"Люди, которые бросили винтовки и бросились бежать..." (угадай автора)

Провидец. Вроде бы как залетел из 2012 года на Машине времени в 2014 -  201N годы  

https://www.youtube.com/watch?v=y9wFY8dtc3s

Макаревич Крысы

все-таки он - поэт: он живет в ритме времени

http://glavred.info/avtorskie_kolonki/vizit-sudnogo-dnya-zachem-premer-izrailya-letal-k-putinu-337383.html

Визит Судного дня. Зачем премьер Израиля летал к Путину - Авторские колонки – Главред

В.Портников

Визит Судного дня. Зачем премьер Израиля летал к Путину - Авторские колонки – Главред

В принципе Портников может быть и прав. Но непохоже чтобы у Израиля в этой ситуации был выбор.

Просто новейшее вооружение оказалось в руках "обезьян с гранатами"

А разве не российский расчёт управлял Буком?

Россия и Израиль создают координационную команду по Сирии

Совместная российско-израильская координационная команда по предотвращению открытия огня друг по другу будет создана в Сирии. Первая встреча совместной рабочей группы должна пройти до 5 октября, сообщает в четверг, 24 сентября, Reuters.

http://nv.ua/opinion/grekov/ukraina-svoimi-glazami-vpechatlenija-rossijanina-70025.html

Украина своими глазами. Впечатления россиянина

Денис Греков

Российский общественник, блогер и магистрант Московской высшей школы социальных и экономических наук

То, что мы увидели в Украине, потрясает. Это удивительно здоровое, не ожесточившееся и не поддавшееся военизации общество

Когнитивный диссонанс, в чистом виде, все симптомы и синдромы на лице. Одно название чего стоит "Закон о запрете реабилитации преступлений !".

Госдуме предложили рассмотреть закон о запрете реабилитации преступлений сталинизма

Документ предусматривает "установление правовых основ обеспечения недопустимости действий по реабилитации и отрицанию преступлений сталинского тоталитарного режима".

...Автор приводит список преступлений сталинского режима, отнеся к ним "борьбу с вредительством", насильственную коллективизацию, "раскулачивание", насильственное переселение большого числа крестьян, так называемый большой террор 1934-1938 годов. Кроме того, туда же отнесены репрессии по национальному признаку, проводившиеся накануне и в годы Великой Отечественной войны, послевоенные репрессии и другие деяния.

По действующему законодательству предлагаемое - это целый набор преступных деяний - отрицание, умаление, искажение и проч. Интересно будет, если примут это, и оставят старое...

У меня вопрос.

Я читаю разные тексты российской оппозиции. И я не понимаю: кого и в чем они пытаются убедить?

Много букафф о демократии. Никому в России демократия не интересна, и правильно. Даже я, человек который в общем-то за демократию, не думаю что в отсутствии демократии главная проблема - при демократии Путина избрали, и далее ведь бы его переизбирали если бы выборов не отменил. Наши друзья из Израиля кое-что могут сказать про демократически избранные правительства в арабских странах - вот в России то же. И наоборот, без демократии можно вполне приличную страну построить (Южная Корея, Сингапур, Китай).

Много букафф о грузе 200. Никому в России он не интересен (кроме разве что семей, которых сколько? вот пошлют в Сирию 10 тыс., их судьба будет интересна может 100 тыс. людей - 100 тыс. из 140 млн.), и правильно. В Украине погибло может 3 тыс. россиян за полтора года - извините, сколько за это время на дорогах погибло? И даже то, что Путин чтобы деньги на войну были сократил расходы на медицину, по моему, убило и убьет значительно больше людей чем украинский (а теперь возможно и сирийский) свинец.

А вот что бы было полезнее: взять какую-либо страну, к которой россияне без особенного уважения относятся. Булгарию например. Взять статистики за вполне нормальное время (скажем, 2013 год). И сказать дорогим россиянам: вот. Столько там убийств, столько вероятность выжить после инфаркта, столько младенцев доживает до трех лет. А у нас столько. И перевести все эти проценты и статистики на нормальный язык: изза того что в России Путин правит, а не царь Симеон, погибает ежегодно столько и столько россиян (т.е. свыше того, что бы гибло при Симеоне). А это столько и столько было бы, смотря на разницу в средней продолжительности жизни, стo тысяч. Ежегодно. Жизнь людей (которых Ты, дорогой читатель, возможно знал), а не какие-то деньги (миллионы, миллиарды, биллионы - кто их вообще в состоянии друг от друга отличить?), есть цена шубохранилищ и военных парадов. Не лучше так дойдет?

ПС. WHO говорит что даже в Ираке в 2013 году люди дольше жили чем в России...

сколько за это время на дорогах погибло?

А от водки, наркоты и стекломоя - в разы больше. И это не я говорю, это звучит в стране почти официально. Потери только убитыми в войне в Украине - в два с лишним раза больше, чем в Афгане, и никого это не волнует. В "мирное время" в Российской армии погибает немало военнослужащих, и что ? По данным Главной военной прокуратуры армия России теряет от 300 до 450 солдат ежегодно из-за различных ЧП и происшествий, по сведениям общественности эта цифра в разы выше.

Но, боюсь, что никак не дойдёт, многа цыфер...

Варламов написал, что в одном лишь Тагиле от чистоты воздуха 800 чел. ежегодно умирает...

Вначале, я понял буквально: "800 чел умирает, попав на чистый воздух". И совсем не удивился.  :-)

Просто, у меня в жизни был случай, когда попав на военные сборы в пригород Хмельницкого (домики в лесу), несколько человек из промышленных городов сразу попали в медчасть из-за "кислородного отравления". С жуткими симтомами - головокружене, головные боли до тошноты и проч. Кто-то заболел настолько, что его пришлось отправить домой.

'От плохой вони никто еще не умер, а от свежего воздуха вся Великая Армия Наполеона!'

Не лучше так дойдет?

Кошка бросила котят? Это Путин виноват. ©

Человек, который рассказывал мне эту историю, утверждал что всё так и было на что-то ссылался. Но я не помню на что и даже не помню о какой конкретно стране речь, поэтому можете воспринимать её как байку.

От диктатора одной бедной африканской что-то требовали и угрожали тем, что если он не выполнит требований, то среди его нищего народа распространят фото его дворцов и прочей красивой жизни. Мол, узнают его подданые как он их грабит, возмутятся, начнутся беспорядки... Диктатор в ответ только пожал плечами. Фотографии распространили. Так нищие жители этой страны с гордостью стали вешать на шатких стенах своих лачуг эти красивые картинки. Мол, смотрите все какой у нас правитель крутой! Какие у него крутые дворцы и тачки!

Я так и говорю: не говорите людям, что за Крымнаш, Арктиканаш, Сириянаш они платят деньги (не знаю как с шубохранилищами, но от фоток парадов половина России начинает писать кипятком). Докажите им, что они платят жизни - те жизни, которые бы сохранились если бы они вместо всего этого получили Папасмамойнаш (живы и здоровы), Ребенокнаш (уже в школу пошел), Друзьянаш (с визитом к ним домой, не на кладбище, ходим)...

Не знаю, как их можно уговорить человеческую жизнь ценить. Тут вроде уговоры требоваться не должны...

Всё вспоминаю того таджика в московском метро.

Человеческую жизнь в общем - не знаю как. Потому и написал, что всем кроме семей смерть солдат по барабану. Но свою жизнь, жизнь своих детей или родителей, жизнь своих друзей?

Когда ты оказываешь помощь чужому, это ж чаще всего не чистый альтруизм. Где-то в подсознании мысль: вот так кто-то когда-то поможет и тебе или твоим близким. А в России это почему-то не работает.

не чистый альтруизм.

Простите, Лина, вынужден повторяться: "чистый" альтруизм, какой вы, видимо имеете здесь в виду, физически невозможен. Противоречит законам физики. Альтруизмов всего три вида: родственный, принудительный, и реципрокный. Родственный - понятно, он в пользу ребёнка или близкого родственника; принудительный - это альтруизм раба в пользу хозяина (рад бы не быть альтруистом, но деваться некуда), реципрокный - в неявном расчёте на взаимность, обычно непрямую и отдалённую. Все эти виды имеют под собой тот или иной физический базис. Наиболее "нравственный" и "культурный" - это, конечно, реципрокный; но он и самый труднореализуемый. И не нужно стесняться этой меркантильности

Добавлено 24.09:

А в России это почему-то не работает.

Потому, что реципрокный альтруизм требует способностей к прогнозу, к предсказанию будущего, для этого нужен УМ. Причём, не только и не столько свой, сколько среднестатистический. Иначе, как бы ты ни старался вести себя долгосрочно, - окружающие не дадут (см курицу и золотые яйца). Равновесие Нэша на нулевом уровне.

Так я и не стесняюсь.

В самые девяностые из девяностых годов, не стал же обобраный до нитки и выброшеный на улицу пролетариат громить дворцы новых русских. Хотя сил на это было больше, чем достаточно. Но нет ни одного примера разгрома или самосуда !! И не стало население объединяться для защиты жалкого остатка своих прав, а покорно лягло под узколобых уголовников. Вместо протеста и сопротивления, из всех окон в России зазвучала блатная попса и на всех экранах крутились "Менты", бандиты и прочие свинцовые мерзости. И два поколения населения упивалось этим, и продолжает упиваться. Именно на этом и выросла хвалёная "кремлёвская пропаганда". Я помню, как в самом начале 2000-х, на Тверской, где-то выше Пушкинской площади, выехало на тротуар несколько "крутых" машин и с десяток "лиц кавказской национальности" вызывающе громко и по-хамски галдели у какого-то ресторанчика, а тысячный поток москвичей и гостей столицы почтительно, по лужам, обходил их самих и их машины, хотя мог бы смести их голыми руками. Никто и не подумал потребовать от стоящего совсем рядом ГАИшного капитана убрать этих "джигитов". И тогда я понял, что с этим населением можно делать всё, что угодно. И будут делать, что угодно. Поэтому, я и слушать не хочу, что Россия и её гражданы, могут и станут кого-то защищать. Население, которое не хочет и не может защитить самоё себя, никогда не станет никого защищать. Унижать, истреблять, покорять, разорять - сколько угодно, но освобождать или защищать - никогда !

Так почему же теперь они станут посягать на хорошо охраняемые дворцы и шубохранилища, и требовать от "властей" какой-то законности и справедливости, даже право на свою собственную жизнь, которая полностью принадлежит тем же "властям" ? Каждый из "86%" легко представляет себя на месте хозяев, но никогда не представит себя свободным человеком, который сам определяет свою судьбу и собой руководит, и за всё отвечает...

И когда я сейчас слышу рассуждения о том, почему так произошло, я всегда поправляю: "Спрашивать надо, а почему так не могло произойти ?"

почти всё но не только   из всех окон в России зазвучала:  и на Украине - точно то же.

Вместо протеста и сопротивления, -

еще была надежда,и все более-менее пассионарные сами пытались стать миллионерами

еще для всех отчаявшихся пассионариев  была открыта дверь: ну и вали вон в Канаду, Австралию (а также сотни тысяч немцев - в неметчину, греки - в грецию, евреи - на святую землю, а красавицы - на панель/подиум)

еще в провинции помощи просили как раз у т богатеев и, что характерно, помощь  часто получали

еще у олигархов  были службы охраны, то есть свои банды

а не пассионарии... им вечно нужен вожак. кто-нить из 15%, кто первый... а эти, повторю, сами рвались к корыту

*

для всех отчаявшихся пассионариев  была открыта дверь

А что ж пассионарных патриотов России не нашлось?

в 41 много нашлось патриотов?

у патриотизма должна быть материальная поддержка. российская ментальность подразумевает неразрывность, равнозначность терминов государство-Родина. с одной стороны это удобно правящему классу... в армии это было в поговорке: я научу тебя родину любить, то есть если ты не подчиняешься придурку сержанту - ты изменяешь Родине. но есть и обратная сторона: и зло мне делает не государство - Родина.

К 41 обиженных было... я уже писал о примере моей семьи: отец - еле выжили в голодомор, мать - еле выжили в коллективизацию, теща - родители погибли в голодомор... и об этом как-то писал тоже: ехал в автобусе, (91-98 годы)двое вспоминали-оправдывали сталина, я не выдержал и спросил: вот вас двое, сталин никого из ваших семей не затронул? один начал рассказывать, что врут те, которые говорят, пишут, что выселенных в чистом поле бросали - им помогали... он мальчишкой помнит...

к 91 немного по-другому, не было горящей памяти о потерях из-за этой власти, было полное в неё неверие. власть со своими распределителями, 4-ым Управлением Минздрава, служебными дачами, служебными машинами, служебными шлюхами (профоюзницы, комсомолки) стала уж совсем вне остальной страны, а  госудрство - это родина, быть патриотом вот того?

кстати и афган страшен был для ссср больше из-за этого: не из-за 15 тыс трупов,  а из-за криков военкомов: а я твоего сына туда не посылал! из-за отношения к погибшим там, прошедших его...

подразумевает неразрывность, равнозначность терминов государство-Родина

Кажется, точнее сказать: подразумевает неразрывность, равнозначность терминов  нынешняя власть - Родина

уж тогда  - "текущая власть"

Никогда в Украине не было блатняка и никогда он не звучал и не звучит в народе. Это исключительное завоевание Великой Рассеи, Вы уж извините. Когда больше десяти лет назад у нас в городе запретили публичное исполнение этой дряни в общественных местах, народ это воспринял как должное. И только "Русское культурное (!) общество" бурно протестовало, до Европейского суда грозились дойти, да руки оказались коротки. Переройте вековые пласты фольклора и истории - не найдёте этого в Украине никогда. Угнанные на шахты, в Донбасс, пацаны-подростки пока могли сохранять связь с домом и семьями - не становились савком. Но это направленно ломалось в первую очередь, и в тюрьмах, и в армии (которая по нравам и порядкам мало от тюрем отличалась), в ремеслухах, и в ПТУ. Приблатнённость была признаком отказа от своего рода и культуры.  Многое удалось поколениям колонизаторов, но к счастью - пока далеко не всё. И отчаяние наше - от осознания, что ещё поколение - и может быть поздно.

Валили они в Канаду и повсюду, но всегда от кого-то. И там на месте, не получая никакой особой помощи и поддержки, создавали то общество, которое им не давали создать дома. С войны прошло уже 70 с лишком лет, когда связей с Родиной практически не было, а общины эти, созданные ещё задолго перед войной, не только не распались и не рассеялись, а стали ещё прочнее и влиятельнее. Причём, превратились они не в "русскую мафию", а в образцовые общины, уважаемые в каждой стране. Именно - уважаемые, а не те , которых, как крыс - боятся и презирают. Отсюда и широкая поддержка Украины в мире. Народы переносят на нас свои представления об украинцах, может и не всегда заслуженно. Нет ни одного народа или этнической группы, которым бы в Украине жилось хуже, чем на своей Большой Родине, а если и было плохо, то так же, как и нам всем. Просто, как пример. В каждом мальньком селе - по церкви, и они не на нефтебаксы построены, и не по "правительственной программе", а тогда, когда это государство всячески этому препятствовало. И даже не по одной, так уж сложилось. Чем дальше от того государства, которое было - тем больше порядка и организованности. Это вовсе не означает, что тут у нас - благорастворение воздухов и рай на земле. Дури и зла много и своих, но великодержавная подлость - исключительно чужая. Многие, даже весьма доброжелательные, советы Украине сегодня - как построить такую державу, как в России. Или как победить Россию, став при этом такой же как она, или как получить свои обманутые "86%". А это вовсе не цель нашего народа. И такая "победа, любой ценой" нам вовсе не нужна.

... еще у олигархов  были службы охраны, то есть свои банды

Они что, с Марса прилетели ? И вдруг возникла охрана ? Почему у "демократов" или "националистов" не возникло даже идеи этому противостоять ? Что, трусливая и подлая уголовщина меньше боится за свою жизнь, чем великий народ ? Почему нашлись тысячи желающих бесславно сложить свою голову в Украине, но никого не нашлось, чтобы защитить своих родных и близких от произвола ?

Так уж получилось, что в любом многоквартирном доме живёт несколько десятков солдат и офицеров запаса. В микрорайоне - батальон или даже полк, обученых и подготовленых. Где же хоть одна самооборона, за без малого тридцать лет ? Одна, которая боролась и героически погибла в борьбе с бандами олигархов и ментов ? Кучка вчерашней полупьяной и обкуреной шпаны сильнее полка ?? Почему попав после войны в Западную Украину или Балтию, тысячи простых русских людей не примкнули к Лесным Братьям или УПА, или просто не стали вмешиваться,  а стали стали (охотно !!) карателями и остались ими в третьем поколении ? Поэтому они сегодня так охотно верят в распятых мальчиков, бендеровцев,  правосеков или агентов Госдепа. Я говорю и пишу это от сожаления за Россию, где у меня много друзей и большая часть моей жизни. Но никто в России в огромной массе не радуется маленьким и большим успехам бывших "солагерников", а злобно мечтает вломиться туда танками и "навести порядок". И свято верит, что это рано или поздно произойдёт...

Из маленькой реплики без всякого желания вырос снежный ком. Поверьте, я никого не хотел обидеть. Просто, за Вашу Державу обидно...

Никогда в Украине не было блатняка и никогда он не звучал и не звучит в народе. Это исключительное завоевание Великой Рассеи, Вы уж извините.

Извините, а Одесса - не Украина?

Я Вам не скажу за всю Одессу (©), Одесса - слоёный пирог: порт, контрабанда, факторство, промышленность, сельская округа - всё разное. И даже блатняк был там совершенно особый, уверяю Вас. И город он не захватил, не говоря про округу...Короче говоря

Одесса имеет многих таких вещей, каких не имеют других городов...

И даже блатняк был там совершенно особый, уверяю Вас.

Так меня уверять не надо - я Куприна и Бабеля читал. А город не захватил, нет - захватил СССР. Голосом  и талантом Леонида Утесова.

" Крайние формы крестьянской зависимости проходят волной от западного края Европы до восточного. Приход крепостного права соответствует определённому этапу развития общественно-политических отношений. Но поскольку развитие различных регионов Европы шло с разной скоростью (в зависимости от климата, населённости, удобства торговых путей, внешних угроз), то если крепостное право в одних европейских странах — это лишь атрибут средневековой истории, в других оно дожило практически до новейшего времени".( wikipedia )

Уважаемый Michal Rams,

я об этом талдычу здесь постоянно: мы никогда так хорошо не жили как... в 13-ом году. И плевать нам нам Болгарию, Чехию, Португалию, Литву. Мы сравниваем не с  чужим настоящим, а со своим, очень недавним прошлым

сколько там погибло на войне на Украине - ну так спросите, сколько без всяких Чечней погибло в 90-х? то, что мы ( моя семья) живы остались - так это нам повезло.

я начинал с зарплаты в 70 долларов, (а в 13 - была 1000)...

ну и тому подобное...

*

слишком мал был период нормальной жизни:  привыкнуть не успели... полтора года до первого кризиса и 2-3 до 14-ого года...

Или несколько десятилетии от отмены крепостного права до 1917 года.

не только. не было законно-переданной земли. в 17 - ее захватили силой, а когда сила оказалась на другой стороне...

Уважаемый Виталий, цена на нефть просто была выше 100 долларов. Такое бывает, но недолго. При Брежневе такое было и при Путине. Зарплата в России 10 бочек нефти. Будет нефть по 10, как в 90-е, будите 100 получать, как раньше. Надо вопрос по-другому ставить: почему здесь все разворовывается и ничего не создается. Ведь вы же производите какой-то продукт или оказываете какую-то услугу, никак с нефтью не связанную. Почему ваш уровень жизни напрямую от этого зависит. Здесь уважаемый Михаил уже обозначил, что проблема в том, что люди не ценят себя, свою жизнь и жизнь близких людей, всем на все наплевать, даже на собственное здоровье. А если на себя плевать, то на других и подавно.

цена на нефть просто была выше 100 долларов.

В том числе, при цене за газ для Украины в 500 с лишним долларов, гораздо выше, чем в Европе. Сегодня эта цена - чуть больше 200, а может скоро и совсем стать "нулевой" - то есть, просто не будет Украина покупать такой газ. Только за последние десять лет Украина переплатила за российский газ многие миллиарды. За газ, большая часть которого тут же возвращалась в Россию в виде продукции, или использовалась на предприятиях, принадлежащих России...

Вот сейчас многие в России возмущаются попыткам блокады Крыма. К этому можно относиться по разному, но никто в России не возмущался перекрытиию газового крантика в разгар зимы, или блокаде поставок угля из Донбасса этой зимой в попытке сломать Украину и заставить сдаться. Мир велик, уголь придёт из Южной Африки или из Польши, но неприятный осадок останется надолго...

Брежнева поставили под реформы Косыгина-Либермана, для спасения страны, стоящей на краю экономического краха и даже голода. Но тут случилась самотлорская и другая нефть, уренгойский газ, и с реформами, в основном, было закончено навсегда...

Если в 1967 году (в разгар косыгинских реформ) на закупку зерна было затрачено 50,2 тонны золота, то в 1972 году — 458,2 тонны (!)

А золото это - плата за нефть (и не только), хлынувшую на Запад. Именно начало 1970-х были самыми благоприятными для страны, если смотреть не по импортному ширпотребу, а в целом. Не случайны и космические успехи, и расцвет науки и культуры (пусть и в искажённой форме), и массовое жилищное строительство и многое другое, в том числе, прежде всего и безудержная милитаризация экономики и гонка вооружений, окончательно подорвавшие экономику страны.

Полностью с вами согласен, уважаемый Павел. Но никто не сделал из этого уроков. Повторяется тот же самый сценарий. Опять геополитические авантюры, закручивание гаек, падение нефтяных цен ... распад?

... распад?

Других вариантов не просматривается. Вопрос времени, неясно лишь - какого.

Вот, и Турчинов так же считает

Турчинов отметил, что объективным результатом процессов "глубокой социальной деградации России", которая продолжается уже не одно десятилетие и получила существенное ускорение после начала агрессии против Украины в феврале 2014 года, уже в ближайшей перспективе станет резкое ослабление и глубокая дестабилизация РФ.

"Процессы и тенденции, происходящие в нынешней России, тождественны тем, что происходили на последнем этапе существования СРСР. Отсутствие рациональной мотивации развития, монополизация и жесткое административное регулирование экономики, диктат и произвол силовых структур, гиперцентрализация власти, безальтернативность единолично принятых решений"...

"в ближайшей перспективе станет резкое ослабление и глубокая дестабилизация РФ."

"То, что доллар – не жилец, ясно каждому, кто знаком с такой штуковиной, как калькулятор, потому что долги, висящие на доллары, не отдаются...   а вместе с ним обвалится и могущество ныне кажущейся нерушимой англосаксонской империи"

я один нахожу в этих фразах одно и тоже?

Да, сходство есть. Но в отличие от Турчинова, я не работаю в СНБО Украины (как и где-то ещё из этой серии), поэтому меня "положение не обязывает" говорить о распаде. Просто других выходов из нынешней ситуации я не вижу.

да и мне страшно. мне уже есть, что терять...

В тот раз "кремлёвские мечтатели" запустили программу создания баз и очагов войны на важнейших транспортных коммуникациях - на Ближнем Востоке, в районе Огаденского мыса, Йемена, Сомали, Еритреи, в Анголе (руками кубинских "добровольцев"), на юго-востоке -  Сев. Корея, в Камрае, в Южной Америке - Куба, Никарагуа, Чили. Я сам было чуть не попал Египет... "Замысел" был контролировать основные транспортные потоки - нефть в первую очередь. Тогда же было спровоцировано и первое резкое повышение цен на нефть руками ОПЕК. В итоге, дорогая нефть ударила по СССР высокими ценами на технологичную продукцию, разжигание террора в мире обернулось Вьетнамом и Исламским фундаментализмом в центре России, недоимперия скукожилась, как шагреневая кожа.

Но никого это ничему не научило, ни "комунистов", ни "либералов", ни "почвенников". Сегодня мы снова видим вытащенные из нафталина старые "наработки" и "методички", (не зря ведь гриф был "Хранить Вечно") и очередные кремлёвские и новоарбатские "стратеги" чертят стрелы на глобусе от страха оглянуться назад (буквально и исторически) и посмотреть, что творится в стране. Проще всего, как всегда

В Госдуму внесен законопроект о признании автопробегов и палаточных городков акциями протеста.   Помню, как на пике протестов в Минске запретили даже "молча гулять". "Знаем, о чём они молчат !"...

А распад иной раз лучше единения. Я уже приводил пример, что во время кораблекрушения не распахиваются все двери и "все вместе, как один, сообща...", а совсем наоборот - безжалостно задраиваются все переборки и "пусть каждый позаботится о себе". И так - спасаются...

Виталий Литвин - vitl: 23.09.15 20:31

… я начинал с зарплаты в 70 долларов, (а в 13 - была 1000)...

 

Николай - nsyedin: 24.09.15 00:29

Уважаемый Виталий, цена на нефть просто была выше 100 долларов. Такое бывает, но недолго. При Брежневе такое было и при Путине. Зарплата в России 10 бочек нефти. Будет нефть по 10, как в 90-е, будите 100 получать, как раньше. Надо вопрос по-другому ставить: почему здесь все разворовывается ….

 Мне, почему-то, думается, что если бы всё разворовывалось, то зарплата и при стоимости нефти выше 100 долларов за бочку осталась бы той же, что и при 10. То есть не 10 бочек нефти, а только одну.

Ну, а если «Зарплата в России 10 бочек нефти», то при повышении цены нефти людям очень даже неплохо с этого перепадает в виде повышения зарплаты. Вот, если прикинуть, сколько по Вашей формуле составит это повышение зарплаты за год в долларах, если цена нефти повысилась в 10 раз (а примерно так она и повысилась за нулевые годы)? А ведь кроме зарплат повышались ещё и пенсии. Надо ли полагать, что это по Вашему сущие мелочи, раз Вы утверждаете, что «здесь все разворовывается»? И сколько же по Вашему разворовывается? В сравнении с суммой за год повышения зарплат по Вашей же формуле (а ещё и повышения пенсий)? 

Уважаемый Фома. По большому счету это и есть разворовывание и проедание природных запасов. Зарплата росла не сразу, а постепенно. В нефтянке работает не более 5 млн. человек и вся страна от этого зависит. Вы считаете это нормально? Я например нет. Почему если я работаю и произвожу товар мой доход зависит от того, сколько Путин нефти продаст. Просто это говорит о том, что экономики нет. Да и зарплата все равно ниже, чем в странах Европы третьего эшелона, таких как Болгария, например, где нефти и газа сроду нет. Где мой дополнительный доход от нефти и газа, если у меня зарплата ниже, чем в этих странах? Вот я и говорю, что все разворовывается, ничего не создается. А те, кто бумажки перекладывает, конечно, получая 1000$ и ничего не делая, отлично живут и голосуют соответственно, это бесспорно. В стране получается работать невыгодно, выгодно ничего не делать и сидеть на трубе бумажки перекладывать из одной стопки в другую. Пенсия, кстати, сейчас 200$, в 90-е годы была 100$. Отличное достижение за 15 лет, думаю за это время доллар намного больше обесценился. Пожировали пару лет на халяве и все, назад в 90-е. Вас такое положение дел устраивает? будем ждать нефть по 100?

Меня такое положение дел не устраивает, естественно. Но я против чересчур лихих суждений. А ещё я о том, что народ находил за что быть благодарным Путину, ведь материальный уровень жизни при нём очень существенно вырос (хотя это и не его заслуга, а повышения цен на нефть, но ведь при нём).

А не так уж давно (до Крымнаш) пенсии были выше 300 долларов. Но даже по 200 долларов на 40 млн. пенсионеров за год это составит 96 млрд. И это только наличные выплаты, помимо всяких льгот. А сколько составит повышение зарплат по Вашей формуле? По-моему, всё-таки далеко не всё разворовывается.

- Почему если я работаю и произвожу товар мой доход зависит от того, сколько Путин нефти продаст. Просто это говорит о том, что экономики нет.

А по-моему, это говорит о том, что чем выше доходы от нефти, тем больше народу от этой нефти перепадает, отсюда растёт покупательная способность и спрос, в том числе и на производимый Вами товар, и таким образом и Ваш доход зависит от цен на нефть. По-моему, это просто законы рынка. 

Согласен, уважаемый Фома. Не все разворовывается, а где-то третья часть-половина. Про рынок тоже согласен, но где вы в России видели рынок. Отсутствие конкуренции, монополизация, коррупция, сговор. Это не рынок, а распределительная система, скорее, которая распределяет нефтяные деньги, соответственно от них все и зависит. Дело в том, уважаемый Фома, что я работаю вообще не на российского потребителя, а на западного, у нас это невостребованно, но мой доход все равно зависит от нефти и это раздражает больше всего. надо в долларах договор заключать.

- Не все разворовывается, а где-то третья часть-половина.

Как Вы это высчитали, уважаемый Николай? Можете привести раскладку? Но «проедание природных запасов» (если это идёт людям в зарплату и пенсии), по-моему, нельзя считать разворовыванием. Ну вот, я грубо могу прикинуть так. Пенсии сегодня, как уже прикинул, составляют 96 млрд. долларов, плюс к ним всевозможные льготы пенсионерам, и получится очень серьёзно за 100 млрд. На сегодня у нас на одного пенсионера приходится около двух рабочих не пенсионного возраста, а с учётом того, что и очень многие пенсионеры продолжают работать, так, пожалуй, ещё и больше будет. Средняя зарплата более чем в два раза выше средней пенсии. Таким образом, пенсии вместе с льготами пенсионерам, плюс зарплаты работающих составят не менее 600 млрд. долларов. Так это на сегодня, при цене доллара в 65 рублей. А всего два года назад, при долларе в 33 рубля, это сколько будет в долларах? А плюс к этому, очень многие люди часть зарплаты (а то и большую часть) получают в серую («в конвертах»). Это, конечно, нарушение закона, но я не считаю это тем воровством, о котором Вы говорите, потому что люди за эти деньги работают. Как дальше можно считать в этом направлении, у меня ума и знаний не хватает, боюсь запутаюсь, но понимаю, что ещё много что можно насчитать неразворованного. А Вы, каким образом высчитали разворованное? И от чего именно это будет: «где-то третья часть-половина»?

- где вы в России видели рынок.

В розничной торговле, например. Несмотря на все передряги и выкрутасы наших властей, магазины до сих пор наполнены всевозможным товаром. А это огромная и одна из важнейших частей экономики страны – снабжения населения всем необходимым. Тут никакого сравнения с советской экономикой.

- Это не рынок, а распределительная система…

По-моему, никогда ни в одной стране за всю историю человечества стопроцентного рынка (стопроцентного капитализма) не было. Всегда система в той или иной мере была распределительной. Тем более сегодня, при желании, можно представить экономику любой страны распределительной системой. В моём понимании во многих европейских странах сегодня вообще построен какой-то паразитический социализм, который живёт за счёт чрезвычайно высоких налогов на предпринимателей, а, стало быть, и на рабочих этих предприятий. Именно поэтому, как мухи на мёд, и прут в Европу тучи беженцем, чтобы паразитировать на всевозможных социальных пособиях. А был бы в Европе капитализм, так этим толпам беженцев просто бессмысленно было ехать туда.

- я работаю вообще не на российского потребителя, а на западного, у нас это невостребованно, но мой доход все равно зависит от нефти и это раздражает больше всего. надо в долларах договор заключать.

Не могу понять из этого, каким именно образом Ваш «доход все равно зависит от нефти». Но если предприятие работает в России то та или иная зависимость от цен на нефть всё равно будет (например, через рынок труда: зачем предпринимателю исчислять зарплату работникам в долларах, если в подешевевших рублях будет намного меньше).

Таким образом, пенсии вместе с льготами пенсионерам, плюс зарплаты работающих составят не менее 600 млрд. долларов.

Речь шла о том, какая часть нефтяных доходов разворовывается. Между тем, даже если бы в России совсем не было нефти, парикмахер все равно получал бы зарплату от доходов с клиентов парикмахерской. Так что не имеет смысла абсолютно все доходы населения сопоставлять с нефтяными доходами государства. 

Так это Вы у уважаемого Николая спросите, зачем он сопоставил все зарплаты с нефтью: «Зарплата в России 10 бочек нефти…». Мне-то эта формула представляется неверной, и думал, что это окажется очевидным через предложенные размышления.

Однако, так или иначе, но у нас практически вся экономика зависит от нефтяных доходов.

- даже если бы в России совсем не было нефти, парикмахер все равно получал бы зарплату от доходов с клиентов парикмахерской.

Так без нефти клиенты у этого парикмахера были бы значительно беднее и поэтому заработать на них он смог бы намного меньше.

- Речь шла о том, какая часть нефтяных доходов разворовывается.

Ну, раз Вы так хорошо понимаете уважаемого Николая, то, может, Вы ещё расскажите и как он высчитал, что разворовывается «где-то третья часть-половина»? Сейчас уже цифр не припомню, но я когда-то считал, и у меня получалось, что всей валютной прибыли от проданной за рубеж нефти хватит разве что на выплату пенсий. А ведь в государстве есть ещё и куча бюджетников. Но, может быть, я ошибался в подсчётах.

 Сейчас уже цифр не припомню, но я когда-то считал, и у меня получалось, что всей валютной прибыли от проданной за рубеж нефти хватит разве что на выплату пенсий.

В Ваши рассуждения нужно внести небольшую поправку - нефть продается "за рубеж" иностранцу господину Тимченко (или кто там теперь "владеет" его компапнией).

Восхищён Вашим остроумием! Но какая разница, кому продаётся, если пенсии сорока миллионам пенсионерам всё равно надо платить? Или всю нефть украл Тимченко? А пенсии выплачиваются из каких-то других доходов? Но тогда получится, что в России очень много экономики и помимо нефтяной.

Или всю нефть украл Тимченко? 

Практически всю. Это не значит, что все доходы от нее. Если я положу в карман даже 1% от стоимости всей проданной за рубеж российской нефти, этого достаточно чтобы сказать, что воруются доходы от всей нефти.

- Практически всю. Это не значит, что….

Словоблудие. Вот что это значит.

- Если я положу в карман даже 1% от стоимости всей проданной за рубеж российской нефти, этого достаточно чтобы сказать, что воруются доходы от всей нефти.

А если положите в карман 0,0000000000000000000001% от стоимости всей проданной за рубеж российской нефти, то тоже так можно будет сказать.

Уважаемый же Николай сначала говорил, что «все разворовывается», а после моих замечаний скорректировал до: «где-то третья часть-половина» (непонятно от чего). 

А если положите в карман 0,0000000000000000000001% от стоимости всей проданной за рубеж российской нефти, то тоже так можно будет сказать.

Вообще-то если вся нефть продается через посредничество контролируемого Вами счета, и Вы с него самовольно перевели на свой личный даже одну копейку - это все равно воровство. И когда говорят, что "все разворовывается" не подразумевается, что украли все - можно зайти в магазины и убедиться,что это не так. Подразумевается, что "не гангстеры" на все государственное добро наложили свою лапу, и не пропускают ни одного случая на нем нажиться.

А Вы что, считаете возможным, чтоб вообще не воровали? Да ещё в России?

Вопрос – сколько? А то начинаются эмоциональные стенания, что чуть ли не всю нефть украли (как в отношении Ходорковского в своё время), а на поверку вдруг окажется, что разворованного не хватит за месяц пенсии выплатить.

По-моему, беда наша не в воровстве как таковом (человек слаб и без этого всё равно не обойдётся), а в том, что это воровство наше стало страшно коррупционное и чрезвычайно мешает предпринимательству (той самой рыночной экономике). Да чего там «мешает», предпринимательство у нас опасно для жизни (а независимое, так, наверное, уже и вовсе невозможно).

Вопрос – сколько? А то начинаются эмоциональные стенания, что чуть ли не всю нефть украли (как в отношении Ходорковского в своё время), а на поверку вдруг окажется, что разворованного не хватит за месяц пенсии выплатить.

Ну если только вдруг :) И то очень нескоро. Грубую оценку того, сколько украдено, можно дать, посмотрев состояния российских миллиардеров. Миллионеров-чиновников так и быть считать не будем – мелочь :)

Да чего там «мешает», предпринимательство у нас опасно для жизни (а независимое, так, наверное, уже и вовсе невозможно).

И что в таком случае должно произойти с экономикой по законам рынка?

- Грубую оценку того, сколько украдено, можно дать, посмотрев состояния российских миллиардеров.

А вот если посмотреть до 2004 года? Состояние Ходорковского то же посчитаем, как ворованное? Или для него одного сделаем исключение?

- И что в таком случае должно произойти с экономикой по законам рынка?

В каком случае? Это ж положение дел не вчера сложилось, надо полагать, не завтра и кончится (крахом). Но вообще, я поражаюсь людям! По своей психологии я бы давно уже всё к чертям собачим бросил (и даже не начинал, как и не начинал), а они всё крутятся и крутятся. Во, сколько энергии зазря пропадает на все эти дрязги криминальные, вместо производительного труда. 

А вот если посмотреть до 2004 года? Состояние Ходорковского то же посчитаем, как ворованное? Или для него одного сделаем исключение?

Если абстрагироваться от "Басманного правосудия", то Ходорковскому (да и любому из первых российских миллиардеров) по большому счету наверняка есть что предъявить. Но нужно учесть очень существенные различия: 1) Он не был "слугой народа" 2) За свои мнимые и реальные грехи он отсидел сполна.

Во, сколько энергии зазря пропадает на все эти дрязги криминальные, вместо производительного труда.

Вы это называете "криминальными дрязгами", а я -  мафиозной структурой, заменившей государство.

- Вы это называете "криминальными дрязгами", а я -  мафиозной структурой, заменившей государство.

Нет, я о том, что некоторые всё ещё пытаются противостоять этим мафиозным структурам. Такой пример я воочию наблюдаю последние четыре года (кроме всего прочего, за это время одних только судебных заседаний у человека было более пятидесяти, и только по бизнесу в нашем городе, а у него бизнес есть ещё и в другом городе, или даже в нескольких, точно не знаю). А кто-то другой (уже предполагаю) вынужден подстраиваться под эти структуры. Вот в этом смысле написал: «дрязги криминальные». К тому же, мафиозные структуры разные и между собой ещё бодаются….

- Ходорковскому (да и любому из первых российских миллиардеров) по большому счету наверняка есть что предъявить.

Но ведь «есть что предъявить» и посчитать целиком всё состояние ворованным, это, по-моему, разные вещи. Или же я не правильно понял эти Ваши слова:

- Грубую оценку того, сколько украдено, можно дать, посмотрев состояния российских миллиардеров.

Может, не целиком всё состояние каждого миллиардера надо считать ворованным? Ну, в общем, может быть, Вы, посмотрев состояния российских миллиардеров, просто выдадите свои прикидки и эту самую – грубую оценку украденного?

А Ходорковскому, значит, амнистию даём. А вдруг и многие другие (даже слуги народа) её заслуживают? Как мы можем знать точно? Если, конечно, мы не большевики-марксисты.

К тому же, мафиозные структуры разные и между собой ещё бодаются….

То есть Вы хотите сказать, что есть еще частные структуры, способные противостоять «вертикали власти»? Или просто у власти другие приоритеты, и до них просто руки не дошли, как долго не доходили например до Лужкова?

Может, не целиком всё состояние каждого миллиардера надо считать ворованным? Ну, в общем, может быть, Вы, посмотрев состояния российских миллиардеров, просто выдадите свои прикидки и эту самую – грубую оценку украденного?

Не целиком. Я же сказал – отбросим суммарно все состояния меньше миллиарда. Я же не говорю, что каждый миллиардер украл все состояние. Но суммарное состояние миллиардеров, если отбросить состояния всех, кто ворует в меньших масштабах, можно принять за грубую оценку :)

А Ходорковскому, значит, амнистию даём. А вдруг и многие другие (даже слуги народа) её заслуживают? Как мы можем знать точно? Если, конечно, мы не большевики-марксисты.

Конечно, мы не большевики-марксисты :) И вопрос об амнистии совершенно законный. Но прежде чем амнистировать, надо ведь предъявить обвинение. Или хотя бы гражданский иск – для него даже презумпции невиновности не требуется. А чтобы отстранить «слугу народа» от должности, достаточно сомнения в искренности его объяснений по поводу происхождения супердорогих часов, автомобилей и недвижимости.

Как я и ожидал, одна вода. Никаких прикидок, и хоть сколько-нибудь приблизительную «грубую оценку украденного» Вы выдать не можете.

спорить бессмысленно сколько разворовывается. я сужу по откатам, в где-то 30-50%. Мой доход зависит от нефти, потому что зарплата в рублях, все просто. вот как раз из-за наличия рынка в Европе и предпринимателей и есть откуда брать деньги на различные пособия, даже представить себе нельзя, чтобы там все зависело от одного товара. рыночный механизм - это сободная конкуренция и правовая система прежде всего, чего в России нет и не было никогда, поэтому капитал утекает туда, где есть условия и где есть рынок.

- сколько разворовывается. я сужу по откатам, в где-то 30-50%.

Понятно. По ощущениям. Общих подсчётов делать не пытались.

- Мой доход зависит от нефти, потому что зарплата в рублях, все просто.

Да, в долларах-то сегодня было бы значительно больше. Как я и предположил, зависимость от нефти через рынок труда.

- рыночный механизм - это сободная конкуренция и правовая система прежде всего, чего в России нет и не было никогда, поэтому капитал утекает туда, где есть условия и где есть рынок.

А сколько иностранного капитала было и ещё остаётся в России? Из этого Вашего суждения выходит, что этот иностранный капитал утёк из своих стран, потому что там не было рынка; и притёк в Россию, потому что в России рынок был (и ещё есть, раз ин.капитал ещё остаётся). 

еще раз убеждаюсь в правильности не вести с вами споров. естественно субъективно, воры же не ведут деклараций, но суммы огромны и сопоставимы с бюджетом, на одних дорогах воруют до 40%. посмотрите цифры оттока капитала из России по годам и поймете, что утекло в разы или на порядок больше, чем притекло. именно потому, что здесь нет рынка, Никак не защищена частная собственность  и некуда вкладывать, кроме нефти и газа, ну можео быть еще программное обеспечение. я же объяснял вроде бы понятным языком, что здесь все зависит от одного продукта, а в Европе и США тысячи наименований, там есть рынок и есть куда вкладывать. но рынок сам по себе сложная конструкция, это и правовая система и демократические институты, и антимонопольные структуры и это все работает как единая машина. в России есть какое-то элементы, но они не работают во-первых сами по себе, а во-вторых, не работают как единая система, что тоже необходимо. такая же иммитация, как и с демократией. то, что на бумаге на 99% отличается от того, что в жизни, а на бумаге все хорошо: рынок, демократия и т.п.

 и поймете, что утекло в разы или на порядок больше, чем притекло.

Не говоря о том, что значительная часть этого "иностранного капитала" - деньги "хозяев страны", хранящиеся в офшорах.

Почему же только «на бумаге все хорошо: рынок…»?! Вот же и в жизни – что ни на есть повседневной – в магазинах всё хорошо (дважды уже об этом Вам говорил). И уже больше двадцати лет как в магазинах всё хорошо. Это благодаря чему? Благодаря мудрости партии и правительства? Объясните? А у советской власти и КПСС просто мудрости не хватало наполнить магазины товарами?

- посмотрите цифры оттока капитала из России по годам и поймете, что утекло в разы или на порядок больше, чем притекло.

Но ведь притекло. И не от каких-то проходимцев, а от самых известных в мире фирм. Почему же, вопреки Вашей логике, этот иностранный капитал утёк от рынка туда, где никакого рынка нет??? (и если ссылаетесь на цифры, то и приводите их, или давайте соответствующие ссылки)

Ну, в общем, спорить действительно бесполезно, ибо в Вашем понимании рынок (законы рынка), это когда всё хорошо, а когда плохо, то рынка (законов рынка) нет. По аналогии: если построенный аэроплан летает – законы аэродинамики есть, а если никак не взлетит – то законов аэродинамики нету.

 По аналогии: если построенный аэроплан летает – законы аэродинамики есть, а если никак не взлетит – то законов аэродинамики нету.

А в Вашем понимании законы рынка - это такие физические законы, которые приводятся в действие взаимодействием физических тел? И они будут одинаково действовать в любом обществе? Тот факт, что "Пепси" продавалась в СССР, делал советскую экономику рыночной?

На всякий случай, прошу простить меня за необразованность, но мне, почему-то, кажется, что это законы (если это действительно законы) определяют взаимодействие физических тел. Ну, а как это, например, аэроплан во взаимодействии с воздухом приводит в действие законы аэродинамики, уразуметь не могу?

Точно так же, как не могу уразуметь и суть Вашего риторического вопроса о продаваемой в СССР "Пепси"? Поясните, если не трудно. Только не надо путать рыночную экономику (в современном её понимании) с законами рынка.

А в Вашем понимании законы рынка … будут одинаково действовать в любом обществе?

Даже не знаю, как правильно ответить? В каком смысле одинаково?

Если по законам аэродинамики правильно построенный аэроплан поднимается в воздух, а конфигурация современного легкового автомобиля такова, что он наоборот – при движении прижимается к земле, то это будет «одинаково» или «по-разному»?

Законы рынка одни для любого общества, но результат их действий будет разный, в зависимости от устройства этих обществ. Точно так же, как полёт-неполёт аэроплана зависит от его конструкции, при одних и тех же законах аэродинамики.

На всякий случай, прошу простить меня за необразованность, но мне, почему-то, кажется, что это законы (если это действительно законы) определяют взаимодействие физических тел.

Ваша необразованность здесь не виновна. Я неудачно выразился. Я хотел сказать "проявляются во взаимодействии физических тел".

 Только не надо путать рыночную экономику (в современном её понимании) с законами рынка.

Я не путаю. Законы рынка конечно действовали и на галерее "Гостиного Двора". А вот цены на "Пепси" в СССР формировались совсем не по законам рынка.

Точно так же, как полёт-неполёт аэроплана зависит от его конструкции, при одних и тех же законах аэродинамики.

Не точно так же. Законы рынка в отличие от физических законов отражают общественные отношения. И когда я говорю, что они будут неодинаково действовать в разных обществах, подразумевается именно, что результат действий будет разный. И в отличие от механики Вы не можете разложить действующую силу на составляющие векторы, и сказать, что вот это - результат действия рынка, а вот это - результат вмешательства государства. Все немного сложнее. 

- Не точно так же…  Все немного сложнее. 

Понятно, что с живыми людьми всё сложнее, чем с железяками. Так же как и то, что любая аналогия хромает. Но зачем же так расширительно истолковывать употреблённое мной выражение: «Точно так же»? Неужели не понятно, что я употребил его в узком смысле: на пользу или во вред; соответственно: полетит или разобьётся.

Ну, а результат в этом смысле действительно будет разный. Согласен.

А ведь кроме зарплат повышались ещё и пенсии.

И цены :-)

Цены не повышались (в смысле административно, как повышались пенсии), а росли, опять же в соответствии с законами рынка. А вот пенсии повышались, и повышались они более роста цен. То есть, повышалась покупательная способность пенсий. Тем более, что речь у нас тут о росте зарплат, а стало быть и повышении пенсий, в долларовом исчислении. Удивлён Вашей невнимательности, уважаемый Шимон, не припомню за Вами такого ни разу )))

В соответствии с законами какого рынка, уважаемый Фома? В США, напрмер, практически нет инфляции, а в России официально 11-14%, а реально 25-30. Опять же монополия, которая задирает цены на перевозки, электроэнергию, бензин и т.д. и все товары дорожают. Где тут рынок? за то же время, как заметил уважаемый Шимон, цены выросли раз в 5, а пенсии только в 2. Если вся экономика представляет собой механизм по аккумуляции и перераспределению нефтяных денег, то о каом рынке может идти речь? По сути есть бюрократическая машина, как в совке, которая всем рулит и есть некоторые субъекты рынка, если говорить о крупных, то это монополии, а если о мелких и средних - это те, кого еще не раскулачили, но постоянно давят. Этот механизм мало чем отличается от СССР, за исключение того, что деньги несовсем деревянные и на них можно купить товар на мировом рынке, сама-то Россия ничего не производит, не государство, а конкретный потребитель может это сделать, вот по сути в этом и вся разница. Почему несовсем деревянный - потому что пока нефть что-то стоит, на рубли можно что-то купить, а как перестанет, то за рубль будут давать только в морду по словам классика.

- В соответствии с законами какого рынка, уважаемый Фома?

Уважаемый Николай, законы рынка существуют всегда. И если цены (а тут имелись в виду цены на товары потребления) не назначает государство, то они меняются по законам рынка – в соответствии спроса и предложения. Ну, а если цены назначает государство, как это было в СССР, то игнорирование законов рынка выходит боком – дефицитом одних товаров и затовариванием другими. В конце концов, дошло до тотального дефицита всех товаров.

- В США, например, практически нет инфляции…

И как же это согласовать с Вашим же предыдущим утверждением, что доллар за 15 лет подешевел более чем в два раза?

Николай - nsyedin: 24.09.15 22:33

- Пенсия, кстати, сейчас 200$, в 90-е годы была 100$. Отличное достижение за 15 лет, думаю за это время доллар намного больше обесценился.

- за то же время, как заметил уважаемый Шимон, цены выросли раз в 5, а пенсии только в 2.

Не вижу, где уважаемый Шимон это заметил? Но это точно не так. Пенсии повышались значительно больше роста цен на товары потребления.

И как же это согласовать с Вашим же предыдущим утверждением, что доллар за 15 лет подешевел более чем в два раза?

В 2 раза за 15 лет - это меньше 5% годовых. Где противоречие?

По Вашему, меньше 5% годовых, это – практически нет инфляции?! Удивлён! Вот если бы в пределах 1% (ну или скажем менее 2%), я бы ещё согласился с выражением «практически нет инфляции». А так получится, что и в России в нулевые годы инфляция была ну совсем маленькой – всего лишь в 2-2,5 раза больше, чем «практически нет инфляции».

К тому же, читайте внимательно, у уважаемого Николая написано: «намного больше», чем в два раза.

З.Ы. За последние 15 лет (с 2000 по 2014 год включительно) инфляция в США составила 39,5%, а среднегодовая инфляция – 2,25%.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Инфляция_в_США

Да, среднегодовая инфляция – 2,25% означает, что инфляция практически незаметна. А обесценился доллар относительно других валют в результате снижения учетной ставки ФРС. При этом товары и особенно услуги, произведенные в США, могли вообще практически не дорожать.

Причём тут обесценение доллара относительно других валют, если инфляция – это как раз рост потребительских цен (то есть снижение покупательной способности доллара):

Индекс потребительских цен США (United States Consumer Price Index, CPI) считается одним из основных показателей инфляции, и вычисляется путем измерений уровня цен на потребительские продукты и услуги.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Инфляция_в_США

Вот именно. Поэтому нет противоречия между утверждением, что в США очень низкая инфляция, и утверждением про обесценивание доллара. Рост российской зарплаты в долларах лишь частично отражает рост уровня жизни в РФ, а частично - просто результат обесценивания доллара относительно всех валют из-за намеренной политики его удешевления с целью стимулировать американский экспорт и сокращать импорт.

Все эти манипуляции с курсом всё равно отразятся и на внутренних ценах, т.е. на инфляции национальной валюты. Не сразу и не один к одному, но отразятся.

И хорошо бы в подтверждение своих слов приводить  ещё и цифры курса доллара относительно других валют. Вот я припоминаю, что евро вводили по курсу к доллару 1:1. Потом евро стал расти (или доллар снижаться) и в какой-то период за евро давали даже более 1,5 доллара, а вот прямо на сегодня (по курсу рубля) соотношение евро и доллара 1:1,125.

- Поэтому нет противоречия между утверждением, что в США очень низкая инфляция, и утверждением про обесценивание доллара.

Говорил я о совершенно конкретном (а не абстрактном) противоречии в словах уважаемого Николая, который утверждал, что доллар за последние 15 лет обесценился «намного больше», чем в два раза, и это ну никак нельзя назвать «практически нет инфляции», как он же выразился. Ну, с чем тут спорить?! В реальности же доллар за это время обесценился на 39,5%.

Все эти манипуляции с курсом всё равно отразятся и на внутренних ценах, т.е. на инфляции национальной валюты. Не сразу и не один к одному, но отразятся.

Так нас же именно коэффициент интересует.

Вот я припоминаю, что евро вводили по курсу к доллару 1:1. Потом евро стал расти (или доллар снижаться) и в какой-то период за евро давали даже более 1,5 доллара, а вот прямо на сегодня (по курсу рубля) соотношение евро и доллара 1:1,125.

Так это по курсу рубля. А вообще-то 

1 евро (EUR) равняется 1.13 доллар США (USD)

Кроме того, Вам же прекрасно известно, что евро упал совсем недавно в связи с греческим кризисом, т. е. честнее было бы выбрать другую валюту, а не евро для Вашего тезиса. Вам также должно быть известно, что доллар в последнене время резко подскочил относительно рубля из-за падения нефтяных цен и санкций - сильнее, чем евро. Так ведь Вы все время говорили о росте зарплат и пенсий в РФ в долларах в тучные годы высоких нефтяных цен. А если учитывать нынешние курсы рубля и доллара, то и рост окажется куда скромней.

Говорил я о совершенно конкретном (а не абстрактном) противоречии в словах уважаемого Николая, который утверждал, что доллар за последние 15 лет обесценился «намного больше», чем в два раза, и это ну никак нельзя назвать «практически нет инфляции», как он же выразился. Ну, с чем тут спорить?! В реальности же доллар за это время обесценился на 39,5%.

Вы продолжаете использовать слово "обесценился" не только не в том значении, в котором его употребляют оппоненты, но и не в том, которое релевантно для нашей темы. Еще раз: при пересчете рублевой зарплаты в доллары важен биржевой курс доллара, а инфляцию вообще не учитывают. Она может влиять на биржевой курс, но это влияние при  низкой инфляции может быть пренебрежимо малым. Так вот, 39,5% - инфляция в США, а не снижение курса доллара относительно других валют. Да, это снижение, вероятно, тоже было не в 2 раза, но я не вижу вообще, как Вы его учитывали.

В 2000 году доллар был около 4.5 шекелей. Потом дошел почти до 5 шекелей, а потом упал примерно до 3.4 шекеля. И сейчас, когда он начал расти, он все еще не доходит до 4 шекелей. Доллар США был довольно существенно выше австралийского, а стал ниже. В последнее время опять стал выше, но вошло ли это последнее время в Ваши расчеты?

- а вот прямо на сегодня (по курсу рубля) соотношение евро и доллара 1:1,125.

Так это по курсу рубля. А вообще-то 

1 евро (EUR) равняется 1.13 доллар США (USD)

Велика разница? Аж в полцента! Стоило ли на это указывать? Да ещё жирным шрифтом.

- евро упал совсем недавно в связи с греческим кризисом, т. е. честнее было бы выбрать другую валюту, а не евро для Вашего тезиса.

При чём тут честность??? Взял, что на странице Яндекса выкладывают. Тем более что это основные мировые валюты. И евро (с 1:1,5), насколько помню, снижаться начал уже давно, а не только после греческого кризиса.

- Так ведь Вы все время говорили о росте зарплат и пенсий в РФ в долларах в тучные годы высоких нефтяных цен.

Во-первых, это неправда. Не все время, но напоминал и об этом. Например:

Foma - fomakopaev: 24.09.15 23:01

… А не так уж давно (до Крымнаш) пенсии были выше 300 долларов. Но даже по 200 долларов на 40 млн. пенсионеров за год это составит 96 млрд.

А во-вторых, правильно говорить именно про тучные годы высоких нефтяных цен. Или Вы забыли, что мы говорим о причинах 86% за Путина? 

- А если учитывать нынешние курсы рубля и доллара, то и рост окажется куда скромней.

Но даже по нынешнему курсу рост остаётся очень хороший. Или вот сравним так:

Украина

Пенсионная реформа сейчас в Украине находится на стадии реформирования. Действующая система предусматривает отчисления от заработной платы в пенсионный фонд – 34% (этот показатель самый высокий в мире). Работодателю по этой формуле выплачивается 32%, а работнику оставшиеся 2%. Средняя пенсия в Украине в 2015 году составила 52 доллара (1100 гривен или 2946,54 рублей). Данный показатель обусловлен сложной военной ситуацией в стране и падением национальной валюты.

- Еще раз: при пересчете рублевой зарплаты в доллары важен биржевой курс доллара….

Так это ежу понятно, я именно так и делаю – пересчитываю пенсию (зарплату) в доллары по курсу рубля на соответствующее время. Совсем не пойму Вашей претензии?!

- , а инфляцию вообще не учитывают. Она может влиять на биржевой курс, но это влияние при  низкой инфляции может быть пренебрежимо малым. Так вот, 39,5% - инфляция в США, а не снижение курса доллара относительно других валют. 

??? Уважаемый Шимон, по-моему, Вы совсем запутались (и меня путаете). Где это я такое написал, что «39,5% … снижение курса доллара относительно других валют»??? Это снижение покупательной способности доллара. Да, это снижение покупательной способности доллара в США. В других странах покупательная способность доллара могла снизиться больше или меньше, но на сопоставимую величину. Так же и покупательная способность других валют за это время снизилась (там то же инфляция). Так что биржевой курс доллара относительно других валют мог остаться тем же, вырасти или снизиться, в зависимости оттого, какова была инфляция в других странах.

- Да, это снижение, вероятно, тоже было не в 2 раза, но я не вижу вообще, как Вы его учитывали.

А я не вижу, как Вы его учитываете? Который раз о нём говорите? А не учитываете. Может, этот учёт будет в пользу моего мнения? 

По-поводу вот этого:

В 2000 году доллар был около 4.5 шекелей. Потом дошел почти до 5 шекелей, а потом упал примерно до 3.4 шекеля. И сейчас, когда он начал расти, он все еще не доходит до 4 шекелей. Доллар США был довольно существенно выше австралийского, а стал ниже. В последнее время опять стал выше, но вошло ли это последнее время в Ваши расчеты?

Как Вы определили, что это именно доллар так менялся, а не шекель? У нас вон рубль тоже как меняется относительно доллара. Правда всё больше дешевеет, но периодически и назад немного отыгрывает. И в нулевые годы, помню, то было 36р. за доллар, а то доходило (в какой-то короткий период) даже чуть ниже 29р. Так это рубль так меняется, а доллар куда стабильнее. И, скорей всего, это австралийский доллар так менялся, а не доллар США.

Ну и как Вы это всё предлагаете учитывать? Продемонстрируйте?  Разъясните? Или Ваша цель – только побольше запутать вопрос?

Велика разница? Аж в полцента! Стоило ли на это указывать? Да ещё жирным шрифтом.

По Вашему посту (соотношение евро и доллара 1:1,125) я понял, что в рублях евро легче доллара, тогда как вообще-то наоборот. То есть начав с курса евро меньше доллара (не с паритета, как Вам помнится), евро достиг  полутора долларов, и даже сейчас, когда и доллар вырос не только относительно евро, и евро упал из-за Греции, евро дороже доллара. А жирный шрифт просто стоит в том месте, на которое я ссылаюсь, и откуда скопировал :-).

При чём тут честность??? Взял, что на странице Яндекса выкладывают.

Ну, Вы-то чуть что подозреваете многих оппонентов в подтасовках и передергиваниях:-) Я хотел показать, что это работает в обе стороны.

Тем более что это основные мировые валюты.

Ну, есть и другие мировые. Но ведь и евро за обсуждаемый период  усилился относительно доллара. Вы сконцентрировались на совсем недавнем снижении, произошедшем в основном уже после периода роста уровня жизни в РФ.

И евро (с 1:1,5), насколько помню, снижаться начал уже давно, а не только после греческого кризиса.

Как давно? Максимум, в преддверии этого кризиса. Но так или иначе, евро остался дороже доллара, а начинал с того, что был дешевле.

Во-первых, это неправда. Не все время, но напоминал и об этом.

:-) Хорошо, что нет технической возможности не делать перерывов между напоминаниями. Но я вступил в дискуссию именно по этому вопросу - о росте доходов россиян в связи с нефтяными ценами. Вы же не отказывались от своей позиции?

Foma - fomakopaev: 24.09.15 23:01

… А не так уж давно (до Крымнаш) пенсии были выше 300 долларов. Но даже по 200 долларов на 40 млн. пенсионеров за год это составит 96 млрд.

И? 200 долларов - тоже ведь за счет высоких нефтяных цен.

А во-вторых, правильно говорить именно про тучные годы высоких нефтяных цен. Или Вы забыли, что мы говорим о причинах 86% за Путина? 

Разумеется, правильно. Это Вы забыли тезис оппонента. Я всего лишь напоминаю, что если данные о российских зарплатах и пенсиях мы берем за годы высоких нефтяных цен, то некорректно учитывать недавнее повышение курса доллара, в основном произошедшее уже после снижения нефтяных цен, и отчасти благодаря ему. Так же некорректно учитывать недавний курс евро.

Но даже по нынешнему курсу рост остаётся очень хороший.

Так ведь я не возражал против этого. Спор - о коэффициентах. Вы не учитываете ни роста цен в рублях (весьма существенного, как я понимаю), ни снижения курса доллара относительно всех валют, что влияет на показатели российских зарплат и пенсий в долларах, при том, что цены в РФ на самом деле росли куда быстрее, чем в США.

Или вот сравним так:

И? ЕМНИП, и до повышения нефтяных цен пенсии в РФ были выше украинских. И до повышения нефтяных цен нефтегазовый экспорт был основой российского бюджета.

Так это ежу понятно, я именно так и делаю – пересчитываю пенсию (зарплату) в доллары по курсу рубля на соответствующее время. Совсем не пойму Вашей претензии?!

Я в третий раз объясняю: долларовая зарплата может вырасти просто за счет повышения курса национальной валюты относителтно доллара. Даже при  снижении номиналтной зарплаты в национальной валюте, и уж точно при снижении реальной зарплаты. Именно так случилось с миллионами израильтян, чья шекелевая зарплата не повысилась или даже иногда снизилась. Вы же этого в упор не учитываете.

Где это я такое написал, что «39,5% … снижение курса доллара относительно других валют»???

Но нас-то интересует именно оно. Извините, но мне очень трудно поверить, что такой умный человек сам давно не понял, тем более после стольких объяснений. Вы написали, что доллар обесценился всего на 39,5 %, предпочитая не замечать, что для нашей дискуссии релевантно другое значение слова "обесценился". Вот я и напоминаю, к сожалению неоднократно.

Да, это снижение покупательной способности доллара в США.

Которая нас совершенно не интересует.

В других странах покупательная способность доллара могла снизиться больше или меньше, но на сопоставимую величину.

А как Вам кажется, насколько выросли долларовые цены в РФ за обсуждаемый период? Нас же интересуют не только американские товары. А главное: что нам в данной связи до покупательной способности доллара в РФ? Для нашей темы важны рублевые цены в России.

Так что биржевой курс доллара относительно других валют мог остаться тем же, вырасти или снизиться, в зависимости оттого, какова была инфляция в других странах.

В зависимости от многих факторов, из которых инфляция не обязана быть главным. При  снижении учетной ставки в США курс доллара относительно других валют снижается при прочих равных условиях. При этом инфляция в США может быть полностью или частично перекрыта дефляционными факторами. В условиях  кризиса они часто сильнее инфляционных.

А я не вижу, как Вы его учитываете? Который раз о нём говорите? А не учитываете. Может, этот учёт будет в пользу моего мнения? 

Не может. У Вас этот фактор просто = 0. Вы его не учитываете. Но в реальности доллар сильно упал, например, относительно шекеля не потому, что у нас инфляция настолько ниже, чем в США (если вообще ниже). В очередной раз: у на сдрлларовые зарплаты выросли практически у всех, как и  вас, но при этом реальная зарплата не у всех выросла,  некоторых снизилась довольно ощутимо. 

Так же не учитываете Вы и роста рублевых цен.

Как Вы определили, что это именно доллар так менялся, а не шекель?

Доллар случайно одновременно упал относительно шекеля, евро, рубля, австралийского доллара... И случайно как раз тогда, когда снизили учетную ставку в США, и там был кризис. Но даже если так - факт же, что у нас долларовые зарплаты резко выросли даже  у тех, у кого реальные доходы снизились, поскольку шекелевые цены росли, а не падали. Почему я должен думать, что в России было иначе? Не потому ли, что мы точно знаем о росте рублевых цен в РФ?

Так это рубль так меняется, а доллар куда стабильнее. И, скорей всего, это австралийский доллар так менялся, а не доллар США.

Вообще-то, австралийский доллар считается одной из самых стабильных валют, а доллар США в те годы начал становиться символом нестабильности, символом заката США. Но пусть Вы правы - Вы хотите сказать, что в РФ рублевые цены росли медленней, чем долларовые в США? Или даже снижались? А если нет, то мы возвращаемся к очевидному факту: долларовые зарплаты в России, как и во  всем мире, выросли гораздо сильней реальных доходов. И в РФ, вероятно, этот фактор был гораздо сильней, чем в странах без нефтяных доходов.

Ну и как Вы это всё предлагаете учитывать? 

Для меня, неэкономиста, вполне достаточно напомнить о самом явлении: рост долларовых зарплат и пенсий в огромной мере вызван падением доллара относительно рубля, не сопровождаемым падением  рублевых цен. Они быстро росли. В результате, хотя уровень жизни россиян вырос в те годы, он вырос далеко не так сильно, как получается при сравнении долларовых зарплат в 2000 и 2013.

Это кошмар какой-то. Отвечу только на это:

- В результате, хотя уровень жизни россиян вырос в те годы, он вырос далеко не так сильно, как получается при сравнении долларовых зарплат в 2000 и 2013.

Разумеется, не настолько. Надо ещё учесть снижение покупательной способности доллара за эти годы, что составит около 40% (те самые 39,5%). Всё остальное (Вами приводимое) не так существенно, или вовсе отношения не имеет к такому подсчёту. И это самое простое, практичное и близкое к реальности определение роста (или снижение) доходов граждан.

Точнее, конечно, будет сравнивать покупательную способность зарплат по ценам соответствующего времени. Так для этого сколько цифр потребуется, и кто их теперь помнит?

Или можно взять рост доходов (зарплаты/пенсии) в рублях и вычесть инфляцию рубля (рост цен) за это время. Но ведь кто поверит нашим официальным данным инфляции?

И ещё не понял этого:

- По Вашему посту (соотношение евро и доллара 1:1,125) я понял, что в рублях евро легче доллара, тогда как вообще-то наоборот.

То есть, это Вы не правильно поняли? У меня-то всё верно написано – евро тяжелей доллара. Обсмотрелись. А объясняете так, что можно подумать, будто я неправильно написал.

Надо ещё учесть снижение покупательной способности доллара за эти годы, что составит около 40% (те самые 39,5%). 

На самом деле, нас в данном случае совершенно не интересует покупательная способность доллара. Нас интересует покупательная способность рубля. Ну, хорошо. Пусть только 39.5% надо вычесть. Вы же  первоначально этого не делали и близко (или имели в виду, но понять было сложно). Вот Вам и напомнили.

Или можно взять рост доходов (зарплаты/пенсии) в рублях и вычесть инфляцию рубля (рост цен) за это время.

Вот и об этом я напомнил, и это Вы приняли в штыки сперва.

То есть, это Вы не правильно поняли? У меня-то всё верно написано – евро тяжелей доллара. Обсмотрелись. А объясняете так, что можно подумать, будто я неправильно написал.

Правильно объясняю. Именно таков дословный смысл написанного Вами.

соотношение евро и доллара 1:1,125 означает по-русски, что евро относится к доллару как 1 к 1,125.

Ну, ничегошеньки не понял в Вашем объяснении?! Наверное, потому что русский ))) Ведь не русские очень часто гораздо лучше знают русский язык, нежели русские.

- означает по-русски, что евро относится к доллару как 1 к 1,125.

Ну и что тут не так? За 1 евро дают 1,125 доллара. Как иначе-то это можно понять? Тем более в моём написании: «соотношение евро и доллара 1:1,125».

- Пусть только 39.5% надо вычесть. Вы же  первоначально этого не делали и близко (или имели в виду, но понять было сложно). Вот Вам и напомнили.

Да мне об этом напомнил уважаемый Николай в первом же своём ответе:

Николай - nsyedin: 24.09.15 22:33

... Пенсия, кстати, сейчас 200$, в 90-е годы была 100$. Отличное достижение за 15 лет, думаю за это время доллар намного больше обесценился.

Только он с обесценением доллара приврал в три раза. А пенсии в 90-е годы более чем в два раза завысил (ссылки я по этому поводу давал). И таким образом враньё оказалось более чем шестикратным.

- Или можно взять рост доходов (зарплаты/пенсии) в рублях и вычесть инфляцию рубля (рост цен) за это время.

Вот и об этом я напомнил, и это Вы приняли в штыки сперва.

Это неправда, что в штыки. Как и неправда то, что я это не учитываю (не учитывал). Ибо расчёт в долларах с учётом обесценения доллара за это время, как раз это всё и учитывает. Вот поэтому я эмоционально и высказался о Вашей невнимательности.

Ну и что тут не так? За 1 евро дают 1,125 доллара. Как иначе-то это можно понять?

Прямо наоборот. Выражение «соотношение евро и доллара 1:1,125» следует понимать в том смысле, что курсы евро и доллара соотносятся как 1:1,125, т. е. доллар дороже. Но если мы поняли друг друга, то это недоразумение предлагаю считать закрытым.

Да мне об этом напомнил уважаемый Николай в первом же своём ответе

И в принципе был прав, даже если в цифрах ошибся (но Вы неправильно тоже вычисляете, путая снижение курса доллара с падением его покупательной способности). Если мы согласны, что следует учитывать обесценивание доллара, о чем спор?

Ибо расчёт в долларах с учётом обесценения доллара за это время, как раз это всё и учитывает.

Наоборот же: чем больше обесценился доллар, тем более впечатляющим выглядит рост российских зарплат в долларах. Пр  этом рост рблевых цен сильно обгонял рост долларовых. А возможно это стало потому, что падение доллара было вызвано совсем дргими факторами,  а не более быстрой инфляцией в США, чем в России. Я Вам уже который раз привожу израильский пример, но Вам удобней его игнорировать.

Вот поэтому я эмоционально и высказался о Вашей невнимательности.

Которую Вы же и проявили, не учитывая ни инфляции в РФ, ни снижения курса доллара в тот период относительно практически всех валют (при том, что инфляция в США, конечно, была ниже росийской).

Мне уже кажется, что Вы просто издеваетесь на до мной. Ведь Всё не так, как Вы трактуете у меня, или вообще на оборот. 

:-) Ну, будем считать, что мы оба не очень хорошо объясняем свои позиции.

 А так получится, что и в России в нулевые годы инфляция была ну совсем маленькой 

В сравнении с 90-ми - конечно маленькой, в сравнении с Западом - большой.

Какой же большой?! Если «– всего лишь в 2-2,5 раза больше, чем «практически нет инфляции»». Не надо обрывать мои слова, искажая их смысл, ибо они были о том, что Вы посчитали инфляцию в менее 5% –«практически нет инфляции». (На поверку же оказалось, что среднегодовая инфляция в США за последние 15 лет составила 2,25%). 

Не надо обрывать мои слова, искажая их смысл, ибо они были о том, что Вы посчитали инфляцию в менее 5% –«практически нет инфляции». (На поверку же оказалось, что среднегодовая инфляция в США за последние 15 лет составила 2,25%). 

Опять же нет противоречия. Инфляцию меньше 5% нельзя назвать высокой (в США раньше она была намного больше). А меньше 3% действительно означает, что ее практически нет. При этом инфляция не была равномерной в течение 15 лет, а преимущественно снижалась.

Так Вы поглядите по ссылке. Инфляция в США в течение 15 лет не снижалась, а скакала от менее единицы до более четырёх процентов.

Да, инфляцию меньше 5% нельзя назвать высокой, но и маленькой я бы её не назвал. Вот реальную (среднюю) инфляцию в США за последние 15 лет в 2,25% я считаю маленькой. Но «практически нет» я бы сказал только о инфляции в 1% (ну 1,5%).

Но, думаю, не смысла спорить о словах и нашем их понимании. Суть в другом. Уважаемый Николай утверждал неправду, что доллар за последние 15 лет обесценился «намного больше», чем в два раза:

Николай - nsyedin: 24.09.15 22:33

- Пенсия, кстати, сейчас 200$, в 90-е годы была 100$. Отличное достижение за 15 лет, думаю за это время доллар намного больше обесценился.

А на самом деле доллар обесценился за эти годы на 39,5%. То есть соврал в три раза, и у него получилось, что сегодняшняя (по нынешнему курсу рубля) российская пенсия даже ниже, чем 15 лет назад. Да ещё выясняется, что он и пенсии пятнадцати летней давности завысил более чем в два раза, сказав, что пенсия была 100 долларов, в то время как она была менее 50:

Рост пенсий в нулевые годы

Пенсии выросли в нулевые годы с 700 рублей в 1999 до 10 400 рублей в 2013. Это огромный рост, даже с учётом инфляции. Также можно вспомнить, что в 1999 году средняя пенсия в Германии составляла 1600—1900 марок (22-27 тыс. рублей), а сейчас составляет 32 тысячи рублей. То есть, разрыв между Российскими пенсионерами сократился за эти годы в невероятные 10 раз.

При этом, впрочем, не следует забывать, что до кризиса 1998 года средняя пенсия в России была немного выше: примерно 50 долларов. Однако, опять-таки, это были не вполне честные 50 долларов, так как в лихие девяностые пенсию вполне могли задержать — чтобы выдать её пенсионерам уже подъеденной гиперинфляцией.

Так Вы поглядите по ссылке. Инфляция в США в течение 15 лет не снижалась, а скакала от менее единицы до более четырёх процентов.

На сырых данных кажется, что скакала. Но если например усреднить данные по 5-летиям, можно заметить тенденцию: 2001-2005 среднегодовая = 2.5 2006-2010 =2.19 2011-2015 = 1.65.

Да, так тенденция снижения инфляции налицо.

Мало того, она прослеживается по пятилеткам аж с 1976 года. До этого две пятилетки инфляция тоже была высокой (4,6 и 6,93%).

А вот: 1951-1955=1,43%, 1956-1960=2,15%, 1961-1965=1,31%. Вот это я понимаю: маленькая инфляция, а про две пятилетки даже можно сказать: «практически нет».

А вот: 1951-1955=1,43%, 1956-1960=2,15%, 1961-1965=1,31%. Вот это я понимаю: маленькая инфляция, а про две пятилетки даже можно сказать: «практически нет».

Это верно, но понятие «большая-маленькая» имеет также субъективную составляющую. В 50-е – 60-е после отказа от золотого стандарта инфляция представляла более реальную опасность для американской экономики, чем дефляция. И эта опасность реализовалась в полной мере в конце 60-х – начале 70-х. После кризиса 2008 года ФРС рассматривает дефляцию в качестве главной опасности для экономики. Поэтому даже инфляция в 3-4% в отдельные годы не выглядит пугающе. Но я согласен с тем, что стабильный уровень инфляции выше 4% вызвал бы беспокойство и антиинфляционные меры. Просто при нынешней долговой нагрузке американцев достаточно немного поднять ставки, чтобы погасить инфляцию. А вот остановить снижение цен в этих условиях гораздо сложнее.

в общем спорить с вами бессмысленно, на сколько я понял. я говорю, что рынка нет, вы вроде бы соглашаетесь, но говорите, что законы рынка существуют всегда. законы рынка существуют там, где рынок есть. нельзя быть наполовину беременной.

- я говорю, что рынка нет, вы вроде бы соглашаетесь…

И где же я с Вами согласился? Вот же был мой ответ Вам:

- где вы в России видели рынок.

В розничной торговле, например. Несмотря на все передряги и выкрутасы наших властей, магазины до сих пор наполнены всевозможным товаром. А это огромная и одна из важнейших частей экономики страны – снабжения населения всем необходимым. Тут никакого сравнения с советской экономикой.

Что Вы на это возразили? Ничего. Но только как мантру повторяете, что рынка нет.

- , но говорите, что законы рынка существуют всегда. законы рынка существуют там, где рынок есть. нельзя быть наполовину беременной.

А законы аэродинамики существуют только там, где есть аэроплан? Который летает? А если аэроплан построен несоответственно законам аэродинамики и не летает, то законы аэродинамики уже не существуют?

Удивлён Вашей невнимательности, уважаемый Шимон, не припомню за Вами такого ни разу )))

Не очень понял, в чем выразилась невнимательность. Вы написали о росте зарплат  и пенсий. Я напомнил, что из-за быстрого роста цен реальные доходы населения выросли значительно меньше номинальных.

Да, механизм повышения пенсий отличается от механизма роста цен, зато механизмы роста цен и зарплат имеют много общего, и вообще тесно связаны.

Я не уверен, что долларовые цены не выросли в РФ. Кажется, в начале 90-х в Москве можно было неплохо жить на 100-200 долларов?

Так я же пояснял, что повышение пенсий в нулевые годы значительно опережало рост цен. Ну, это просто факт, что материальное благосостояние за это время выросло весьма существенно (полагаю, в несколько раз), и это просто воочию видно (хотя бы по количеству легковых автомобилей у населения, и каких автомобилей).  Для этой показательности исчислял зарплаты и пенсии в долларах, потому что доллар намного меньше подвержен инфляции. А Вы про повышение цен пошутили? Буд-то я этого не понимаю и не учитываю?

Вообще-то, по Вашему посту трудно было сказать, что учитываете, и как именно. Вы приводили данные именно роста номинальных цен и зарплат, а также долларовых (возможно, Вы все время имели в виду долларовые). Но даже рост зарплат и пенсий в долларах не соответствовал реальному росту уровня жизни, поскольку курс доллара мало связан с инфляцией в США - он снизился гораздо сильнее инфляции.

Да, уровень жизни в РФ существенно вырос с ростом нефтяных цен, спорить не стану. Просто не настолько, как кажется без учета роста цен. А для его учета долларовых показателей недостаточно.

Вот Вам израильский пример: с падением курса доллара израильтянин начал получать больше в долларах, даже если его шекелевая зарплата немного снизилась. Цены при этом продолжили расти, так что у этого конкретного израильянина количественный уровень жизни даже снизился в реальном исчислении, при росте долларовой зарплаты.

Да, кроме этих соображений я помаленьку наблюдал и по жизни. Чаще по пенсиям (по ним проще всего). Услышу очередную цифру средней пенсии и прикину, сколько на неё можно купить каких-нибудь основных продуктов (сахар, хлеб, мясо…) по ценам в это же время. Так для меня ясно, что рост был очень существенный. В общей сложности оказался точно в разы. Думаю, даже по сравнению с советскими пенсиями. Если, конечно, сравнивать средние пенсии, а не максимальную советскую в 120 р. с нынешней средней (как обычно делают манипуляторы).

Ну, а ясность изложения своей аргументации я, похоже, действительно шибко переоценил. Признаю.

Уважаемый Виталий Литвин совершенно с Вами согласен. В середине 90-х для меня покупка импортного утюга было достижением, 99 год купил холодильник, 2012 автомобиль ВАЗ 21012, 2013 год VW Polo новый с салона. Всерьёз стал задумываться о постройке собственного дома. Вот такой рост благосостояния.

Уважаемый Андрей, кому-то очень не нравится рост Вашего благосостояния, ибо мой плюс Вам обнулился ))))))

Наверное, по этой причине и пост уважаемого Виталия Литвина в минус ушёл, а ведь я и его плюсовал.

Не иначе, это минусуют истинно русские люди, желающие чтоб и у соседа корова сдохла )))))

Уважаемый Андрей, кому-то очень не нравится рост Вашего благосостояния, ибо мой плюс Вам обнулился ))))))

Не нравится не рост благосостояния. Наоборот, хотелось бы чтобы благосостояние россиян действительно выросло. Может быть, они бы перестали быть такими агрессивными по отношению к соседям. Не нравится когда благосостояние измеряют исключительно утюгами и машинам. Германия перед войной делала прекрасные машины.

Так это Вы уважаемому Андрею минус влепили. И Вы лучше уважаемого Андрея знаете, выросло ли у него благосостояние? И ещё уверены, что уважаемый Андрей агрессивен к соседям?

Так это Вы уважаемому Андрею минус влепили. 

Мы ведь кажется о стране говорили? У некоторых россиян благосостояние очень сильно выросло. А что касается агрессивности к соседям, полагаю что они не согласятся с мнением, что государство Ваше агрессивно, а народ весь - кроткие овечки.

Так это Вы за всю страну уважаемому Андрею минус влепили. Так сказать, коллективная вина за агрессивность. А мне казалось, что мы о росте материального благосостояния в стране говорили, и пост уважаемого Андрея был всего лишь частным свидетельством этого роста. И говорили мы об этом, как мне думалось, для того, чтобы понять и объяснить причину этих 86% за Путина. А Вы всё только виноватых выискиваете, и клеймите их позором. Судья, однако. Хотя нет, скорей – прокурор.

И говорили мы об этом, как мне думалось, для того, чтобы понять и объяснить причину этих 86% за Путина.

Вы наверно уже раз 20 сказали, что причина 86% за Путина в том, что люди стали жить богаче. Но ведь люди стали жить богаче и в других странах бывшего советского блока. Однако они не поддерживают так единодушно (если считать эти 86% аккуратными) агрессивную политику и тотальное воровство.

- Вы наверно уже раз 20 сказали, что причина 86% за Путина в том, что люди стали жить богаче.

Всего лишь второй раз (первый был во втором моём посте). И то только потому, что Вы непонятно о чём спор ведёте, решил напомнить. Так что в десять раз соврали. У Вас явные галлюцинации на почве ангажированности. 

- Но ведь люди стали жить богаче и в других странах бывшего советского блока.

Что тут поделаешь, если нам так «повезло», что рост цен на нефть и уровня жизни аккурат пришлись на правление Путина. У других было иначе.

- Однако они не поддерживают так единодушно (если считать эти 86% аккуратными) агрессивную политику и тотальное воровство.

Вообще-то, эти 86% считают агрессивной политику других стран в отношении России, а так они в основном за мир во всём мире. Так же как и воровство, в обще-то, никому не нравится. А вот украинцы двадцать лет демократическим путём воров себе выбирали? А другие батек и баев? Чего уж из российского народа такое особенное исключение делать?

Всего лишь второй раз (первый был во втором моём посте). И то только потому, что Вы непонятно о чём спор ведёте, решил напомнить. Так что в десять раз соврали. У Вас явные галлюцинации на почве ангажированности. 

Извините, не галлюцинации, а скорее склероз :) Это любимый тезис уважаемого Виталия, попутал я.

Что тут поделаешь, если нам так «повезло», что рост цен на нефть и уровня жизни аккурат пришлись на правление Путина.

Да много чего можно поделать. Ведь не обязательно было делать так, что от одного и того же роста цен на нефть один разбогател в два раза, а другой - в тысячу или сто тысяч? При этом не то,чтобы последний просто купил участок земли, на котором нефть нашли. Просто ему так "повезло", что он был "слугой народа". Мне кажется это трудно назвать результатом деятельности законов рынка. Скорее это результат того, что закон (в смысле правосудия) в стране не функционирует.

Вообще-то, эти 86% считают агрессивной политику других стран в отношении России, а так они в основном за мир во всём мире. Так же как и воровство, в обще-то, никому не нравится. А вот украинцы двадцать лет демократическим путём воров себе выбирали? А другие батек и баев? Чего уж из российского народа такое особенное исключение делать?

А кроме паранойи, индуцированной телевизором, у них есть основания так считать?Какая-нибудь из других стран напала на Россию? Отобрала у нее территорию?

Так же как и воровство, в обще-то, никому не нравится.

Особенно тем, кто ворует.

 А вот украинцы двадцать лет демократическим путём воров себе выбирали? А другие батек и баев? Чего уж из российского народа такое особенное исключение делать?

Я не спорю, что во многих отношениях ни Украина, ни Беларусь, ни тем более Туркменистан не лучше России. Но в смысле агрессивности Вы согласны, что исключение имеет место?

- Да много чего можно поделать. Ведь не обязательно было делать так, что от одного и того же роста цен на нефть один разбогател в два раза, а другой - в тысячу или сто тысяч?

Так 86% думали, что они разбогатели в два раза благодаря Путину, а не росту цен на нефть. А когда разбогатевшего в сто тысяч раз Ходорковского посадили, то они радовались и одобряли. То есть, они жаждут той справедливости, о которой вы и пишите.

- А кроме паранойи, индуцированной телевизором, у них есть основания так считать? Какая-нибудь из других стран напала на Россию? Отобрала у нее территорию?

Вообще-то, у них есть основания так считать. Необъективные, во многом надуманные, и я с ними не согласен, но всё-таки есть. На США тоже никто не нападал и территории у неё не отбирал, а им дело до всего мира, почему-то. Это очень сложно объяснить альтруизмом.

- Так же как и воровство, в обще-то, никому не нравится.

Особенно тем, кто ворует.

Да и тем, кто ворует, не нравится, когда другие воруют.

- Но в смысле агрессивности Вы согласны, что исключение имеет место?

Так я ж Вам уже объяснял, что это не агрессивность, а ответная реакция на агрессивную политику других стран (главным образом США) в отношении России, как они считают. А так, люди, как люди… разные.

Но по этой логике в мире вообще не бывает агрессивно настроенных народов. Все всегда искренне верят, что защищаются.

Кстати, на США именно напали - 11 сентября 2001 года, хоть и не забрали  территории. И чаще всего очень хорошо, что им есть дело до всего мира. И чаще всего это объясняется, в огромной мере, именно альтруизмом, хотя в России этому трудно поверить. Другой вопрос, всегда ли альтруизм дает лучшие для человечества результаты, чем откровенный эгоизм, но разумный. Я вот не уверен.

- Но по этой логике в мире вообще не бывает агрессивно настроенных народов.

Ну, так все мы от одних прародителей произошли ))))

А по какой логике можно определить, агрессивный народ или у него просто ум за разум зашёл (от великодержавности, например)? В самом деле, агрессивность не в генах же? Или у нынешних немцев гены изменились?

Кстати, при желании, можно считать, что и на Россию тоже нападали. В Чечне, например. Сколько там иностранцев было? В том числе и украинцы. И дома в Москве взрывали. И не только в Москве. И не только дома, но и рынки, автобусы, метро, аэропорты.

Как-то я на сегодня уже не очень уверен, что чаще всего очень хорошо, что США есть дело до всего мира. Многовато дров они уже наломали, по-моему.

А по какой логике можно определить, агрессивный народ или у него просто ум за разум зашёл (от великодержавности, например)?

А в чем разница? И кто говорил про гены?

Кстати, при желании, можно считать, что и на Россию тоже нападали. В Чечне, например. Сколько там иностранцев было? В том числе и украинцы. И дома в Москве взрывали. И не только в Москве. И не только дома, но и рынки, автобусы, метро, аэропорты.

Конечно, можно оправдывать бомбежки собственных городов тем, что там засели иностранные террористы, и нет другого способа их обезвредить. Но этих иностранцев ведь не посылало правительство Украины? А дома взрывали не только в Москве, Вы правы. В Рязани например пытались взорвать – слава богу бдительность жильцов и МВД помешала. Только причем здесь иностранцы – разве они были подозреваемыми?

Иностранцы притом, что они воевали в Чечне. В том числе и стажировали врагов России по взрывному делу.

- Конечно, можно оправдывать бомбежки собственных городов тем, что там засели иностранные террористы, и нет другого способа их обезвредить.

Вы же оправдываете АТО на Украине. А в России то же самое осуждаете. Двойные стандарты.

- Но этих иностранцев ведь не посылало правительство Украины?

Не посылало, но что-то я не слышал, чтобы оно их и осудило за это. Хотя бы морально. А они ещё и на Майдане в лидерах оказались.

Иностранцы притом, что они воевали в Чечне. В том числе и стажировали врагов России по взрывному делу.

Но участие иностранных добровольцев во внутреннем конфликте (то, что сейчас Россия безуспешно пытается изобразить в Донбассе) нельзя считать вмешательством другого государства во внутренние дела. Никто ведь не предъявлял России претензии когда российские добровольцы воевали например в Сербии.

Вы же оправдываете АТО на Украине. А в России то же самое осуждаете. Двойные стандарты.

Я осуждаю применение армии против мирного населения (подчеркиваю - мирного, а не вооруженного и захватывающего административные здания) в обоих случаях. Особенно гневно осуждаю озвученную российским президентом тактику прикрывать действия своих войск мирными жителями - это грубое нарушение Женевской конвенции о защите гражданского населения во время войны.

Не посылало, но что-то я не слышал, чтобы оно их и осудило за это. Хотя бы морально. А они ещё и на Майдане в лидерах оказались.

Так и российское правительство не осуждало российских наемников в Сербии и других местах. Но в конфликте на Украине ситуация совсем другая.

- Никто ведь не предъявлял России претензии когда российские добровольцы воевали например в Сербии.

Но ни для кого и не было секретом, что Россия на стороне Сербии. Да и напрасно Вы не верите в российских добровольцев в Донбассе (нисколько не отрицая при этом участие российских военных там).

- Я осуждаю применение армии против мирного населения (подчеркиваю – мирного….

И Вы не понимаете, что применение армии и тяжёлого вооружения неизбежно повлечёт гибель мирного населения???

Но ни для кого и не было секретом, что Россия на стороне Сербии. Да и напрасно Вы не верите в российских добровольцев в Донбассе (нисколько не отрицая при этом участие российских военных там).

Еще раз - никто не предъявлял России претензий по поводу наемников в Сербии. Наоборот, официально Россия посылала в Югославию миротворцев. И да, я верю что в Донбассе есть российские добровольцы. Но поскольку Вы не отрицаете участия там российских военных, вопрос о российской агрессии можно считать закрытым.

И Вы не понимаете, что применение армии и тяжёлого вооружения неизбежно повлечёт гибель мирного населения???

Почему не понимаю? А Вы понимаете, что применение армии Украиной было вызвано российской интервенцией, которую Вы признаете? В Чечне ничего подобного не было – не было интервенции иностранного государства. Наличие иностранных наемников не делало необходимой бомбардировку, не говоря уже о терроре против мирного населения.

В Чечне и без добровольцев оказалась целая армия вооружённая захваченным российским оружием и уже натренированная Дудаевым. Так что применение против них армии избежать было невозможно. На Украине такого не было до начала АТО, а российские воинские подразделения приняли участие только после её начала. Можно считать Стрелкова и К агрессией России, спорить не буду, но это не российские воинские части. 

Административные здания на Донбассе по всей вероятности захватывались именно российским спецназом. Так что просто неверно, что

На Украине такого не было до начала АТО, а российские воинские подразделения приняли участие только после её начала. 

А вот в Чечне - там действительно иностранцы появились, насколько мне известно, только после начала военных действий.

При этом Дудаев ни на что, кроме Чечни, не претендовал, тогда как Путин открыто высказал претензии на всю т. н. Новороссию, в которую включил и Слобожанщину.

Различия всегда найдутся. Но если даже административные здания захватывали отдельные группы спецназа (но допускаю, что это были только архаровцы Стрелков с одобрения российских властей), то это ж не армейские части, и у них нет тяжёлого вооружения. А речь о том, что именно использование армии и тяжёлого вооружения неизбежно повлечёт множественные смерти мирных жителей. Так если обвиняете российские власти за это в Чечне, то обвиняйте и украинские за АТО. А если их оправдываете, то зачем за это же обвиняете наших. Явно двойные стандарты получаются.

И та разница, что в Чечне были только иностранные добровольцы, и не было иностранного государственного вмешательства, а на Украине есть и второе, то в таком раскладе поведение нынешних украинских властей выглядит куда безумнее, нежели российских в Чечне. Российские власти в Чечне с полным основанием могли надеяться на победу, и даже на довольно быструю. А украинские на что надеялись, когда им Путин совершенно явно давал понять что не позволит им этого сделать? Понятное дело, когда остановили спецназовский захват территорий, и даже уже многое отыграли назад. Но зачем дальше-то было переть армией, применяя тяжёлое вооружение?! Путин уже Крым забрал, как можно было надеяться, что он не посмеет остановить украинскую армию??? Получается, что и украинским властям пофигу мирное население.

А если их оправдываете, то зачем за это же обвиняете наших.

Опять ложь. Я уже сказал, что осуждаю применение тяжелого вооружения против мирного населения в обоих случаях. В Чечне оно было сознательным (президент об этом говорил с гордостью) и широкомасштабным. Ваша логика, что украинцы должны были сдаться потому что Росиия сильнее, отвратительна. Я уже говорил, что вся Ваша философия построена на праве сильного, и на том, что слабые должны терпеть статус-кво и ждать пока фашисты образумятся, иначе им будет хуже. Это логика закоренелого реакционера. Финляндия по этой логике должна была бы капитулировать перед СССР и стать еще одной советской республикой в 40-м году.

- Ваша логика...  отвратительна.

Ну наконец-то. Именно в этом и была цель Вашей дискуссии – заклеймить оппонента позором и высказать ему своё высокомерное презрение.

Поздравляю с успехом. С очередным успехом.

И та разница, что в Чечне были только иностранные добровольцы, и не было иностранного государственного вмешательства, а на Украине есть и второе, то в таком раскладе поведение нынешних украинских властей выглядит куда безумнее, нежели российских в Чечне.

Подмена темы. Речь шла об агрессии.

Понятное дело, когда остановили спецназовский захват территорий, и даже уже многое отыграли назад. 

Так может, АТО не была таким уж безумием? По Вашей же логике, не с самого начала она была безумием.

Так если обвиняете российские власти за это в Чечне, то обвиняйте и украинские за АТО. А если их оправдываете, то зачем за это же обвиняете наших. Явно двойные стандарты получаются.

Я Вам напоминаю о существенных различиях в этих двух ситуациях, но Вы предпочитаете от всего отмахиваться словами

Различия всегда найдутся.

Но если даже административные здания захватывали отдельные группы спецназа

Что такое "отдельные группы спецназа"? Вы хотите сказать, что не весь российский спецназ участвовал? Еще этого не хватало.

Как следует оформляйте свои посты. Не разберёшь, где Ваши слова, где мои. Куда Вы так спешите? Отвечать я Вам всё равно больше не буду. И так уже завалили со всех сторон, спасу никакого нет.

А что, Вы уже не помните своей позиции? Нужно мое напоминание?

Так другие же ещё читают, как выясняется.

Вы правы, извиняюсь за путаницу.

На Украине такого не было до начала АТО, а российские воинские подразделения приняли участие только после её начала.

Ложь. "Зеленые человечки" захватили парламент в Крыму до всяких АТО. И зачем проводить АТО, если нет террористов? И если Вы не спорите об агрессии России, то о чем? Вы уже пытались объяснить, что спецназ ГРУ - это не воинские части, но такая точка зрения просто выдает полное незнакомство с вопросом. Эти подразделения проводили успешные террористические операции в разных странах очень небольшими силами. Что касается Чечни, то известно, что применение танков в городе в первую чеченскую войну закончилось полным провалом. Про бомбардировки с воздуха я  уже не говорю - типичная тактика устрашения, применять которую к населению своей страны могут только люди, его презирающие. Про террор против мирного населения Вам видимо тоже нечего сказать.

- Ложь. "Зеленые человечки" захватили парламент в Крыму до всяких АТО.

А чего ж они в Крыму АТО не устроили? Потому что это безнадёжно. Но с чего они решили, что Путин им позволит победить на востоке Украины? По слабоумию?

Пофигу им мирное население, как и нашим властям. Ибо это население – ватники и колорады.

А чего ж они в Крыму АТО не устроили?

Вы прекрасно знаете, что в момент захвата Крыма Порошенко еще не был избран. И никто не называет действия украинской власти идеальными. Но Вам неприлично заниматься их критикой, представляя страну-агрессора. Тем более, что Вы не высказываете конструктивных замечаний, а оскорбляете.

Кажется, АТО начал ещё Турчинов. Уж точно он заявлял об этом.

Критикой занимаюсь сам по себе, и ни чью страну при этом не представляю.

Похоже, у вас на Западе с индивидуализмом не очень, раз такие упрёки уже в который раз выдаёте. А моё замечание о неразумности их политики считаю конструктивным. Вот, кстати, отвечу тут на Вашу реплику:

Honey badger - honeybadger: 02.10.15 13:38

- Я уже говорил, что вся Ваша философия построена на праве сильного, и на том, что слабые должны терпеть статус-кво и ждать пока фашисты образумятся, иначе им будет хуже. Это логика закоренелого реакционера. Финляндия по этой логике должна была бы капитулировать перед СССР и стать еще одной советской республикой в 40-м году.

Так Вы что, презираете страны Балтии и Чехословакию, что они сдались агрессорам вообще без боя? Так же как и Румыния отдала часть своей территории без боя? Да и сама Финляндия прекратила войну и наладила дружественные отношения с СССР, потеряв огромные территории. Это всё по какой логике произошло?

Кажется, АТО начал ещё Турчинов. Уж точно он заявлял об этом.

Были и другие причины, чтобы не сопротивляться в Крыму. Это все не имеет никакого отношения к оценке того факта, что по отношению к Украине имела место неспровоцированная агрессия.

Критикой занимаюсь сам по себе, и ни чью страну при этом не представляю.

Так и российская власть считает Вашу логику конструктивной. По сути Ваши аргументы ничем не отличаются от того, что вещает российская пропаганда. Так что Ваш индивидуализм является отражением «коллективного бессознательного».

Так Вы что, презираете страны Балтии и Чехословакию, что они сдались агрессорам вообще без боя? Так же как и Румыния отдала часть своей территории без боя? Да и сама Финляндия прекратила войну и наладила дружественные отношения с СССР, потеряв огромные территории. Это всё по какой логике произошло?

Из чего это следует? Если бы Вы сказали, что России следовало разоружиться и позволить странам НАТО помочь стране стать мирным  и продуктивным членом мирового сообщества, я не стал бы возражать. Тогда как предложение к жителям страны-жертвы не сопротивляться со стороны человека, живущего в стране-агрессоре, это не что иное как проявление великодержавного шовинизма. Не сопротивляйтесь, а то вам будет хуже. Что касается Финляндии, то я говорил о первой войне, начатой в совсем другой ситуации. Тот факт, что она ее прекратила, никоим образом не сделал бы соответствующее предложение со стороны жителя СССР благородным. И никаких дружественных отношений вследствие этого не возникло. За этим последовало второе нападение СССР на Финляндию, вынудившее ее вступить в войну на стороне агрессора. Дружественные отношения Финляндии с послевоенным СССР – отдельная история.

- по отношению к Украине имела место неспровоцированная агрессия.

С правовой точки зрения, разумеется. Так я это разве оспаривал? Но причины, из-за которых наши правители пошли на такой ущерб для себя (политический и экономический) мне понятны, о чём и пытаюсь говорить.

- Так что Ваш индивидуализм является отражением «коллективного бессознательного».

Очень «конструктивный» разговор. Ну, а Ваш индивидуализм является отражением западного «коллективного бессознательного».

- Если бы Вы сказали, что России следовало разоружиться и позволить странам НАТО помочь стране стать мирным  и продуктивным членом мирового сообщества, я не стал бы возражать.

Это ж до какой умопомрачительной высоты надо превозносить страны НАТО, чтобы в голове родилась такая мысль?! Ну, а если кто-то желал, чтобы мишка превратился в мышку, то, по-моему, он и есть сумасшедший.

Пример же с Финляндией, прекратившей сражаться, и со странами сдавшимися агрессорам вовсе без боя, был к тому, что и о сохранении жизни своих людей неплохо бы подумать. Но украинцы сегодня, как я понимаю, взвинчены своими идеологами иначе, что это есть их последний и решительный бой, в котором Россия должна исчезнуть (ну или превратиться в мышку, что тоже самое).

Но причины, из-за которых наши правители пошли на такой ущерб для себя (политический и экономический) мне понятны, о чём и пытаюсь говорить.

Не могу удержаться от того, чтобы Вас процитировать: "Вам нравится так думать"

Ну, а Ваш индивидуализм является отражением западного «коллективного бессознательного».

Нет западного "коллективного бессознательного". На Западе нет 86%. Вам в это может быть трудно поверить, но достаточно включить телевизор, чтобы услышать взаимоисключающие мнения, причем люди, которые их выражают, порой это делают в диалоге в прямом эфире. Человеку приходится думать самому и выбирать. В России людям не давали такой возможности. Манипуляция и "политтехнологии" очень быстро стали главным инструментом политики. Уже в 1996 году у кандидатов в президенты не было равного доступа к средствам массовой информации. А что было потом - Вы сами знаете.

Это ж до какой умопомрачительной высоты надо превозносить страны НАТО, чтобы в голове родилась такая мысль?! Ну, а если кто-то желал, чтобы мишка превратился в мышку, то, по-моему, он и есть сумасшедший.

А зачем их превозносить? Ваши зоологические аналогии абсурдны. Россия никогда не будет мышкой, хотя бы в силу своих размеров. А вот если бы она снизила свои территориальные аппетиты, желание контролировать соседей и презрение к людям, "лопочущим по-птичьи, а не говорящим по-русски" - всем бы стало легче. Что касается сохранения своих людей - я с Вами полностью согласен. Только я не вижу как Вы воплощаете эту замечательную теоретическую мысль в практику. Человек, которого волнует сохранение жизней своих соотечественников, не будет искать оправдания для военной интервенции в ближние и дальние страны. И Ваши претензии к украинцам нелепы. Трудно ожидать от людей, которых российское государство унижает, оскорбляет,  отказывает им в праве на собственную национальность и язык, толерантности и терпения.  

- Нет западного "коллективного бессознательного". На Западе нет 86%. Вам в это может быть трудно поверить, но достаточно включить телевизор, чтобы услышать взаимоисключающие мнения, причем люди, которые их выражают, порой это делают в диалоге в прямом эфире. Человеку приходится думать самому и выбирать.

Возможно и Вам в это трудно поверить, но лично для меня это именно так, как Вы описали, ибо я слушаю Эхо Москвы, смотрю их сайт и вот здесь у МС ещё (на большее у меня просто и сил не хватит).

- Ваши зоологические аналогии абсурдны….

Как же абсурдны, если Вы сами мне рассказали, зачем НАТО к России приближалось.

- Что касается сохранения своих людей - я с Вами полностью согласен. Только я не вижу как Вы воплощаете эту замечательную теоретическую мысль в практику.

Вот это требование ко мне действительно абсурдно, будто я всю эту политика провожу.

- И Ваши претензии к украинцам нелепы.

Какие претензии? По-моему, я просто констатировал факт ненависти истинных украинцев к России и русским. Наши патриоты к ним питают взаимное чувство. В этом я вижу главный источник происходящего.

- Трудно ожидать от людей, которых российское государство унижает, оскорбляет,  отказывает им в праве на собственную национальность и язык, толерантности и терпения.  

Вообще-то в государстве Украина как раз русский язык не являлся и не является государственным, и это уж скорей русские в униженном положении. 

И «Эхо Москвы», а также общение с посетителями этого сайта убеждают Вас, что российские власти действуют закономерно и естественно?Ну что можно сказать – Вы очень убежденный человек, и не понимаю почему Вы обижаетесь когда Вашим убеждениям дают характеристику.

Как же абсурдны, если Вы сами мне рассказали, зачем НАТО к России приближалось.

Ну точно не для того, чтобы вырвать когти и зубы у мифического медведя. Потому что этот медведь, который хозяйничает в Восточной Европе как хищник в собственном лесу, существует только в воображении людей, исповедующих определенную идеологию.

Вот это требование ко мне действительно абсурдно, будто я всю эту политика провожу.

Нет, Вы ее только поддерживаете.

Какие претензии? По-моему, я просто констатировал факт ненависти истинных украинцев к России и русским. Наши патриоты к ним питают взаимное чувство. В этом я вижу главный источник происходящего.

Я с этим категорически не согласен. Самым пламенным «патриотом Севастополя» был Лужков. Однако он предпочел благополучно последовать за своими капиталами в Лондон. И войска двигают не чувства, а приказы командиров. 

Вообще-то в государстве Украина как раз русский язык не являлся и не является государственным, и это уж скорей русские в униженном положении. 

В чем заключается униженность? В необходимости изучить язык страны, в которой живешь? В Латвии русские, которые туда пришли как оккупанты, тоже унижены? Их надо защищать? Почему бы заодно не защитить русскоязычных в Германии – их там больше миллиона? И почему никто не бросался защищать русских, когда их действительно унижали и убивали в Азербайджане, Киргизии, Таджикистане, Туркменистане? Кстати, в России, где украинцы третья по численности национальность (это если считать только граждан),  можно получить обслуживание на украинском языке? В Украине – на русском без проблем.

- И «Эхо Москвы», а также общение с посетителями этого сайта убеждают Вас, что российские власти действуют закономерно и естественно?

Представьте себе, что я ещё думать и размышлять умею немного.

- Ну точно не для того, чтобы вырвать когти и зубы у мифического медведя.

У Вас точно семь пятниц на неделе. Чуть ли не через пост себе же противоречите.

- Я с этим категорически не согласен. Самым пламенным «патриотом Севастополя» был Лужков. Однако он предпочел благополучно последовать за своими капиталами в Лондон.

Ага, после того, как его турнули из кресла мера Москвы. А если бы он стал президентом России?

- И войска двигают не чувства, а приказы командиров. 

Ерунда какая-то. Российскими войсками двигает Верховный главнокомандующий Президент Путин. И приказы его исходят в значительной мере и из чувств.

- В чем заключается униженность? В необходимости изучить язык страны, в которой живешь?

Опять тень на плетень наводите. Ведь это я отвечал на Ваше же:

- Трудно ожидать от людей, которых российское государство унижает, оскорбляет,  отказывает им в праве на собственную национальность и язык, толерантности и терпения.  

Так вот и ответе, в чём тут (как я догадываюсь, в позапрошлом веке) заключалась униженность? В необходимости изучить язык страны, в которой живешь?

Значит по отношению к украинцам это плохо, а по отношению к русским самое то, что надо. Ну, полная ангажированность.

Ага, после того, как его турнули из кресла мера Москвы. А если бы он стал президентом России?

То, конечно, забрал бы свои денежки из Лондона из патриотических соображений.

в чём тут (как я догадываюсь, в позапрошлом веке)заключалась униженность? В необходимости изучить язык страны, в которой живешь?

Вы серьезно? Вот заносит Вас. Украинский язык на территории РИ до 1905 года не преподавали, а не просто он не был государственным. Между тем в Украине русский, разумеется преподают повсеместно. Кстати, а сколько сегодня в РФ украинских школ?

А презрительное отношение к  украинским языку и государственности встречается в нынешней РФ сплошь и рядом. И в советское время я лично наблюдал это явление.

Ага, после того, как его турнули из кресла мера Москвы. А если бы он стал президентом России?

Спасибо за подтверждение моего тезиса. Патриотизм появляется у воров только когда он им выгоден.

И приказы его исходят в значительной мере и из чувств.

Блажен кто верует.

В необходимости изучить язык страны, в которой живешь?

Я понимаю, что согласно Вам и вашим идеологам украинцы (плохие русские) живут или в бывшем СССР или в "Новороссии" (неплохо правда было бы определиться, потому что скрещивание ленинизма с православием дает довольно гнилые плоды). Но реальность заключается в том, что Украина - суверенное государство, и украинский язык - не русский язык (и гораздо ближе к древнеславянскому).

- Я понимаю, что согласно Вам….

Если Вам так хочется понимать, то поделать уже ничего нельзя. Уже усвоил.

Если Вам так хочется понимать, то поделать уже ничего нельзя.

Извините, в Вашей ремарке я пропустил ссылку на позапрошлый век. Конечно, любому человеку, хоть немного знакомому с историей и желающему быть объективным, нет нужды доказывать неравноправие украинского языка в Российской Империи 19 века, несравнимое с положением русского языка в Украине сегодня. Но я ведь говорил именно о сегодняшнем отношении России к Украине - о том, что российские власти и их идеологи пытаются доказать, что Украина - не настоящее государство, что украинцев не существует как нации, что украинский язык - это испорченный русский. Вы ведь сознательно не захотели на это отвечать и обратились к 19 веку (что явно не помогло Вашим аргументам).

А что на это отвечать? Дураки везде водятся, а у нас в особенности. Но я то так не считаю, а Вы именно мне это приписали.

Но я то так не считаю, а Вы именно мне это приписали.

Нет, Вы так не считаете. Вы просто подозреваете украинцев в слабоумии, потому что они сопротивляются попыткам поставить их под контроль власти, которая не признает их право на независимость, национальность и язык.

В самом деле, агрессивность не в генах же? Или у нынешних немцев гены изменились?

Не в генах. В традициях, структуре общества и внешних обстоятельствах. Пооследние у нынешних немцев точно изменились. По поводу первых двух можно надеяться, что тоже изменились с тех времен, когда немцы были агрессивными.

Как-то я на сегодня уже не очень уверен, что чаще всего очень хорошо, что США есть дело до всего мира. Многовато дров они уже наломали, по-моему.

Согласен, что наломали. Но, во-первых, это мелочь по сравнению с 2МВ и Холодной войной, Вы не думаете? Во-вторых, в тех случаях, когда наломали, как раз тем россиянам, которые тоскуют об имперском величии (я знаю, что это не о Вас, но здесь Вы как бы отчасти влезаете в их шкуру, если я правильно понял), лучше бы промолчать. Возможно, не следовало вторгаться в Ирак, но тем более не следовало поддерживать Саддама, как СССР и РФ (не только они). И сегодня кто воюет с ИГИЛ?

На счет войны с ИГИЛ затрудняюсь высказать определённое мнение, но некоторые настроения повоевать с ними имеются, слышал, читал.

На счёт поддержки Саддама не понял. Горбачёв же одобрил войну с ним после его вторжения в Кувейт? А перед вторжением США в Ирак, как я слышал, просто за несколько часов перед началом операции, Примаков в личной беседе пытался уговорить Саддама во избежание войны согласиться со всеми требования, но уговорить не смог.

А перед вторжением США в Ирак, как я слышал, просто за несколько часов перед началом операции, Примаков в личной беседе пытался уговорить Саддама во избежание войны согласиться со всеми требования, но уговорить не смог.

Зато смогли вывезти запасы химического оружия в Сирию. Что из этого получилось - известно.

И официальные власти США об этом помалкивали, когда их без конца попрекали, что предлог вторжения в Ирак бы совершенно выдуманным? Наверное, Россию прикрывали?

Очень даже говорили, что оружие вывезли из Ирака. И на РФ указывали.

На счет войны с ИГИЛ затрудняюсь высказать определённое мнение, но некоторые настроения повоевать с ними имеются, слышал, читал.

Вообще-то в Рунете легче встретить симпатию к любым террористам, воюющим с США. Например, к Бин-Ладену. Но ИГИЛ - особая ситуация, ведь он враждебен не только Западу и Израилю, но и Асаду и Ирану. Однако речь шла совсем о другом. О том, что в случае борьбы с ИГИЛ - а ее ведет пока только Запад во главе с США - вмешательство США предпочтительней изоляционизма.

На счёт поддержки Саддама не понял. Горбачёв же одобрил войну с ним после его вторжения в Кувейт?

Еще бы он возражал, при тогдашнем финансовом положении СССР! Но перед этим десятки лет Москва вооружала Саддама. И он, вероятно, не вторгся бы в Кувейт, если б не надеялся на помощь московских друзей. А они у него были до самого его конца.

Так 86% думали, что они разбогатели в два раза благодаря Путину, а не росту цен на нефть. А когда разбогатевшего в сто тысяч раз Ходорковского посадили, то они радовались и одобряли. То есть, они жаждут той справедливости, о которой вы и пишите.

«На колу мочало – начинай песенку сначала...». А почему они благодарят за рост цен на нефть того, кто возглавляя государство рассовывает по карманам доходы, принадлежащие всем, и одобряют тюремное заключение человека, предлагавшего меры по борьбе с коррупцией? Где здесь стремление к справедливости?

Вообще-то, у них есть основания так считать. Необъективные, во многом надуманные, и я с ними не согласен, но всё-таки есть. На США тоже никто не нападал и территории у неё не отбирал, а им дело до всего мира, почему-то. Это очень сложно объяснить альтруизмом.

Ничего не понял из того, что Вы написали, извините. Если основания по Вашему мнению необъективные и надуманные (я с этим согласен), почему мы их должны принимать во внимание? Что на США никто не нападал – неправда. 11 сентября 2001 года «Аль-Каида» совершила беспрецедентный (и не первый) акт международного терроризма. Территории у США никто не отбирал, но и они ни у кого не отбирали (по крайней мере с того момента, как Россия стала независимой). США безусловно есть дело до всего мира, и России тоже. Они члены Совета Безопасности ООН. И альтруизм здесь конечно нипричем. И какое все это имеет отношение к агрессии России против Украины?

Да и тем, кто ворует, не нравится, когда другие воруют.

С этим трудно спорить, но меня не особенно волнует, что нравится ворам.

Так я ж Вам уже объяснял, что это не агрессивность, а ответная реакция на агрессивную политику других стран (главным образом США) в отношении России, как они считают. А так, люди, как люди… разные.

Вы мне объяснили, что их мнение необъективное и надуманное. И никаким другим я не могу его назвать, если реакцией на «агрессивную политику США» (неизвестно в чем заключающуюся) является нарушение международных договоров, захват чужой территории и террористическая деятельность в соседнем государстве.

- «На колу мочало – начинай песенку сначала...».

Так зачем Вы этим занимаетесь? Неужели трудно понять простую вещь, что далеко… очень далеко не все такие умные и всё правильно понимающие, как Вы? По крайней мере, у нас в России.

- Если основания по Вашему мнению необъективные и надуманные (я с этим согласен), почему мы их должны принимать во внимание?

А если не принимать их во внимание, то кому от этого будет лучше? Ну вот, не принимали их во внимание, и теперь Крымнаш и война на востоке Украины.

- Что на США никто не нападал – неправда. 11 сентября 2001 года «Аль-Каида» совершила беспрецедентный (и не первый) акт международного терроризма.

Но до этого нападения США много где поучаствовали своими войсками на чужих территориях. Наверное, даже хорошо, что поучаствовали, но ведь без нападения на США.

Неужели трудно понять простую вещь, что далеко… очень далеко не все такие умные и всё правильно понимающие, как Вы?

Нетрудо. Именно затем и занимаюсь.

А если не принимать их во внимание, то кому от этого будет лучше? Ну вот, не принимали их во внимание, и теперь Крымнаш и война на востоке Украины.

Не понимаю. Крымнаш и война на Украине происходят потому что мы знали, что мнение о том, что не существует украинского народа, и территорию можно просто забрать у соседнего государства без всяких переговоров – необъективное и надуманное? Или скорее потому что это необъективное и надуманное мнение навязывается стране монополизированными средствами массовой информации?

Но до этого нападения США много где поучаствовали своими войсками на чужих территориях. Наверное, даже хорошо, что поучаствовали, но ведь без нападения на США.

Во-первых, это никак не обосновывает Ваше утверждение, что на США никто не нападал. Во-вторых, если мы согласны, что это участие было обоснованным, причем здесь агрессия?

Во-первых, это и не надо обосновывать, ибо это просто факт - США много где поучаствовали своими войсками и без всякого нападения на них. А такую глупость, что 11 сентября 2001 года на США никто не нападал, я никогда не утверждал. Вы мне это подло приписали. Зачем Вы это делаете?

Во-вторых, это «мы согласны», а у 86% другое мнение. Мы же об этом говорим.

- Не понимаю. Крымнаш и война на Украине происходят потому что мы знали….

Никто не собирался забирать Крым у Украины до самого последнего момента. Это ясно по поведению Путина. Но вот именно потому, что совершенно не желали учитывать российское мнение и за грош его не считали, так и получилось.

Вот Вы мне другое объясните. Почему необъективное и надуманное мнение СССР принимали во внимание и с ним считались, а вот в отношении России вдруг все стали чрезвычайно принципиальными?

На США тоже никто не нападал и территории у неё не отбирал, а им дело до всего мира, почему-то. Это очень сложно объяснить альтруизмом.

***

А такую глупость, что 11 сентября 2001 года на США никто не нападал, я никогда не утверждал. Вы мне это подло приписали. Зачем Вы это делаете?

Никто не собирался забирать Крым у Украины до самого последнего момента. Это ясно по поведению Путина.

Потому что сначала врал? Так он все время это делает. Вот как  с бомбардировками в Сирии, например. А медали-то заранее отчеканили, не в последний момент. И кто российское мнение не учитывал? Перед кем Россия ставила вопрос о Крыме? Какие условия предлагала для пересмотра Будапештских соглашений?

Вот Вы мне другое объясните. Почему необъективное и надуманное мнение СССР принимали во внимание и с ним считались, а вот в отношении России вдруг все стали чрезвычайно принципиальными?

Я не сомневался, что стоит Вам что-нибудь объяснить, и Вы попросите "объяснить другое". В отношении России стали принципиальными потому что она приняла Конституцию, в которой не написано явно, что это не государство, а преступная организация. И попытались с ней обращаться как с нормальным государством, признающим международное право. Ошиблись, с кем не бывает. Какой смысл например Израилю вступать в равноправные отношения с организацией, у которой в уставе написано, что Израиля существовать не должно? А если бы появилось палестинское государство, признающее международное право, Израиль вероятно вступил бы с ним в переговоры и занял на них принципиальную позицию.

Ну и где в моей первой цитате утверждение, что на США вообще никто никогда (и даже 11 сентября 2001 года) не нападал??? Ну ладно, она не идеально корректна, так найдя эту лазеечку мне надо подло приписать утверждение, которого я не делал??? Ну, это ж просто факт, что у США дело до всего мира появилось тогда, когда на них никто не нападал. Разве Югославия нападала на США? А они её бомбили. А сколько до того всего было. Речь не о том, что правильно или не правильно.

- Потому что сначала врал?

Потому что по его действиям ясно, что не собирались (например, Венедиктов так считает). Но верующих переубеждать бесполезно.

- И кто российское мнение не учитывал?

Да никто не учитывал. И после Майдана Крым вскоре оказался бы территорией НАТО. Мне-то оно не страшно, но Путин и 86% считают иначе.

- В отношении России стали принципиальными потому что она приняла Конституцию, в которой не написано явно, что это не государство, а преступная организация.

А в Конституции СССР это явно было написано?

- И попытались с ней обращаться как с нормальным государством, признающим международное право. Ошиблись, с кем не бывает.

Надеюсь, теперь будут считаться для избежания вреда себе же, и всем другим.

И после Майдана Крым вскоре оказался бы территорией НАТО.

Без российского нападения Крым никогда (ок, никогда это длинное время - но сто лет как минимум) в NАТО бы не оказался. По 2 причинах: украинцы бы не захотели и NATO бы не захотело.

Я мог бы понять, если бы Вы рассказывали что эти пресловутые 86% думали что через день-два NATO окажется в Крыму - может и думали, кто их там знает. Но Вы это представляете как факт фактический...

- ок, никогда это длинное время - но сто лет как минимум

Откуда такая потрясающая уверенность?! Вы назад-то на сто лет гляньте! Сколько всего было в нашей истории.

Ну и я тоже, под словом «вскоре» подразумевал не 2-3 года, а в историческом смысле вскоре. И судя по настроению победивших революционеров, сомневаться в этом не приходится. Ну, а то, что NATO бы не захотело, так сегодня оно – НАТО – такое, а завтра, кто ж его знает. Полагаю, что Путин думал примерно так, а 86% это представляли как факт фактический.

Откуда такая потрясающая уверенность?!

Оттуда, что даже после российского нападения украинские солдаты говорили журналистам, что в россиян им неохотно стрелять, они бы в американцев постреляли. Да, все возможно, даже NATO в Москве возможно - но без NATO в Москве NATO в Крыму бы не оказалось.

Да мало ли кто чего говорил? Тем более солдаты (наверное, срочники), а не революционеры, захватившие власть. У этих ненависть к России и русским является фундаментом их национализма.

- но без NATO в Москве NATO в Крыму бы не оказалось.

У нас думают иначе, и с этим, по-моему, лучше было считаться. 

ненависть к России и русским

Citation needed.

У нас думают иначе

Если утверждаете, что такое мнение есть в России - не спорю. С реальностью это мнение, однако, не имеет связи.

Как же не имеет, если привело к реальным действиям.

Если сумасшедший убивает 'водолеев' - не следует из этого, что астрология имеет связь с реальностью.

Астрология тут при чём?

Просто слово (мнение) обернулось делом (реальностью).

... или если сумасшедшая страна нападает на соседей ибо ей гражданам что-то показалось, не значит что их мнение имело какую-либо связь с реальностью. Просто, сумасшедшие живут среди нас. Как говорят, в любом вагоне метро...

И нет, не значит это, что нужно нам принимать во внимание в какой бред они верят в данный момент. Например, помните эту знаменитую фотографию: парад победы в Москве, советские солдаты бросают на землю гитлеровские знамена? Вот за этот снимок женщину в России арестовали, по статьи 'Пропаганда фашизма'. Как такое преугадать?

В моём понимании, украинские националисты и их нынешняя власть тоже рассудком не совсем здоровы. Но пусть будет по-Вашему – сумасшедшая одна Россия. Но если у вас нет смирительной рубашки для сумасшедшего, то лучше всё-таки учитывать его мнение. А если Вы этого сумасшедшего ещё и раздражаете, то возникает вопрос: сами-то вы в здравом уме???

А если Вы этого сумасшедшего ещё и раздражаете, то возникает вопрос: сами-то вы в здравом уме???

Но подчинять свою жизнь требованиям сумасшедшего уж точно безумие. Тем более, что у разных сумасшедших разные требования и прихоти. А украинцы имеют право выбирать свое руководство, это как раз принципиальный момент, здесь уступать нельзя.

пусть будет по-Вашему – сумасшедшая одна Россия

В теме: одна лишь Россия сумасшедшая или не она одна я не высказывался.

В остальном - я согласен с ув. Шимоном: да, конечно, лучше если у меня есть возможность, при нападении сумасшедшего, назначить ему встречу с кувалдой. Однако бывает, что и без кувалды в кармане нужно отстаивать свою свободу...

Кувалда в кармане – это что-то!

А я ещё слышал, что сумасшедших стараются лечить.

А тут получается, что довели его до припадка (тем же приближением НАТО), а теперь кричат: да он же сумасшедший, наших умных слов не понимает.

Мудростью такое поведение уж никак не назовёшь.

Довели, беднягу? Не иначе, квадрат ему нарисовали - а он ведь от эротических рисунков возбуждается!

Не квадрат, а НАТО. И беднягами теперь от этого могут оказаться очень многие.

Да это - надуманный предлог, таким же пользовались для вторжения в Венгрию и Чехословакию. И чего именно должны были не делать украинцы, чтобы не давать надуманного предлога?

А я ещё слышал, что сумасшедших стараются лечить.

Человека нельзя вылечить, если он не хочет лечиться (иногда и если хочет, но это другой вопрос). Если сумасшедший размахивает ножом (потому что ему чудится опасность вследствии приступа паранойи), надо сначала его обезоружить, а потом можно пытаться лечить. Для тех, кто опасен для общества, существует принудительное лечение. Как Вы знаете из истории, Германия и Япония достаточно успешно прошли через такое лечение, и теперь в этих странах существует довольно здоровое общество, с которым другие страны могут иметь дело, не опасаясь за свою безопасность.

- Если сумасшедший размахивает ножом….

НАТО приближали до размахивания ножом, когда поведение было вполне себе приличное. 

Нет. Сами протесты Москвы против вступления в НАТО суверенных государств были сигналом тревоги для этих государств. Я уж не говорю о поддержке сепаратистов у соседей. И войска из стран Балтии выводили долго и со скрипом, из Грузии - тем более.

И если Москва исходит из принципа, что неважно, чего сегодня хочет НАТО, могут и передумать, тем более так думали в Восточной Европе, добиваясь вступления в НАТО. Которое, между прочим, может и от немцев защитить, и друг от друга.

И, как уже напоминал ув. Михал, в новых членах НАТО не разместили ракет против РФ. Просто расширили область, защищенную от РФ.

NATO не может защитить от немцев или друг от друга - NATO не вмешивается (или лучше: официально не вмешивается) в конфликты между своими членами (пример: Турция и Греция). NATO защищает от внешней агрессии - финны и швейцары уже на нас не нападут.

О том, что интеграция в НАТО и ЕС может защитить не только от Москвы, но и от Берлина, в Восточной Европе говорили в то время. Да, формально НАТО не обязана вмешиваться в конфликты между своими членами, но на практике больше шансов, что такой конфлик привлечет больше внимания США и НАТО, чем тот, в котором только одна сторона - член НАТО. А когда Турция в последний раз нападала на Грецию?

Ясно, войти в NATO это не только войти в NATO как такое но и много чего другого (что бы значительно уменьшило угрозу вооруженного нападения со стороны Германии, если бы эта угроза действительно существовала). Но я, честно скажу, не помню чтобы кто-нибудь у нас в это время говорил, что в NATO и по этой причине нам бы войти хорошо. Однако, на самом деле вообще никто особенно не объяснял, почему мы там хотим - что тут объяснять нужно?

У турков и греков войны, конечно, нет - но конфликт, несомненно, есть.

Но без войны. Не исключено, что в значительной мере из-за НАТО.

NATO защищает от внешней агрессии - финны и швейцары уже на нас не нападут.

Швейцары могут :) Швейцарцы - вряд ли, только если Вы очень Папу римского обидите. Извините, мне было неприятно когда Вас упрекали за "булгар" (тем более что болгары действительно от них происходят), а сам не удержался (:

Русска язык трудна язык...

А серезно - да, говорите мне пожалуйста когда я делаю ошибки. Это и для меня хорошо (может быть запомню), и для вас...

Но если у вас нет смирительной рубашки для сумасшедшего, то лучше всё-таки учитывать его мнение. А если Вы этого сумасшедшего ещё и раздражаете, то возникает вопрос: сами-то вы в здравом уме???

Проще говоря, Вы считаете себя заложником сумасшедших и страдаете стокгольмским синдромом. И предлагаете всему остальному миру вести себя так же.

Понятно, что Вам так хочется думать.

Да мало ли кто чего говорил? Тем более солдаты (наверное, срочники), а не революционеры, захватившие власть. У этих ненависть к России и русским является фундаментом их национализма

Уважаемый Фома, меня вот что заинтересовало.

Ясно (мне по крайней мене), что у украинцев ненависть к России и русским в наличии. Не думаю, что является фундаментом их национализма, но кореллирует сильно:
разнообразных citations я только на этом сайне наберу без труда вагон и маленькую тележку - вот как на Вас накинулись за того мужика, который поехал курдам в Сирии помогать. И ясно, что привязывает эта ненависть украинцев к России крепкой верёвочкой. Но Вам-то почему так важно это повторять? Чем объясняется эта ненависть у украинцев - понятно, то, что она им только мешает - тоже. Но у Вас-то Россия болит, нет? Что Вам до украинских комплексов?

Уважаемая Лина, мне кажется Вы не правы:

- Но Вам то почему так важно это повторять?

Разве я заглавным постом это повторил? Разве я навязал эту тему?

Просто к слову пришлось. По ходу спора. Разговор туда зашёл (оппоненты завели), что без этого упоминания объяснить происходящее невозможно.

Удивительно. А ведь пост-то мой первый был о том, сколько же всё-таки в России воруют, и как изменился уровень материального благосостояния.

- Но у Вас-то Россия болит, нет?

Не знаю. Лучше чтоб болело о вечном, а Россию (плохая она или хорошая) на тот свет не возьмёшь. Но тут другое ещё.

Чем больше я спорю с таким вот оппонентами, тем больше задумываюсь: А, может, Путин прав? Может, России-то по-другому и нельзя? Может, судьба у неё такая? А уж участвовать в этой судьбе, и как участвовать, личный выбор каждого. Сам стараюсь не участвовать. Разве только вот так, в споре с противниками России попытаться изыскать хоть толику понимания противоположной стороны. А когда спорю с теми, то наоборот. Результат, как видите, никакой, и в том и в другом случае никакой.

Лучше чтоб болело о вечном

Но всё-же о России у Вас тоже болит и я Вас в этом прекрасно понимаю.

Не понимаю другого: я когда-то сказала, что Германии повезло, что её заставили покаяться, а Вы согласились и добавили, что сожалеете, что Россию не заставили. Так как по-Вашему - надо заставлять Россию вести себя по-человечески или не надо? Фюрер-то тоже бесноватый был.

И ещё. Вот прилез этот русский громила к нам тут под бок. Пока мы, как Вы и советуете, постарались как-то с ним договориться и немного посторонились. Действительно ведь сумасшедший. Но только если этот псих попробует к нам всерьёз ломиться, то напорется он на очень колючего и не менее сумасшедшего ёжика, который выставит все свои иголки. Сами же Вы признавали, что ёжик ненормальный. Что Вы о нас тогда скажете? Тоже будете осуждать?

Никого я не осуждаю, а только говорю, что так не бывает (ну или за крайне редким исключением), чтобы виновата была исключительно одна сторона.

- Но всё-же о России у Вас тоже болит….

Ведь я ж сказал: не знаю. Очень проблематично разобраться в том смешении чувств. Да и уже много что болит чисто физически, чтобы тут ещё чересчур болело о России. Тем более что я уже давным-давно Россию не идеализирую, мягко выражаясь…. И почему написал: давным-давно? Ведь меня с детства в советской школе учили, что царская Россия была отсталой, ужасной, и вообще – тюрьмой народов.

- я когда-то сказала, что Германии повезло, что её заставили покаяться, а Вы согласились и добавили, что сожалеете, что Россию не заставили.

Это если исходить из соображений, что западный мир, в общем и целом, замечательный. В чём я со временем всё сильней сомневаюсь. Ну, а на счёт Германии, недавно слышал мнение Дмитрия Быкова, что её попросту не стало. Конечно, он имел в виду не её экономику и технологии.

- Так как по-Вашему - надо заставлять Россию вести себя по-человечески или не надо? Фюрер-то тоже бесноватый был.

Боюсь, что заставлять может чрезвычайно дорого обойтись всему миру. Лучше поискать другой метод. Но ведь я тут больше говорю о том, что Западу надо было раньше выстраивать по-другому свою политику по отношению к России, чтобы не случилось торжества нынешних реваншистских настроений. А так получилось очень схоже с ситуацией в Германии в двадцатые тридцатые годы прошлого века.

- И ещё. Вот прилез этот русский громила к нам тут под бок…. Действительно ведь сумасшедший. Но только если этот псих попробует к нам всерьёз ломиться….

Не думаю, что у этого сумасшедшего есть цель ломиться в вашу страну. И, как я понимаю, намеренья этого сумасшедшего состоят в том, чтобы бороться с терроризмом на дальних подступах. Как это делают американцы. Потому что в ИГ уже более двух тысяч наших сограждан и они со своими идеями через какое-то время неизбежно явятся в нашу страну. А опасение, что начудят и всё будет ещё хуже, совершенно понятно.

Но ведь я тут больше говорю о том, что Западу надо было раньше выстраивать по-другому свою политику по отношению к России, чтобы не случилось торжества нынешних реваншистских настроений.

Это если исходить из соображений, что западный мир в общем и целом замечательный. Быть может, политику в отношении к России можно было бы выстроить иначе, но они ж тоже не сильно в состоянии на несколько шагов вперёд просчитывать. А уж о том, чтоб единую политику всем вместе проводить... и речи нет. Каждый за себя.

Россия тоже за себя, но количеством всяких глупостей резко выделяется на общем фоне. 

Ну, а на счёт Германии, недавно слышал мнение Дмитрия Быкова, что её попросту не стало.

Есть в этом что-то. Грустно. Европейцы совсем потеряли чувство самосохранения. :(

И, как я понимаю, намеренья этого сумасшедшего состоят в том, чтобы бороться с терроризмом на дальних подступах.

Так вроде не тех бомбят... Не то, чтоб я сильно против в данном случае, нам это не обязательно плохо, но...

Не думаю, что у этого сумасшедшего есть цель ломиться в вашу страну.

На данный момент не похоже. Однако совсем исключить нельзя. 

Жанна Бичевская "Куликово поле"

___

Американцы у себя внутри столько агрессивностей не кричат. Многие даже требуют от своего правительства перестать везде соваться. И правительство к своему народу прислушивается. У вас не так.

____

П. С.

не бывает (ну или за крайне редким исключением), чтобы виновата была исключительно одна сторона.

Не бывает. В случае если русские к нам всё же вломятся, скорей всего в этом будет часть нашей ответственности: можно маневрировать умней, уступать, или, наоборот, упираться по-другому...

Не бывает. В случае если русские к нам всё же вломятся, скорей всего в этом будет часть нашей ответственности: можно маневрировать умней, уступать, или, наоборот, упираться по-другому... 

Но обратите внимание: уважаемый Фома пишет о вине, а Вы - об ответственности. По поводу ответственности я с Вами согласен: не стоит ее с себя и своей страны спихивать. Но тогда первая фраза ("Не бывает") кажется не очень логичной - вины может и не быть у жертвы агрессора, даже если ответственность частично есть.

Не очень понимаю Ваших тонкостей с "виной" и "ответственностью", но если грянул ливень, а у меня протекает крыша, то в том, что промок потолок - именно моя вина.

Перед кем? Вина - юридическое или  психологическое понятие. Если  я живу один, то обвинять меня некому, я - единственный пострадавший. Следить за исправностью дома - моя ответственность. А вот если дом повредили хулиганы, то это - их вина (кроме того, что и ответственность,  прежде всего за их собственную судьбу). Вина хулиганов не снимает с меня ответственности за мой дом. Возможно, лучше было выбрать дом в другом месте, или вовремя набить хулиганам морду. Вот за то, что я ни того, ни другого не сделал я ответствен. Но не виноват (разве что я хочу мучить себя чувством вины). На суде будут говорить только о вине хулиганов.

В агрессии виноват агрессор. А если его жертвы вели себя неразумно (пришли в коротком платье на площадь Тахрир, куда лучше бы и на танке не приезжать женщине), то это - их ответственность, а не вина. Обвинять жертву некрасиво, а вот объяснить ответственность (чтоб в следующий раз не случилось такого же) как раз стоит.

Если  я живу один, то обвинять меня некому

Если один, то конечно. :) Просто чаще всего в доме живёт семья. И каждый член семьи отвечает за остальных. Но да, в суд никого за мокрый потолок не потянешь и рвать на себе волосы бесмыссленно так же как и грызть себя за прошлое бездействие. Лучше учесть на будущее.

В случае агрессии против Израиля, кто б ни напал, по какому бы поводу ни напал, в суде всегда будет виноват Израиль, это ж ясно и не про это речь. :)
С нашей точки зрения - вина и ответственность России неинтересны. Мы должны сделать всё от нас зависящее, чтобы никто к нам не вторгался, а если вторгнется, чтоб получил по рогам. Россия ли, Иран ли. Отвечаем мы перед нашими детьми, детьми наших детей, да и друг перед другом. Россия и Иран - фактор внешний.

Если не я для себя, то кто для меня?

Гиллель

В агрессии виноват агрессор

Это в суде. А для себя лучше искать ответ на вопрос "что делать", а не "кто виноват".

У ответственности разные определения. Ваше мне нравится.

А для себя лучше искать ответ на вопрос "что делать", а не "кто виноват".

Это и есть ответственность в моем понимании.

И каждый член семьи отвечает за остальных. 

Безусловно. Но здесь, по-моему, слово "отвечает" еще важнее выделенного Вами "каждый". Каждый отвечает. А "каждый виноват" - кафкианский театр абсурда, от которого СССР был недалек.

В случае агрессии против Израиля, кто б ни напал, по какому бы поводу ни напал, в суде всегда будет виноват Израиль, это ж ясно и не про это речь. :)

:-) Ну, суд разный бывает. В последнюю ливанскую войну Израиль даже агрессором не назвали. И если РФ на нас нападет, мы все-таки должны будем сделать все от нас зависящее (и немножко больше), чтобы доказать всем, желающим слушать, ее вину. Но ув. Фома говорил о моральном суде, моральной вине. При этом не отделяя ее от ответственности.

агрессором не назвали

И на том спасибо. :)

И если РФ на нас нападет, мы все-таки должны будем сделать все от нас зависящее (и немножко больше), чтобы доказать всем, желающим слушать, ее вину. 

Ну это всё-же ответ на вопрос "что делать".  Доказывать, убеждать, объяснять... Это да, нужно.

 Ну, а на счёт Германии, недавно слышал мнение Дмитрия Быкова, что её попросту не стало.

Даже если с этим согласиться (вопрос определения, а Быков - специалист по Германии?), то что Вы хотите сказать? Плохо, что Германию заставили каяться? Был выбор?

И, как я понимаю, намеренья этого сумасшедшего состоят в том, чтобы бороться с терроризмом на дальних подступах. Как это делают американцы.

Да нет, конечно. Тогда надо было действовать с ними  заодно. Да и российские силы там недостаточны против ИГИЛ. И не стали бы в таком случае начинать с бомбежки как раз союзников США, воюющих с Асадом.

А так получилось очень схоже с ситуацией в Германии в двадцатые тридцатые годы прошлого века.

Особенно в тридцатые, когда Германию пытались ублажить уступками.

а только говорю, что так не бывает (ну или за крайне редким исключением), чтобы виновата была исключительно одна сторона.

Другая может быть виновата уж тем, что первой хочется кушать. Как с Прибалитикой и Финляндией в 1939-40.

Не думаю, что у этого сумасшедшего есть цель ломиться в вашу страну.

Скажем, на Голаны? В принципе в недалеком будущем не исключено. Цели ведь могут меняться, именно так Вы относитесь к целям НАТО. Важен лишь потенциал.

Никого я не осуждаю, а только говорю, что так не бывает (ну или за крайне редким исключением), чтобы виновата была исключительно одна сторона.

То есть например Израиль был виноват в том, что СССР, поддержавший его создание, затем поддерживал арабские страны в войне против него?

Это если исходить из соображений, что западный мир, в общем и целом, замечательный.

Нет, это если исходить из соображений, что он в общем и целом лучше, чем «русский» или мусульманский. Что касается Быкова, то он сторонник СССР. Его мнение о Германии вряд ли объективно.

Лучше поискать другой метод.

Так все что Вы предлагаете – это принимать во внимание точку зрения, основанную на параноидальном видении мира. Это если конечно предполагать, что мы на самом деле имеем дело с болезнью, а не с сознательным введением в заблуждение, что гораздо более вероятно.  Трудно предположить, что люди, которые так эффективны в заботе о собственном кармане, на самом деле верят в «Русский мир», Россию, включающую Босфор и Иерусалим, и прочие бредни. А рассуждать о том, кому что надо было сделать, можно долго и с удовольствием. Но прошлое не подлежит корректировке.

Не думаю, что у этого сумасшедшего есть цель ломиться в вашу страну.

А для чего тогда поются песни про Босфор и Иерусалим? И не этот ли «борец с терроризмом на дальних подступах» помогает террористическим организациям на ближних подступах к Иерусалиму? И почему кроме ИГ бомбят сирийскую оппозицию, создавая реальные предпосылки для взрыва возмущения суннитов в России?

- Трудно предположить, что люди, которые так эффективны в заботе о собственном кармане, на самом деле….

Такие люди не устроили бы Крымнаш, ведь от этого им только колоссальные убытки и неудобства.

Такие люди не устроили бы Крымнаш, ведь от этого им только колоссальные убытки и неудобства.

Но ведь факт - устроили. А что касается мотивации - почитайте "Сказку о рыбаке и рыбке". Там процесс эскалации самомнения очень наглядно описан. И, как Вы правильно заметили, есть борьба группировок. Убытки компенсирует народ. Неудобства терпит он же. Кому - "сакральная Корсунь", а кому - "Бентли" и вилла в Испании.

Ну, вот и здрасьте? В предыдущем комментарии написали, что они НЕ «верят в «Русский мир», Россию, включающую Босфор и Иерусалим, и прочие бредни», а теперь объясняете происходящее «Сказкой о рыбаке и рыбке», и уже получается, что верят.

В предыдущем комментарии написали, что они НЕ «верят в «Русский мир», Россию, включающую Босфор и Иерусалим, и прочие бредни», а теперь объясняете происходящее «Сказкой о рыбаке и рыбке», и уже получается, что верят.

Между "верить" и "хотеть" - большая разница. Почитайте Мединского. Он очень доходчиво объясняет для чего нужна пропаганда. Это не значит, что он верит во всю чушь, которая создается его ведомством.

Совсем не понимаю Вашего объяснения. Не собираюсь читать Мединского, но думается мне, что он верит в действенность своей пропаганды, потому и старается. Так же и старуха в той сказке не только хотела, но ещё и верила, что получит желаемое. Вот и российские правители не просто хотят, но и верят, что добьются желаемого, а иначе бы не решились действовать. 

До сих пор речь шла о вере в свою правоту, а теперь Вы заговорили о вере в свою победу. Вот так и возникают недоразумения - от использования одного слова в разных смыслах и контекстах.

Ну вот, опять сеете недоразумение на ровном месте, а потом будете спорить до моего умопомрачения, а у Вас-то мозги железные, им хоть бы что. Речь-то была что: «верят в «Русский мир»». Не верили бы в него, не верили бы и в победу.

Только лишний пример, чтоб мне Вам больше не отвечать.

Не верили бы в него, не верили бы и в победу.

?? В истории сколько угодно примеров уверенности в победе со стороны циников, не верящих собственной пропаганде. Вместо того, чтобы раздражаться и ругаться, не лучше ли постараться проверить, говорите ли Вы с оппонентом об одном и том же?

Только лишний пример, чтоб мне Вам больше не отвечать

А Вы уверены, что только я Вас не понимаю? Ведь сходные претензии у Вас и практически ко всем оппонентам. Может, Вы путано излагаете свои мысли? А может, сами мысли путаные, и Вам правильно указывают на противоречия или логические скачки?

Меня и наши 86% не понимают. А оценку Вашим претензиям я уже сделал. Переоценивать у меня просто нет сил, извините.

Вас никто не понимает, поэтому Вы несогласны с претензиями к Вашей манере изложения. Логично. Не переоценивать же ее, в самом-то деле. Ну, если Вам все равно, как Вас понимают, Ваше право. Но поскольку у нас не личная переписка, я оставлю за собой и за кем угодно право обращать внимание на семантические и логические неувязки, мешающие понимать тем, кому не все равно, что написано.

Ну и я тоже, под словом «вскоре» подразумевал не 2-3 года, а в историческом смысле вскоре.

Так в историческом смысле действия России явно повысили вероятность того, что НАТО приблизится к границам России.

Теоретически – выглядит так. А практически – только на небесах известно.

Но оно так и так приближалось, наплевав на мнение России.

Извините, но в вопросе принятия той или иной страны в НАТО важны только два мнения: той страны и НАТО. Или у России особые права? Что, народы Восточной Европы силой тащили в НАТО? Или все-таки наоборот, их сперва не хотели принимать, но неудобно было отказать?

Благодарю, что в тысячу первый раз разъяснили мне юридическую сторону вопроса. Только это никак не отменяет того факта, что на мнение России ПЛЕВАЛИ.

Благодарю, что в тысячу первый раз разъяснили мне юридическую сторону вопроса. Только это никак не отменяет того факта, что на мнение России ПЛЕВАЛИ.

А почему Вы предполагаете, что должно было быть иначе? Российские спецслужбы и армия с момента обретения Россией независимости помогали сепаратистам в Молдавии, Грузии, Украине. Одновременно Россия жаловалась на деятельность сепаратистов в Чечне (хотя на словах декларировала право автономных республик на "столько независимости, сколько захотят") и развязала против них войну (причем среди чеченских сепаратистов были именно те, кто помогал России разжигать сепаратистское движение на территории Грузии). Какой реакции Вы ожидаете на такую политику?

Может быть, честной и откровенной?

А они лицемерили и расширяли НАТО.

Кто "они"? Кто и в  чем лицемерил, принимая в НАТО тех, кто его чуть ли не во сне видел? Вот Москва и тогда лицемерила. Напомню, что Козырева уже сместили (а до того заставили проводить умеренно-имперскую политику), а МИДом руководил Примаков. Москва уже вовсю заигрывала с Саддамом Хуссейном, Милошевичем, Ираном...

Может быть, честной и откровенной?

Вы прекрасно понимаете, что честным и откровенным ответом на беспрерывную подрывную деятельность в соседних странах может быть только силовой. И прекрасно понимаете нереальность этого ответа. Но расширение НАТО способствовало сдерживанию. И Вы сами признали, что "теоретически" политика России способствовала расширению НАТО. А практически так или иначе оно происходит, потому что такова воля соседей России. И за это надо сказать спасибо в первую очередь российским политикам.

То есть, всё происходило закономерно и естественно. Непонятным остаётся Ваше (и многих других) возмущение нынешним поведением России? Оно так же закономерно и естественно.

 Непонятным остаётся Ваше (и многих других) возмущение нынешним поведением России? Оно так же закономерно и естественно.

Что же тут непонятного? Вы считате агрессию против Украины закономерной и естественной. Ответственность за нее Вы возлагаете на третьи страны, чьи вооруженные силы не присутствуют в Украине, а также на самих украинцев, потому что они решают свои внутренние проблемы не так как нравится России. Вы также считате закономерным и естественным, что международные монополии эксплуатируют детский труд в бывших колониях. Ответственность за это Вы возлагаете на родителей, которым не пришло в голову вместо шахты отправить своих детей в частную школу, где они бы могли получить приличное образование. Я считаю закономерным и естественным, что у многих людей, включая меня, такая позиция вызывает возмущение.

Вы уж возложите на меня ответственность за все страдания человечества во всей истории до самой кончины. Чего только за эксплуатируемых международными монополиями детей и Украину? Демагогией занимаетесь.

Понятно же, что закономерно в смысле исторических процессов. Увы, эти процессы бывают отвратительными. Оправдание тут ни при чём. Понимание.

Российские правители и 86% считают, что другого выхода не было. Почему они так считают, уже тысячу раз, наверное, повторял.

Понятно же, что закономерно в смысле исторических процессов. Увы, эти процессы бывают отвратительными. Оправдание тут ни при чём. Понимание.

В результате первой мировой войны, развязанной Германией, с ней закономерно отвратительно обращались (особенно Франция). Немцы закономерно отвратительно относились к евреям. Германия закономерно напала на Польшу и развязала вторую мировую войну. Она закономерно потерпела поражение, была оккупирована и разделена на 2 государства. Через 40 лет она закономерно воссоединилась и стала мирным демократическим государством. И?

Российские правители и 86% считают, что другого выхода не было. Почему они так считают, уже тысячу раз, наверное, повторял.

Вы можете 2000 раз повторить, но я с Вами не согласен. Вы ведь игнорируете аргументы. Невозможно поверить в то, что люди, бессовестно разворовывающие собственную страну, являются патриотами. Что касается 86%, часть из них преследуют свою краткосрочную выгоду, часть поддается влиянию пропаганды, не желая думать самостоятельно (или комбинация того и другого). Насколько это закономерно – решайте сами.

Ну, а Вы можете миллион раз повторить, что:

- Невозможно поверить в то, что люди, бессовестно разворовывающие собственную страну, являются патриотами.

Но факт налицо – они в ущерб своему воровству устроили Крымнаш (и всё остальное). И что тут непонятного? По-моему, всё просто: они свою мзду берут, но им всё равно за державу обидно.

И на счёт Вашего «И?», совершенно не понял, к чему оно? Ну, вот развиваются события по своей неумолимой логике, и все считают себя правыми. Ваше «И?» о чем спрашивает? Будущее я предсказывать не умею. С эти вопросом лучше обратитесь к уважаемому математику Michal Rams (- michal: 01.10.15 17:20), это он на сто лет вперёд историю видит. Или же и Вы сами не хуже его? И уверенны, что будет именно так, как изложено перед Ваши «И?»? В этом смысле его поставили?

По-моему, всё просто: они свою мзду берут, но им всё равно за державу обидно.

И еще они очень хотят сохранить свою власть, без которой благодарный народ им мзды платить не будет.

Но факт налицо – они в ущерб своему воровству устроили Крымнаш (и всё остальное). И что тут непонятного? По-моему, всё просто: они свою мзду берут, но им всё равно за державу обидно.И на счёт Вашего «И?», совершенно не понял, к чему оно? Ну, вот развиваются события по своей неумолимой логике, и все считают себя правыми. Ваше «И?» о чем спрашивает? Будущее я предсказывать не умею. С эти вопросом лучше обратитесь к уважаемому математику Michal Rams (- michal: 01.10.15 17:20), это он на сто лет вперёд историю видит. Или же и Вы сами не хуже его? И уверенны, что будет именно так, как изложено перед Вашим «И?»? В этом смысле его поставили?

Уверены в своей победе (согласно Вам) только ваши воры-патриоты. Кстати, за державу действительно обидно. Взяли и сравнили одного из самых обаятельных героев советского кино (из действительно хорошего фильма) с персонажами уголовной хроники. Видите ли, апокалиптический сценарий, которого Вы так опасаетесь, возможен. И не потому что кто-то не соглашается подчиняться шантажу. Есть много причин, по которым существование человечества может прекратиться, и предотвратить это не в наших силах. Как говорил герой известного романа: «Да, человек смертен, но это было бы ещё полбеды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот в чём фокус!». Но я убежден, что человечество, обладающее сегодняшними знаниями, не согласится существовать ни по законам «Русского мира», ни по законам мусульманских фундаменталистов. Как оно не согласилось существовать ни по законам нацизма, ни по законам тоталитарного коммунизма. Вот и весь смысл моего «и».

Спасибо, разъяснили. Теперь понял смысл Вашего «И?».

Вашими бы устами да мёд пить. Как будто у нас нет патриотов обладающих сегодняшними знаниями человечества?! Да и Оруэлл в «1984» (да и в «Скотном дворе») отлично описал, что ещё как согласятся. Безвыходно согласятся. И вовсе он там не только русских имел в виду, а на первом плане у него как раз англичане. 

Кстати, в кои-то веки вчера посмотрел политическую телепрограмму Первого канала «Структура момента» (на Эхе выложили, потому как Венедиктов в ней участвовал), так и американцу и украинцу вполне себе давали высказаться.

Вашими бы устами да мёд пить. Как будто у нас нет патриотов обладающих сегодняшними знаниями человечества?

Должен Вас разочаровать. Я не видел ни одного «патриота» (я так понимаю, что Вы говорите о «ворах-патриотах» или их идеологах), который бы показал знания сегодняшнего уровня. Да и откуда им взяться у выпускников МГИМО и других идеологических учреждений. Такое «образование» называется неконвертируемым. С ним можно только надувать щеки в кругу своих. 

! Да и Оруэлл в «1984» (да и в «Скотном дворе») отлично описал, что ещё каксогласятся. Безвыходносогласятся. И вовсе он там не только русских имел в виду, а на первом плане у него как раз англичане. 

Конечно, Вы вправе считать антиутопию прогнозом. Разумеется, Оруэлл писал свои книги как предупреждение об опасности и сатиру. Если бы он верил, что мир будет таким как он описал, то просто взял бы пистолет и застрелился.

Кстати, в кои-то веки вчера посмотрел политическую телепрограмму Первого канала «Структура момента» (на Эхе выложили, потому как Венедиктов в ней участвовал), так и американцу и украинцу вполне себе давали высказаться.

Правда? Господи, я прослезился. Американцу и украинцу дают высказаться??? Тупому и слабоумному? Чтобы вволю над ними посмеяться? Вы ничего не перепутали? Передача была политическая, а не юмористическая (как я бы подумал по названию)? Я конечно Вам не поверил, что Вы не смотрите официальное телевидение. Ваши оскорбительные "оговорки" о других народах не с потолка взялись, они часть той самой пропаганды, которая незаметно разъедает мозги тем, кто уверен, что думает самостоятельно.

Очень сомневаюсь, что западное образование спасёт мир, как бы оно не превосходило российское. Но, может, Вам виднее.

-… Оруэлл … Если бы он верил, что мир будет таким как он описал, то просто взял бы пистолет и застрелился.

И это неопровержимое доказательство неверия Оруэлла в возможность реализации его антиутопии? С чего бы ему стреляться, он ведь жил ещё в достаточно нормальном мире.

- Правда? Господи, я прослезился. Американцу и украинцу дают высказаться??? Тупому и слабоумному? Чтобы вволю над ними посмеяться?

То есть, Вы посмотрели? И американец – тупой (как у Задорного?), а украинец – слабоумный? Или Вы так, наперёд всё знаете? Даже не поглядев? Зачем глядеть, когда своя (западная) пропаганда всё уже давно растолковала?

- Я конечно Вам не поверил, что Вы не смотрите официальное телевидение.

У Вас-то откуда такие познания о российском телевиденье? Не уж то из телевизора не вылезаете? И у Вас есть на это время?

Ну, а Ваша вера/неверие – это Ваше личное дело, верьте во что угодно. Но достоинством Вы точно не отличаетесь, ибо, ничего не зная, просто нагло клевещите, что якобы я говорю ложь. До этого политическую передачу нашего телевиденья, и тоже «Структуру момента», и тоже с участием Венедиктова, и тоже выложенную на Эхе, я посмотрел несколько месяцев назад. 

И это неопровержимое доказательство неверия Оруэлла в возможность реализации его антиутопии? С чего бы ему стреляться, он ведь жил ещё в достаточно нормальном мире.

Я же не сказал, что неопровержимое. Но мир был достаточно ненормальным со сталинским режимом и опасностью ядерного конфликта. Никто тогда не знал, что после Хиросимы и Нагасаки, мир, раздираемый идеологическими и национальными противоречиями, будет более 60 лет избегать ядерной катастрофы. И даже надежного средства от туберкулеза, убивавшего Оруэлла, еще не было.

То есть, Вы посмотрели? И американец – тупой (как у Задорного?), а украинец – слабоумный? Или Вы так, наперёд всё знаете? Даже не поглядев? Зачем глядеть, когда своя (западная) пропаганда всё уже давно растолковала?

Конечно, нет. Я прослезился от Вашего описания. И глядеть политические передачи Первого канала конечно не надо. Я пробовал, вызывает тошноту. И Вы мне конечно не поверите (особенно после просмотра Первого канала), но телевидение в Канаде выглядит совсем иначе. Хотя я и его не смотрю, а пользуюсь Googlecast, чтобы находить те источники информации, которые мне нравятся. Я кстати проводил эксперимент с молодыми канадцами, говорящими по-русски. Они тоже утверждали, что дескать нет разницы между западной и российской пропагандой. Тогда я предложил им посмотреть российскую программу новостей. Они пришли в ужас и спросили как это возможно. С тех пор не заикаются о том, что все врут одинаково.

У Вас-то откуда такие познания о российском телевиденье? Не уж то из телевизора не вылезаете? И у Вас есть на это время?

Я кажется уже упомянул, что видел, находясь в гостях. И уже упоминал, что ни на какие телевизионные каналы не подписан, ни западные, ни российские.

 Ну, а Ваша вера/неверие – это Ваше личное дело, верьте во что угодно. Но достоинством Вы точно не отличаетесь, ибо, ничего не зная, просто нагло клевещите, что якобы я говорю ложь. До этого политическую передачу нашего телевиденья, и тоже «Структуру момента», и тоже с участием Венедиктова, и тоже выложенную на Эхе, я посмотрел несколько месяцев назад. 

Вы до этого сказали, что смотрите только фильмы (я полагал художественные). Теперь выясняется, что политические передачи тоже смотрите, хотя и нечасто. И где здесь клевета?

В душе у Вас клевета и ложь.

Только не надо меня упрекать в переходе на личность, потому что это ответка, ибо с самого начала цель Вашей дискуссии была – переход на личность. Зацепиться хоть за что-то, хоть за случайную нелепость или недоразумение, и выдать мне характеристику. И сколько раз Вы уже это сделали. Но я не собираюсь Вам доказывать, что я не верблюд.

В душе у Вас клевета и ложь.

Вы меня успокоили. Оказывается у Вас сверхъестественные способности лучше, чем у Джорджа Буша (тому все-таки надо было заглянуть Путину в глаза, чтобы определить что у него в душе). Я не выдавал Вам никаких характеристик. Ничего не говорил о Вашей душе, Вашем благородстве etc. Я охарактеризовал Ваши политические взгляды, основываясь на Ваших собственных высказываниях. Не на отдельных словах, не на неудачных и сбивчивых объяснениях, не на забытых Вами фактах - на основе совокупности всего, что Вы здесь пишете. И нет, Вы не верблюд. Вы человек, и ничто человеческое Вам не чуждо. Можете заблуждаться так же как и я. Так что если мои высказывания Вас обижают, извините.

Нисколько не обижают, а досаждают своей нелепостью.

И Вы даже не замечаете, когда переходите на личность, выдавая характеристики оппоненту.

Благодарю, что в тысячу первый раз разъяснили мне юридическую сторону вопроса.

Значит, не удалось объяснить. Потому что я говорил не только о юридической стороне, но прежде всего о моральной и политической.

Только это никак не отменяет того факта, что на мнение России ПЛЕВАЛИ.

Как и на мнение Японии, Китая, Израиля, Саудовской Аравии, ЮАР... А кого спрашивала Россия, вступая в ШОС?

Я правильно понимаю, что Вы уже от своего имени, а не только от имени  86%, требуете для вашей страны права вето при решении судеб соседей (даже и дальних, не граничащих с РФ)?

П. С. Цитаты все из Вашего предыдущего поста. Сообщаю во избежание путаницы.

Но оно так и так приближалось, наплевав на мнение России.

Клиническую картину этого мнения мы уже выяснили. Чтобы надеть смирительную рубашку, санитарам нужно сперва приблизиться.

Теперь понятно, зачем приближались.

Валяйте – приближайтесь дальше.

Теперь понятно, зачем приближались.

Валяйте – приближайтесь дальше.

Спасибо, но Вашего разрешения на заключение договора независимыми государствами не требуется.

Ну, в общем, предыдущим комментарием Вы подтвердили коварство лицемерной политики Запада по отношению к России. Не излечить, не оздоровить, но лицемерно убаюкать, приблизиться и скрутить смирительной рубашкой. Или как высказался Путин: посадить мишку на цепь и вырвать у него клыки и когти. Ну, а наши тогдашние глупые правители (да и я сам) не видели этого и верили Западу. Вот только теперь не надо забывать, что нынешняя ситуация является и плодом такой лицемерной политики Запада.

Очень похоже, что Вы это все всерьез, и это очень печально.

Ну, а наши тогдашние глупые правители (да и я сам) не видели этого и верили Западу. Вот только теперь не надо забывать, что нынешняя ситуация является и плодом такой лицемерной политики Запада.

Простите, а чем нынешняя ситуация Вас теперь, после прозрения, не устраивает? Правители уже не глупые, Западу не верят, клыки и когти постепенно отрастают... Вот только большинство соседей теперь под защитой НАТО.

Не излечить, не оздоровить,

Еще раз – для добровольного излечения и оздоровления нужно согласие подлежащего лечению, основанное на его понимании, что он болен, и самостоятельно излечиться неспособен.

Или как высказался Путин: посадить мишку на цепь и вырвать у него клыки и когти.

Вам очень хочется убедить себя в справедливости того, что Вам внушают с телеэкрана. Как сказано Выше, для излечения нужно желание. Для того, чтобы поверить в правдивость пропаганды – тоже.

Телевизор практически вообще не смотрю. Может, раз-два в месяц какой-то фильм.

По-моему, согласие на лечение было явлено ещё в правление Горбачёва, ну и в самые первые годы Ельцина.

Телевизор практически вообще не смотрю. Может, раз-два в месяц какой-то фильм.

Русский интернет, переполненный платными троллями, не сильно отличается от телевидения  (особенно после введения цензуры). Вы сами видите как люди цитируют то, что они считают переводами из западных средств массовой информации, а на самом деле является сфабрикованными фальшивками.

По-моему, согласие на лечение было явлено ещё в правление Горбачёва, ну и в самые первые годы Ельцина.

Признаки стремления к оздоровлению были. К сожалению, очень быстро возобладали силы, которые привели страну к нынешнему режиму.

К сожалению, Запад это стремление не использовал, по-настоящему не помог России, но даже наоборот, своей политикой способствовал очень быстрому реваншу тех самых сил.

Ну, а я и в Интернете в основном на Эхе и вот здесь у МС. 

К сожалению, Запад это стремление не использовал, по-настоящему не помог России

Ошибся. Воспринял Россию всерьёз.

К сожалению, Запад это стремление не использовал, по-настоящему не помог России, но даже наоборот, своей политикой способствовал очень быстрому реваншу тех самых сил.

Вы не заметили, что Ваш тезис все время звучит примерно так - "Если бы другие были идеальными и нам больше помогали (желательно - больше, чем всем остальным), мы может быть вели бы себя немного приличнее"? Очень напоминает капризного взрослого ребенка, который винит весь мир за свой плохой характер.

Да, я замечаю, и всё чаще, что Вы меня намеренно передёргиваете. Ибо моё: ну, хотя бы не расширять НАТО, это вовсе не просьба о помощи: «и нам больше помогали (желательно - больше, чем всем остальным)».

Ну, про помощь Вы же тоже писали. Довольно настойчиво.

Ибо моё: ну, хотя бы не расширять НАТО, это вовсе не просьба о помощи: «и нам больше помогали (желательно - больше, чем всем остальным)».

К сожалению, передергиваете Вы. Я ведь процитировал Ваш пост, на который отвечал. В нем говорится, что "Запад... по-настоящему не помог России", а вовсе не про расширение НАТО. И раньше Вы жаловались на то, что Россия получила меньше денег от Евросоюза, чем его члены.

Вы уже не только переиначиваете, и не только выдёргиваете из контекста, Вы уже просто на свой лад («жаловались») поминаете какие-то мои слова, сказанные много месяцев назад в совершенно другом контексте. Подловато, получается. Благородству на Западе видать не учат.

Ну, что предосудительного в моих словах:

«К сожалению, Запад это стремление (стремление России стать нормальной страной) не использовал, по-настоящему не помог России, но даже наоборот, своей политикой способствовал очень быстрому реваншу тех самых сил».

Тем боле что всегда подразумевалось (а прошлых дискуссиях и прямо говорил), что для своей же (Запада) пользы.

Вы уже не только переиначиваете, и не только выдёргиваете из контекста, Вы уже просто на свой лад («жаловались») поминаете какие-то мои слова, сказанные много месяцев назад в совершенно другом контексте. Подловато, получается. Благородству на Западе видать не учат.

Так я исказил смысл Ваших слов или в них нет ничего предосудительного? Вы не говорили, что финансовая помощь Запада России была недостаточной? Или не помните как эта помощь была использована?

Процитируйте со ссылкой. Чтоб люди (если кто нас читает) могли в контексте это посмотреть.

Процитируйте со ссылкой. Чтоб люди (если кто нас читает) могли в контексте это посмотреть.

Нас читают только уважаемый Шимон и уважаемая Лина :) Уважаемый Шимон подтвердил, что он помнит и понимает о чем Вы говорили. Если уважаемая Лина попросит, я потрачу свое время (о котором Вы только что так трогательно заботились) и найду Ваше высказывание. А Вы сами не помните, что пишете? Речь ведь шла о совершенно конкретной вещи - о том, что России дали меньше денег, чем Греции. Это для Вас достаточный контекст? И есть какой-то другой способ трактовать Ваше высказывание "Запад... по-настоящему не помог России", чем как жалобу на недостаточную помощь со стороны Запада (что я и сказал в посте, который Вы назвали намеренным передергиванием)?

Всё познаётся в сравнении, так и то сравнение с Грецией было вызвано конкретным комментарием ув.Шимона (что у кого-то там глаза на лоб полезли, от того как кремль отремонтировали). Как говорится, слово за слово.

А, в общем, действительно так, по настоящему России и не помогли. И вовсе не обязательно деньгами (о кредитах ведь речь, а не о подарках!), но и разумной политикой не помогли (хотя бы не расширять НАТО). 

так и то сравнение с Грецией было вызвано конкретным комментарием ув.Шимона (что у кого-то там глаза на лоб полезли, от того как кремль отремонтировали). Как говорится, слово за слово.

:-) Вообще-то, тот комментарий Шимона был ответом на "Запад мало помог России, вот и имеем".

но и разумной политикой не помогли (хотя бы не расширять НАТО). 

А может, расширением-то как раз помогли. Хоть на страны НАТО пока не нападаете. А ведь Латвия и Эстония, с их огромным процентом русскоязычных и западной ориентацией, были бы первыми жертвами Москвы.

А, в общем, действительно так, по настоящему России и не помогли. И вовсе не обязательно деньгами (о кредитах ведь речь, а не о подарках!), но и разумной политикой не помогли (хотя бы не расширять НАТО). 

Вы считаете естественным для России стремиться контролировать своих соседей. Страны Балтики, чья экономика всегда была более развитой, чем российская, понимали, что с большой вероятностью Россия будет пытаться их контролировать не экономически, а с помощью политического давления и угроз (особенно учитывая их прошлый опыт и поведение России в отношении тех стран, которым поддержка Запада не гарантирована - Молдавия, Грузия, Украина). В таких условиях вступление в НАТО было для них наиболее разумной политикой. России помогали не только кредитами. С ней сотрудничали по широчайшему спектру вопросов, включая военное сотрудничество (в последние годы мы убедились, что свернуть это сотрудничество не так легко). Ее приняли в G8, хотя понятно, что российская экономика не дает оснований относить ее к развитым странам. В общем давали много авансов, которые следовало бы отрабатывать, доказывая свое право на принадлежность к мировым лидером разумной и ответственной политикой. Вместо этого - поведение капризного ребенка, который каждый раз когда его требование не исполняется, бросается на пол и визжит.

 Ну, это ж просто факт, что у США дело до всего мира появилось тогда, когда на них никто не нападал. Разве Югославия нападала на США? А они её бомбили. А сколько до того всего было. Речь не о том, что правильно или не правильно.

Это факт. США в 1917 году вступили в первую мировую войну вследствие жертв среди американских граждан от атак германских подводных лодок на британские пассажирские суда. Но я думал, что мы говорим о периоде после обретения Россией независимости от СССР. Югославия не нападала на США, и США не нападали на Югославию. НАТО бомбило Югославию с целью прекращения насилия над мирным населением, осуществлявшегося режимом Милошевича, и передачи Косово, где шли этнические чистки, под контроль миротворцев ООН. И если речь не о том, правильно или неправильно, то о чем?

Потому что по его действиям ясно, что не собирались (например, Венедиктов так считает). Но верующих переубеждать бесполезно.

Я понимаю, что Венедиктов может быть для Вас авторитетом, но на самом деле не так важно, была ли это спланированная акция или спонтанная (последнее на мой взгляд еще хуже).

Да никто не учитывал. И после Майдана Крым вскоре оказался бы территорией НАТО. Мне-то оно не страшно, но Путин и 86% считают иначе.

Еще раз – какое именно мнение не учитывали? Россия не ставила вопрос о передаче Крыма ни перед кем. Как вскоре после Майдана Крым мог оказаться территорией НАТО? Вопрос о вступлении Украины в НАТО не ставился, даже вопрос о вступлении в Евросоюз не ставился. И каким образом действия России повлияли на перспективы вступления Украины в НАТО? С моей точки зрения – резко усилили желание украинцев там оказаться. И если Украина будет в НАТО без Крыма, но гораздо скорее – это лучше для России? Не говоря уже о том, что НАТО не выражало никакого намерения угрожать России. Мало того, президент России ранее обращался с просьбой принять ее в НАТО.

А в Конституции СССР это явно было написано?

Да, явно было написано, что в стране правит одна партия (статья 6). Партия эта захватила власть вооруженным путем. За несогласие с ее мнением убивали, сажали в тюрьму, изгоняли из страны. Вы не знали?

Надеюсь, теперь будут считаться для избежания вреда себе же, и всем другим.

Всегда считались – как можно не считаться с ядерной державой. Считаться и обращаться как с нормальным государством с вменяемыми лидерами – не одно и то же. Даже с Северной Кореей приходится так или иначе считаться.

- Но я думал, что мы говорим о периоде после обретения Россией независимости от СССР.

Почему же? Разве США до этого не существовали, или у них была другая политика? Вот у наших правителей тогда была другая политика. Но уверяю Вас, многие, очень многие и тогда у нас смотрели на США как сейчас (или как при СССР). И это бы следовало учитывать. Ну, хотя бы не расширять НАТО.

- И если речь не о том, правильно или неправильно, то о чем?

А о том учитывать или не учитывать мнение России. Для общей же пользы. Или мы приговор пытаемся вынести? И что толку от него будет? А я, бяка, преступников оправдываю. И меня ещё заклеймите позором.

В общем, я уже устал Вам одно и то же талдычить.

Почему же? Разве США до этого не существовали, или у них была другая политика?

Очень часто именно другая. Достаточно сравнить позицию США относительно Панамского канала при том же Вильсоне и при Картере. В любом случае, антиамериканские настроения в РФ не связаны же с участием США в 1МВ? Так что Ваш тезис требует современных примеров. У Югославии США ничего не взяли. А антиамериканские настроения в РФ стали резко усиливаться задолго до бомбардировок Югославии.

А о том учитывать или не учитывать мнение России. Для общей же пользы. 

Вы пока пытаетесь доказать, что это мнение нужно учитывать потому что это мнение вооруженного сумасшедшего.  В истории это уже было. Как цивилизованный мир учел мнение этого сумасшедшего и чем он закончил - известно. Делайте выводы. Я знаю, что кое-кто в России бредит, что будь у Германии атомная бомба, тысячелетний рейх стал бы реальностью. Это опасное заблуждение. 

И это бы следовало учитывать. Ну, хотя бы не расширять НАТО.

Не расширять НАТО пока существовал СССР? Спасибо за мудрый совет. Может США лучше было бы попроситься в Варшавский договор?

Ну и ну!? Вот это остроумие!!!

Вы не помните в какие годы НАТО расширялось на восток???

Вы не помните в какие годы НАТО расширялось на восток???

Я помню. А причем здесь «Разве США до этого не существовали, или у них была другая политика?». Речь идет о политике США до 12 июня 1990 года? Чехия, Венгрия и Польша – три страны, которые СССР удерживал в Варшавском договоре с помощью прямого вооруженного вмешательства – вступили в НАТО в 1999 году. Они должны были у России разрешения спросить? При том что Россия в это время (по крайней мере на словах) сама просилась в НАТО?

По-моему, было бы для всех лучше им не вступать в НАТО. Потому что в сознании наших 86% США (оно же НАТО) по своим целям и устремления, что во времена СССР, что  после его развала остались теми же. И чтоб их мнение изменилось нужна была другая политика Запада. А так вот, пожалуйста, вам – Путин.

Но посягательства на суверенитет соседей начались сразу после распада СССР, задолго до расширения НАТО. Оно - надуманный предлог, который и Вас вот убедил, кажется, пусть частично. А полная сдача соседей России была бы воспринята россиянами так же, как люди  обычно воспринимают слабость партнеров. И примеров великодушия и уступок тогдашних лидеров Запада сколько угодно. Вот только Вы сами теперь расцениваете все их как "пакость", насколько я помню.

Но посягательства на суверенитет соседей начались сразу после распада СССР

Нет, они просто ни на момент, в том числе и в момент распада СССР, не прекратились. РФ - правопреемница, Вы забыли?

Под соседями я имел в виду прежде всего бывшие советские республики. И в принципе все они - правопреемники СССР. Но Вы правы, в России этого очень и очень многие признавать не хотят (и вне России - ведь если все правопреемники, то несут и долю ответственности, а не только выступают как наследники жертв).

По-моему, было бы для всех лучше им не вступать в НАТО.

Еще раз спасибо за Ваше мнение, но народы этих стран так не считали. И тем более не считают сейчас.

Потому что в сознании наших 86% США (оно же НАТО) по своим целям и устремления, что во времена СССР, что  после его развала остались теми же.

Во-первых, США и НАТО – не одно и то же. В НАТО входит много стран, причем не обязательно в военную организацию. Во-вторых, цели и устремления НАТО действительно принципиально не изменились со времен СССР. Одной из главных целей НАТО было предотвратить агрессию со стороны СССР против ее членов, с чем эта организация успешно и справилась. Непонятно почему Запад должен был изменить свою политику, чтобы 86% россиян отказались от этой вполне справедливой точки зрения. Что касается избрания Путина – политика Запада не имела к этому практически никакого отношения. Главным мотивом его первой предвыборной кампании была Чечня, и необходимость «сильной руки» в тот момент декларировалась преимущественно для решения внутренних проблем, а совсем не для борьбы с НАТО. Чеченский конфликт как Вы наверно знаете был развязан в значительной мере по инициативе Коржакова. И в дальнейшем главным его двигателем были силовые ведомства. Никакого военного вмешательства НАТО (и почти никакого дипломатического) в этот конфликт не было.

Здрасьте, пожалуйста?

- Чеченский конфликт как Вы наверно знаете был развязан в значительной мере по инициативе Коржакова.

И в этом вся Ваша «объективность». Чеченский конфликт, как я знаю, был развязан чеченскими сепаратистами во главе с Дудаевым. И ни одна страна мира по-другому в такой ситуации не повела бы себя. Но в Ваших глазах, если это сделала Россия, то, конечно же, она – бяка, а дудаевцы – благородные борцы за свободу.

- Во-первых, США и НАТО – не одно и то же.

В сознание 86% это одно и то же. Или Вы не понимаете о чём речь? Это не мне, а им вовремя надо было объяснять и доказывать, что США и НАТО – не одно и то же. Ну, а в то, что у США не нашлось убедительных аргументов, чтобы другие страны не изъявляли желания вступать в НАТО, извините, не поверю даже я.

Ну, а в то, что у США не нашлось убедительных аргументов, чтобы другие страны не изъявляли желания вступать в НАТО ...

Уважаемый Фома, не знаю кто из нас виноват в том, что я плохо понимаю, что Вы хотите сказать. Или Вы плохо объясняете, или у меня понималка клинит...

Попробую на примере одной наших внутренних прооблем объяснить, как я понимаю Вашу позицию, а Вы поправьте (иначе у меня с Вами не получается).

У нас тут живёт много разного народа. но, в отличие от Канады и США, у нас тут никто никого не плавит, стараемся уважать всех. Многие арабы, друзы, чеченцы, бедуины живут в своих деревнях согласно своим традициям... Которые не всегда совпадают с общепринятыми "правами человека".  К примеру, у них не всегда спрашивают у женщины за кого она хочет замуж... Есть много других незаконных с нашей точки зрения вещей. Теоретически все граждане страны должны иметь равные права. Но на практике за насилие в семье еврейский мужчина имеет гораздо больше шансов быть наказанным, чем бедуин. Т. е. налицо явный перекос с правами бедуинок, арабок и т. д. Если мы тупо будем настаивать на полном равноправии, мы рискуем в ответ получить взрыв насилия со стороны всех этих меньшинств от которого никому (в т. ч. якобы защищаемым нами женщинам) лучше не будет. Так что оставляем как есть (до определённых пределов, конечно). 

То, что Вы имеете в виду - это пожелание похожего поведения со стороны Запада? Попросилась Литва в НАТО - не брать во избежание проблем с Россией? Так? (Явное ведь ущемление прав Литвы).

Я объяснила или ещё больше запутала?

То, что Вы имеете в виду - это пожелание похожего поведения со стороны Запада? Попросилась Литва в НАТО - не брать во избежание проблем с Россией? Так?

По-моему, это было бы в некоторых отношениях хуже, чем в примере с бедуинкой. Они редко обращаются в израильскую полицию с жалобой на членов своей семьи, но когда обращаются, не думаю, что их систематически игнорируют или убеждают терпеть.

не думаю, что их систематически игнорируют или убеждают терпеть.

Нет, конечно.

- Я объяснила или ещё больше запутала?

Только запутали. Причём тут все ваши многосложные традиции, да ещё «насилие в семье»?

Ни Литва, ни кто другой в НАТО не попросились бы (официально, документально), если бы их туда не пригласили и не дали бы добро на это от США. Заявление о приёме на работу пишется только после того, как работодатель согласился принять. А ведь НАТО это военная организация, которая у нас воспринималась всегда как потенциальный противник (ну, наш народ так воспитывали с детства). Не уж они этого не понимали? Совсем тупые что ли? Ну, и наши 86% естественно делали вывод из расширения НАТО на восток – дурят нас, как лохов. Так что нынешний реванш в России закономерен.

Заявление о приёме на работу пишется только после того, как работодатель согласился принять.

Так зачем же его тогда писать?

Ну, и наши 86% естественно делали вывод из расширения НАТО на восток – дурят нас, как лохов. 

Совсем тупые, что ли? :)

П. С. Всё Вы поняли, потому и раздражаетесь и ерунду пишете. :)

Почему же, они правильно понимали политику НАТО. Да, и я отчётливо понимал, что они против России расширяются (так что можете и меня считать совсем тупым). Только, в отличие от 86%, я не считал, что НАТО для России является угрозой, и России надо заниматься собой. 

Почему же, они правильно понимали политику НАТО. Да, и я отчётливо понимал, что они против России расширяются (так что можете и меня считать совсем тупым). Только, в отличие от 86%, я не считал, что НАТО для России является угрозой

Ничего не понимаю, простите. Что НАТО приняло новых членов (когда отход России от прозападной ориентации уже стал вполне явственным, о чем Вы не пишете) - просто факт, чтобы его заметить не нужно "понимать политику НАТО". Но 86% считали эту политику угрозой для России. Вы - нет. Тогда что именно "они правильно понимали" про политику НАТО?

Да, и я отчётливо понимал, что они против России расширяются

Против угроз со стороны России. А не угрожать никак нельзя было?

- Ничего не понимаю, простите….

Всё Вы понимаете, только цель у Вас другая – дурить мне мозги, вплоть до форменного издевательства. Но мне это уже надоело, простите.

Да нет, просто пытался понять Вашу логику. Извините, но Ваша реакция наводит на мысль, что Вы сами ее не всегда понимаете. Впрочем, это я люблю во всем логику искать, от чего и выгляжу занудой. Не всем так уж важно, чтоб была логика.

Да, и я отчётливо понимал, что они против России расширяются

Ну да, а как же против неё не расширяться? Против неё не расширишься, так она сама расширится, только против воли тех, за счёт кого расширяется.

так что можете и меня считать совсем тупым

А может перестанете кокетничать? Вы глубоко и разносторонне образованный человек, умный и нестандартный. Не в 14%, а в 5% входите. И прекрасно знаете себе цену. И всё прекрасно понимаете. Больно Вам просто и обидно вот и всё.

- Ну да, а как же против неё не расширяться?

Так я о том и говорю, что идёт закономерный исторический процесс по своей неумолимой логике, и нынешнее поведение России (пусть неправильное, совершенно дурное и вредное для неё самой) есть защитная реакция самосохранения. Ну, если на Россию все кругом смотрят как на смертельного врага (а это прямо здесь подтверждают практически все мои оппоненты), то почему Россия-то на них должна смотреть как на друзей??? Это совершенно противоестественно. Ну докажите тысячу раз, что Россия первая начала (а стало быть сама во всём виновата), что от этого толку? Наши-то 86% всё равно будут считать наоборот.

нынешнее поведение России (пусть неправильное, совершенно дурное и вредное для неё самой) есть защитная реакция самосохранения

Трудно мне сказать что у вас там за реакция. Понятно, что всё имеет какое-то объяснение, да только кому это помогает? Вы считаете, что Запад мог (может) вам в чём-то помочь, но это нереально. Даже если такая помощь возможна снаружи, тут нужна сверхпроницательность и сверхделикатность, а там не все до конца даже понимают что такое Россия, да и у них там тоже какие-то свои реакции на что-то своё...

Я вот тоже никак не могу понять. С одной стороны - Путин, Сталин, коммунисты, вата, 86% ... а с другой... Что ни говори, Россия да дала миру многое и не только плохое. Она оказала огромное культурное влияние на многих. Это навязло в зубах, но она да дала миру Пушкина и Толстого, Быкова и Шендеровича. Огромное русское влияние чувствуется и в израильской, и в польской культуре. Как так вышло? Не знаю, но явно не просто Верхняя Вольта с ракетами.

Точно что "умом Россию не понять".

Интересно, что как раз песня Качмарского демонстрирует оба вида влияния России: и влияние Высоцкого, и действия посаженных Москвой властей, устраивающих облаву.

- Как так вышло?

Может, так?

... По мне, в стихах всё быть должно некстати, 
Не так, как у людей.
Когда б вы знали, из какого сора... 

Кто вас разберёт...

Я вот знаю человека, который выучился читать по-русски только для того, чтоб партитуры разбирать (это всё, что он знает по-русски).

Майдан, кстати, тоже по-русски пел.

Хотя существует прекрасный оригинал по-украински.

Вот как с вами обращаться - как с дикарями или как со страной, имеющую высокую культуру? Немудрено, что к вам подхода никто найти не может.

А Роберт Фишер выучил русский, только чтоб наши книги по шахматам читать.

Мне тут вот сейчас рассказали: 

У вас есть фильм "Морозко" (Вы наверное знаете о чём  речь). В Чехии образовалась традиция крутить его на Новый Год (типа как "С лёгким паром"). В какой-то момент (в конце 80-х) чешские теледеятели решили отвязаться от русского "Морозко" и попытались исключить его из новогодней телепрограммы. Так люди, не увидев его в программках, стали возмущаться и "Морозко" вернули. И это при особой "любви" чехов к русским!

Ну, если на Россию все кругом смотрят как на смертельного врага (а это прямо здесь подтверждают практически все мои оппоненты), то почему Россия-то на них должна смотреть как на друзей???

Вы знаете, это уже действительно звучит болезненно. Прямо-таки все смотрят как на смертельного врага? И режим Асада, и Куба, и Северная Корея, и Абхазия, и Приднестровье? Если это правда, может быть и в самом деле что-то не так в датском королевстве?

Разве я где-то утверждал, что всё так?!

Ну, если на Россию все кругом смотрят как на смертельного врага (а это прямо здесь подтверждают практически все мои оппоненты),

Разве я где-то утверждал, что всё так?

У Вас точно галлюцинации.

У Вас точно галлюцинации.

Имеющий глаза да видит.

Почему же, они правильно понимали политику НАТО. Да, и я отчётливо понимал, что они против России расширяются (так что можете и меня считать совсем тупым). Только, в отличие от 86%, я не считал, что НАТО для России является угрозой, и России надо заниматься собой. 

То есть и они, и Вы правильно понимали, что НАТО расширяется против угрозы России своим соседям. И Вы не считали, что НАТО угрожает России. А они считали, что пытаясь помешать России угрожать соседям, оно угрожает России. Правильно я Вас понял?

Нет, не правильно. Но опровергать Ваши остроумные передёргивания, у меня уже нет никакого желания.

Ну, если на Россию все кругом смотрят как на смертельного врага (а это прямо здесь подтверждают практически все мои оппоненты),

Хорошо, я Вам облегчу задачу (и всем остальным, потому что честно говоря Ваши постоянные ссылки на 86% уже надоели - Вы ведь их не опрашивали по каждому пункту своих высказываний). Вот три утверждения:

1. НАТО расширяется, чтобы защитить соседей России от ее политического давления.

2. НАТО расширяется, чтобы захватить российскую территорию или ее часть.

3. Попытки НАТО оградить европейские страны от политического давления и военного вмешательства со стороны России угрожают суверенитету России.

Ответьте пожалуйста таким образом, например : 1 -нет, 2 - да, 3 - не уверен. Имеется в виду Ваше личное мнение, а не 86%.

Так это Вы меня исследуете? Как психолог? А я то думал, что мы пытаемся разговаривать о сути происходящих событий.

- Ваши постоянные ссылки на 86% уже надоели - Вы ведь их не опрашивали по каждому пункту своих высказываний)

Интересно? А Вы-то на каком основании судите о всём российском народе? Вы их опрашивали? Вам своё мнение не надоело? Только мнение оппонента надоедает? Вы лучше к себе применяйте тот же стандарт, чем оппонента попрекать.

Всегда считал, что НАТО расширялось для защиты соседей России, желание которых вступить в НАТО совершенно понятно и естественно. Но ведь у любой медали есть и обратная сторона, одновременно НАТО расширялось и против России. Иначе не бывает. Иначе Россия и не могла это воспринимать, ибо это совершенно противоестественно. Ну вот и дорасширялись.

Так это Вы меня исследуете? Как психолог? А я то думал, что мы пытаемся разговаривать о сути происходящих событий.

Я пытаюсь с Вами разговаривать о сути. Для этого желательно чтобы Вы сформулировали непротиворечивую позицию.

А Вы-то на каком основании судите о всём российском народе?

Только на основании фактов действительности. И не привожу никаких процентов в доказательство мнения российского народа.

Вам своё мнение не надоело?

Когда надоедает, я его меняю :) А что делаете Вы?

Всегда считал, что НАТО расширялось для защиты соседей России, желание которых вступить в НАТО совершенно понятно и естественно. Но ведь у любой медали есть и обратная сторона, одновременно НАТО расширялось и против России. Иначе не бывает.

Вы не захотели прояснить свою позицию (скорее всего умышленно). Ведь расширение НАТО для защиты соседей России от ее политического давления было бы направлено против России только если у нее есть намерение оказывать такое давление. И да, бывает иначе. Такого намерения могло и не быть.

Свою позицию я давно уже прояснил и в предыдущем комментарии кратко повторил. Ну а Ваше маниакальное желание загнать меня в какие-то Вами выдуманные рамки – это Ваша проблема.

И как Вы можете судить о изъянах в моей позиции? Если у Вас самого сплошь и рядом нестыковки и противоречия, на что я неоднократно обращал внимание, но Вы их всё рано видеть не желаете.

Свою позицию я давно уже прояснил и в предыдущем комментарии кратко повторил.

От чего она не стала непротиворечивой. Расширение НАТО с целью оградить ее новых членов от политического и силового давления России не воспринималось бы Россией как угроза, если бы у нее не было желания контролировать своих соседей. Это желание демонстрировалось постоянно начиная с момента обретения Россией независимости. Россия не просто выражала желание, чтобы ее соседи следовали в ее политическом фарватере, но постоянно вмешивалась в их внутренние дела, занималась подрывной деятельностью, поддерживала сепаратистов. Наконец, перешла к прямому захвату территории соседей и открытым военным действиям против них. И все это под предлогом угрозы вследствие расширения НАТО. Между тем еще недавно Россия декларировала партнерские отношения с НАТО и даже желание вступить в него. При этом все реальные действия российских властей говорили об обратном. Я с удовольствием познакомлюсь с Вашим мнением о нестыковках и противоречиях в том, что я написал.

Понимаю, что у Вас компромата на Россию больше одиннадцати чемоданов Руцкого. И мне, конечно же, всё это не проверить на истинность. Но такая идиллия невозможна в принципе, чтобы огромная страна (только что бывшая супердержавой) так или иначе не старалась воздействовать на своих соседей. Ну, Вы же читали Коха, что он говорил 12 лет назад. А Вы идеализм разводите, даже чтоб и желания такого не было:

- , если бы у нее не было желания контролировать своих соседей.

А если бы у бабушки был…, то она была бы дедушкой (ВВП).

Ну, а о противоречиях я говорил не в Вашем выверенном идеализме, а в аргументации по отдельным вопросам.

Но такая идиллия невозможна в принципе, чтобы огромная страна (только что бывшая супердержавой) так или иначе не старалась воздействовать на своих соседей.

Вот с этого и надо было начинать. Супердержавой был СССР, а не Россия. Запад помог России остаться единственной страной с ядерным оружием на территории бывшего СССР. Как Россия этим воспользовалась - мы знаем. И речь идет вовсе не про "так или иначе". Я читал Коха, он нигде не говорит о необходимости политического давления на Украину. Стремление распространить свое экономическое влияние на другие страны естественно. Никто ведь здесь не вел речи об этом – вели речь об аннексии, агрессии и терроризме, т.е. о вполне конкретном проявлении тех низменных желаний, которые возможно есть у каждого, но человек тем и отличается от животного, что учится их контролировать.

А если бы у бабушки был…, то она была бы дедушкой (ВВП).

А если бы у Гитлера не было усов и челки, он все равно был бы Гитлером. Я рад, что Вы признаете мою позицию продуманной и выверенной. И если Вам нечего ответить, кроме цитирования пошлых острот кумира шпаны, можем на этом диалог закончить. Я Вам благодарен за то, что Вы мне помогли уточнить и усилить аргументацию по отдельным вопросам.

Ну вот и дорасширялись.

До того, что РФ, начавшая давление на соседей до расширения НАТО, на тех из них, кто в НАТО, нападать не решается.

расширялось и против России. Иначе не бывает.

А было ли принятие Польши в NATO против Украины? Или только против России? А если лишь против России - в чем разница между Россией а Украиной, что расширение NATO лишь одной из этих стран угрожает?

Насколько мне известно, немало украинцев считало расширение НАТО угрозой и для Украины. Чего уж говорить о России.

Что такое "немало"? Киев не возражал же. Возражали, видимо, те, кто отождествлял себя с Россией, а не с Украиной.

Насколько мне известно, немало украинцев считало расширение НАТО угрозой и для Украины. Чего уж говорить о России.

У меня есть знакомый, приехавший из Донецка, которого шокирует возможность вступления Украины в НАТО. Тот факт, что он сам живет в стране-члене НАТО, его не шокирует.

Ни Литва, ни кто другой в НАТО не попросились бы (официально, документально), если бы их туда не пригласили и не дали бы добро на это от США. 

Как Вы себе представляете этот процесс? Он длился годами, был гласным, шумным, на глазах  всего мира. Что должны были сказать Клинтон и другие общественному мнению своих стран и стран Восточной Европы? Неужели Вы не понимаете, что отказать им значило оскорбить и оттолкнуть, убить веру в Запад, а то и толкнуть в объятия России. И все ради страны, в любом случае в высшей степени сомнительной с точки зрения перспектив западной ориентации. Так пока была надежда на прозападную Россию, никого и не приняли в НАТО. И сколько я Вам об этом ни напоминаю, Вы продолжаете изображать прием бывших советских сателлитов в НАТО как чуть ли не поворотный пункт новейшей российской истории. А ведь Москва даже против вступления бывших вассалов в ЕС возражала. Т ак что было причиной, а что - следствием?

А ведь НАТО это военная организация

Не только, вообще-то. А военный потенциал прибалтийских стран по сравнению с российским вообще россиян в панику вверг, я так понимаю. То-то одно время роспропаганда видела двух главных врагов России: Эстонию и Грузию.

которая у нас воспринималась всегда какпотенциальный противник (ну, наш народ так воспитывали с детства). 

А особенно когда сами в НАТО просились.

На самом деле нас учили, что противоречия носят идеологический и классовый характер, НАТО - за капитализм. Так свергнув коммунистов, почему россияне должны были продолжать считать НАТО врагом? Потому что США и Великобритания были союзниками СССР против Гитлера?

Ни Литва, ни кто другой в НАТО не попросились бы (официально, документально), если бы их туда не пригласили

Здорово, что Вы все знаете про Литву и всех других. А вот Россия попросилась, хотя ее никто туда не приглашал.

Заявление о приёме на работу пишется только после того, как работодатель согласился принять.

Это по советским законам? А здесь сплошь и рядом после интервью тебе просто звонят и говорят - мы Вас принимаем, если Вы согласны, можете приступить к работе такого-то числа. И часто даже нет письменного контракта, не то что заявления о приеме.

А ведь НАТО это военная организация

Военная организация является частью НАТО. Наш народ воспитывали с детства, что НАТО - это страшный зверь, который придет и всех съест (отсюда видимо и желание себя представить медведем с когтями и зубами). Большинство никогда не пыталось разобраться, что это такое на самом деле. Заметьте, Вы уже дважды за короткое время называете другие народы тупыми и слабоумными (но при этом они все время пытаются Вас дурить как лохов). При таком отношении к окружающим то, что происходит в России действительно закономерно. 

Россия (т.е. Путин) просилась в НАТО.

Не надоело этот анекдот повторять?

Не надоело этот анекдот повторять?

Я согласен с Вами, что Путин не предлагал прямо принять Россию в НАТО, а рассматривал это только как теоретическую возможность. К сожалению, я читал этот ответ в изложении, которое создало впечатление, что это было реальным предложением. Тем не менее из ответа ясно, что он рассматривал этот вариант как не самый желательный, но возможный, поскольку НАТО все равно делает не то, что Россия считает желательным. Вот полный текст ответа:

« ВОПРОС: И второй, существенный вопрос. Вы уже много раз выступали против расширения НАТО, и, по-моему, не надо повторять Вашу позицию, мы уже много раз ее слышали. Но нам непонятно, что конкретно значит Ваш адекватный ответ? Мы много раз слышали, что из России будет адекватный ответ, если НАТО сделает этот шаг. Вы можете нам сказать более конкретно, как Россия может реагировать на это расширение?

В.ПУТИН: Я лично никогда не говорил об адекватном ответе на возможное расширение НАТО. Вы спросите, пожалуйста, вот в лоб тех, кто так формулировал позицию Российской Федерации. Я ее таким образом никогда не формулировал.

Могу вам только сказать, что мы не рассматриваем НАТО как враждебную организацию и не видим трагедии в ее существовании, хотя потребности тоже не видим. Она же рождалась как антипод Варшавскому договору, как антипод гегемонии Советского Союза в Восточной Европе. Сейчас нет ни Варшавского договора, ни Советского Союза, а НАТО существует и успешно развивается. И когда нам говорят, что это политическая организация, что она трансформируется в политическую организацию из военного блока, то тогда, естественно, у нас вопрос возникает: а зачем Югославию бомбили? Политическая организация что ли этим занимается? Кто это сделал? Это сделала военная организация, и нас это не радует.

Другой тезис. Мы все время слышим о том, что все хотят уничтожить какие-то барьеры и границы в Европе. Мы тоже за это. Но давайте вдумаемся в это. Что такое уничтожить границы и барьеры? Вдумаемся, что это такое. И если под этим понимается - отодвинуть этот барьер к границам России, то нас это тоже не очень впечатляет. Ну да, у тех, кто будет включен в общее пространство, не будет границ, но перед нами-то они возникают. Это ведет к разному уровню безопасности на континенте, и, на мой взгляд, это не соответствует реалиям сегодняшнего дня, не вызвано никакой политической и военной необходимостью.

Больше того, я с уверенностью вам могу сказать, что мы не добьемся единства в Европе, если не создадим единого пространства безопасности и обороны. Здесь возможны разные варианты. Самый простой - распустить НАТО. Но на повестке дня вопрос так не стоит.

Второй возможный вариант. Я не говорю, кстати говоря, что мы хотим этого варианта, я просто теоретизирую. Второй возможный вариант - включение России в НАТО. Это тоже создает единое пространство обороны и безопасности.

Третий вариант - создание другой, новой организации, которая ставила бы перед собой эти задачи и в которую была бы инкорпорирована Российская Федерация. В общем, это тоже возможный вариант. Вот такая задача в принципе была поставлена и перед ОБСЕ. Но сегодня те, кто, видимо, не очень хочет создания единой базы, единого пространства и безопасности в Европе, сдвигают постепенно деятельность ОБСЕ в другую сторону: в Центральную Азию, на Северный Кавказ, еще куда-то, только бы она не приобрела тех возможностей и того потенциала, ради которого она создавалась. Но если мы этого когда-то не сделаем, так и будет у нас разноуровневая система безопасности в Европе, так и будем мы продолжать не доверять друг другу. Хотя думаю, что уже всем понятно, что Россия никому не угрожает, никому не собирается угрожать. И Россия нуждается в остальном цивилизованном мире, в Европе так же, как, кстати говоря, и Европа нуждается в России. Когда мы поймем это и создадим соответствующие структуры, тогда кардинальным образом изменится и ситуация на континенте.»

Теперь немного о фактической стороне сотрудничества России и НАТО. Отношения между Россией и НАТО были установлены в 1991 году. Россия присоединилась к Совету североатлантического сотрудничества (с 1997 года — Совет евроатлантического партнерства). В 1994 году Россия начала участвовать в программе Партнёрство ради мира. После подписания в Париже в мае 1997 года "Основополагающего акта Россия-НАТО о взаимных отношениях, сотрудничестве и безопасности" действовал Совместный постоянный совет (СПС). Встречи совета проходили в двустороннем формате "НАТО+1" Согласно "Основополагающего акта Россия-НАТО" альянс принял обязательство не размещать войска вдоль российских границ на постоянной основе. Дипломатическое представительство России при НАТО учреждено в 1998 году. В 2002 была подписана так называемая Римская декларация "Отношения Россия-НАТО: новое качество". В соответствии с ней 28 мая 2002 года был создан Совет Россия-НАТО. 8 февраля 2003 года Министром обороны России и Генеральным секретарём НАТО Дж. Робертсоном был подписан рамочный документ «Россия — НАТО» о сотрудничестве в области поиска и спасения экипажей подводных лодок. На 2004 год Россия не только участвовала в совместных учениях, но и проводила совместные с НАТО миротворческие операции. С некоторыми членами НАТО Россия заключила договоры о военно-техническом сотрудничестве и совместной разработке различных продуктов военного назначения. Министерством обороны России решалась задача повышения степени оперативной совместимости подразделений российских Вооружённых сил и войск НАТО для успешного осуществления совместных мероприятий. 7 июня 2007 года президент России подписал федеральный закон № 99 «О ратификации соглашения между государствами-участниками Североатлантического договора и другими государствами, участвующими в программе „Партнерство ради мира“, о статусе Сил от 19 июня 1995 года и Дополнительного протокола к нему». Оппозиция сочла, что этот документ позволяет НАТО размещать свои войска на территории России.

Россия сотрудничает с НАТО по вопросу военной операции в Афганистане. Российская сторона заключила с США (в 2009 г.) и Германией (в 2008 г.) соглашения о транзите через свою территорию военных грузов для войск, участвующих в Международных силах содействия безопасности (См Северная распределительная сеть). До июня 2012 года через территорию России наземным и воздушным путем было транспортировано 379 000 военнослужащих и 45 000 военных контейнеров в поддержку операции в Афганистане[22]. В октябре 2009 года заместитель директора государственной корпорации Ростехнологии Дмитрий Шугаев заявил, что Россия может на коммерческих условиях предоставить силам НАТО в Афганистане вертолётную технику.

В начале февраля 2012 года в российских СМИ появилась информация о переговорах по созданию в Ульяновске перевалочного пункта (логистической базы) НАТО. В декабре 2012 года по маршруту комбинированного транзита через Ульяновск для сил НАТО в Афганистане прошел в тестовом режиме один ISO-контейнер.

Если просуммировать, можно сделать следующие выводы:

В 2001 году (после расширения НАТО) Президент Росии однозначно заявил, что не рассматривает НАТО как враждебную организацию. Он не считал, что НАТО угрожает России, и тот факт, что он говорил о включении России в НАТО как о теоретически возможным, хотя и не наиболее желательном варианте, это подтверждает. Он выражал недовольство расширением НАТО и его вмешательством в Югославии, но не утверждал, что эти действия представляют угрозу для России. Он также подтвердил, что Россия никому не угрожает и не собирается угрожать. Одновременно внутри страны и особенно в своем кругу звучала совсем другая риторика, но это скорее к вопросу о честной и открытой политике.

Вплоть до 2013 года сотрудничество между Россией и НАТО развивалось без особых проблем и даже приобретало вполне практический характер несмотря на российскую интервенцию в Грузии. Отношения начали портиться после аннексии Крыма и особенно после интервенции в Донбассе. Причиной этого послужил тот факт, что Россия не только стала угрожать своим соседям, но и применила против них военную силу, а вовсе не состоявшееся задолго до этого расширение НАТО или потенциальная угроза вступления в него в отдаленном будщем Украины (ведь речи еще не шло даже о ее вступлении в Евросоюз).

Но еще задолго до Путина

В конце 1991 г. Россия вступила в Совет североатлантического сотрудничества (ССАС). 20 декабря 1991 г. Б. Ельцин в обращении к участникам первой сессии ССАС не исключил возможности вступления России в Альянс в долгосрочной перспективе [35, с.177]. Российский эксперт Д. Тренин даже утверждает, что российский президент говорил о возможности вступления России в НАТО в недалеком будущем [31, с.148].

Спасибо. Вот это другое дело. 

Чеченский конфликт, как я знаю, был развязан чеченскими сепаратистами во главе с Дудаевым.

А это не российские спецслужбы вооружали чеченцев для участия в сепаратистском движении на территории Грузии? И это чеченские сепаратисты во главе с Дудаевым бросили танки в город, где они были обречены на уничтожение? И ни одна страна мира не повела бы себя иначе? Я видите ли живу в провинции, где сепаратисты много лет борются за отделение (в том числе делали это с помощью террактов). И Вам наверно опять же трудно себе представить, но федеральный бюджет частично финансирует представительство в федеральном парламенте партии, ставящей своей главной политической целью отделение Квебека от Канады. Если Вы посмотрите на карту, наша провинция разделяет страну пополам. Это не окраинная республика, завоеванная в кровопролитных войнах, а полноправная часть государства, язык большинства населения которой признается государственным языком страны.

В сознание 86% это одно и то же. Или Вы не понимаете о чём речь? Это не мне, а им вовремя надо было объяснять и доказывать, что США и НАТО – не одно и то же. Ну, а в то, что у США не нашлось убедительных аргументов, чтобы другие страны не изъявляли желания вступать в НАТО, извините, не поверю даже я.

А почему кому-то нужно доказывать то, что написано в учредительных документах организации? И почему США должно было убеждать другие страны не вступать в НАТО? Потому что так хотелось Горбачеву? Но ведь он не был лидером демократической страны, его пожелания не могли восприниматься как воля советского народа (тем более, что значительная часть этого народа хотела отделиться от Советского Союза). Допустим, большинство жителей Российской Федерации действительно не хотели, чтобы страны Прибалтики выходили из Советского Союза и вступали в НАТО. Но разве их желание было важнее, чем воля народов этих государств, которые даже советская конституция лживо называла суверенными, хотя все знают, что они были присоединены к СССР угрозой применения силы?

- А почему кому-то нужно доказывать… И почему США должно было….

Ну, не нужно, значит не нужно, не должно, значит не должно. Теперь имеем то, что имеем. Бессмысленный спор.

Не знаю, что значит 'для всех лучше', но то что для нас лучше с 1989 года мы сами определяем, спасибо за заботу. И пока что мне кажется, что мы выбрали правильно. Откуда у нас оказалась кувалда в кармане, сумасшедший лает через забор, но укусить не пробует...

Нисколько не сомневаюсь, что за все эти годы вам, как и всем другим странам бывшего соцлагеря, ни что не угрожало со стороны России, даже если бы вы и не вступили в НАТО. А вот теперь вы в НАТО, но уже нет полной уверенности в Ваших словах: «пока что мне кажется».

за все эти годы вам, как и всем другим странам бывшего соцлагеря, ни что не угрожало со стороны России

Знаете, это просто смешно. Россия даже на Украину оказалась готовой при первом подходящем случае напасть (несмотря на все связи между обоими странами) - так о чем мы вообще говорим?  Если бы Эстония не была в NATO, 'никому за все эти годы не угрожающая страна' напала бы на нее давным-давно. Как на Грузию. И одобрямс было бы не 86% а все 100.

Ибо нет у вас чести или морали, единственное что может от российской агрессии защитить - это сила. Ваш мишка нападает на всех кто слабее, а если они найдут себе защитников и напасть на них невозможно - ноет что клыки ему вырвали.

Хорошо, что NATO расширилось. Плохо что украинцы рассказывали себе сказки про российских братьев, за что тысячи их заплатили жизней. Но не сделают этой ошибки во второй раз.

А о том, что Россия напала на Молдавию изза того, что лет через десять NATO расширилось, расскажите не мне.

Юмора про Молдавию не понял. А, в общем, Вы подтверждаете, что НАТО расширялось против России. Можно считать – чтобы защититься от угрозы со стороны России, но ведь из этого логично появится желание покончить с этой угрозой раз и навсегда. 

Можно считать – чтобы защититься от угрозы со стороны России, но ведь из этого логично появится желание покончить с этой угрозой раз и навсегда. 

Так никто ж не требовал и не требует от России отказываться от ЯО.

А вообще-то на КНДР никто не нападал, хотя было время, когда ни РФ, ни КНР из-за нее ссориться с Западом не стали бы, ЯО у Пхеньяна еще не было, а угроза была все время.

Вы вообще очень выборочно понимаете. Может следующий вопрос Вам в понимании поможет: солдаты какой страны последних 24 года оккупируют Приднестровье? Разве Советского Союза?

В нашем городке центральная библиотека носит имя писателя и поэта Аркадия Малашенко (умер от рака крови). Несколько лет он был зам. редактора местной газеты, много занимался с нашими местными поэтами (и писателями), нашёл спонсоров и организовал регулярные выпуски Альманаха с их произведениями. Так вот, он бежал именно оттуда. Краем уха я слышал, что он ещё и в окопах там посидел. В глазах молдавских националистов он был представителем оккупантов, и его жизни была совершенно реальная угроза. И сколько там таких русских людей. Вот по этой причине российские войска тогда в Приднестровье и вмешались. То есть, вмешались они в ответ на реальные угрозы со стороны молдаванских националистов. Так что не надо противников России представлять исключительно невинными белыми и пушистыми.  Понятна их злоба и ненависть к России и русским, но что теперь делать, если история у нас была такой? И если Россия для молдаван такая ужасная, то чего же они уже столько лет в таком количестве едут к нам на работу? Точно так же, как и украинцы до сих пор.

А нам что, войну объявлять всем странам, где ненавидят евреев? Глупо же до невероятия.

Вот именно. В Молдавии националисты страшно угрожали бедным русским ('в окопах посидел' - т.е. такой местный Моторола, только в свободное время стихи писал). И далее видимо страшно угрожают, благо оккупация продолжается. В Грузии угрожали (и далее угрожают). В Украине.

А в Эстонии не угрожали. А знаете почему там не угрожали? Потому что там оказалось NATO.

т.е. такой местный Моторола

Вряд ли

В глазах молдавских националистов он был представителем оккупантов, и его жизни была совершенно реальная угроза.

Реальная угроза жизни русских была (и реализовалась) например в Туркмении и в Азербайджане. Почему же Россия не бросилась их защищать?

"1992 год. В редакции газеты «Коммунар» приступил к работе новый заместитель главного редактора – Аркадий Петрович Малашенко. Он вынужден был уехать из столицы Молдавии, где работал замредактора в газете «Вечерний Кишенев». В те годы было такое явление как «политические эмигранты». Людям, с активной жизненной позицией, публично высказывающимся против рвущихся к власти сепаратистов, грозила серьезная опасность. Аркадий Малашенко был из их числа."

http://malashenko.yomu.ru/bio.html

Какие же "сепаратисты" угрожали жизни господина Малашенко в Кишиневе? Неужели сторонники отделения Кишинева от Молдавии и присоединения его к Приднестровью?

Вы уже забыли, что была такая страна СССР? В ней молдавские националисты-патриоты были сепаратистами. Разве не так?

Лишь бы сострить.

А он уехал в 1992? Тогда СССР уже не было ведь. А молдавские националисты были сепаратистами не более, чем Ельцин и его команда.

Вы уже забыли, что была такая страна СССР? В ней молдавские националисты-патриоты были сепаратистами. Разве не так? Лишь бы сострить.

Я уже понял, что независимость Молдавии в 1992 году Вам кажется остроумной шуткой (поэтому не понимаю, зачем Вы ссылались на неудачное слово). Из текста понятно, что националисты-патриоты в 1992 году в Молдавии даже не были у власти. У власти вероятно были коммунисты, сдавшие партбилеты (как и в большинстве других бывших республик СССР). И вот человеку, поддерживающему эту власть (а возможно и открыто выражавшему желание возврата Молдавии в СССР, куда она как известно попала насильственным путем со всеми прелестями языковой и национальной дискриминации), приходится уехать, потому что (о, ужас!) сторонники независимости независимой Молдавии могут придти к власти. 

Надо же? Оказывается, что там вся неприятность-то была в том, что «сторонники независимости независимой Молдавии могут придти к власти»? Уже после того, как СССР был распущен. Так зачем же Вы меня клеймили позором ниже в комментарии, что будто для меня «кровь соседей - это юмор»? 

Надо же? Оказывается, что там вся неприятность-то была в том, что «сторонники независимости независимой Молдавии могут придти к власти»? Уже после того, как СССР был распущен. Так зачем же Вы меня клеймили позором ниже в комментарии, что будто для меня «кровь соседей - это юмор»? 

Но Вы же защищали советское/российское вооруженное вмешательство в Приднестровье? И утверждали, что все это было исключительно с целью защиты русскоязычного населения. А почему Россия не поступила цивилизованно? Если надо было защитить соотечественников, армия могла помочь им эвакуироваться, страна бы предоставила убежище тем, чья жизнь была действительно в опасности, и войска выведены. Но вместо этого вмешались во внутренние дела, занялись переделом территории. Та же история в Грузии, Украине. Неужели Вы не видите одного сценария российских действий во всех случаях? И это одновременно с жестоким преследованием сепаратистов в самой России.

Ну, в общем, всё ясно. Ради торжества Вашей правды России надо просто испариться. Но баба-яга против (ватники и колорады не согласны).

Ради торжества Вашей правды России надо просто испариться.

Вовсе нет. России нужно просто перестать вмешиваться во внутренние дела соседей, угрожать им, применять против них силу, отторгать территорию. Нужно соблюдать свои обязательства и обещания своих лидеров. Но как Вы правильно заметили – «баба-яга против».

Вот бы и США никуда никак не вмешиваться, но их баба-яга тоже против такой постановки вопроса. Потому что это так же будет означать, что США испарились. И незачем приплетать сюда: «угрожать им, применять против них силу, отторгать территорию», ибо ничего этого не было до последнего времени.

Уже в начале 90-х РФ применяла силу против Молдовы и Грузии.

Вот бы и США никуда никак не вмешиваться, но их баба-яга тоже против такой постановки вопроса. Потому что это так же будет означать, что СШАиспарились. И незачем приплетать сюда: «угрожать им, применять против них силу, отторгать территорию», ибо ничего этого не было до последнего времени.

Я не согласен, что было бы лучше если бы США никуда никак не вмешивались. Их вмешательство в Первой мировой войне было полезным и оправданным. То же самое можно сказать о помощи СССР и европейцам в ходе Второй мировой войны. Было много других случаев, когда США вмешивались неоправданно или не лучшим образом. Но если бы такого вмешательства не было, это не означало бы, что США испарились. И до последнего времени никто не предъявлял России серьезных претензий - напротив, несмотря на достаточно ясно заявленное нынешней властью в самом начале стремление к воссозданию СССР, с Россией сотрудничали, оказывали ей помощь, выслушивали ее мнение в самых элитных политических клубах. И я не понимаю почему упоминать о том, как Россия ответила на все эти жесты доброй воли означает "приплетать". Речь именно об отсутствии у нее доброй воли и желания строить добрососедские отношения. Про отношение власти к собственному народу я уже не говорю.

Юмора про Молдавию не понял.

О чем говорить, если для Вас кровь соседей - это юмор?

 Можно считать – чтобы защититься от угрозы со стороны России, но ведь из этого логично появится желание покончить с этой угрозой раз и навсегда. 

Разумеется, логично. Мир покончил с угрозой со стороны германского и японского милитаризма. Надо надеяться - раз и навсегда. Всем от этого стало лучше, включая Германию и Японию.

Нашли неудачное слово. Поздравляю. Весь смысл Ваших споров – к чему бы прицепиться.

Нашли неудачное слово.

Многовато неудачных слов. И я допускаю, что необъективен. Вы меня обвиняли в ангажированности, и я с Вами согласен. Исходный смысл этого слова "вовлеченный", "заинтересованный" и я признаю, что активно и заинтересованно вовлечен в процесс защиты свободы и демократии. Но вот уважаемый Шимон анализирует не слова, а логику Ваших высказываний, и не может признать ее убедительной. А уважаемая Лина изо всех сил старается найти в них конструктивные мысли и идеи. И тоже не очень получается. Может все-таки сначала лучше продумать свою позицию, а не бросаться в спор с неудачными словами, неряшливой логикой и пессимистическими выводами?

- Многовато неудачных слов.

Не припомню, чтоб многовато. Но вот задумался, насколько оно неудачное? Вот те слова уважаемого Michal Rams (- michal: 06.10.15 23:20) в адрес которых и было мной употреблено широко известная фигура речи: «Юмора не понял»:

- А о том, что Россия напала на Молдавию изза того, что лет через десять NATO расширилось, расскажите не мне.

Растолкуйте-ка эти слова? Они о чём? Мне и в голову не пришло, что это было сказано о событиях 1992 года. Чувствую, что остроумие, но не хватило ума понять, о чём оно. Думаю: о гипотетическом будущем, наверное? Потому и написал, что не понял, используя расхожее выражение. Ну, а Вы сразу же это моё недоразумение использовали для выдачи мне убийственной характеристики. Что в первую очередь Вас и характеризует.

Да и сейчас (когда до меня дошло наконец) не могу понять, причём тут нападение России? Шестая армия туда не вторгалась, она там и находилась, и генерал Лебедь её использовал для прекращения бойни (в которой, по-вашему, молдавские националисты, конечно же, нисколько не были виноваты).

Да и сейчас (когда до меня дошло наконец) не могу понять, причём тут нападение России? Шестая армия туда не вторгалась, она там и находилась, и генерал Лебедь её использовал для прекращения бойни (в которой, по-вашему, молдавские националисты, конечно же, нисколько не были виноваты).

Конечно, трудно понять, что Молдавия за 10 лет до расширения НАТО упомянута в связи с Приднестровьем. Я вообще-то ни слова не сказал о вине молдавских националистов в вооруженном конфликте или ее отсутствии. Во-первых, не шестая армия, а 14-я. И Лебедь был послан российскими властями именно с целью поддержки приднестровских сепаратистов. Если Вы полагаете, что российская миссия была исключительно миротворческой, почему же она закончилась разделением Молдавии и созданием непризнанного государства, поддерживаемого Россией? Ведь командующего 14-ой армией генерала Неткачева заменили на Лебедя, имевшего опыт подавления антисоветских выступлений в Тбилиси и Баку, и сыгравшего двусмысленную роль в путче ГКЧП в Москве, именно потому что Неткачев не хотел занять сторону Приднестровья против Молдавии. Лебедь же как известно впоследствие стал депутатом Верховного Совета непризнанной республики. Цель этого политического маневра заключалась в том, чтобы склонить Приднестровье присоединиться к России, но из этого ничего не получилось.

- Конечно, трудно понять, что….

Всяко бывает. Но из-за нелепого недоразумения выдавать сразу убийственную характеристику оппоненту, это ярко Вас характеризует.

Ну и конечно же, в угоду молдавским реваншистам надо было там утроить великое переселение народа. И это всё в соответствии с европейскими ценностями??? У Вас точно советско-большевистское тоталитарное сознание, только запрограммированное противоположно.

Вообще-то, инициаторами конфликта были русскоязычные Приднестровья. А эти страшные молдавские реваншисты впоследствии избрали президентом русского коммуниста Воронина, с которым Москва тоже умудрилась поссориться.

Верно, что среди молдаван, как и всюду, были фанатики или провокаторы.

А великое переселение народа произошло. Из Средней Азии, без всяких протестов Москвы.

Всяко бывает. Но из-за нелепого недоразумения выдавать сразу убийственную характеристику оппоненту, это ярко Вас характеризует.

Но ведь характеристика была основана не только на этих словах, но и на том, что Вы говорили про украинцев и американцев.

Ну и конечно же, в угоду молдавским реваншистам надо было там утроить великое переселение народа. И это всё в соответствии с европейскими ценностями??? У Вас точно советско-большевистское тоталитарное сознание, только запрограммированное противоположно.

Интересная у Вас терминология. Люди, которые пытаются вернуть себе землю, отнятую у них оккупантами – реваншисты. Никакого противоречия европейским ценностям в распаде СССР я не вижу. Это его существование и принципы противоречили европейским ценностям. И Ваши выводы о моем сознании ни на чем не основаны. Распад тоталитарной системы – не менее сложный процесс, чем распад колониальной. И да, многое из того, что происходит в этом процессе, болезненно и трагично. Можно посмотреть на постколониальный процесс в Индии и Пакистане и на многие другие примеры. Но возлагать вину за эксцессы этого процесса в первую очередь на тех, кто был колонизирован или оккупирован, крайне несправедливо. В Латвии вследствие советской оккупации около 40% населения было русскоязычным. И если бы она не была членом НАТО, мы бы уже слышали от российских властей речи о необходимости защиты прав этого населения, а то и действия, подобные тем, что мы видим в Украине. И советско-большевистское тоталитарное сознание именно у тех, кто считает, что Россия должна силой вернуть свое влияние на всей территории бывшего СССР.

Тоталитарное сознание у тех, кто не допускает иного мнения.

Тоталитарное сознание у тех, кто не допускает иного мнения.

Именно. Нынешняя российская власть с первых дней своего существования последовательно уничтожает возможности выражения иного мнения для своих граждан. Демократия заменяется авторитарной властью. Когда она укрепилась настолько, что выражение иного мнения стало признаком маргинальности, эта власть перешла к навязыванию своего мнения за пределами страны. Все это типичные признаки фашизма. Я допускаю, что фашисты имеют право на свое мнение. Но считаю себя вправе выражать мнение, что фашизм - ущербная политическая система, чреватая для нации катастрофическими последствиями.

причём тут нападение России? Шестая армия туда не вторгалась, она там и находилась

При том, что если даже в результате каких-либо обстоятельств ваша армия оказалась на территории другого государства, она обязана эту территорию немедленно покинуть когда это государство попросит. Скажем, есть у вас договор о аренде военной базы, срок договора истек а хозяева не согласны его продлить - убираетесь домой, иначе это именно нападение. Вы не знали? И далее понять не способны?

Ех, зачем я тролля кормлю.

От тролля слышу.

Только подписали бумаги о роспуске СССР и все советские армии должны были испариться («эту территорию немедленно покинуть»). Как, куда? А никого не волнует, это уже другое государство. Молодцы.

Только подписали бумаги о роспуске СССР и все советские армии должны были испариться («эту территорию немедленно покинуть»)

Опять передергиваете. Вам говорят о том, что имели право так сказать. Но в реальности никто так вопрос не ставил пока не убрали Неткачева, пытавшегося сохранять нейтралитет, и не поставили на его место Лебедя, занявшего сторону сепаратистов. И Вы прекрасно знаете, что даже территорию ГДР (ставшую - о ужас - территорией НАТО) советские войска покидали неспеша (в течение 5 лет!) и многие ("Паша-мерседес" в их числе) на этом лично поживились.

Как написано было: «немедленно покинуть» (и в этом отчётливо слышится реваншизм), так и отвечал. А передёргиваете опять Вы.

А как вообще получилось, что советская 14-я армия стала именно российской?

Как написано было: «немедленно покинуть» (и в этом отчётливо слышится реваншизм),

Польский реваншизм? Вы утверждаете, что у России никогда не было намерения угрожать своим соседям из бывших соцстран. Хотя такие угрозы звучат все чаще (пока в основном неофициально, но при вполне отчетливой официальной поддержке) даже в адрес стран, которые находятся под защитой НАТО. А Вы верите в то, что у Польши есть намерение взять реванш за советскую оккупацию в начале Второй мировой войны? Или за подавление свободы в Польше в имперские времена? Что Вы вообще понимаете под реваншизмом?

Пока не вышли, не имели права вмешиваться в чужие дела.

Да, с 1991 Молдавия именно это и есть - другое государство.

И после Майдана Крым вскоре оказался бы территорией НАТО. 

Даже после Крыма огромный процент украинцев против НАТО. И даже после Крыма вступление Украины  в НАТО под большущим вопросом. А уж без Крыма...

А уж без Крыма...

"с Крымом", Вы хотели сказать. Так?

:-) Ну да. Без известных событий в Крыму.

А такую глупость, что 11 сентября 2001 года на США никто не нападал, я никогда не утверждал. Вы мне это подло приписали. Зачем Вы это делаете? 

Вы явно и сильно запутались, и не стоит употреблять таких слов как "подло" только потому, что Вы не смогли  четко объяснить свою мысль.

На США тоже никто не нападал и территории у неё не отбирал, а им дело до всего мира, почему-то.

Если никто не нападал, то и 11 сентября 2001 года не нападали, так по логике.

Но до этого нападения США много где поучаствовали своими войсками на чужих территориях. Наверное, даже хорошо, что поучаствовали, но ведь без нападения на США.

И? Например, война в Заливе в 1991 году. На США не напали непосредственно, но напали на  их союзников, которые обратились к американцам за помощью. Именно тогда Бин-Ладен стал врагом Америки - с его точки зрения нельзя было амерниканцам топтать священную землю Аравии. Но король Саудовской Аравии лично просил Буша-старшего о размещении войск в его стране.

"Получается на мне вся политика в стране.

Нешто я не понимаю при моём то при уме."

Л.Филатов.

Даже я, человек который в общем-то за демократию, не думаю что в отсутствии демократии главная проблема - при демократии Путина избрали

Серьезно? Насколько я помню его объявил преемником предыдущий президент. И причем здесь бывший царь Симеон (который царем был до возраста 9 лет), особенно в 2013? Он был премьером в 2001 - 2005. Я даже не уверен, что он сейчас живет в Болгарии.

А если сейчас объявить ЧЕСТНЫЕ выборы в России? Ладно, не получит Путин 86%... Но победит ведь! Как пить дать, победит.

Честные выборы пахана на зоне, так что ли ? Особенно, если вспомнить судьбу его главного оппонента, и многих других. Путин - результат, а не причина, причём результат заслуженный.

Смотря что  Вы называете "честные выборы" Если только честный подсчет голосов - то да, победит. Но мне кажется честный подсчет голосов - это последний пункт в большом перечене тех условий при которых выборы на самом деле можно признать честным, думаю что полный спиок этих условий Вы и сами представляете.

Если Вы про телевизор, то я не верю в его всемогущество. Не телевизор убедил Гафта.

Но очень многих, вероятно, убедил. Недаром Путин такое значение придает контролю над телевидением. А с Гафтом вообще неясно. Приписываемые ему стихи очень похожи на его собственные по стилю. Может, это у него возрастное (легче быть солидарным с большинством, и легче быть оптимистом), а может, банальный шантаж.

Может, это у него возрастное (легче быть солидарным с большинством, и легче быть оптимистом), а может, банальный шантаж

Не знаю, в чём дело, но: Гафт почти год назад

— А что вы скажете про экономическую удавку Запада в виде санкций?

— Мы и не с этим справлялись. Несмотря на то что на белое Штаты сказали чёрное, а чёрное назвали белым, многие государства выполняют, что им сказано... Понятно, они зависимы. И Украина в том числе. А иначе откуда у неё деньги на эту войну? Все повязаны. Но у нас от этого не должны руки трястись, нужна собранность. Сегодня важно поддержать свою Родину. Знаете, что значит для меня быть патриотом в этой ситуации? Не обманывать себя и других. Надо просто быть че-ло-ве-ком. 

Не знаю, как сейчас дело обстоит с "Дождём", но примерно тогда же (год назад) я помню, говорила с людьми в Израиле, которые новости по-русски предпочитали получать через "Дождь". А были люди, которые выбирали иначе.

Как будто у нас нет в СМИ монополии одной идеологии. Как будто у нас подавляющее большинство писателей, историков и прочих гуманитариев - не приверженцы этой самой идеологии: "мы виноваты тем, что существуем". Как будто, невзирая на дикую истерику в СМИ после убийства Рабина, в 1996 году Авода всё-же не слетела. 

Я согласен, что можно сохранить критическое мышление почти всегда. Но у обычного обывателя в России, думаю, нет особого стимула искать какие-то маргинальные каналы информации. Он как привык смотреть один канал (новости, фильмы можно смотреть где больше нравится), так и смотрит. И настроение окружающих влияет.

Отношение, например, европейцев, да и американцев, к Израилю, думаю, находится под сильным влиянием их СМИ. 

Но в демократических странах СМИ, даже идеологически ангажированные, вынуждены, конкурируя друг с другом, сообщать факты, не укладывающиеся в правильную схему. После убийства Рабина, о котором Вы вспомнили, именно левый Абрамович предал огласке историю "Шампаньи", после чего настроение многих избирателей поменялось.

Кроме того, у ультрарелигиозных есть и свои СМИ, у арабов - свои, у русскоязычных - свои, у поселенцев - свои.

А у многих жителей Украины откуда взялся стимул смотреть российское телевидение, при наличии украинского? Мы не живем на обитаемом острове, никакой волшебной палочкой останкинская игла не является. Люди ищут и находят те источники информации, которые хотят найти.

(особенно ярко это видно в интернете)

Так именно это я и говорю: кто хочет, тот найдет информацию, но большинство не привыкло ее самостоятельно искать. 

Российское телевидение по-русски (украинское, видимо, не всегда) и для многих просто привычнее.

В принципе, и всюду так. Но в демократических странах и "свои" СМИ (те, что врут именно так, как нравится читателю\зрителю\слушателю) не настолько врут, из-за конкуренции.

Вы правы, но в Украине практически нет украинского ТВ. Кроме пары часов официоза и фольклора - жалкое подобие "национального ТВ" - те же глупые российские сериалы с поганым переводом и пошлая развлекуха. И контроль почти 100% с российской стороны. Даже в разгар Майдана не смогли пересилить влияние ПуТВ - в разгар боёв на Майдане нацональная трагедия перебивалась пошлейшей рекламой. В Украине с первых же дней своего существования телевидение было не просто - плохим, оно было направленно антиукраинским. История той же программы ТВІ - тому пример.

Всё же в Польше, пусть и прокремлёвское, но было польское ТВ. С прекрасными культурными программами, хорошей музыкой, литературой, кинематографом, очень профессиональное.  Я смотрю его регулярно со средины 1970-х годов. Сменили руководство и политику вещания - и ТВ полностью изменилось политически, но осталось польским. Даже теперь оно не европейское, а своё, могу это засвидетельствовать. Оно - разное, но польское.

Знаете, где-то (а возможно и здесь...) я недавно прочитал, как раз сейчас российское телевидение в Украине в кабель не пускают - то люди ищут его в интернете. Т.е. готовы принимать усилия, чтобы получать такую информацию, какую хотят. И в состоянии ее найти.

Так что проблема никак не в том, что люди не могут найти другие источники. В интернете надо очень стараться, чтобы других источников не найти. Проблема в том, что люди именно такие источники хотят смотреть...

Остаётся спутник и множество полуофициальных, пиратских кабельных сетей на 1-2 дома. А главное - собственно украинского телевидения ешё практически нет. Нет ни доверия, ни профессионализма, ни простого качества. За счёт этого и собирает в Украине свои "86%" Россия. Я все эти каналы вижу и могу сравнивать. Люди, привыкшие за много лет к российским каналам, ищут такие же и подобные источники и в Интернете, и в спутниковых каналах. Так везде - и в Украине, и на Брайтоне, и в Израиле, и в Европе. Вспомните "войну телевышек" на Востоке Украины весной и летом 2014 года, ТВ-ретрансляторы были и есть там важнейшим стратегическим объектом. Кстати, Украина, практически участвующая в космических программах, имеющая свои технические средства запуска спутников, до сих пор фактически не имеет своих независимых спутниковых телевизионных каналов, не говоря уже о своих спутниках, которые имеют гораздо более бедные государства. Те, что есть - простое дублирование эфирных, того же содержания и качества. Даже УКВ-ЧМ вещание - практически пророссийское. Даже во Львове "Русское Радио", "Шансон", "Наше" и подобные занимают намного больше половины объёма. И пусть они не гонят прямую пропаганду, они работают на ту же антиукраинскую цель. Это кстати, дополнительный штрих об "угнетении и ограничении" русского языка в Украине...

Мне очень нравятся польские исторические фильмы - "Потоп", "Пан Володыевский", "Фараон", сериал "Огнём и мечом" и т.д.

А у многих жителей Украины откуда взялся стимул смотреть российское телевидение, при наличии украинского?

А у болгар откуда стимул смотреть российское телевидение? Показывают - вот и смотрят.  На пропаганду тратятся большие деньги. И да - останкинская игла это не волшебная палочка. Скорее пропагандистская игла, на которую могут подсесть наивные люди, ищущие альтернативные источники информации.

Но в демократических странах СМИ, даже идеологически ангажированные, вынуждены, конкурируя друг с другом, сообщать факты, не укладывающиеся в правильную схему. 

И что, много фактов остаются неизвестными россиянам?

Кроме того, у ультрарелигиозных есть и свои СМИ, у арабов - свои, у русскоязычных - свои, у поселенцев - свои.

А Вы не путаете причину со следствием?

Да неужели ж "русские" такие правые, потому что у них есть (была, не знаю как сейчас) газета "Вести"? А не наоборот?

Да неужели ж поселенцы такие упёртые из-за "Макор Ришон"? А не наоборот? Не помните перетягивание каната из-за 7-го канала? Всё время их упрекали, что вещают не на тех частотах, в оффисы врывались, они возрождались как птица Феникс...

Да неужели ж харедимам можно как-то запретить передавать информацию между собой?

И что, много фактов остаются неизвестными россиянам?

Я тут как-то пересказывал случай в поезде, когда россияне (и их израильские родственники) не знали, что мальчика в Славянске не распинали. Но даже если и знают факты, то в очень тенденциозной подаче. Наши левые СМИ, согласитесь, левых политиков тоже критикуют достаточно жестко (ну, не так, как правых, но все же).

А Вы не путаете причину со следствием?

Все верно: первопричина - в желании читать именно "свои" СМИ, с подходящей читателю интерпретацией. Ну, а когда такой возможности нет (или для получения альтернативной информации нужно тратить хоть какие-то усилия), многие принимают ту интерпретацию, которая им предлагается свыше.

или для получения альтернативной информации нужно тратить хоть какие-то усилия

Так опять упираемся в него, родимого, в нежелание тратить усилия. И дело в проценте людей, которые таки желают эти усилилия тратить. Тех, которые желают свою точку зрения донести и тех, которые желают новую для себя точку зрения узнать. И в силе такого желания.

А нет желания узнать и понять - смотрят то, что проще и ближе к примитивным инстинктам.

Вот тут не совсем согласен. Думаю, в России смотрят в основном то, что считают официальным, мэйнстримным.

Помню, в советское время в нашей студенческой компании зашел разговор о том, что западные голоса иначе, чем советские СМИ, освещают историю летчика, улетевшего в Японию. Присутствовавший при этом парень, очень способный математик, заметил пренебрежительно, что мы не можем проверить, правду ли говорят "голоса". По поводу советских СМИ он этого не говорил.

Я чего-то не уловила...

Ну да, "экономия мышления", как говорит местный классик, ув. Анатолий Протопопов, в действии... "Не надо думать, с нами тот, кто всё за нас решит..." Предпочёл простой путь, отказался от лишних измерений...

:-)

Не знаю что убедило Гафта и гадать не берусь. Вы, полагаю, тоже с Гафтом по этому поводу не говорили. Про телевизор - лично по моим наблюдениям для подавляющего большинства в России телевизор является единственным источником информации о событиях в стране и мире но проблема даже не в этом (думаю что везде в мире примерно такая же картина) а в том что по всем каналам говорят одно и то же. Аналогичная картина с прессой и радио(за единичными исключениями - Новая газета и Эхо Москвы)  Ни в одной нормальной стране такого нет. И чему удивляться после такого тотального промывания мозгов? Хотя я не только телевизор имел ввиду (точнее говоря - монополию власти на пропаганду в СМИ) а и многое другое не менее важное

 и многое другое не менее важное

А что ещё? Нет альтернативы? Таки да, "настоящих буйных мало", но это - часть проблемы.

Как пить дать, победит.

Причем, с оглушительным успехом... Искренне, от всей русской души...

Извините? Ельцин сделал Путина премьером, президентом его избрали сами россияне. А Вы не знали?

А про Симеона - стеб, конечно. С кем-то должен был царька Путина сравнивать, так с кем лучше чем с самым настоящим царем? Да и мало кто в России помнит фамилию Плевнелиева...

У нас с 1996 года ни выборов, ни голосования. Кого назначили сверху, тот и стал.

А Вы не знали?

В том смысле, что россияне в условиях контроля власти над телевидением и прессой (в то время еще не всем очевидного) и терроризма (большинство тогда не понимало кем он организован) пришли, чтобы проголосовать за более молодого кгбэшника против более старого?

Сказать Вам, какие были в условиях во много раз большего контроля власти над телевидением и прессой результаты выборов в Польше в 1989? Во всей стране не избрали ни одного коммуниста, 99 сенаторов от Солидарности и один независимый.

Но, согласитесь, были кандидаты от "Солидарности". Было за кого голосовать. Впрочем, демократы в России не были уже популярны в 2000-м.

В России тоже были другие кандидаты, нет? В этих выборах - Явлинский например участвовал. Было за кого голосовать.

... и из этих кандидатов россияне уже в первом туре избрали того, кто им больше всего нравился.

При честном подсчете голосов был бы второй тур, вероятно. Но в нем соревновались бы два бывших кагэбиста, и победил бы Путин, это верно.

Я помню, как Явлинского все хором упрекали, что не хочет "объединяться" с Лимоновым и Баркашовым...

Я помню, как Явлинского все хором упрекали, что не хочет "объединяться" с Лимоновым и Баркашовым...

Так уж и все? Объединение с радикалами не помогло бы (у обоих была только маргинальная поддержка), но наверняка оттолкнуло бы основных сторонников "Яблока". За объединение с Лимоновым и Баркашовым могли выступать только люди типа Навального - так он и разошелся с "Яблоком".

Навальный тогда ещё вовсю ураганил в Кирове, а то и в школу ходил...

Навальный тогда ещё вовсю ураганил в Кирове, а то и в школу ходил...

Если быть совсем точным, он тогда заканчивал юридический университет Университета Дружбы народов...

В России тоже были другие кандидаты, нет? В этих выборах - Явлинский например участвовал. Было за кого голосовать.

Надо учитывать ситуацию. Это не 1989 год. Страна пережила дефолт вследствие авантюрной финансовой политики и прямого воровства людей, называвших себя либералами. У Явлинского даже близко не было равного доступа к средствам массовой информации (хотя разумеется и не было поддержки большинства). Но  Ельцин фактически объявил, что Путина решено сделать президентом. То, как проводились выборы в 1996, не давало оснований верить, что  на следующих можно будет честно выиграть.

Так почему Ельцин не переизбирался? Не потому ли, что его бы не избрали? Независимо от

как проводились выборы в 1996, не давало оснований верить

?

Кстати, как думаете - предыдущие выборы в Польше (перед теми в 1989) давали какие основания верить? Побольше чем российские в 1996? Оставьте эти смешные оправдания. Путин 55%, Явлинский 5%. На самом деле, возможно, на несколько процент выше или ниже, но выбор россияне сделали вполне демократичный.

но выбор россияне сделали вполне демократичный

Михаил! Я возможно уже надоел с объяснениями сути демократии, но вынужден повториться. Демократия - это не наличие в обществе "демократических" институций вроде выборов "со свободным волеизъявлением", конституции, парламента, суда и тому подобных. Это всё вторично. Первично, демократия - это контроль народа за властителями. Ключевое условие наличия и эффективности такого контроля - желание контролировать, и способность делать это коллективно, в рамках горизонтального сотрудничества.  Обязательно коллективно; уже потому, что иначе с ним не сладишь. Чтобы это желание было, нужно, чтобы "демос" не воспринимал своих правителей как полубогов, которые "по определению" всемогущи, всеблаги, всевидящи, всевластны и т.п.; а воспринимал их как посланцев, посланных ими для выполнения некоей общей для всех работы. Ну типа как собрались мужики, и послали одного за пивом. И проконтролировали, почём и сколько он его взял.

Но нет - в  странах с авторитарым мышлением "демос" воспринимает выборы как пустую формальность, в рамках которой от избирателя лишь требуется подтвердить лояльность указанному "полубогу". Сказали - выбрать, ну выберем. Кого: "Ацца радного" конечно же. Какие варианты? Ну да, его послали за пивом, а он положил эти деньги в карман, и ничего нам не вернул. Ну так он же "атец родной", ему положено. В таких условиях, даже самое чистосердечно свободное волеизъявление будет опять в пользу "ацца", безгранично любимого.

А если избираемый вовсе неизвестен, то "что скажет отец", ну или кто пообещает много дешёвой водки и дармовых женщин. Откуда возьмёт? "а он всемогущ, и дело лишь в его воле..."

Уважаемый Анатолий, я не согласен, ниже пишу почему. Но если кто-то не убежден моими словами (что не удивительно, я совершенно не специалист по этой теме) - другие сказали это значительно лучше чем я бы был в состоянии. Hayek, 'The Constitution of Liberty', глава 7 'Majority rule'.

Слово демократия значит именно институт выборов. И это этимологически правильно - 'власть народа', власть большинства. Называть словом демократия все что нам нравится (а словом фашизм все что не нравится) - это высказываться без достаточной прецизии; система про которую Вы пишете называется либерализмом (или лучше политическим либерализмом, для отличия от экономического либерализма). Я всегда либерал, я далеко не всегда и не везде демократ. Кстати, оба либерализма вполне согласны друг с другом.

Демократия может приводить (и часто приводит) к нехорошим результатам, к диктатуре большинства. А если где-то в стране живет 60% Хуту и 40% Тутси, то и демократический геноцид бывает. И именно потому к демократическим институтам добавляют много механизмов (разделение властей, гарантии свободы пресса, гарантии независимости судов и так дальше) у которых одна цель: в некоторых ситуациях не дать большинству провести свою волю. Сегодня технически возможно в любой теме проводить референда - но никто об этом и не думает, ибо это был бы кошмар. Стопроцентно демократический кошмар.

Спросите любого (образованного) американца, ответит что США не есть демократическая страна. США есть республиканская страна. А контроль общества над властями там пожестче чем в многих демократических...

И да, конечно, либеральная система возможна лишь в либеральном обществе, все попытки просто так дать власть неподготовленному народу кончались крахом. А вот подготовить людей вполне возможно, самой блестящий успех это Япония (которая по менталитету была от либерализма куда дальше в 1945 чем Россия сегодня).

Михаил, я о физическом смысле, а не о сугубо внешних атрибутах.

Я понимаю, что Вы, читая в моем посте 'демократия', решили что я имею в виду всю либерально-демократическую систему власти (и потому возразили). Нет, я имел в виду исключительно и только сам институт выборов. С тем, что от остатков выборов в сегодняшней России нет ровно никакой пользы, я согласен.

(потому написал пост о терминологии)

Сегодня (да  и всегда на самом деле) под словом "демократия" понимают именно всю либерально-демократическую систему власти. И неслучайно. Дело в том, что демократия без некоторых элементов либерализма существовать не может по определению - не будет свободных выборов. Выборы сами по себе не создадут демократии, поскольку без некоторого минимума свобод они не будут свободными, т. е. не будут выборами.

И если демократией мы назовем систему, начисто лишенную элементов либерализма, то не только в США ее нет, но и нигде нет, не было и не будет. Но ту систему, которая есть, разумеется считают демократией (в единственно осмысленном значении этого слова) миллионы образованных американцев. Вероятно, значительное большинство. И разумеется, именно образованные американцы объяснили всему миру, что в США - демократия. А республика тоже подразумевает контроль общества над властью (характерно, что древние греки переводили латинскую "республику" как "демократию"), но при этом вовсе не обязательно, чтобы в этом контроле участвовал, хотя бы потенциально, каждый член общества. Республика вполне совместима с имущественным или образовательным цензом, например. В отличие от американской конституции, которая давно уже с этими цензами несовместима.

Я знаю что так многие в последнее время говорят. И считаю это отсутствием прецизии, и даже более: считаю что это отсутствие прецизии вводит людей в заблуждение, приводит к мысли что либеральная система это просто выборы (vide: многие вполне себе образованные американцы во время Арабской Весны). Потому этому примеру не следую.

Кстати - как Вы называете Иран, например? Выборы, и при том относительно свободные, там происходят. Но с либеральной (или, пусть будет, либерально-демократической) их система не имеет никакой связи. У меня-то нет с этим проблем, нелиберальная система с элементами демократии...

Я знаю что так многие в последнее время говорят.

А когда говорили иначе?

И считаю это отсутствием прецизии, и даже более: считаю что это отсутствие прецизии вводит людей в заблуждение, приводит к мысли что либеральная система это просто выборы

Я согласен, что у многих здесь путаница. Ведь на самом деле для либеральной системы выборы вообще не обязательны. Теоретически (а иногда практически) может существовать либеральный абсолютизм или либеральная автократия, как в Сингапуре). Вот для демократии выборы, конечно, обязательны. И я согласен с Вами, что они  могут оказаться недостаточными для работающей демократии.

Так почему Ельцин не переизбирался? Не потому ли, что его бы не избрали?

Конечно, поэтому. Ельцин обманул народ, пообещав, что дефолта не будет.  Так что недоверие к нему и поддерживающим его партиям было вполне законным. И сравнение с выборами в Польше опять некорректно. Вы сравниваете первые относительно свободные выборы в своей стране с выборами в России в период закручивания гаек.  И еще раз - выборы это не опускание бюллетеней в урну. При одинаковом доступе к средствам массовой информации, запрете на использование "властного ресурса", публичных дебатах результат мог быть совсем другим. И Вы сравниваете две страны с разным историческим опытом, которые шли по совершенно разным траекториям. Если бы в Польше власть, именующая себя либеральной и демократической, творила хотя бы половину того, что она натворила в России в 1993 - 1998, ни о каком доверии к либеральной демократии не было бы и речи.

Вы сравниваете первые относительно свободные выборы в своей стране с выборами в России в период закручивания гаек.

И в результате сравнения узнаю, что наши 'относительно свободны' были значительно менее свободны чем ваши 'закрученные гайки'. Танцору опять что-то мешает.

А если бы в Польше власть, именующая себя либеральной и демократической, творила хотя бы половину того, что она натворила в России в 1993 - 1998, она бы перестала быть властей (посмотрите на протесты, которые и так были в Польше против ней - хотя она и не творила ничего похожего на российскую). А во всяком случае, она могла бы назначать преемником кого только захотела, этот преемник не получил бы и 1%.

И в результате сравнения узнаю, что наши 'относительно свободны' были значительно менее свободны чем ваши 'закрученные гайки'.

Я не берусь судить какими были Ваши выборы в 1989. И думаю, что Вы хуже себе представляете российские выборы в 2000, чем человек, живший в это время в Москве. А если Вы пытаетесь доказать, что российский народ живет хуже потому что он - не польский, Вам не кажется, что Вы ломитесь в открытые двери?

Аргументы (убийства оппозиционеров итд.) - я. Личные нападения (Вы не жили в 2000 в Москве, потому ничего не знаете!) - Вы. Почему меня это не удивляет?

И, кстати, судья по реакциям, объяснять что в России для построения либеральной системы нужно не с института выборов начинать, а с убеждения людей что они могут и должны пытаться повлиять на власть (иначе говоря, что какой-либо хороший результат будет лет через двадцать, если вообще будет) - это отнюдь не ломаться в открытые двери...

Аргументы (убийства оппозиционеров итд.) - я.

В России тоже были убийства оппозиционеров и т.д. До выборов 2000 года. В Варшаве жилые дома перед выборами взрывали ночью вместе с жильцами?

Личные нападения (Вы не жили в 2000 в Москве, потому ничего не знаете!) - Вы. Почему меня это не удивляет?

«Личные нападения (Вы не жили в 2000 в Москве, потому ничего не знаете!)» - Нет, это Вы написали. Я написал, что Вы меньше знаете о том, что происходило в Москве в 2000, чем о том, что происходило в Варшаве в 1989.

 И, кстати, судья по реакциям, объяснять что в России для построения либеральной системы нужно не с института выборов начинать, а с убеждения людей что они могут и должны пытаться повлиять на власть (иначе говоря, что какой-либо хороший результат будет лет через двадцать, если вообще будет) - это отнюдь не ломаться в открытые двери...

Как одно исключает другое? Разве уличать власть в мошенничестве на выборах и требовать их проведения в соответствии с законами (пусть даже теми ущербными законами, которые есть сейчас) – это не означает пытаться влиять на власть?

Знаете, я чувствуюсь как бы с пятнадцатилетним канадцем говорил, и пытался ему объяснить что такое коммунизм (и почему это не так хорошо как ребенку кажется). Вы действительно не понимаете, что польские выборы в 1989 году были в совке? Вы знаете, что такое совок? И что в ним делали с несогласными знаете? Это сегодня мы понимаем, что этому совку остались последние недели жизни - тогда такого не думал абсолютно никто. Ни коммунисты, ни оппозиция. За неделю до выборов в ЦК обсуждали, что делать если поражение оппозиции будет слишком великим - это не шутка, есть протоколы!

Коммунисты никому власть отдавать и не думали, они просто хотели сделать кого-то ответственным за ситуацию - впустить несколько человек в парламент, возможно даже кого-то министром назначить в каком-то особо непопулярном ресорте (например, министра здоровья во время экономического кризиса всегда все ненавидят), не больше. Потому дали свободный доступ лишь до 30% мест в Sejmie, при том эти места абсолютно не были отданы Solidarnosci - там коммунисты послали разных, формально беспартийных, популярных людей (акторов, спортсменов,...). У кандидатов Solidarnosci не было абсолютно никакой возможности дать себя познать избирателям, даже тем кто хотел их узнать (интернет еще не существовал).

А вот случилось что-то совсем для всех участников неожиданное. Получив маленькую и ограниченную возможность объявить свое мнение, люди свое мнение объявили. И сделали это столь оглушительно, что PSL и SD (такие польские ЛДПР того времени), и даже некоторые депутаты от PZPR перешли к оппозиции, у которой внезапно оказалось большинство в парламенте. Что низы коммунистической партии, в том числе силовой аппарат, стали столь ненадежными, что силового решения у коммунистов не оказалось...

... а Вы мне о том, что в относительно свободной стране кто-то какие-то здания взрывал (нет, не те где жили оппозиционеры - совершенно случайные). И это, по Вашему, гайки - в сравнении с той свободой, что в совке была...

(не спрашиваю даже, почему по Вашему мнении это гражданам так понравилось, что все побежали голосовать за премьера)

Из-за технических проблем позволю себе перенести ответ в корневой сегмент, на стр. 11

Знаете, я чувствуюсь как бы с пятнадцатилетним канадцем говорил, и пытался ему объяснить что такое коммунизм (и почему это не так хорошо как ребенку кажется). 

 Оставьте эти смешные оправдания. 

Аргументы - я. Личные нападения - Вы. Почему меня это не удивляет?

Я с Вами терпеливо дискутирую, несмотря на личные выпады, потому что понимаю, что события 1989 года в Польше могли быть страшными для Вас. Я был дважды в ГДР в 1989 году (второй раз в Берлине перед самым падением стены), видел демонстрации в Лейпциге. Нам было уже ясно, что Горбачев отпустит Восточную Европу, мы радовались за вас, но не было ясно, что будет с СССР, отпустят ли хотя бы Прибалтику. Это может прозвучать для Вас обидно, но судьба Польши в тот момент решалась не ЦК ПОРП (хочу сразу сказать, что я преклоняюсь перед Валенсой и считаю, что «Солидарность» сыграла огромную роль в освобождении не только Польши, но и всех нас). Я никогда не считал себя смелым человеком. Мне было страшно, когда в начале 80-х писали с друзьями в самиздат. Мне было страшно в 1991 выходить на демонстрацию и разговаривать на улице с танкистами, чтобы защитить будущее своих детей от ГКЧП. Было страшно в 1993, когда толпа штурмовала Останкино, танки стреляли по парламенту, и пули снайперов свистели в воздухе. Но никогда не было так страшно как в 1999 – 2000. Я не могу Вам объяснить, что чувствует человек, который выйдя из метро узнает, что в том месте, где он проезжал полчаса назад, произошел взрыв и валяются куски человеческих тел (израильтяне знают это лучше меня). Со мной это происходило дважды (да, это было уже после "выборов" благословленного Патриархом "преемника"). Но уверяю Вас, что то, что происходило до них, было не менее страшно. Люди посмелее меня ушли из политики, уехали из столиц, а то и из страны. Конец тоталитарного коммунизма - это страшно (особенно когда не знаешь, что это конец). Рождение фашизма - не менее страшно.

(не спрашиваю даже, почему по Вашему мнении это гражданам так понравилось, что все побежали голосовать за премьера)

И правильно делаете. Вы меня заставили почувствовать то, что наверно здесь чувствуют украинцы и израильтяне, которым объясняют как должно быть правильно. Можно все объяснить. Но некоторые вещи, которые случаются в истории страны, трудно понять снаружи. Скажем, я уже не до конца понимаю, что происходит с россиянами сегодня. И мне все труднее им давать советы.

Если разговор об этих временах для Вас травматичен, давайте прекратим.

Кстати, для меня 1989 не был страшным. Был прекрасным. Эта серая, унылая, дохлая жизнь кончается. Жизнь в которой ни к чему нельзя стремиться. Жизнь без мечт и перспектив. Этот дракон, который высасывает из людей силу и надежду а из мира весь цвет - кончается, дохнет на моих глазах. Что будет? Будь что будет, по разным параметрам будет наверно очень плохо, но этого не будет уже никогда.

(шестнадцатилетний пацан страха не чувствует, он бессмертен... а вот то, что в 'этой стране' ничего сделать невозможно, доходило до меня в полную силу)

Кстати, для меня 1989 не был страшным. Был прекрасным. 

Для меня тоже был прекрасным :) У меня второй сын родился. И я ушел из государственного института в "свободное плавание".  Неизвестность страшила (но это ведь и есть жизнь), а страха перед будущим не было.

что наверно здесь чувствуют украинцы и израильтяне, которым объясняют как должно быть правильно. 

Не знаю как все израильтяне, а, тем более, украинцы, но у меня лично особых проблем нет (да и не помню, чтоб кто-то тут пытался объяснять как для израильтян правильно). Израильтяне-то и сами не знают как правильно. 

Зато обычно знают (в большинстве), как неправильно :-)

Но, согласитесь, были кандидаты от "Солидарности".

Их, конечно, Госдеп подогнал...

Сказать Вам, какие были в условиях во много раз большего контроля власти над телевидением и прессой результаты выборов в Польше в 1989?

Так и в России в 1989 коммунисты были популярны только если они критиковали руководство (как Ельцин). И не забывайте, что демократическая традиция в Польше намного дольше. Не говоря уже о том, что оппозиция возникла не в 1989. Хотя есть и другие примеры с телевидением. Например, в Берлине перед падением стены на один канал ГДР приходилось 4 западногерманских.

демократическая традиция в Польше намного дольше

Ано. Телевидение в Польше такое же, коммунисты такие же (лишь шесть лет назад stan wojenny окончился, все понимали что сделать его обратно могут в любой момент, да и без него 'неизвестные' постоянно били и убивали оппозиционеров - Вы это пытаетесь сравнить с Россией девяностых? ну ну...). А вот люди оказались другие.

А ZOM'ы были - там весь российский ОМОН чисто выходной !

А вот люди оказались другие.

Именно об этом мы с Павлом здесь и говорим всё время... Система строится снизу.

А вот люди оказались другие.

Когда я говорил о демократической традиции, я именно это и имел в виду. За 70 лет диктатуры произошел отрицательный отбор. В Польше еще были живы и активны люди, помнившие другую жизнь.  

"Диктатуре" в Польше, как минимум, на пять лет больше, но "отбор" почему-то не произошел. А перед этим - короткий и бурный межвоенный период, скорее автократический. Это если не считать четырёх разделов Польши и нескольких жестоких карательных походов и страшной резни "славных полководцев" Суворова, Кутузова и других. А вот Костёл в Польше действительно оказался мощной демократической силой и остаётся ей поныне, в отличие от Российской Православной церкви - детища ЦК и ГБ, верно служащей всей цепочке преступных режимов.

А перед этим - короткий и бурный межвоенный период, скорее автократический.

Да, ужасная польская автократия. Сталин отдыхает. И почему разделы Польши, жестокие карательные походы и страшная резня должны были привить имперское мышление? Что касается католической церкви - да, в Польше в определенный период она сыграла положительную роль, а в Испании в период инквизиции весьма отрицательную, и что? И разве кто-то опровергал тот факт, что РПЦ создана ВКП(б) и ГБ?

У самого Сталина по поводу тогдашнего режима в Польше было несколько иное мнение. А были там и концлагеря, и политический террор, и процентные нормы представительства, и принудительное ополячивание населения и этнические чистки. Но это почему-то не вызвало такого "отбора". Я уже много раз писал, что безумный террор (особенно его масштабы) при Сталине был не от силы, а от слабости режима. Реальная эффективность его ( с точки зрения заявленных целей) была крайне низка.

Да, Католичесая церковь в Испании всегда была весьма демократической силой, поэтому и была вовлечена в народные забавы - "охоту на ведьм" и костры на площадях - реликт совсем ещё недавних тогда языческих норм жизни. До широкого понимания в народе великой гуманистической миссии Христианства (этой основы либерализма), было ещё пару веков. Аристократия, образованная элита, а тем более зарождавшаяся буржуазия были далеко в стороне от этого и в это не играли. Католическая церковь, будучи негосударственной, а точнее - надгосударственной структурой, обеспечивала, как сказали бы сейчас, общественно-массовую работу и социальные лифты, выдвигавшие в высокие верха людей, понимавших и представлявших интересы общества, в противовес узко-кастовым предрассудкам родовой аристократии. Так и создавалось современное либерально-демократическое общество, то есть - либеральные правовые нормы и демократические методы управления в рамках этих норм. Никто никого никуда не отбирал, все находили свои места в жизни.

Католичесая церковь в Испании всегда была весьма демократической силой, поэтому и была вовлечена в народные забавы -"охоту на ведьм" и костры на площадях - реликт совсем ещё недавних тогда языческих норм жизни.

Инквизиция - "народная забава"? Аристократия и образованная элита в ней не участвовали? Спасибо, что просветили. А крестовые походы наверно были популярным туристическим мероприятием?

Крестовые походы — серия военных походов в XI—XV в.в. из Западной Европы против мусульман. В узком смысле — походы 1095—1290 гг.

В 1478 году король Фердинанд и королева Изабелла с санкции папы Сикста IV учредили испанскую инквизицию.

Охота на ведьм — преследование людей, подозреваемых в колдовстве. Уголовное преследование ведьм и колдунов известно с древности, но особого размаха достигло в Западной Европе конца XV — середины XVII веков.

Между Крестовыми походами и Инквизицией прошло минимум 200 лет. Это были уже совсем другая эпоха, другие страны, другие общества и процессы в них. Полемический задор - вещь хорошая, даже похвальная, но строгие определения и термины следует уважать. :-)

Инквизиция была создана в XIII веке (на уровне римского папы, некоторые епископы создали ее и прежде, в XII веке). Первый инквизитор Арагона и Наварры получил номинацию в 1238.

Ано. Телевидение в Польше такое же

уверяю Вас:  нет. Я в 79-81 жил в Бресте, так польский подучил, чтоб смотреть польское ТВ. Ну а местным белорусам и учить ничего не надо было, польское телевидение смотрели все. развлекательные программы, конечно в основном, но...  но оно другое!!!  самое простое: работает до 4-х утра!

А вот что бы было полезнее: взять какую-либо страну, к которой россияне без особенного уважения относятся. Булгарию например.

В Российской традиции термином "Булгария" называют раннесредневековое восточноевропейское государство Волжская Болгария.

Извиняюсь, конечно имел в виду Болгарию (по польски - Bulgaria).

Навеяло:

Проживём мы, воля Божья, у румын,

Говорят, они с Поволжья, как и мы.

Владимир Высоцкий  :-))

И эти люди претендуют на звание "духовных пастырей всея Руси"...

«Сопьются, сядут в тюрьму, останутся просить милостыню в переходах»: Феномен донбасских посткомбатантов

Наиболее одиозных лидеров сепаратистов — Игоря Стрелкова и Александра Бородая — Москва вынудила покинуть Донбасс еще летом 2014 года. Затем из зоны боевых действий были удалены Игорь Безлер, Николай Козицын и другие влиятельные полевые командиры.

...В случае, если военные действия не возобновятся с прежней силой, Россия получит десятки тысяч людей, которые вернутся из зоны конфликта обратно с очень специфической системой ценностей, навыками обращения с оружием и, возможно, самим оружием. Российское государство, полтора года назад всячески способствовавшее переправке добровольцев и наемников на донбасский фронт, теперь судорожно пытается оградить себя хотя бы от потоков оружия, идущего уже в обратную сторону — даже роются рвы на границе между Ростовской областью и Донбассом.

Оптимизм бьёт через край

Их будут отлавливать и прессовать, денег на протезы нет, статуса ветеранского нет. Через пару-тройку лет их вообще будут считать за дебилов. Вот у них чернуха будет абсолютная. Процент спившихся тут будет запредельным.

Документы и справки, выдаваемые всякими дедами бабаями никто, тем более российский чиновник, и в руки брать не станет. Денег нет даже считаным ветеранам Великой Войны, что уж говорить об этих...

Короче, каждый диктатор в своей жизни должен сделать три вещи — захватить власть, сбить «Боинг» и влезть в свой Афганистан.

Дну не видно конца...

Льва Шлосберга назвали «рупором Госдепа» и лишили мандата

Я говорил с федеральным руководством КПРФ, Справедливой России, передавал позицию в ЛДПР. Была донесена информация об их политической ответственности за голосование. Эта политическая ответственность состоит в следующем: мы делаем еще один вывод о том, что все они являются марионетками не только администрации президента на федеральном уровне, они все являются марионетками таких ничтожных криминальных личностей, как губернатор Псковской области Турчак.

Было бы с кем говорить. Система однопартийная, кроме этого мандата плюс 6 в Питере,  4 Карелии, в Вологде и Калиниграде по 1.

Елена Ширяева о Льве Шлосберге: Мой депутат

Борис Вишневский в передаче «Особое мнение» на «Эхе Москвы»

Жаль Шлосберга.  Со стороны удивительно, что количество разнопартийных сволочей просто зашкаливает. 

У нас однопартийная система, исключения я привел, подтверждают "правило": ЕР =ЕР-1, СР = ЕР-2, КПРФ = ЕР-3, ЛДПР = ЕР-4.

Правильно когда-то говорили: "Нам двух партий не прокормить !.."

Антон Орех о снятии Шлосберга

"Голосование в Псковской думе по поводу лишения Льва Шлосберга депутатского мандата можно считать социологическим исследованием. Каково в нашем обществе соотношение людей порядочных и людей, которые готовы врать, унижаться, потакать начальству или которым в принципе на все наплевать. Соотношение 1 к 20. Пять процентов людей достойных, а девяносто пять процентов – это все остальные в широком спектре от мерзавцев до пофигистов. И в этом смысле законодательное собрание Псковской области, думаю, прекрасно отражает такое же соотношение и среди своих избирателей. Да и не только своих. По стране, уверен, процент будет примерно таким же. 

...

Один местный депутат упрекнул Льва в том, что его сердце не бьется в такт с сердцами прочих депутатов. И этот товарищ, безусловно, прав. Потому что эти ребята хотят, чтобы и сердца у всех были одинаковыми и мозги, и слова, и чувства. Одинаковыми, безликими, трусливыми. Чтобы мы наших парней, погибших бог знает за что, хоронили как воров по ночам, а все вокруг в едином порыве кричали, что «мы своих не бросаем». Но вот, наконец, они со Львом Шлосбергом сладили. При всего-то двух возразивших 41 человек навалился на одного – и сладили. Но этот один крови им попортил изрядно. И на всю страну шум поднял, и позор все этой компании обеспечил. Вот поэтому они и делают все для того, чтобы ни на каких выборах никуда ни один такой человек не пробился. Чтобы все сердца стучали одинаково, чтобы все мозги одинаково вращались в пустых головах. И чтобы все пальчики нажимали одинаковые кнопки по любому вопросу."

Мне смешно слушать и читать высоконаучные рассуждения о "важности" участия в  таких "выборах" и работы в таких "думах". Пора бы подумать о простом самоуважении и полностью игнорировать эти балаганы и не участвовать в массовке, генерируя "шум за сценой". И прямо сказать об этом народу - "нас там нет и не будет". Если "им" нужна борьба нанайских мальчиков - пусть они сами её изображают...

И Госдепу впредь наука. Нужно было ленд-лизами не разбрасываться и не перезагружаться с кем попало...

Из комментов:

строки бывшего жителя Псковской губернии Пушкина А.С.:

"Стадам не нужен глас свободы,
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич."

Уважаемый Павел, не думаю, что союзники были такими уж простачками, "разбрасываясь" ленд-лизом. "Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следует помогать России, если будет выигрывать Россия, нам следует помогать Германии, и пусть они как можно больше убивают друг друга, хотя мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях." (c) Гари Трумэн. Обе стороны практически полностью израсходовали трудоспособное мужское население. В СССР уже женщин начали призывать, а в Германии - стариков и детей. Так они ослабили и обескровили оба диктаторских режима. И неизвесто еще что лучше - такая победа ценой в десятки миллионов жизней или оккупация. Ладно бы люди получили свободу, но ведь и после войны они жили в рабстве, а так была бы надежда, что СССР освободят союзники, потери были бы в разы меньше и была бы проведена десоветизация, тем более только одно поколение тогда еще успело пожить при коммунизме, то есть были еще люди, которые хотели и умели работать. Американцам все равно пришлось бы воевать, а так они это делали чужими руками. Не думаю, что это был аттракцион неслыханной щедрости. Вообще, насколько я знаю, в тылу было нисколько не легче, а возможно даже тяжелее, чем на оккупированной территории. Тыл снабжался продовольствием в последнюю очередь, а работали люди по 12-16 часов без выходных. Вообще интересно, как одинково думают политики: Сталин толкал точно такую же речь на 18, по-моему съезде, перед подписанием пакта, что СССР бросит решающую гирю на чашу весов и пусть капиталистические страны изнуряют друг друга как можно больше, но сам в свой капкан же и попал. Американцы, я уверен, помогали бескорыстно, а политика везде грязная вещь. Интересно, что 3/5 поставок в долларах шло в Великобританию, 1/5 в СССР, т.е. Великобритания полностью обонкротилась, не смотря на то, что понесла минимальные людские потери.

Я не хочу возвращаться к старому бесконечному спору, но ограничусь по-моему, главным. Имея дело с СССР-Россией нельзя ничего давать вперёд, в расчёте на то, что оно всё само как-то образуется и рассосётся, в очередной раз наступая на те же грабли. Ни копейки из ленд-лиза и поставок нельзя было давать без серьёзных, кардинальных политических уступок. Даже не уступок, а кардинальных изменений, как, например, в послевоенной Германии - декоммунизация, наказание виновных, ренационализация, освобождение народов и пр. И не на словах Дядюшки Джо, а реально. И обязательно - ни цента вперёд. Надо было не оплачивать трудовыми, покрытыми потом американских рабочих и крестян долларами, остатки его имперских комплексов, а поставить их всех на своё место и реально помочь народам России и СССР. А лучше всего - нах.. всех их разогнать. "Деньги и помощь дадим, но не Сталину и его кодлу, а новой стране  и новым людям". Тогда не пришлось бы нам в 2015 году возвращаться к тем вопросам, которые должны были быть решены еще в 1940-х годах, окончательно. А перед тем все 70 лет не пришлось бы тратить огромные деньги только на попытки как-то удержать джина в бутылке, на всякие разрядки, оттепели, перезагрузки, диалоги, с тем, чтобы в итоге выкормить очередного монстра, причём самого непредсказуемого.

И даже тогда, прежде, чем иметь серьёзные дела с Россией Путина (а скорее - даже Ельцина), следовало не "в глаза ему смотреть", а запросить хорошую справку из ЦРУ, а лучше всего - из ФБР. Может, тогда (плюс к скромной пенсии) таксовал бы фигурант в Питере на привезенном "на дембель" из ГДР, поношеном уже "Волгашнике", а мы бы все занимались более достойными делами, чем гадать: "Чем же всё это кончится ?".....

Вот что я собственно хотел сказать.

P.S. Нынешняя эпопея с т.н. "санкциями", которые начинают снимать и ограничивать ещё толком не введя - ещё одна наглядная иллюстрация к сказанному. Мне досадно осознавать, что через какие-то десятилетия кто-то напишет то же самое, но уже о сегодняшних днях...

Нынешняя эпопея с т.н. "санкциями", которые начинают снимать и ограничивать ещё толком не введя - ещё одна наглядная иллюстрация к сказанному.

Абсолютно верно!!! Свежий пример: президент Обама, вопреки всем заверениям Госдепа, таки встретиться с президентом РФ.

Путин отчаянно просил Обаму о встрече

Президент США Барак Обама согласился встретиться с российским лидером Владимиром Путиным после "неоднократных запросов" российской стороны.

...пресс-секретарь [Белого Дома Джошуа Эрнест] назвал попытки российских властей добиться этой встречи.. более отчаянными.

...Комментарии российской и американской стороны о теме встречи разнятся. Так, пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков заявил, что ключевым вопросом будет ситуация в Сирии и, "если останется время", в Украине. В Белом доме напротив заявили, что Обама планирует обсуждать с Путиным в первую очередь ситуацию в Украине и выполнение Минских соглашений

Есть народное мудрость- змею надо убыть до конца.

Гари Трумэн был президентом в 1945—1953 годах, как он мог ранее реализовывать, приведенный Вами "принцип".

Обе стороны практически полностью израсходовали трудоспособное мужское население.

А, кто эту войну начал, как не "обе стороны", Германия и СССР. Неужели США? И почему США должны были помогать сталинскому СССР, провозгласившему "мировую революцию"? И ленд-лиз по закону был положен Великобритании, но не положен СССР.

Виновны в таких потерях населения не США, а главари гитлеровской Германии и сталинского СССР.

И почему США должны были помогать сталинскому СССР, провозгласившему "мировую революцию"?

Мало сказать - провозгласивший, самым активным образом развернувшим практическую её реализацию,  к 1941 году успевший наделать преступлений на полный Нюрнберг:

- подготовка и развязывание агрессивных войн;

- нарушение международных договоров;

- нарушение международных принципов ведения войны, бомбардировки мирных открытых городов;

- нарушение международных конвенций о военопленных;

- преступления против человечества;

- ограбление оккупированых территорий

О внутренних "делах" уже и не говорим...

Пять стран могут создать собственный трибунал по сбитому на Донбассе Boeing

Украина, Австралия, Малайзия, Бельгия и Нидерланды могут создать собственный трибунал по крушению Boeing на Донбассе, заявила министр иностранных дел Австралии Джули Бишоп.

UPD: smolarm: МН17: Организационное собрание по Международному Трибуналу состоится во вторник

7 апреля 2008 года. Путин пригрозил аннексировать Крым и Восточную Украину в случае принятия Украины в НАТО

Президент России Владимир Путин на закрытой встрече Совета Россия - НАТО в Бухаресте 4 апреля дал понять, что в случае вступления в альянс Украина может прекратить существование как единое государство, утверждает "Коммерсант". А Абхазия и Южная Осетия будут признаны Россией, чтобы создать "буферную зону" между Грузией (как членом альянса) и Россией.

"Впрочем, о Грузии российский президент говорил совершенно спокойно и как бы мимоходом, - рассказал газете источник в делегации одной из стран НАТО. - Когда же речь зашла об Украине, Путин вспылил. Обращаясь к Бушу, он сказал: "Ты же понимаешь, Джордж, что Украина - это даже не государство! Что такое Украина? Часть ее территорий - это Восточная Европа, а часть, и значительная, подарена нами!" И тут он очень прозрачно намекнул, что если Украину все же примут в НАТО, это государство просто прекратит существование. То есть фактически он пригрозил, что Россия может начать отторжение Крыма и Восточной Украины".

7 апреля 2008 года

Более 7-и лет назад. Совершенно не скрываясь, открытым текстом.

По моим наблюдениям, В.В.Путин  о своих намерениях, целях, методах действия всегда говорит совершенно открыто, прямым текстом.  Другое дело, он иногда для разных аудиторий вынужден  "проталкивать" и иные версии. Но имеющий голову всё поймёт....

Это ж насколько Украина была ненезависимой, если захват Крыма оказался "неожиданным"!

Неожиданным оказался не "Захват Крыма", а реакция мировых держав - "гарантов", Будапештского меморандума и десятка других подобных документов на "пацанские понятия" и  методы в мировой политике. Не оказалось в мире методов на Котю Сапрыкина...

Неожиданным оказался не "Захват Крыма", а реакция мировых держав - "гарантов", Будапештского меморандума

В который раз приходится пожелать прочитать документ и посмотреть что именно гарантировали мировые державы.

Прочтите внимательно (или попросите кого-то прочесть Вам вслух) первые 2 (два) пункта Меморандума-Протокола. Вот они в изложении

1. В соответствии с Заключительным актом СБСЕ уважать независимость, суверенитет и существующие границы Украины.
2. Воздерживаться от угрозы силой или её применения против территориальной целостности и политической независимости Украины и что никакие их вооружения никогда не будет применены против неё, кроме как в целях самообороны или любым другим образом в соответствии с Уставом ООН.

Остальные "десяток других подобных документов" - тоже. Если этого Вам недостаточно, предлагаю впредь в полемику не вступать, чтобы не смешить аудиторию.

Так если Вы хотели сказать, что Россия грубейшим образом нарушила свои обязательства по этому меморандуму, то кто ж спорит на этом форуме? Но ведь Вы хотели прежде всего сказать, что украинцев разочаровала пассивность США и Великобритании, ошибочно воспринимаемых в Украине как гаранты территориальной целостности Украины. Так вот, где в приведенном Вами тексте такие обязательства со стороны Великобритании и США? Сами-то они украинскую независимость и территориальную целостность уважали. А гарантировать, что и все будут уважать, меморандум их не обязывает.

Прочтите внимательно (или попросите кого-то прочесть Вам вслух) первые 2 (два) пункта Меморандума-Протокола.

Хамство не заменяет необходимость понимать прочитанное (я кстати читал Меморандум в оригинале, так что в Вашем изложении не нуждаюсь). Спрашиваю в 10-й наверно раз. Какая из мировых держав, отреагировавших на захват Крыма (Россию не предлагать) угрожала Украине силой или применяла ее против ее территориальной целостности?