и представьте - канцлер Рейха, вождь, доступные красавицы ( о которых и мечтать раньше не мог) под боком, а поезд ушёл. Ну комплексовал по-чёрному. Так когда простой пьяница под забором комлексует - и то чикатилы получаются, а тут человек у власти и полиция в руках, и армия, и прочее...
Но главное было не в этом, а в том, что немцы его поддержали, и произошло это не из-за врождёной злокозненности немецкого народа, а из-за того, что Германию после Первой Мировой дочиста ограбили победители, и не просто ограбили, а ещё и расчленили.
У Рейха милые и добрые аглицкие, американские и французские демократы и борцы за мир оттяпали Эльзас и Лотарингию, Судеты, Силезию (передали Польше), данцигский коридор (передали Польше), а немцам австрийского происхождения из бывшей Австро-Венгрии и Южного Тироля отказали в аншлюсе, которого они, кстати, требовали ещё до всякого фюрера.
Английские газеты не стесняясь писали в 1918 году о фабриках в Германии где перерабытывается человеческое мясо... Ну, стоит с такими извергами церемониться?
Товарищ Польша, позже, в 1939, заслуженно, как оказывается, получившая по соплям за свою жадность, неплохо нагрела руки на 1ой Мировой, обретя заодно и самостоятельность. Не так уж неправ был и Молотов, назвавший её "уродливым детищем Версальского договора".
Новодельной Литве подарили немецкий Мемель (Клайпеду). За какие заслуги?
Всего от Германии отделили территории населёные несколькими миллионами немцев. Армии её лишили, но это было бы полбеды. У Германии отобрали 371 000 голов рогатого скота, лишая молока детей и раненых в госпиталях, отобрали 70% запасов угля и полезных ископаемых, все крупные торговые суда, лишили речного флота, отобрали 150 000 железнодорожных вагонов, 10 000 пассажирских вагонов, угнали 5000 паровозов - разрушали инфраструктуру, и без того расшатанную войной, что обрекало миллионы немцев на голод и холод.
Продовольствие вывозилось десятками тысяч тонн.
Несправедливость здесь заключалась в том, что Германия была обьявлена единственным виновником 1ой Мировой, хотя это было далеко не так, и под эту дудку подвергалась разграблению. На страну наложили 132 миллиарда золотых марок контрибуции, которые она должна была выплачивать до 1985 года (широко шагала демократическая Франция). Американская General Electric скупила 30% акций германской АЭГ и Морган оказался владельцем немецкой электроэнергии.
Понятно, у Германии отобрали и все колонии. Это ж только благородным англосаксам можно было косить зулусов из пулемётов, сипаев привязывать к орудийным жерлам, это прогресс, а когда немецкие хлопцы что-то такое себе позволили - это, видите ли, расизм. Это двойной стандарт называется. Но немцы-то изначально и не рядились в благодетели, они просто требовали своей доли в дележе колоний.
Фашизм и расизм к немцам пришёл не от Генри Форда и не от Ницше. Эти идеи на практике к началу 20 века уже два столетия внедряли англосаксы и французы. Геноцид уже был и в Индии, и в Америке, и в Африке. Под Гизой не хватило революцьонным французикам провианту - а тут 2000 пленных турок топчутся у полосы прибоя. Ну и что делать будем? А как - что? Известно, свобода, равенство, братство, генерал Бонапарт как дал приказ, так их тут всех и вбили. А чё мелочится, солдатам молодой республики жрать нечего, а тут турки какие-то...
Идеологом этого зверства, да ёще в художественной форме был прежде всего Редьярд Киплинг, призывавший цветное население планеты "нести бремя белых". Белые люди де трудятся, осваивают, а вы, твари ленивые, должны терпеть. Жертвуют собой, можно сказать, ради прогресса...
А Индии, может, этот сраный английский прогресс и не нужен был вовсе. Была до прихода португальцев и англичан огромная, патриархальная, самодостаточная страна - сама себя кормила, одевала, создавала замечательные произведения искусства, самоуправлялась, и к соседям с войнами не лезла, за моря других грабить не плавала. И тут на тебе - подплыли благодетели с артиллерией и брандкугелями и началось...
Первые фашистские ноты слышны уже в мудрствованиях этого бородатого живодёра товарища Энгельса, где он в своих военных статьях с упоением описывает как английские батареи громят осаждённый Дэли, как аглицкие солдатики сбрасывают в колодцы трупы убитых татар - ну повздорили со стражей китайского императора, а Ли Энфилды под рукой, передернули затворы, ну и нормальный ход, а у тех-то только луки да сабли. И восхищается тут англичанами - как раз немецкий промышленник. Вот оттуда оно и пошло.
Может Ницше о чём там и философствовал, о нибелунгах и прочем, а англичане уже 2 столетия лупили картечью вовсю по конкретным "недочеловекам".
Две правды.
Германия в начале 20х оказалась на грани революции и резко "покраснела", что само по себе было исключительно опасно, потому что на германскую революцию очень рассчитывали товарищи из Москвы.
Средний класс Германии страшно обеднел и утратил все сбережения. Удивляться ли, что обнищавшее голодное население поддержало националистов-экстремистов с их недоучившимся вождём-импотентом, который точно знал "кто виноват".
Кроме того, фашисты свои обещания подкрепили и конкретными делами. Вальтер Ратенау, продавший акции АЭГ Морганам, получил пулю в лоб и гранату за пазуху, после чего, конечно, не оклемался (чувствуется - фронтовики работали). Но это были мелочи. Правительство Гитлера остановило международный грабёж страны и наступило на мозоли собственным Круппам, Тиссенам и Стиннесам, которые наживались на инфляции. Заодно и американским "инвесторам" халяву отсекли. Был такой скромный бизнесмен - Франклин Делано Рузвельт.
Канадскую корпорацию United European Investors специально создали в те годы для скупки акций германских предприятий, энергетических, машиностроительных, химических. Президентом корпорации с окладом в 10 000 долларов и стал будущий президент США Франклин Делано Рузвельт. Когда курс марки стабилизировался, ФДР продал свою долю (1000 акций) по 10 000 золотых марок за штуку.
А потом он, уже сидя в колясочке и будучи президентом, и в Германии фашисты у власти, "ох как он и сетовал, где закон, и нету, мол". Чего удивляться что и Черчилль раздухарился и требовал очередной войны против немцев не на живот а насмерть. Мешали, собаки, деньги зарабатывать. Не остался в долгу и Гитлер, обозвавший Черчилля "старым преступником". Старым, видимо, не в смысле "пожилым", а в смысле "закоренелым".
Они вообще все друг о друге были правильного мнения. Только в зеркало никто не хотел смотреть.
Мы всё большевиков кроем, и справедливо, а с Западной-то стороны тоже хорошие зубастые акулы плавали. И немцы ещё и молчать должны были на всё на это. Можно и Сталина конечно обвинять в том что хотел 2ую Мировую развязать, да так оно и было, но если бы союзнички -демократы не грабили побеждённую страну в начале 20х, то и Сталину, позже укрепившемуся, не так всё просто далось бы.
Если бы не Версаль - не было бы у рейхсвера резона дружить с РККА, не было бы нужды закупать в СССР продовольствие в обмен на военные технологии, не удалось бы советским делегациям шпионить по заводам Мессершмита и прочим местам, скромнее были бы успехи у товарища Сталина и голова бы не кружилась от упоения своей неземной мудростью.
И Адольф Алоизович остался бы простым обывателем. Каких много и посейчас ходит по улицам вокруг нас.
Сергей, спасибо за тёплые слова. Вижу, Третий Рейх Вас тоже интересует. Вы всё правильно написали. Гитлер был фигурой харизматичной, а этого было достаточно, чтобы в обескураженной Германии завоевать поддержку безоговорочную. Немцы ведь Гитлера поддерживали до последнего. Об этом феномене, кстати, послденяя книга Иана Кершо.
Есть ещё одна книга Мазовера, Hitler's Empire, How the Nazis Ruled Europe. Там в первой части очень неплохо описана ситуация в Германии после Первой Мировой. Этнические немцы насильно отделённые от Германии, ополячивание востока Геермании, и т.п. Кстати, настроения в тогдашней Германии очень походили на настроения в России после распада СССР, да и сейчас ещё. Так что слава богу, что в России нынче, по сравнению с Гитлером, ещё умеренные люди у власти. Я не большой их фанат, но если вместо них был бы кто-то типа Адольфа, русские за ним точно так же бы пошли, как тогда немцы за фюрером. Не дай бог...
Молодец, Сергей! Горжусь соплеменником!
Немцы и фюрер, конечно те еще "молодцы", но тенденция повесить на них ВСЕХ собак откровенно достала. Мне кажется, весьма показателен в этом плане Главный Нюрнбергский процесс. Я не против того, что приговорили Геринга и компанию - заслужили (большинство из них). Только вот как быть с их "контрпартнерами" из СССР и демократий, совершивших те же преступления? Как там с Молотовым, с бомбежками мирного населения Германии, с Катынью, с тем, что мы творили в Восточной Пруссии, как оценивать бомбардировки Японии и не только Хиросиму с Нагасаки, но и Токио - короче, все знают и без меня - список длинный. Двойные стандарты!
Уважаемый Сергей, я очень удивился, что Вам "белых шаров" накидали. Столько вопиюще неправильных утверждений, продиктованных исключительно эмоциями, я в Ваших постах еще не встречал.
"Просто танки немцев оказались в переделах досягаемости мощной корабельной артиллерии англичан, так же, как чуть позже армия фон Лееба оказалась в зоне поражения крупнокалиберной артиллерии фортов Петербурга, и в обоих случаях немцам просто пришлось остановиться". Ну неужели Вы верите в возможность корабельной аритиллерии остановить танки в условиях близкого соприкосновения противников и далекого расположения этой артиллерии, когда они даже эти танки не видят. У Дюнкерского чуда много причин. По-моему мнению, немцы просто упустили момент. У них не было того самого Наполеона, которого Вы нещадно ругаете.
"Вот, правда с женским полом не получалось. Похоже, что от фронтовой контузии у него наступила полная импотенция, это было частое осложнение у фронтовиков. Вот и представьте - канцлер Рейха, вождь, доступные красавицы ( о которых и мечтать раньше не мог) под боком, а поезд ушёл.". Во-первых откуда Вы это знаете с достоверностью? Во-вторых, из-за этого не занимаются антисемитизмом, а идут к хорошему еврейскому доктору.
"что Германию после Первой Мировой дочиста ограбили победители, и не просто ограбили, а ещё и расчленили.
У Рейха милые и добрые аглицкие, американские и французские демократы и борцы за мир оттяпали Эльзас и Лотарингию, Судеты, Силезию (передали Польше), данцигский коридор (передали Польше), а немцам австрийского происхождения из бывшей Австро-Венгрии и Южного Тироля отказали в аншлюсе, которого они, кстати, требовали ещё до всякого фюрера." Эльзас и Лотарингию "оттяпали" немцы у Французов в 1871 году. Французы вернули свое. Об аншлюсе в ТО ВРЕМЯ никто и не помышлял. Судеты были частью Чехии, которая была частью Австро-Венгрии. Вместе со всей Чехией, которая выступила за свою независимость, Судеты перешли к новому государству. А то, что Каринтия перешла к Австрии Вас не огорчает? А там словенцы жили в большом количестве. Даже "австриец" Курт Вальдхайм (большая сволочь, между прочим) носил славянскую фамилию (Вацлавек, кажется). Силезия и Данцигский корридор - старинные польские земли.
"Товарищ Польша, позже, в 1939, заслуженно, как оказывается, получившая по соплям за свою жадность, неплохо нагрела руки на 1ой Мировой, обретя заодно и самостоятельность. Не так уж неправ был и Молотов, назвавший её "уродливым детищем Версальского договора". Ну за эти слова Вам и товарищ Молотов и товарищ Путин поаплодировали бы с энтузиазмом. Так уж получается, что я тут выступаю в роли присяжного полонофила. Поддержу свою "подмоченную" репутацию и извинюсь перед поляками за такие слова, высказанные на демократическом форуме.
"как аглицкие солдатики сбрасывают в колодцы трупы убитых татар - ну повздорили со стражей китайского императора, а Ли Энфилды под рукой, передернули затворы, ну и нормальный ход, а у тех-то только луки да сабли." Это какая-то ненаучная фантастика? Какие татары у китайцев? Почему у китайцев нет огнестрельного оружия? Да они порох изобрели, к Вашему сведению. Вы их с зулусами, наверное, перепутали.
"Может Ницше о чём там и философствовал, о нибелунгах и прочем, а англичане уже 2 столетия лупили картечью вовсю по конкретным "недочеловекам". Вот это выверт! Опять "англичанка гадит". А по английским войскам французы картечью не лупили? А по русским войскам пруссаки картечью не лупили? Оказывается, англичане во всем виноваты. Может они и лагерь в Аушвице построили, и в Катыни ни в чем не повинных людей (не пленных!) расстреляли?
У Вас еще много сомнительных тезисов (про "исконно-немецкий" Мемель, например), но я замаялся их разбирать. Извините, великодушно.
"как аглицкие солдатики сбрасывают в колодцы трупы убитых татар - ну повздорили со стражей китайского императора, а Ли Энфилды под рукой, передернули затворы, ну и нормальный ход, а у тех-то только луки да сабли." Это какая-то ненаучная фантастика? Какие татары у китайцев? Почему у китайцев нет огнестрельного оружия? Да они порох изобрели, к Вашему сведению. Вы их с зулусами, наверное, перепутали
Я таки думаю . єто не фантастика, а реальное соотношение сил. и все термины правильно указазаны. Это, к сожалению, вы читаете лишь официально утвержденных истрориков.
Порох в Поднебесной не изобретали, не из чего было. И татары были, но это более длинная стрия. поищите в поисковиках изображения старых карт, Там разных Татарий от Днепра до Пекина понабросано, в том числе и Chines Tartari
Дорогие друзья, что вы набросились на человека? Я очень со многим, что Сергей написал не согласен. Но это детали (пусть и весьма существенные). Вы что, оспариваете его основной тезис, что Версальский мир расчистил Гитлеру дорогу в его политической агитации среди масс немецкого народа? Или вы и вправду считаете тот "мирный договор" справедливым?
Уважаемый alex_nikandrov, любой мир между побежденным и победителем не бывает справедливым с точки зрения побежденных и пацифистов. Ялтинские и Потсдамские соглашения, Нюрнбергские процессы (их было несколько) многие не считают справедливыми. Так же и Версальский мир. Но, что я считаю самым важным, Версальский мир был построен таким образом, что не исключал попытки реванша со стороны Германии. Германия - главный агрессор не только во Второй, но и в Первой мировой войне, должна была быть поставлена в такое положение, чтоб о реванше и думать не смела. Этого ослабленные огромными потерями Англия и Франция не смогли обеспечить. Кроме того, вместо не очень удобного, но вменяемого союзника - Российской Империи, возник СССР - страшный монстр, вошедший в негласный союз с Германией, о чем на форуме писалось неоднократно. Конечно, это не означало, что надо было морить немцев голодом. Но их, вопреки мнению Сергея, не морили специально. Просто Европа была разрушена войной. Туго было и англичанам, и французам, и русским, и полякам, и украинцам, и итальянцам. В этих условиях не был введен в действие аналог плана Маршалла.
Но вот тут Вы и Сергей можете со мной не соглашаться и спорить. Это ж всё анализ того, как могло бы быть, если...материя зыбкая. Иное дело факты. Факты - эксперимент историка. Перевранные факты обесценят любую теорию, созданную на их основе. Поэтому мифические татары в охране китайского Богдыхана меня и возмутили, хоть ошибка сама по себе и мизерна.
Я согласен с Вами, как "маленькая ложь рождает большое недоверие", так и сомнительные исторические факты и выводы "подмывают" саму теорию, даже, как в случае с аргументацией Сергея, если находятся несколько в стороне от столбовой дороги его мысли.
Так же согласен я и с очевидной мыслью, что мирный договор между победителями и побежденными не может по определению удовлетворить всех. Я кое-что чтитал по Версалю (и другим договорам, подытожившим Перв. Мир. войну). Знаете, позиция, изложенная Вами, полностью отражает концепцию Франции. Уже по ходу переговоров у них возникли серьезные противоеречия с англичанами, для которых основа европейской политики - баланс сил. Т.е поддержка тех сил Европы, которые противостоят европейскому "стране- гегемону" - в ситуации 1919 года - Франции. В той ситуации в большинстве вопросов решающее значение приобретал голос третьего основного союзника - Америки. А позиция Америки довольно сильно колебалась по разным вопросам в зависимости от американских экономических интересов, понимаемых США традиционно широко. Конечно, я согласен, никто специально немцев голодом не травил (хотя общественное мнение Франции очень даже поддержало бы такую идею), однако...так вышло. И "вышло" в первую очередь благодаря Франции и ее стремлению низвести Германию до состояния третьестепенного государства (Вы косвенно об этом пишете сами в той части, где говорите о предотвращении возможности реванша). Собственно, нам незачем прибегать к сослагательному наклонению в вопросе о Версале. Мы все, полагаю, согласны в том, сколь "жизнеспособен" и "благотворен" для судеб Европы оказался этот "гениальный" договор.
Ну и в заключении к вопросу о мелочах. Я и Вам (как Сергею) порекомендую быть осторожным в мелочах. Вопрос о принадлежности Эльзаса и (особенно!) Лотарингии- ОЧЕНЬ сложен , имеет многовековую историю и восходит к потомкам Карла Великого, т.е к концу 9-го века и уж точно не к Франко-Прусской войне. Я не говорю, что это кусок Германии, я говорю, что это спорная територрия последние тысячу лет.
Уважаемый alex_nikandrov, то, что Версальский договор был чреват войной-реваншем, не вызывает сомнений. Я тут полностью с Вами согласен. А вот, как надо было бы сделать вместо этого, это всё-таки сослагательное наклонение.
Касательно Эльзас-Лотарингии. Исторические аргументы очень шатки в этом вопросе. Дело в том, что северные французы, то есть собственно французы, в отличие от провансальцев, есть германцы-франки, перешедшие на латинский диалект. Они до сих пор называют всех немцев алеманами, то есть именем соседнего с франками германского племени. Эльзас-Лотарингия окончательно (якобы, окончательно) перешли к Французскому Королевству в 18 веке путём постепенных захватов клочков этой прекрасной земли. Но, учтите, Германии тогда не было, а Франция была. И, вдохновлённые Французской революцией 1789 года, германоязычные эльзасцы стали французскими патриотами. С тех пор эти провинции можно считать французскими без кавычек. В 1871 году новосозданная Германская Империя победила и навязала Франции территориальные утраты и огромную контрибуцию. Франция с тех пор бредила реваншем, но сама победить не могла: искала союзников. Нашла их и повела дело к столкновению. Так что можно рассуждать и так: мирное соглашение 1871 года было бездарным, приведшим к Первой Мировой войне. А немцы сами хотели еще больших приобретений в Европе и за её пределами. Только Британская Империя хотела не столько приобретений (была не прочь, конечно, и полакомиться), сколько сохранения награбленного. Но считать, что возвращение Эльзаса и Лотарингии в 1919 году в лоно матери-Франции было несправедливым, по моему мнению, неверно.
"Но считать, что возвращение Эльзаса и Лотарингии в 1919 году в лоно матери-Франции было несправедливым, по моему мнению, неверно."
А я так и не считаю. Просто я подчеркнул, что вопрос о принадлежности этих земель запутан веками. Он, этот вопрос, достаточно бессмысленен, т.к Вы верно отметили, что франки - германское племя. Ну, это как пероидически возникающий наиглупейший спор кoму "принадлежит" сам Карл Великий - Франции или Германии, тогда как оба государства возникли в результате его деятельности, однако после его смерти! Короче, абсурд.
Знаете что интересно, Вы натолкнули меня на это воспоминание. Мне доводилось бывать в этих краях. В частности в Страсбурге. Это по духу не Германия и не Франция, а что-то третье. Впрочем, оставим их в покое. Я привел этот пример для того, чтоб показать, что в вопросах аргументации все мы "не без греха". Посему, давайте следить за основной мыслью апонента, не "размениваясь" на стрельбу по мелким мишеням его исторических примеров. (Хотя, соглашусь, порой это стоит того).
Просто из текста Вашего изначального поста Сергею выходило, что Вы с ним глобально не согласны. А в результате моего "посредничества", как я понимаю, мы с Вами вполне сошлись на той позиции, что:
1. Версальский договор "был чреват войной-реваншем". Договор носил сиюминутный, я бы рискнул сказать, эмоциональный и недальновидный характер. Это к слову, не моя идея. Об этом писал Черчилль.
2. "Авторы" этого договора - страны Антанты (минус, Россия)
3. Гитлер "воспользовался" (отдадим ему должное - мастерски) массовым недовольством немецкого народа данным договором. Оседлал и возглавил это недовольство, превратив этот тезис (отмена договора) в краеугольный лозунг своей внешней политики. И сумел "завезти" миллионы немцев этим лозунгом на долгие-долгие годы. Даже тех из них, кого тошнило от его расовых "теорий".
Из пунктов 1-3 следует...основная идея Сергея - Западу не надо делать вид, что они ну совершенно "не при делах", когда речь заходит о становлении Гитлера, как политика. При этом я оставляю в стороне обширнейший пласт малоприятного для Запада разговора о многочисленных теоретических наработках западных авторов, кот. взял на вооружение г.Гитлер, о некоторых источниках финансирования его движения, указывающих на Запад ("горячо" но, согласен, не доказано), о договоре в Мюнхене 1938 года, о политике "умиротворения" в целом.
Я понимаю, тут слабо с доказательствами, но полагаю, что так же как Сталин хотел использовать Адольфа и Ко для сворачивания шеи Европе, так и Запад видел Гитлера в роли европейского полицейского против Сталина. Короче, в деле "помощи" Гитлеру и его становления все хороши. Сойдемя на этом?
Уважаемый Алекс, сошлись!
Алекс, чтобы оценить условия Версальского мира давайте взглянем на сложившуюся ситуацию глазами человека(или даже политика) того времени.
Вот ситуация. Закончилась самая тяжела и кровопролитная война на тот момент времени. Война которая стала шоком для населения Европы. Вооруженные силы обоих противоборствующих сторон с одной стороны показали всю свою мощь (безо всякого ЯО угробили миллионы солдат), а с другой стороны - всю свою немощь - по сути основная масса боевых действий все 4 года велась в узкой полосе 100-200 км (по крайней мере на Западном фронте).
И эта полоса толщиной 100-200 км усыпана миллионами жизней.
Рассмотрим ситуацию. Вы к примеру президент Франции или премьер Британии. Германия капитулировала.
Что Вы предпримете, чтобы:
1. Лишить Германию даже малейшей возможности реванша в как минимум среднесрочной перспективе.Устные/письменные обязательства германцев (мол мы больше не будем, простите нас) вряд ли достаточны. Чего стоят какие то бумажки?
2. Хотя бы какой то мере компенсировать потери которая понесла ваша страна в ходе войны. Попросту - размер контрибуции. Абсолютно нормально кстати дело, как минимум в европейской истории проигравший всегда платил.
Только не надо пожалуйста говорить что Вы не стали бы требовать более менее крупную контрибуцию (обошлись бы без неё или какой нибудь скромной формальной платой) - Вас попросту собственный народ бы не понял и максимум через неделю после такого вашего заявления переговоры об условиях капитуляции от вашей страны вел бы лидер оппозиции.
Подобные заявления означали бы мгновенное политическое самоубийство. Плюс вечный ярлык предателя.
Суть то в том, что иного выхода и не было. Политики были с обоих сторон по сути заложниками общества или скажем так "общественного сознания".
А против общества как известно - не попрешь (ну как минимум если тебя заботит собственная политическая карьера).
Уважаемый Павел, кто бы спорил! Я с Вами согласен. Мы оцениваем тот пакет договоров, условно называемый Версальским, в его исторической перспективе - к чему он привел. Конечно, у политиков того времени были совершено иные "соображения". Да, конечно, политик плывет на волне общественного мнения (если, конечно, речь не о России). Вот мы с Вами и пришли к тезе Сергея - Гитлер оседлал волну германского общественного мнения, которое винило во всем Версаль (справедливо или нет - в этом контексте не суть важно). Конечно, люди подписывающие Версальск. договор, Второй мир. войны не желали (как и все европейские народы на тот момент), но обьективно они сделали ее неизбежной. Я не то чтоб винил их, Вы правы, они действовали в соответствии с выгодой (сиюминутной) своих народов. Но мы то с Вами знаем к чему это привело через 20 лет. Нет? Не согласны?
А потом, прочтите мой ответ на 1 пост выше - я там пишу о том, что страны-победительницы отнюдь не выступали "единым фронтом" в Версале, а итальянцы и вовсе покинули переговоры в знак протеста...
Сергей, здравствуйте!
По моему мнению - Вы слишком всё упрощаете. Более того, Ваши оценки относительн многих событий попросту ошибочны. И тут я полностью поддерживаю Kiy.
От себя добавлю несколько штрихов по поводу колониализма.
Я Вам рекомендую, если есть конечно желание, подробно разобраться с эпохой колониализма. Было там естественно много событий которые не красят европейскую цивилизацию. Но в оценке я бы предложил отойти от стереотипов навязанных как я вижу школьной программой и произведениями Жюля Верна.
Для взвешенной оценки хорошо бы сравнить жизнь колонии при проклятых белых сагибах с той "патриархальной самодостаточной" идиллией которая была до них.
Восстание сипаев - это конечно очень плохо. А что Вы знаете о г-не Аурангзебе из династии Великих Моголов? К слову сказать это в честь матушки этого господина построен Тадж-Махал.
Так вот этот самый г-н Аурангзеб развел такую патриархальную самодостаточность (будучи мусульманином проводил ярую антииндуистскую политику, ввел налог с немусульман, осквернял индуистские храмы и пр) что страна на десятки лет оказалась погруженной в бунты, мятежи и восстания. Только бунты не сипаев, а , к примеру, раджпутов и сикхов.
Картина патриархальной и самодостаточной жизни была такой благостной, что повторюсь, восстания длились десятки лет, а не два года как восстание сипаев воспетое всякими фантазерами.
И после смерти этого самого Аурангзеба (в начале 18-го века) его держава само собой распалась на множество мелких феодальных государств, которые постоянно воевали друг с другом.
Вот именно эту-то территорию разодранную на десятки вечно грызущихся между собой феодальных княжеств Ост-Индская компания и взяла под свой контроль. Привнеся на неё порядок и ростки цивилизации в виде правосудия, дорог (в том числе и железных) и каких-никаких школ и больниц для местных голодранцев (князьки само собой свои университеты заканчивали в Лондонах и Парижах)
Кстати - а откуда взялись эти самые Моголы в Индии?
Т.е. интересно получается - когда в какую либо страну вторгаются мусульманские завоеватели, насаждая с помощью грубой силы свои порядки - это благостная картина "патриархильной самодостаточности".
А когда администрация белых сагибов запрещает месным князькам вести кровавую многолетнюю междоусобицу, в качестве наказания отправляя их на учебы в Лондон (или где там капитан Немо приобрел свои познания об электричестве и прочих чудесах техники) - это произвол колониальной политики.
Ну а если белые сагибы имели наглость облагать местных князьков минимальнейшим налогом из которых строились те же школы и больницы для своих же холопов - этот акт колониального произвола безусловно служил основанием для мятежей и попадал во все учебники истории как свидетельство попрания колонизаторами местных многовековых культурных обычаев и устоев.
Это надо же - заставляют за наш счет учить и лечить наших же холопов (пусть и далеко не всех). Ну где же это видано? Может им еще и канализацию с водопроводом провести? Нет уж- пусть так живут. Пусть з*дницу пальцем вытирают. В крайнем случае сдохнут от холеры и хорошо.
Что самое интересное - некоторые из бывших колоний так до сих пор и живут "благолепно, как деды их жили" 300 лет назад. Т.е. в состоянии полной "патриархальности и самодостаточности".
Уважаемый Павел, естественно присоединяюсь к Вашему анализу и выводам. Кстати, об индийских птичках. Мне индийские коллеги, когда я припирал их в углу, нехотя (они же -- гордые представители Третьего мира) сознавались, что без англичан настал бы их арийско-дравидийской цивилизации полный абзац под мусульманским братским (Третий мир, полный благости и толерантности) правлением.
А уважаемому Владимиру еще раз повторю: не было в Китае, даже в охране Императора татар. Это в России, что не мусульманин, то татарин: и черкес -- татарин, и азербайджанец -- тоже татарин. Более того, канонические казанские татары - не татары, а булгары.
"Порох в Поднебесной не изобретали, не из чего было." Отвечу словами любимого поэта: "Ведь это ж вы изобретали порох и строили китайскую стену". Классика -- великая вещь.
Вы, Сергей zakaton, случайно не пишете в газете "Завтра"? Нет? Там Вас ждут.
Сергей, браво!А по поводу того, как западная культура не только прикрывала, но и очень "гуманистически" восхвалаяла зверства колониализма, есть великолепные книги арабско-американского историка литературы и культури хритиянина Едварда В. Саида. Там он очень подробно расставил все по полочкам, начиная от средневековья и вплоть до нашего времени. Оказывается, все эти Камю, Остин, Конрады и прочие "великие гуманисты" очень даже были не против нести "бремя белого человека" и даже считали это естественным. И получать за это "бремя" денежки для веселой жизни во Франции и Великобритании. А немцам, оказывается, нельзя :). А о роли "супер гуманистической" русской литературы в вопросах колониализма-империализма (не только по отношении к "чуркам") есть отдельная робота американки Эвы М. Томпсон "Трубадуры империи" (автор, кстати, ученица покойного Саида). Там присутствуют все светочи: от Пушкина до Соженицина. Если, скажем, с лермонтовским "Героем нашего времени" сразу все ясно каждому нормальному человеку, то когда я читал солженицинский "Раковый корпус", то на детали внимания не обращал. А Томпсон обратила. Оказывается, во всей книге этого нобелевского лауреата и "великого борца за демократию", действие которой происходит в Узбекистане, не упоминаются узбеки! Ни разу! Только какие то татары. У Томпсон еще много такого. Рекомендую.
P. S. Вижу, что кого то зацепил критикой "священной коровы" - Солженицына. Минусонули. Это приятно.
Для любителей: пара ссылок на статьи о том, что читал Сталин. К сожалению, похоже, такой разборки подчёркиваний и т.п. как у Райбака в наложении на решения и события нет. Но всё равно познавательно.
http://www.elitarium.ru/2005/05/26/chto_chital_stalin.html
А зачем Вам разбираться в том, что читал Сталин? Лучше понять то, что он писал (есть подозрения, что, главным образом, самостоятельно), и великолепный разбор стилистики и архетипизма этих текстов - М. Вайскопф, "Писатель Сталин".
Как бы то ни было, но не стал бы сравнивать двух данных персонажей - это все равно, что сравнивать популярного комика с популярным же трагиком; хотя политические методы обоих вождей в некоторых случаях позволяют подозревать их сходство, но психологические портреты совершенно разные. Вызывает удивление, что психологический портрет Сталина, искаженный официозом и так и закрепившийся в социальной памяти, несмотря на наличие соответствующих исследований, никому не известен.
Параллель между этими двумя фигурами она не то, чтобы неприемлема, но выглядит карикатурой...
Ну разговор идёт всё же о библиотеке Гитлера. Поэтому кому-то может быть интересно знать, что его оппонент штудировал. Мне лично было интересно, я вообще раньше думал, что Сталин особо не читал ничего.
Вы правы, что как личности они были совершенно непохожи. Ну тем и интересней тот факт что в результате те же тухлые яйца, только в разных ракурсах вышли, извиняюсь за такую метафору.
А что касается сравнения жизненного двух "лидеров нации", то есть интересная книга: Alan Bullock "Hitler and Stalin: Parallel Lives." Ничего так, неплохо написано.
Книга и правда хорошая. Издавалась в России в серии "Тирания"
Есть желание пояснить: хотя и не посмотрел, но есть подозрения, что названному исследованию далеко от научной достаточности (в отношении Сталина, конечно, в отношении другого персонажа - не знаю). Одно важное исследование я вам назвал, там в частности, раскрывается история клички Коба, начинающася где-то на страницах грузинской прозы. Далее, уже вне этой своей основной работы М. Вайскопф нашел и "Сталина" на страницах одной совершенно безвестной прозаической вещи XIX века.
Кроме того, в отношении данной темы можно говорить о том же самом явлении "историографического умалчивания", с чем сталкивается и сам М.С. Солонин. Самая лучшая и полная биографическая (и, важно, выходящая за рамки собственно биографии) работа по дореволюционному периоду жизни Сталина нигде не упоминается, что меня и удивляет. Она, видимо из маркетинговых соображений, озаглавлена "Кто стоял за спиной Сталина", автор А. Островский.
Потому, "клянусь собакой"... , такие реконструкции психологии Сталина оперируют недостаточным объемом данных...
Есть еще одна книга о дореволюционном Сталине: Simon Sebag Montefiore "Young Stalin", 2007. Не знаю, переведена ли она на русский. Автор покопался в грузинских архивах, подняв документы, написанные по-грузински - по-моему, этого никто еще не делал...
Посмотрел - у Островского ссылки на нечто ГИАГ существуют, но в каком-то месте он говорит, что документы на грузинском ему недоступны. Возможно, это исследование и представляет интерес, но оно уже более позднее.
Действительно, Островский пишет, что не смог прочесть опись архивов в Гори, потому что она была по-грузински. Монтефиоре говорит, что получил доступ к неизвестно кому в то время принадлежавшим (200-2005 год) архивам ГФ ИМЛ по личному письму Саакашвили. Нашел он и переводчиков с грузинского (например, полного текста воспоминаний матери Сталина).
Мне кажется, интересным будет и еще одно сравнение, поскольку оно связано с интересующим нас периодом – Герберт Фейс; Черчилль. Рузвельт. Сталин. Война, которую они вели, и мир, которого они добились.
Позволю себе процитировать последний абзац книги: « Рузвельт и его коллеги были правы: нации нуждаются в моральном законе и свободе. Черчилль также был прав: нации нуждаются в великодушии и равновесии власти. В свою очередь, Сталин в своих претензиях также был убедителен: русский народ имеет право на самое полное равенство и защиту против любого нападения. … В течение нескольких следующих лет это должно было разорвать коалицию и, вместе с распространением оголтелого национализма, в некогда пассивных уголках света создать неспокойную обстановку, в которой мы все сейчас живем.»
PS. Я специально убрал из цитаты одну фразу, в которой автор, по моему мнению, возлагает на Сталина и русских основную вину за создание «неспокойной обстановки».
PPS. Спасибо за статью. Мне она напомнила “Абсолютную пустоту» Ст. Лема (рецензии на несуществующие книги) как отличный способ выразить свою точку зрения на интересующий тебя вопрос.
А почему Вы, уважаемый Павел, убрали одну фразу?
Вернее, так, не можете ли ее вернуть? Иначе текст распадается. Не даром говорят, что из песни слов не выкинешь. Т.е. можно, конечно, выкинуть, но это уже будет не песня.
Nataly,
восстановить фразу несложно, книга под рукой.
« Рузвельт и его коллеги были правы: нации нуждаются в моральном законе и свободе. Черчилль также был прав: нации нуждаются в великодушии и равновесии власти. В свою очередь, Сталин в своих претензиях также был убедителен: русский народ имеет право на самое полное равенство и защиту против любого нападения. Но под руководством Сталина русские не только пытались расширить свои границы и усилить контроль над соседними государствами, но и начинали активно распространять революционные идеи по всему миру. (пропущенная фраза выделена мной - spa). В течение нескольких следующих лет это должно было разорвать коалицию и, вместе с распространением оголтелого национализма, в некогда пассивных уголках света создать неспокойную обстановку, в которой мы все сейчас живем.»
Убрав эту фразу, я хотел сосредоточить внимание не на том, кто больше виноват в создании «неспокойной обстановки», а на том, что Потсдамский мир заложил не меньше мин, чем Версальский, но жизнь (мир) изменилась так, что противоречия стали решаться не с помощью мировой войны, а с помощью экономики. На глазах нашего поколения мир изменился и произошел новый передел мира. Как когда-то писал Некрасов: «Вместо цепей крепостных (аннексии, оккупация, репарации и т.п. -spa) люди придумали много иных».
Спасибо, Павел,теперь цельное впечатление.
Если Францию всегда упоминают как виновницу закладывания мин под мирную послевоенную жизнь, то будет справедливым назвать тех. кто закладывал мины в 1945 году. Черчилль и Рузвельт виновны в том, что поверили Сталину, а Сталин - в том, что из обманул. Причем умышленно. Кто более виновен? Вопрос риторический.
но жизнь (мир) изменилась так, что противоречия стали решаться не с помощью мировой войны, а с помощью экономики
Так это же замечательно, что не с помощью войн. Кажется это Вам с Некрасовым не нравится...
Кстати, жизнь изменилась не сама по себе, ее изменили люди, но отнюдь не советские.
Ах, Nataly,
Какая картинка: белый, пушистый Черчилль, а рядом с ним злодей, лжец и обманщик Сталин! Боюсь, что Черчилль, Сталин и Рузвельт не были идеалистами, а действовали в первую очередь в интересах своих стран так, как они их (интересы) понимали, формировали и проводили в жизнь. Этот подход сохраняется до нынешних времен. Я уже ссылался на замечание М.Тэтчер о том, что «…государства имеют тенденцию действовать в своих интересах, не учитывая интересы других народов».
Данная статья кажется мне ценной и интересной, в частности, и потому, что помогает проследить, как у Гитлера возникали те или иные идеи, как он пытался проводить их в жизнь. Конечно, это не может дать полный ответ, но уточняет какую-то часть общей картины.
По поводу двух других Ваших замечаний: no comment.
