"Люди, которые бросили винтовки и бросились бежать..." (угадай автора)

Аркадий Бабченко. ИСТОРИЯ СВОИМИ ГЛАЗАМИ

"Пришли орды вооруженного пьяного люмпена, возглавляемого шизофрениками с маразматическими идеями. Всех буржуев и кулаков поубивали. Поместья, экипажи и фабрики отобрали. Что не отобрали — сожгли. Что не сожгли — разбубенили из гранатомета. В рояль нагадили. Всех помещиков, идейно вредных, контрреволюционеров, нацменов — поубивали. Всех шибко умных поубивали или повыгоняли. Страну погрузили во мрак войны и разрухи. Разворовали и распилили на металлолом ВСЁ. Шахты затопили. Магазины разграбили. Все, что работало, перестало работать. Все что двигалось, встало. Все что развивалось, умерло. Героями страны назначили бывшего работника автомойки и бывшего охранника магазина. Руководителями — кухарок. Установили революционный террор, бандитизм и бесправие. Организовали ГубЧК, подвалы и расстрелы. Запустили в поля Дикую дивизию. Кальмиус забросали трупами. Врагов народа судили. Плакаты развесили. Священнослужителей не той веры постреляли. Страну до голода довели. Крестьянство уморили. Друг друга за власть повзрывали. За год пропили все, что можно было пропить и профукали все, что можно было профукать. Танки потеряли. Людей положили. Самолет сбили. Войну проиграли.  

Ну, по крайней мере, теперь мы знаем, как выглядела Великая Октябрьская Социалистическая революция…"

Ой-ли, там был масштабищеееее! А здесь на ограниченной, знаем кем контролируемой территории. Но люмпены, да, похожи...

Руководителями — кухарок.

Кухарок не обижайте, руководителями назначили МММшников-лузеров и смотрящих по копанкам...

не совсем в тему, но ради информации.

Провел импровизированный опрос немецких студентов (6 человек, от 23 до 25) с вопросом кто, по их мнению, внес больший вклад в победу над Германией во WWII. Те из студентов, кто родились в России и еще не забыли русский,- ответили 50\50. Родившиеся в Германии ответили 70% вклад США, 30% русских. О кол-ве погибших со стороны СССР никто не имеет ни малейшего представления. О планах Сталина напасть на Германию тоже. («слышим об этом первый раз»).

внес больший вклад

А что они понимали под "вкладом"?

Сегодня ко мне на работу заехал знакомый молодой человек (окло 25 лет, высшее образование, служба в армии специальность - разведчик, т.е. парень не глупый). Я с ним часто спорил про Украину, сбитый боинг, разговаривали на исторические темы. Парень адекватный, имеет свое мнение. Поначалу стоял на официальной точке зрения. Сегодня мне говорит - невозможно смотреть РЕН ТВ, четыре темы в передачах - США, Украина враги - Россия , Китай друзья - бред. Я обрадовался ну думаю лёд тронулся. Дальше разговор заходит про наплыв нелегалов в Европу. Дальше по смыслу почти дословно - либерализм Европу погубит, ч...ые заполонили Францию, вот как то евреи заполонили Европу так с ними быстро разобрались.  Я от неожиданности что то невнятное в ответ промычал. Всё тушите свет зановес.

 специальность - разведчик, т.е. парень не глупый

Какой разведчик - ГРУ?

Какой разведчик - ГРУ?

Такая у нас страна удивительная: мало сказать, что разведчик, нужно уточнить к каким именно трем буквам он имеет непосредственное отношение. 

Такая у нас страна удивительная

Так между абвер и СД тоже есть разница.

Правильно сравнили!

Мотострелковая бригада, срочник (разведрота).

Мотострелковая бригада, срочник (разведрота).

На самом деле это ничего не говорит об его аналитических способностях применительно к политике.

Согласен, но и вы согласитесь, что в разведку (даже на таком уровне) обычно берут более сообразительных чем в линейные части. Как я уже говорил парень сообразительный просто провалы в образовании плюс окружение. Кстати я в его возрасте в некоторых вопросах был не лучше.

 Как я уже говорил парень сообразительный просто провалы в образовании плюс окружение.

Так в России без сообразительности не выжить. Наверху вон все тоже ой какие сообразительные. Проблема в системе ценностей.

вот как то евреи заполонили Европу так с ними быстро разобрались

Так европейцы сегодня, кажется, ровнёхонько то же самое говорят. :)

Уважаемая Lina поясните про кого? Евреев или незаконных эмигрантов?

Про тех и других :-)

Не все:

Франция бьет тревогу — самые умные уезжают в Израиль

Французский министр экономики Эммануэль Макрон посетил на этой неделе Израиль, приняв участие в ежегодной конференции DLD в Тель-Авиве и ряде других мероприятий в сфере высоких технологий. Помимо прочего, Макрон пытался выяснить, как относятся к своей бывшей родине покинувшие ее французские специалисты и студенты инженерных специальностей.
"Рассматриваете ли вы возможность вернуться домой?" — спросил министр у группы студентов Техниона, выходцев из Франции. В ответ он услышал смех: "Может, на праздники. А вы там у себя рассматриваете возможность реально бороться с антисемитизмом?"
По данным министерства абсорбции, в 2014 году — то есть еще до серии смертоносных терактов в Париже — в Израиль переселилось почти 7000 французских евреев. У 36% из них есть высшее образование, а 17% имеют инженерную специальность.
.........................
Глава правительства Франции Мануэль Вальс признал сегодня (9 сентября), что проблема антисемитизма во Франции также далека от разрешения. Вальс посетил в честь приближающегося праздника Рош ха-Шана парижскую синагогу "Назарет" и в своем выступлении пообещал реальные меры по борьбе с антисемитизмом, юдофобией и отрицанием Катастрофы во Франции.

Хотя после наплыва в Европу мусульманских юдофобов..........

Хотя после наплыва в Европу мусульманских юдофобов

Европейцам, чтобы не любить евреев, мусульмане не нужны - сами с усами.

Ничему история народы не учит...

Как раз многие европейцы (левые особенно) мусульман и любят, еще и в ислам переходят, а христианские церкви пустеют.

С другой стороны ненависть  (европейцев) Европы к евреям "ищет выхода":

ЕВРОПА ЕВРЕЕВ НЕ ЛЮБИТ, ЧТО НАМ С ТОГО???
Александр Непомнящий

В минувшую субботу глава внешнеполитического ведомства ЕС Фредерика Могерини заявила о том, что Евросоюз вскоре примет решение относительно специальной маркировки продукции из еврейских населенных пунктов, расположенных за так называемой "зеленой чертой". То есть в областях, освобожденных в Шестидневную войну, включая значительную часть столичных районов, Голанские высоты и, конечно же, Иудею и Самарию..............................
Характерно, что свое заявление Могерини сделала на заседании министров иностранных дел стран, входящих в состав ЕС, посвященном кризису, вызванному нашествием мигрантов на Европу.
Сотни тысяч мусульман из взорвавшихся кровавой "арабской весной" (которую куда точнее было бы назвать "исламской зимой") стран Северной Африки и Ближнего Востока штурмуют европейский континент. Пробивая кордоны и оставляя за собой шлейф испражнений и грязи, они рвутся напролом к заветному эльдорадо германских социальных пособий. Тысячи неистовых бойцов джихада, отчаянных смертников следуют вместе с ними, просачиваясь в Старый Свет, с тем, чтобы уже в ближайшее время зрелищными терактами подорвать изнутри шаткие бастионы неверных.
Но то, что занимает министров ЕС больше грозных последствий нынешнего переселения народов в пределы их собственных государств, это борьба с "еврейской оккупацией Иудеи", по сути — эвфемизм, означающий стремление к уничтожению Израиля.

Запретить иудеям жить в Иудее, им мало осуществления гитлеровской идеи "юденфрай" в Азе (Газе), Иордании, да и вообще в арабский странах, где изгнаны исконные жители-евреи (в Ираке, например, евреи жили 25 веков, арабы 14).

"им мало осуществления гитлеровской идеи "юденфрай" в Азе (Газе)"

Несколько интересных, но малоизвестных фактов о секторе Газа.

Когда Самсон (Шимшон) гулял по девкам на территории нынешней Газы, никаких арабов там не было.

Андрей, а вы прочтите книгу Михаила Иосифовича Веллера "Конец подкрался незаметно".

Вот из главы "О терроризме":

К свободам и правам вы относите:

Право любых неграмотных грязных дикарей приехать нелегально откуда угодно и жить рядом со мною, пользуясь всеми равными со мною правами. Причём за мои же деньги!

Равное право всех религий, культов и обрядов в моей стране.

Право чужаков носить в моей стране национальную одежду любого народа.

Право чужаков жить в моей стране, не зная её языка. <...>

 

 Очки протрите:

 

ВАС ВЗРЫВАЕТ АРАБСКИЙ ИСЛАМИЗМ

 

А то, что при этом масса арабов живёт в ваших странах, пользуется вашими благами и растит своих детей на смену вашим - говорит лишь о том, что они умнее вас. И вправе презирать вашу глупость и слабость. <...>

 

Сорок пять лет назад даже в страшном сне никто не видел тысяч мечетей, покрывающих сейчас гордую Англию. Никому и не снилось, что нелегальные иммигранты из Африки, без единого документа, неизвестно что совершившие и как сюда попавшие! - могут выходить на демонстрацию за свои права, потому что никаких прав у них не было и не предвиделось. Закон был прост: тюрьма, депортация и никакой защиты. Им ничего не светило. Они были люди второго сорта. Их держали в узде. Они знали своё место и это их устраивало. Они знали, что эту цивилизацию создали белые, ум и сила была у белых, и при таком положении вещей предлагаемое им приличное место их очень устраивало. Они не претендовали на роль соуправителей мира, равных со-хозяев, себя таковыми не осознавая и таковыми в действительности не являясь.

 

МИР В ИХ ПРЕДСТАВЛЕНИИ БЫЛ СПРАВЕДЛИВ! <...>

Причём, написано гораздо раньше нынешнего наплыва в Европу беженцев.

Спасибо, постораюсь найти время.

Её надо прочесть. Это буквально настольная книга Большого Белого Сахиба. :)

Не могу сказать, что этот "гимн белому человеку" приводит меня в восторг. Не то, что б я за предоставление убежище нелегалам...

Есть у Михаила Иосифовича и о вас: "С первого дня создания ООН государства Израиль арабские соседи (которые в десятки раз многочисленнее и обширнее) открыто провозгласили курс на уничтожение Израиля. Не признавать, уничтожить, сбросить в море. Смогли бы - и сбросили. Пока не смогли.

Израиль же, выиграв все войны, оставил соседей на месте, хотя реально имел возможность снести столицы, уничтожить военную структуру, диктовать мир с жёсткой позиции силы. Но - международное мнение и гуманизм".

В Израиле белых - таких, к каким привыкли русские в Москве, относительно мало. Многие внешне от арабов не отличаются.

Это по-Вашему кто? (Фото на рубеже XIX-XX веков - Иерусалим)

Это Натан Гамедзе - ашкеназский! раввин в Цфате.

А послушайте этот древний  "гимн прекрасной даме" из притчей царя Соломона - он что, похож на что-то белое-европейское?

Какое отношение мы имеем к Белым Сахибам?!

К Белым Сахибам имеем отношение мы (закладок не делал, но так прямо и сказано - русские - последняя надежда умирающей Европы), а вы - к политкорректным терпилам, подчиняющимся международному мнению и абстрактному гуманизму (исходя из текста). Вообще, конечно, книгу надо бы прочесть, потому что она вся огонь. Михаил Иосифович жжёт не по-детски (шутка).

а вы - к политкорректным терпилам

И кого ж мы терпим? Сами себя? Вы по моим ссылкам не ходили? Это - МЫ. 

Это вы НАС терпеть не хотите.

В наших смуглых палестинах платиновые блондины выглядят чужими точно так же как и лиловые негры. :)

А если мы позволим себе вести себя так, как как ведут наши враги - мы превратимся в них. И погибнем как народ.

П. С.
А забор безопасности на границе с Египтом у нас уже давно стоит и нелегалам его преодолеть не удаётся.

А если мы позволим себе вести себя так, как как ведут наши враги - мы превратимся в них. И погибнем как народ.

Вот. М.И. отвечает:

Так вот. Этого ничего нельзя. "Они от нас этого только и хотят". "Чем мы тогда будем отличаться от них?" Мы " не поступимся нашим гуманизмом". То есть - мы уже проиграли: "МЫ ХОТИМ ПОМЕНЯТЬ ПОЛОЖЕНИЕ, НИЧЕГО В НЁМ НЕ МЕНЯЯ".

Чтобы у нас жил кто хотел. Чтобы судебная процедура с адвокатом и без пыток. Чтобы без смертной казни. Чтобы мы не брали заложников. Чтобы они могли плодиться, размножаться, замещать наше место в нашей стране, вести себя с нами нагло, хамски,  требовательно. Но только чтобы они нас не убивали.

Кретины от политики и идеологии упорно стараются внушить, что террор не имеет никакого отношения ко всем остальным аспектам продолжающегося процесса "вминания" цивилизации.

Если вы настаиваете на том, чтобы они имели все равные права с нами у нас дома, не давая нам равных прав в своём доме и своей религии, и продолжаете настаивать, что убивая нас - они не дают нам права убивать их - то: ЛУЧШЕ Я ПРИМУ ИСЛАМ.

Мне говорят - и повторяют: "Пойми, если мы будем применять их методы - убивать пытать, запрещать - то мы станем как они! А они этого только и хотят!"

Хрен вам, идиоты и певцы чужих текстов. Либералы вообще напоминают мне певчих попугаев. Они хотят только одного, и как раз наоборот: ОНИ ХОТЯТ, ЧТОБЫ МЫ ПРОДОЛЖАЛИ НЕ МЕШАТЬ ИМ УБИВАТЬ НАС.

Они что, кретины (террористы), чтобы нарываться на своих убийц и быть уничтоженными. ОНИ ХОТЯТ, ЧТОБЫ ВЫ ПРОДОЛЖАЛИ ДУМАТЬ ПО ВАШЕМУ.

Им это удобно. В этом их спасение. В иной обстановке они просто не могут существовать.

ЛИБЕРАЛЫ - ПОСОБНИКИ ТЕРРОРИСТОВ

"Если мы будем применять их методы - чем мы тогда будем отличаться от них?" Всем мы будем отличаться от них. Мы будем думать что хотим и говорить что хотим. Верить в Бога или не верить, и оформлять свою веру как нам больше нравиться. Читать что хотим и смотреть кино. Мы не будем убивать за приезд в наши столицы и за внебрачный секс. Мы не будем уничтожать сокровища культуры других религий и народов. Мы живём, пропуская сквозь жабры и лёгкие воздух и текучую влагу нашей цивилизации, это наша среда обитания, она породила нас и мы - неотъемлимо - её часть; а они - чужие в нашей культуре, их взрывчатка, их автомобили и автоматы, их камуфляж и лампочки, кондиционер и стекло - это всё наше! это всё - мы!

Вы о чём, уважаемый Вадим? Мы - беженцев из Африки не пускаем . Кто-то проник - решаем что с ними делать, теперь построили забор - и лазейка закрылась.  Но при чём тут цвет кожи?!

Стараемся балансировать на тонкой грани между демократией, терпимостью и безопасностью. И, как мне кажется, у нас это получается лучше всех (учитывая число желающих взорвать себя на наших улицах). Но, конечно, не идеально. И да, перекос скорей в сторону излишнего либерализма - больший чем хотелось бы. 

Плодиться-размножаться-замещать - это вообще не про нас. Рождаемость в еврейском секторе несильно отстаёт от рождаемости в арабском и разрыв со временем сокращается.

Ну, это не я. А я ещё не привёл рецепты М.И. для того, чтобы победить террор. А в этих рецептах балансированию "на тонкой грани между демократией, терпимостью и безопасностью" места нет.

В стране без такого балансирования мне жить не хотелось бы. Ну разве что если без угроз, связанных с безопасностью... 

Не то, что б я за предоставление убежище нелегалам...

А как Вы представляете легальное беженство?

Не слышал такого выражения - "Большой Белый Сахиб" - поясните в двух словах если не трудно.

Сахибами называли белых колонизаторов в XIX веке - Большой Белый Сахиб - Большой Белый Господин.

Откуда у русских   такой расизм ?

Сам удивляюсь!

Одна бывшая москвичка рассказывала о том, как ещё в начале своего пребывания в Израиле поехала в Нью-Йорк. Там она впервые увидела полицейского-негра. Что-то, видно, изменилось в выражении её лица... Полицейский внимательно посмотрел на неё... широко улыбнулся и спросил: "Вы из России?"

Проникновенье наше по планете 

Особенно заметно вдалеке...  (с)

Откуда у русских   такой расизм ?

Оттуда же откуда и у всех - недостатки воспитания.

Процитированная Вами реплика уважаемой alise (- sveiki: 10.09.15 09:37) относится к процитированному (уважаемым Вадимом - vadim-astanin: 09.09.15 22:33) тексту Михаила Иосифовича Веллера, гражданина Эстонии (но не гражданина России), однако русского писателя. Это в его тексте такой расизм. Вы считаете русского писателя Михаила Иосифовича Веллера недостаточно воспитанным?

Еврей Веллер - русский писатель (гражданство значения не имеет), Вы правы, уважаемый Фома. Евреи вообще умудряются везде бежать впереди паровоза, забывая, что едет от быстро... Играя роль лакмусовой бумажки.

При этом Веллер еще выступает адептом не просто белой, но именно христианской цивилизации. А не, скажем, иудео-христианской .

Вот и мерь после этого IQ... Он у Веллера, небось, в полном порядке. Умный-умный, а - дурак.

"...христианской, а не иудео-христианской"

Мне показалось, что Веллер их не разделяет друг от друга и не противопоставляет, - в отличие, например, от Дм.Быкова, решительно предпочитающего и активно пропагандирующего именно христианство.

Видимо, Вы правы. Но если кто, паче чаяния, захочет буквально воплотить призывы Веллера в жизнь и скажет: "Извините, у нас здесь белая христианская Европа, сами же пишете. А что здесь делают евреи, а заодно и атеисты?"?

Теоретически это возможно, конечно. Но сейчас ситуация настолько "перекошена" в противоположную сторону, что дай бог довести её хотя бы до сколько-нибудь разумной середины, уйдя от ложно понимаемой толерантности. "Призывам Веллера" европейцы, боюсь, начнут следовать ещё очень нескоро, если вообще начнут...

Ну, есть европейцы, кидающиеся в другую крайность. Кстати, они часто любят Путина.

 "Призывам Веллера" европейцы, боюсь, начнут следовать ещё очень нескоро, если вообще начнут...

Некоторые готовы

shimon - shimon: 29.08.15 20:09

Навеяло. Вчера моя племяннимца рассказывала: к ней недавно приезжала ее подружка из Германии. Так она рассказала следующую историю. В поезде два турка стали говорить между собой по-немецки. Дескать, нас тут уже 6 миллионов, скоро вся Германия станет нашей. Старушка-немка сказала, ни к кому как бы не обращаясь: "Евреев тоже было 6 миллионов", - и вышла из поезда.

Теоретически это возможно, конечно. Но сейчас ситуация настолько "перекошена" в противоположную сторону, что дай бог довести её хотя бы до сколько-нибудь разумной середины, уйдя от ложно понимаемой толерантности.

А как Вы это представляете? Создать специальные преимущества для христиан? В чем состоит "ложное понимание толерантности"?

Создать специальные преимущества для христиан?

На самом деле, христианство пока ещё диктует свои законы: воскресенье - выходной, многоженство - запрещено, руки за воровство - не рубят...

Но, кроме того, вполне легитимно ставить на площади рождественскую ёлку и игнорировать праздники других религий. А это, насколько я понимаю, становится проблемой.

"В чём состоит "ложное понимание толерантности""?

Простой пример: если в вашем (западноевропейском) городе проживает достаточно много мусульман, то вы не запрещаете им отправлять свои,  пусть и мало радующие ваш глаз, религиозные обряды и даже позволяете выстроить в городе мечеть, - это, скажем так, проявление толерантности. А вот если вы, следуя их требованиям, отказываетесь от установки ёлки в своём городе на Рождество или разрешаете им открыто резать баранов на ваших улицах на глазах у детей, то такую "толерантность" я иначе как ложной назвать не могу - уж извините. Подобных примеров в сегодняшней Европе - множество. 

Вы знаете, елка на Рождество за муниципальный счет в принципе может стать проблемой и без всяких мусульман, просто из-за отделения государства от церкви. И не только в Европе. Есть известная американская комедия с таким сюжетом, где дело происходит на Аляске.

Да дело же, в общем, не в ёлке (просто расхожий пример, первым приходящий в голову). Но ведь европейцы во многих вопросах потакают "своим" мусульманам (причём зачастую в ущерб своим привычкам, традициям, удобствам)  - а выгнать из страны не могут, даже если те явно причастны к терроризму. Или, скажем, мечеть, которую одно время собирались построить на развалинах World Trade Center (не знаю, построили ли), - тоже пример  вопиющей "толерантности", правда, уже американской.

Я думаю, что в обоих приведенных Вами случаях - "а выгнать из страны не могут, даже если те явно причастны к терроризму", и "мечеть, которую одно время собирались построить на развалинах World Trade Center" (на самом деле, рядом), - дело не в толерантности вообще, а в следовании букве закона. Если есть доказательства причастности гражданина к терроризму, его сажают. Если нет формальных доказательств- значит, нет (даже если все уверены в причастности). Та же проблема существует с мафией, например. И на основании какого закона можно было запретить что-то строить рядом с развалинами? Это - проблема, которую враги Запада часто используют.

Но я согласен,  что бывают и примеры ложной толерантности.

Ложная толерантность - это, например, когда не решаются запретить вопль муэдзина в неурочные часы.

Когда массовые изнасилования детей замалчиваются из опасения полицейских быть обвиненными в расизме.

Ложная толерантность - это, например, когда не решаются запретить вопль муэдзина в неурочные часы.

Может быть. А громкие песнопения посетителей синагоги на улице в праздничный вечер (очень поздно) - тоже запретить? Кстати, с Новым Годом! :)

Когда массовые изнасилования детей замалчиваются из опасения полицейских быть обвиненными в расизме.

Это не ложная толерантность, а преступное бездействие. Не знаю как в Англии, а у нас полицейские обвинений в расизме не боятся.    Профилируют вовсю. А преступления на сексуальной почве в культурно отствлых общинах -- действительно большая проблема. У нас например она острее всего стоит среди инуитов. Так что толерантность к иммигрантам и мусульманам тут нипричем.

А громкие песнопения посетителей синагоги на улице в праздничный вечер (очень поздно) - тоже запретить? 

Не знаю, как на счёт праздников, но у Вас такое творится каждую субботу, как я понимаю. Скорее всего, безобразие. Угораздило же Вас поселиться рядом с хасидами! Народ абсолютно неагрессивный, но невероятно шумный. Похожи? :)

Кстати, с Новым Годом! :)

Спасибо. :)

Но хотя бы не пять раз в день, как муэдзин. :-)

У мусульман это хоть в определённые часы... Они ж считают своей обязанностью "жить в радости" и радуются изо всех сил, часто не считаясь с окружающими.

:-) Ну, не знаю, у нас под окнами шумят по праздникам, не так уж поздно, а в шабат поют, но не очень шумно.

Вот, уманские украинцы  тоже жалуются на шум в 3 часа ночи.

Кстати, в данном случае ни тени антисемитизма.

Ну, если приезжают раз в год со всего мира, то шумно будет, скорее всего.

Да мне не жалко, пусть поют :) Тем более я уже оттуда переехал. На первой квартире под окнами корейцы с мечами на травке кричали. Я сначала сердился, а потом пошел к ним заниматься. Оказался хороший мастер, многому меня научил.

 а выгнать из страны не могут, даже если те явно причастны к терроризму

Слово "даже" предполагает, что в принципе европейцы хотели бы выгнать мусульман из своих стран, но не могут найти предлог. Если гражданини страны причастен к терроризму, зачем его выгонять. Надо судить по законам страны. Ни одного реального примера "ложной толерантности" европейцев Вы не привели. Мы много читаем об агрессивном поведении чеченцев на улицах Москвы, но это не заставляет нас думать, что москвичи очень толерантны. Просто такая культура, где можно ожидать хамства от людей разных национальностей. Мне кажется, Вы говорите о Европе, а думаете о своих реалиях.

А вот если вы, следуя их требованиям, отказываетесь от установки ёлки в своём городе на Рождество или разрешаете им открыто резать баранов на ваших улицах на глазах у детей, то такую "толерантность" я иначе как ложной назвать не могу - уж извините. 

Я не в Европе живу - мне трудно судить. У нас баранов на улицах не режут - много веган, они бы возражали. В Питере я знаю режут - ну какая это тепреь Европа И елки у нас ставят, а рядом - иудейские подсвечники в честь Хануки. А если в доме много мусульман, то наверно лэндлорд и поздравление с Рамаданом повесит. Кстати, если Вы кормите детей мясом, почему детям не следует видеть, откуда оно берется? Сельские дети все знают, мало того - нередко принимают участие в убийствах животных, в том числе ритуальных. Я не очень понимаю, чем зарезать барана отличается от зарезать курицу. Детям и тех, и других жалко.

Кстати, если Вы кормите детей мясом

А если нет? Режущие ведь не знают.

Сельские дети все знают, мало того - нередко принимают участие в убийствах животных, в том числе ритуальных. Я не очень понимаю, чем зарезать барана отличается от зарезать курицу. Детям и тех, и других жалко.

Так может, человек по этой причине и переехал из села в город. А если приезжает в село, знает, на что рассчитывать. Но немец к мусульманам приезжать не собирался.

А если нет? Режущие ведь не знают.

Так я ведь объяснил, что у нас такого себе не представляю. А В России вряд ли к чувствам веган относятся с уважением (как вообще к любым человеческим чувствам)

Так может, человек по этой причине и переехал из села в город. А если приезжает в село, знает, на что рассчитывать. Но немец к мусульманам приезжать не собирался.

А причем тут немец? В Германии режут баранов на улице? А если человек переехал из села в город, чтобы не видеть как убивают животных, которых он ест - это его проблема. По-моему, он обыкновенный лицемер.

А если человек переехал из села в город, чтобы не видеть как убивают животных, которых он ест - это его проблема. По-моему, он обыкновенный лицемер.

А если не ест? А если ест, но не хочет, чтобы дети видели, как режут? Лицемер? Но это его дело, как воспитывать своих детей, он не просит нашей моральной оценки. Немногие сторонники смертной казни сегодня предлагают казнить публично. И вообще есть многие вещи, которых публично не делают. Возможно, лицемерие часто оправдано.

Возможно, лицемерие часто оправдано.

Оправдание всегда можно найти. В случае с мясом оно вполне понятно. Люди не хотят знать, что индустрия делает с животными. Это может испортить им аппетит.

Это верно, но это все же отдельная тема.

А кроме крайнего радикализма Михаила Иосифовича в разных вопросах (например, он ещё ой как олигархов не любит: почему посадили одного только Ходорковского?) меня ещё умиляет его восхищение (именно восхищение, без преувеличения) внутренней политикой (особливо экономической) батьки Лукашенко. 

Вы считаете русского писателя Михаила Иосифовича Веллера недостаточно воспитанным?

Да, а что?

И чрезвычайная образованность этот недостаток не компенсирует?

Вроде бы книги тоже воспитывать должны? Или главное то, что с раннего детства заложили?

Вроде бы книги тоже воспитывать должны?

Книги, окружение, жизненный опыт... Да мало ли что ещё... Но недовоспитали...

Получается универсальное объяснение? Всё плохое в людях – недостаток воспитания?

Недостаток воспитания, самовоспитания... Не знаю, всё ли - человек ведь не рождается tabula rasa... Но многое.

Всё плохое в людях – недостаток воспитания?

Нет, конечно. Пока человек не самостоятелен - примерно 80% гены, 20% воспитание. А после 30 каждый сам отвечает за свое лицо.

Или главное то, что с раннего детства заложили?

Книги конечно могут воспитывать. Но и то, что с раннего детства заложили, исправить трудно. Повторюсь - главной является система ценностей.

Откуда у русских   такой расизм ?

Какий-такой расизм? Просто негров не любят. И евреев... И не могут объяснить почему.

Просто негров не любят

Негров и расистов :)

разведчик, т.е. парень не глупый

Парень адекватный, имеет свое мнение. Поначалу стоял на официальной точке зрения.

Андрей, ну как вы можете? Остерегайтесь. 

Уважаемый Виталий спасибо за поддержку. Если вы про доносы - то я не настолько крупная фигура что бы власть на меня внимание обращала.

Если вы про доносы

Нет. Донесут (донесли) те, на кого Вы сразу и не подумаете. Просто остерегайтесь общения с неглупыми, адекватными разветчиками.

Уважаемый Виталий я вам сейчас сказку раскажу а вы хотите верте, хотите нет. Есть у меня знакомая девушка 18 лет, руская, деревенская, влюбилась в чеченца думает принять ислам и выйти за муж. Я это всё к чему - как то в шуточном разговоре всплыла тема прослушки телефонных разговоров. Девушка мне говорит - а я знаю что меня и жениха прослушивают. Откуда? А мне аудио запись по знакомству давали слушать. Я чуть сам не побежал донос писать в контору на контору. Шутка.

Шутка.

Где именно?

Шутка про донос и "контору":)

Я хоть и не разведчик но европейская иммиграционная политика мне тоже кажется, скажем так, далекой от совершенства. И если Ваш знакомый имел ввиду потакание попыткам  мусульманских общин в различных европейских странах навязать свои правила поведения то такое потакание я бы тоже назвал губительным либерализмом.

Все так, но когда человек говорит:

ч...ые заполонили Францию, вот как то евреи заполонили Европу так с ними быстро разобрались

то его, кажется, волнует не ислам, а раса. Ну, а комментировать, как в Европе разобрались с евреями, и насколько они ее заполонили, не стану.

Уважаемый Shimon Вы всё правильно поняли.

И если Ваш знакомый имел ввиду потакание попыткам  мусульманских общин в различных европейских странах навязать свои правила поведения то такое потакание я бы тоже назвал губительным либерализмом.

Особого потакания незаметно. Наоборот есть примеры довольно жесткого сопротивления (хотелось бы чтобы мы могли так отстаивать свое право на секулярность как это делают европейцы). Но и у нас есть хорошие примеры. Например, председатель школьной комиссии (женщина арабского происхождения) обратилась к прессе, когда родители-мусульмани начали давить на нее, требуя отменить обязательность уроков сексуального просвещения. Надо сказать, что они уже были однажды отменены в Квебеке в 2001, и сейчас их пытаются вернуть. Она дала комментарий, разъясняющий ее точку зрения о необходимости достоверной информации для школьников по этой теме.

Неудачники всегда кого-то обвиняют в своих неудачах: арабов, евреев и т.д. Европу погубит не либерализм, а социализм, они усиленно строят совок-2 - EUSSR в определении Владимира Буковского.

Европу погубит не либерализм, а социализм, они усиленно строят совок-2 - EUSSR в определении Владимира Буковского.

При всем уважении к Буковскому, мне кажется, что Европа строит не советский казарменный социализм.

"Папа, чё там у хохлов?"

Российский музыкант исполняет на концертах песню, высмеивающую российскую пропаганду

В общем, грустно. А вы сомневались?

Всеволод Емелин, досточтимый, пишет:
--------------------
До последней минуты крепился. Но, таки, не могу молчать. Я с работы иду к метро "Арбатская"по Никитскому бульвару. Место, кто понимает, опасное. Вчера удачно миновав претенциозные кабаки встретил условно знакомого деятеля искусств. Он зазвал меня в галерею "Роза Азора " на выставку графики Макаревича.

 

Обратил внимание, что всякая вшивота, типа меня, тусуется в первых двух комнатах. С трудом проник в третью.

 

С интересом обнаружил там Макаревича в обнимку с Вл. Рудольфовичем Соловьевым, живо обсуждающих творчество бенефицианта. Т.е. полная гармония нац.предателя с кровавым шовинистом и путинским жополизом. Вот так они нас и делают. Они тусовка, а мы гавно. А что в ТВ балабонят, насрать и забыть. Родные ребята в окопах , русские и украинцы с обоих сторон. Вас разводят как последних лохов. Люди не имеющие ни к русским , ни к украинцам ни малейшего отношения. Разводят за бабки, которых вы никогда не увидите. Поворачивайте винтовки, сказал бы куда, да не охота опять по управлениям "Э" и прокуратурам таскаться. Однако надеюсь, что кто дочитатет этот изнурительный текст до конца задумается над происходящим.

Записки Белого Сахиба? Надежды Европы?

Российского поэта. О том, что нет разницы между "надёжной опорой режима" и "последовательным оппозиционером".

О том, что нет разницы между "надёжной опорой режима" и "последовательным оппозиционером".

Короче о том, что оба - жиды,

не имеющие ни к русским , ни к украинцам ни малейшего отношения

А, так вы об этом? Только сейчас дошло, что В. Емелин болезненно акцентирует внимание на пятом пункте.

....и "последовательным оппозиционером".

Совсем недавно ещё Макаревич поддерживал Путина. В отличие, например, от Юрия Шевчука.

В отличие, например, от Юрия Шевчука.

Да, но ныне Шевчук ведёт себя существенно сдержаннее...

Вёл Юрий Шевчук и раньше не больно остро. Просто не был замечен на обслуживании власти и пытался как-то оппонировать, участвовал....

Естественно, это не упрёк.

А к Макаревичу и никаких вопросов, он себя ведет, как и говорит и в телевизоре он не выступает, почему ему и не встречаться с кем-то. Вот к Соловьеву, да, вопросы есть.

Вопросы? К Соловьёву?!

Да Вы просто идеалист, батенька... 

К Соловьёву тоже вопросов нет. :-)

почему ему и не встречаться с кем-то.

Почему не встречаться с автором книги "Мы - русские. С нами Бог!"? Ну хотя бы по гигиеническим соображениям.

А вот, кстати, свежий комментарий М.И. Веллера. Хоронить заказывали?

Ну что, еще не верится, что это конец?
         

1. Болезненное неравнодушие русских к мигрантскому нашествию в Европу есть наглядное свидетельство нашей европейской самоидентификации. Мы можем клясть Европу, поправлять и презирать – можем завидовать и страдать, не умея вписаться в ее процветание. Но она прочно существует в нашем подсознании как благополучный альтернативный мир – дающий веру и надежду, что лучшая жизнь реальна, есть к чему тянуться; теоретически есть куда сбежать на хорошую жизнь. Это мир белых христиан, у нас с ним одно представление о жизни и человеческих отношениях.
         

У нас одна литература, одна живопись и музыка, одна философия и наука, один технический прогресс, моды, каноны красоты и представления о добре и зле. И даже буквы, и даже обряды свадеб и похорон. Один Бог.

Речь сегодня о нашествии на НАШ мир.
         

2. Оптимисты полагают, что старушка-Европа прокашляется и переварит, видала и не такое: в конце концов, беженцев не так много на 500-то миллионов процветающего европейского населения. И – да: прокормить сегодняшнее количество – не проблема. Это – взгляд честного или злонамеренного идиота.
        

 Огромность и нерешаемая сложность проблемы мигрантов – отнюдь не в сегодняшней толпе.

Мигранты – это армия вторжения. Ее авангард

Это – АРМИЯ ВТОРЖЕНИЯ. Ее авангард.
         

Они едут сюда не перевариваться – отнюдь! – они едут сюда переваривать Европу. Желудочный сок уже впрыснут в обреченное тело.
         

Последний этап заката Европы наступает вот сейчас – на наших глазах. А социальные процессы развиваются по экспоненте. Пик процветания цивилизации сменяется крахом с удивительной скоростью – историки знают.
         

Причина не в мигрантах. А в сгнившем мозге Европы.

По Веллеру у Европы два пути - ислам или фашизм (который ему нравится больше почему-то). Третьего он не видит. Быть может, он прав? Невесело... 

Есть альтернатива - исламский фашизм. Есть - это в смысле - уже есть. Если почитать рассуждения евроумников конца 1920-х годов о германских национал-социалистах, о  Гитлере, о немцах, униженных Версалем, то о них писали тогда даже ещё благостнее. Беда в том, что иной "гуманист" берётся за ум только когда его самого парочка прагматиков уже волочит к стенке или в газовку, и толку от его ума ни ему самому, ни остальному человечеству......

"Быть может, он прав? Невесело..."

Ещё бы не весело, уважаемая Лина, - ибо он действительно прав, как прав и уважаемый Павел. Неужели и вправду "история учит только тому, что она ничему не учит"? Ох, не вышел бы нам боком тот "гуманизм", о котором говорится в предыдущем посте!..

не вышел бы нам боком тот "гуманизм", о

Беда в том, что этот "гуманизм" выхолощен до безжизненной схемы, когда формальные процедуры - всё, физический смысл - ничто. Пусть даже эти формальные процедуры и очень эмоционально окрашены (сочувствие, сострадание, и т.п.), но общий системный смысл тут исчезает. А зря...

Ох, не вышел бы нам боком тот "гуманизм", о котором говорится в предыдущем посте!

Уже выходит.

Вот именно.

При чем тут фашизм? Мне кажется Веллер всего лишь предлагает потребовать чтобы эмигранты жили по законам и традициям той страны в которую они приехали а не пытались установить там правила тех стран откуда они сбежали

Он предлагает им не просто "жить по законам и традициям", он предлагает им "знать своё место" , предлагает считать их людьми второго сорта, а им - согласиться с таким подходом. Он даже недоволен, что чернокожим разрешили обучение в университетах!

1962 году чернокожий Джеймс Мередит был зачислен в Миссисипский университет при личном участии президента Кеннеди. Несколько тысяч солдат и национальных гвардейцев охраняли маршрут его первого прихода на занятия; в возникших беспорядках двое было убито и четыре сотни ранено. В 1965 возникли «Черные пантеры» с их радикальным черно-расистским крылом. В 1967 был застрелен Мартин Лютер Кинг.

Борьбу женщин за свои права (элементарные права) - называет "агрессивным феминизмом" и почему-то связывает с наличием и количеством детей.

Агрессивный феминизм борется против любой дискриминации женщин: за право служить в армии, делать карьеру, пропорционально представительствовать в руководящих органах и поднимать штангу. 
Пропагандируется образ самостоятельной женщины, рожающей одного ребенка к сорока годам. Движение «чайлд-фри» утверждает модель полноценной жизни вообще без детей.

Очень напоминает три К.

Предлагает провести тесты на IQ по расам...

Это всё - чёткие признаки фашизма.

Он предлагает им не просто "жить по законам и традициям", он предлагает им "знать своё место"

А это и есть основа закона и традиции, без чего остальное не имеет никакого смысла и представляет чистую "умственность". Моё место в университете, на заводе, в магазине, в семье - не потому, что я попадаю в какую-то квоту или по цвету чего-то там у меня, или по каким-то вторичным признакам, а исключительно по своим личным данным, оцененным обществом. И если общество по каким-то причинам не оценивает Вас так, как вы считаете правильным, то выход в том, чтобы добиваться такой оценки, а не ломать многолетние традиции. Устанавливать что-либо в обществе исключительно силой - это и есть  чёткие признаки фашизма. То, что в обществе установлено силой, и держаться будет только на силе, так в чём же "справедливость", социальная или историческая ? Это относится и ко всему остальному общественному устройству. Показательно, что "борцы за равенство" нигде и никогда не спешат брать на себя самую ответственную и тяжёлую ношу, уступая эту почётную обязанность своим "угнетателям".

Я давно заметил, что самые ярые религиозные фанатики считают законы своей религии обязательными для всех, кроме себя - великих. Они - выше законов. А самые активные феминистки не стремятся сами поднимать штангу, а в основном налягают на праве "представительствовать в руководящих органах". И ничего толкового из этого за века так и не вышло, к сожалению. Или к счастью. Три "К" установили не фашисты, а многолетняя традиция, а вот как  раз нарушение этих традиций во многом и привело к фашизму. Человек, воспитанный женщиной в крепкой традиционной семье, не пойдёт "оператором к газовке", да и "весь мир до основания разрушить, а затем..." непонятно как переустраивать, ему и в голову не придёт....

А в чём само тестирование IQ по расам означает фашизм (вернее - нацизм) ? Ведь оно элементарно докажет абсолютное равенство и правоту "уравнителей", не так ли ? Тогда надо запретить тестирование IQ по полам, по социальным группам и пр. Хватило ведь ума запретить в полицейских разыскных листах упоминать расовые признаки. Например, одного моего знакомого лишили учёной степени и сломали ему жизнь за то, что он экспериментально и на основании своего практического опыта доказывал, что некоторые заболевания протекают по-разному у представителей разных рас, и лечить их надо по-разному. В этом тоже усмотрели "чёткие признаки фашизма"...

Моё место в университете, на заводе, в магазине, в семье - не потому, что я попадаю в какую-то квоту или по цвету чего-то там у меня, или по каким-то вторичным признакам, а исключительно по своим личным данным, оцененным обществом.

Совершенно верно. А Веллер напирает на цвет кожи.

Человек, воспитанный женщиной в крепкой традиционной семье, не пойдёт "оператором к газовке", да и "весь мир до основания разрушить,

Думаю, что как раз многие "операторы к газовке" были воспитаны в традиционных семьях.

Знаете, у нас мужики достаточно рано и активно занимаются воспитанием детей и очень неплохо справляются.  У евреев вообще традиционно (традиция тысячелетий) мужчины рано вовлечены в воспитание. Один из признаков, того что на фото "жителя Донбасса" (известный фейк роспропаганды) на самом деле изображен израильтянин - это крохотный грудничок на руках у отца. И это, скорей всего, сефард - а они обычно очень традиционно настроены.
Как говорит один мой знакомый: воспитание слишком важная вещь, чтобы целиком оставлять его женщинам. 

А что до "разрушить мир", то, по крайней мере на этом сайте, израильтян упрекают как раз в излишней мягкости.

само тестирование IQ по расам означает фашизм

Тестирование IQ в огромной степени бессмысленно, очень часто результаты таких тестов зависят от социальлных условий, ИМХО. А влияние обнародования таких тестов по расам чревато... Неважно, умнее японцы испанцев или нет. В каждом конкретном случае нужно смотреть на конкретного японца (который может оказаться или гением, или идиотом, или одновременно и тем и другим) и на конкретного испанца. Да и что такое "умней" - тоже вопрос непростой. Непонятно, можно ли измерить это тестами.

П. С. Я штангу не поднимаю, меня за ней ещё разглядеть надо.

Всё правильно, только я настаиваю, что традиционализм и консерватизм - это антагонисты нацизма, фашизма, коммунизма и проч. И ещё, всё это не отменяет равенства во всём и даже преференции, если они установились естественным путём, то есть через свободное общественное развитие. А это процесс очень протяжённый, и торопиться тут не надо. Ну и подавно, нельзя спешить исправлять очевидные и даже кажущиеся, мнимые язвы общества самым "простым" образом - насилием, в т.ч. и правовым. Странное дело, люди, как огня боятся, например, вполне безобидной генной инженерии, но готовы с лёгкостью, "с чужого голоса" вмешиваться и ломать традиции и обычаи, за которыми тысячи лет опыта человеческого...

только я настаиваю, что традиционализм и консерватизм - это антагонисты нацизма, фашизма, коммунизма и проч.

Ситуация более сложная, так как все перечисленные Вами экстремисты опирались на некоторые традиции. И дальше их гиперболизировали.

Всё правильно, только я настаиваю, что традиционализм и консерватизм - это антагонисты нацизма, фашизма, коммунизма и проч.

В России многие традиционалисты и консерваторы поддерживают фашистский режим. Я согласен, что это новое явление. Изначально фашизм и казарменный социализм были врагами религии. Потом Сталин создал управляемую церковь, и проблема была решена.

И Муссолини распрекрасно поладил с Ватиканом. 

А наша рпц - это и вовсе идеологический отдел путинизма.

В  Веймарской Германии объединения консервативно и традиционалистки настроенных граждан - ферейны как раз и были той питательной средой, из которой произрос германский нацизм.

Как говорит один мой знакомый: воспитание слишком важная вещь, чтобы целиком оставлять его женщинам. 

+100500 опять :)

А вот в этой фразе уважаемой Лины звучит, по-моему, некоторое неуважение к женщинам. :-) Лично я считаю (хотя понимаю, что многие со мной не согласятся), что решающая роль в воспитании ребёнка принадлежит всё же женщине, хотя и роль отца, конечно, очень велика. Я вообще не вижу в том, что существуют виды деятельности, где женщины явно сильнее, мудрее, чем мужчины, - никакой дискриминации по отношению к представительницам прекрасного пола (ключевое слово здесь - прекрасного, и не случайно). И даже пресловутое, осуждаемое многими "три К", по-моему, в своей основе правильно (ох, и огребу же я  сейчас от коллег по первое число, - но, как говорится, Amicus Plato...:-)).

Что касается  Kuche, то не знаю как у вас, а у нас во многих случаях у мужчин получается лучше :). Опять же, не знаю как у вас, а у нас есть кулинарные телевизионные программы, которые очень многие мужчины смотрят с огромным интересом (кажется даже футбольным по популярности не уступают, хотя всё-же вряд-ли. :) ).

Что касается Kirche, то, сами понимаете ...

Что касается Kinder, то большому счёту Вы, конечно, правы, если не говорить об этом в стиле Веллера. Он самое требование возможности для женщины выбирать что ей делать (служить в армии, заниматься политикой...) считает требованием чего-то нелепого и неженственного, как поднятие штанги.  Я восприняла это как в какой-то мере оскорбление ЦАХАЛа, например. Там что - всё неженственные, в будущем бездетные бесполые существа (если говорить о женской его части)? 

Бесспорнее всего Kleider. :)

Спасибо, уважаемая Лина, Вы всё чудесно разъяснили, и я, откровенно говоря, даже не найду, что бы Вам возразить. :-) Ну разве что - по поводу оскорбления ЦАХАЛа: мне очень нравятся ваши девочки-солдатки, к тому же как раз сейчас моя родная племянница служит в ЦАХАЛе, чудная девчушка, - но, согласитесь, всё-таки абсолютно ненормально, когда девушки должны заниматься этим сугубо мужским делом, и ваша страна идёт на это отнюдь не от хорошей жизни. Я согласен с тем, что женщина, конечно, должна иметь полное право выбирать для себя образ жизни и род занятий, особенно в наше время, но всё же, всё же, всё же... Условно говоря, Наташа Ростова мне как-то симпатичнее кавалерист-девицы Надежды Дуровой, хотя последняя была, безусловно, замечательным человеком - не зря её высоко ценил Пушкин.

когда девушки должны заниматься этим сугубо мужским делом

В армии далеко не только стрелялки.

отнюдь не от хорошей жизни

Не только.

Давайте вспомним Долли Облонскую, которая вертелась как белка в колесе, забитая бытом. Да и Наташа без дела не сидела, повзрослев и выйдя замуж. В наши дни быт гораздо легче (думаю даже у вас).  Равные права подразумевают равные обязанности. Без этого никак. Если раньше мужчины вносили свой вклад, воюя и работая, а женщины рожая и воспитывая детей, следя за домашним хозяйством, то сейчас традиционная нагрузка на женщин резко снизилась. Не знаю, насколько это грустно, потому что цветочки наташи быстро превращались в замотанных клуш. 

еть полное право выбирать для себя образ жизни и род занятий, особенно в наше время, но всё же, всё же, всё же... Условно говоря, Наташа Ростова мне как-то симпатичнее кавалерист-девицы Надежды Дуровой

Притом что заметьте Дурову никто не заставлял. И она не считала это дело сугубо мужским. И множество женщин, защищавших свою Родину с оружиес в руках, которых Вы походя оскорбили, назвав это сугубо мужским делом, тоже не считали и не считают. А если Вам лично приятнее иметь дело с условной Наташей Ростовой, зачем же навязывать свои патерналистские взгляды миру? Так ведь недолго оказаться в компании тех самых мусульман, образ жизни которых Вас так беспокоит.

(ох, и огребу же я  сейчас от коллег по первое число, - но, как говорится, Amicus Plato...:-)).

Конечно, огребете. Ведь пресловутое 3К не означает, что у женщин это лучше получается (и кстати большинство профессиональных шеф-поваров - мужчины совсем не потому что у них это лучше получается, а потому же почему большинство руководителей предприятий - мужчины). Это призыв к тому, чтобы женщина знала свое место и не претендовала на места, занятые мужчинами. Ну а уж идея о том, что женщина обязана ходить в церковь вообще не нуждается в комментариях. Уважаемая Лина очень уважительно относится и к женщинам, и к мужчинам. Большинство мужчин (и многие женщины) - плохие воспитатели не потому, что неспособны, а потому что никогда не дали себе труда этому учиться. Чтобы водить автомобиль нужно сдать экзамен. Вы думаете воспитывать детей легче? Повторю еще раз - настоящий мужчина не может рожать и кормить грудью. Если он отказывается делать что-нибудь другое под предлогом "У тебя лучше получается" (а у того, кто учится и практикуется обычно лучше получается) - он обычный лентяй. Чаще всего при этом от него можно услышать рассуждения, что гольф или вождение машины не для женщин (поскольу он предпочитает практиковаться в этом).

Уважаемый Медоед, Вы в Вашем комментарии приписали мне столько взглядов и особенностей, что, обладай я ими на самом деле, я  пришёл бы в ужас от своей дремучести, лени, мужского тупого эгоизма etc. :-) Если серьёзно, то Вы меня, скажем помягче, не во всём правильно поняли. И вообще, как мне кажется, у нас с Вами и с уважаемой Линой гораздо больше общего во взглядах на обсуждаемый вопрос, чем различий. Вот в чём я с Вами стопроцентно согласен - это в том, что уважаемая Лина (уверен, что это моё мнение разделяют все участники дискуссии) являет собой пример потрясающего интеллекта, изумительной доброжелательности и уважения  к собеседнику с любыми взглядами, независимо от пола, национальности и т.п., и её присутствие на этом сайте (извините, уважаемая Лина, что я о Вас - в третьем лице :-)) для нас всех - большая честь и удача, в том числе и потому, что она принадлежит к прекрасному полу.  :-)

P.S. Минус Вам поставил не я, поверьте.

Уважаемый Медоед, Вы в Вашем комментарии приписали мне столько взглядов и особенностей, что, обладай я ими на самом деле, я  пришёл бы в ужас от своей дремучести, лени, мужского тупого эгоизма etc

Я не приписывал этих взглядов Вам. Я просто объяснил что такое на самом деле 3K. За Вами осталось объяснение, каким образом обязательная церковь помогает женщине развиваться.

Церковь, да ещё обязательная, - точно никак, скорее наоборот. Что касается "3К" (хотя на самом деле их 4), то Вы же понимаете, что это - всего лишь символ. В моём понимании он означает, что женщина в первую очередь должна быть женщиной, и лишь затем - учёным, солдатом, businesswoman и всё что хотите. В реальности, конечно, между условной Наташей Ростовой и условной Надеждой Дуровой (кстати, последнюю я глубоко уважаю) существует множество промежуточных градаций, так что и эти два имени - всего лишь символы в данном случае. Бывает и так, что с одним и тем же человеком может произойти трансформация от одной из этих крайностей к другой, - как это замечательно показано, например, в известной комедии Э.Рязанова (не знаю, видели ли Вы её) "Служебный роман". Разительный контраст между "мымрой" и женщиной блестяще сыгран там  Алисой Фрейндлих,  поистине великой актрисой. В которой из двух ипостасей её героиня смотрится лучше, у зрителя сомнений не оставляет.

А теперь Вы, уважаемый Михаил взялись рассуждать на тему, о которую обломали зубы многие мужчины до Вас. :)

Understanding women. Volume 1 of 10.

Боже меня упаси! Я к этой необъятной теме даже приближаться не хочу - она для меня совершеннейшая terra incognita...  :-)

Что касается "3К" (хотя на самом деле их 4), то Вы же понимаете, что это - всего лишь символ. В моём понимании он означает, что женщина в первую очередь должна бытьженщиной, и лишь затем - учёным, солдатом, businesswoman и всё что хотите.

Ваше понимание никак не вытекает из содержания этого символа. Почему чтобы быть в первую очередь женщиной, нужно посвящать себя церкви и кухне? А мужчина не должен быть в первую очередь мужчиной? Для меня быть мужчиной значит быть готовым разделить с женщиной все трудности - быть с ней в delivery room, в кухне, полноценно вкладываться в воспитание детей и заботу о них. И причем здесь Рязанов? Эта история вообще о другом. Советское общество провозглошало равноправие, а на деле унижало и женщину, и мужчину. Мужчину не впускали в родильное отделение, женщине не давали быть с ребенком - приносили покормить и уносили в комнату, где орали десятки несчастных новорожденных. А потом удивлялись, откуда берутся невротичные дети.

И если общество по каким-то причинам не оценивает Вас так, как вы считаете правильным, то выход в том, чтобы добиваться такой оценки, а не ломать многолетние традиции.

Но традиции-то разными бывают. Скажем, предубеждение против черных. Или "хохлов". Тоже ведь традиции. И если есть основания подозревать, что общество оценивает меня неправильно именно из-за многолетних традиций дискриминации, то "добиваться такой оценки" и "ломать многолетние традиции" - одно и то же.

Устанавливать что-либо в обществе исключительно силой - это и есть  чёткие признаки фашизма.

Но борцы за равенство обычно и пропаганду ведут, так что не только силой.

Моё место в университете, на заводе, в магазине, в семье - не потому, что я попадаю в какую-то квоту

В принципе верно, конечно. Но имеется в виду, что сильные предрассудки создают замкнутый круг - дискриминация не пропускает определенные категории на престижные места, а отсутстсвие на этих местах представителей этих категорий усиливает предрассудки против них ("Вы же видите, нет негров-физиков", "И где женщины-профессора?"). Требование пропорционального представительства, положительной дискриминации, обычно понимается как временное, чтобы приучить людей  забыть о предрассудках.

...понимается как временное, чтобы приучить людей  забыть о предрассудках.

Каким-то таинственным образом это навеяло мне мудрую мысль:

Водка не помогает найти ответ, она помогает забыть вопрос...

В последнее время (дай Бог - не последнее !) почему-то фашизмом записные "антифашсты" (которые на государственных и общественных грантах и фондах) называют именно строго законную борьбу с фашизмом. А рассуждая о несчастных страдающих беженских детках необходимо не забывать, что во-первых, их до такого состояния довели прежде всего и исключительно их родители (все вместе и каждый в отдельности), бегущие рядом с ними за еврохалявой, а во-вторых - кто и что из этих деток вырастает. Тут - к гадалке не ходи, всё отчётливо видно по многолетней истории исламских анклавов, где за деньги европейских налогоплательщиков, в сытости и спокойствии, растятся кадры для будущих войн и подлого террора против такой чуткой, отзывчивой и заботливой Европы, да и остального мира. Той самой Европы, которая старательно препятствует, например, мне, когда я хочу легально поехать в гости к друзьям или просто - посмотреть мир, без всяких порочных намерений и за свои деньги. Ладно бы - только мне, но и миллионам таких же, как я. Даже если допустить, что кто-то, оставляя дома своих детей, едет (даже страшно подумать !!!), чтобы заработать себе и детям лишнюю копейку там, куда сами европейцы не очень стремятся. И при этом даже в мыслях не допускающих получить и претендовать на какую-то "халяву", а только нелёгким трудом, что доказано многолетней практикой....

За все послевоенные годы так и не выросло ни "взаимного обогащеня культур", ни "толерантности", ни даже простого уважения к хозяевам, построившим весь этот мир. Тот, кто всего этого хочет действительно, прежде всего приглашает и допускает чужую культуру к себе, а не ломится по-хамски в чужой дом, не спрашивая разрешения...

Правильно.Гости в чужом доме.Но они так себя не ведут.Проблемы всегда возникали людьми которые считает что они лучше,правильнее и у них единственно правильный путь. Не важно куда - в светлое будущее коммунизма,в Третий Рейх или к всемирному халифату.

Проблема не только в гостях. Хозяева не чувствуют себя хозяевами и к чужой культуре относятся более трепетно, чем к своей собственной.

А рассуждая о несчастных страдающих беженских детках

Не надо рассуждать. Их просто не надо пускать.

О, вот оно наконец прозвучало, поистине золотое слово. Я, читая все предыдущие посты на эту тему и будучи полностью или почти полностью согласен с их авторами (а также по-хорошему завидуя, ибо никогда не смог бы изложить свои мысли на этот счёт так  ясно, образно и лаконично, как это делают уважаемые участники дискуссии), всё ждал, когда же  прозвучит эта простая и, на мой взгляд, гениальная мысль: их просто не надо пускать. Не надо мерить им IQ, не надо призывать уважать обычаи и традиции новой родины, не надо рассуждать о размерах пособия в разных странах, о том, равные ли им  созданы возможности для образования, работы и т.п.,  не надо (Боже упаси!) топить их в Средиземном море - надо просто действовать так, чтобы каждый из них, с  как угодно низким IQ, твёрдо знал: все мигранты будут гарантированно возвращены обратно, ни один не получит права на жительство в Европе. Это, безусловно, чрезвычайно сложная, почти нерешаемая задача, но, на мой взгляд, она всё же не сложнее, чем принимать и расселять  всех (и в том числе террористов, кстати, что даже и  не скрывается) со всеми вытекающими последствиями, важнейшее из которых - полная гибель европейской цивилизации, о чём уже далеко не в первый раз пишет М.Веллер.

Так я ж уже писала. Мы это сделали. Построили забор - больше нет беженцев (хотя бы на это у нас хватило чувства самосохранения). Построили, несмотря на отчаянные вопли левозащитников. Надеюсь, и с сирийцами будет аналогично.

Неважно ведь какой у них IQ. Это чужая цивилизация, саламандры. В таком случае, если IQ высокий - ещё хуже, не так ли?

не в первый раз пишет М.Веллер.

Так я ж уже писала. 

Лина, вы Веллер?!

:)
Я отвечала на 

О, вот оно наконец прозвучал

Дело в том, уважаемая Лина, что Ваш расположенный чуть ниже комментарий, на который Вы совершенно справедливо мне указываете, я прочёл уже после того, где говорится эта фраза - "просто не надо пускать". Она сама по себе привела меня в такой восторг (попала точно в резонанс с моими мыслями на этот счёт), что я, не читая последующих постов, сразу же написал ответ, быть может, чересчур эмоциональный. Прошу прощения за эту свою небрежность у Вас и у других уважаемых участников обсуждения.

Она сама по себе привела меня в такой восторг (попала точно в резонанс с моими мыслями на этот счёт)

Да не извиняйтесь, крик души, чего уж там. Ничто не находит у россиянина такого отклика в сердце как слова "Держать и не пущать!"

Спасибо за то, что читаете в моём сердце. :-) А насчёт "крика души" - да, Вы совершенно правы.

Спасибо за то, что читаете в моём сердце. :-) 

Возможно Вы усматриваете семантическую разницу между "криком души" и "зовом сердца". Для меня это понятия одного порядка.

...всё же не сложнее, чем принимать и расселять  всех (и в том числе террористов, кстати, что даже и  не скрывается) со всеми вытекающими последствиями

...самым страшным из которых есть то, что уже новый миллион бросает бороться за свою достойную жизнь дома (или просто напряжённо работать), и пробирается к границам Европы, а новые десять миллионов подрастают и готовятся к тому же...

Проблемы в Ираке, Йемене, Сомали, Алжире и где либо-ещё возникли не один год назад, мягко говоря. И мутный поток "беженцев" пошёл не вчера. Решать их проблемы сегодняшние упомянутые выше "умники и доброжелатели" должны были ещё тогда, там, на месте, помогая им решить нарастающие проблемы отставания (или ошибочного пути развития) цивилизации . Это было бы несравненно проще и дешевле, чем пытаться сегодня их "не пускать". Но ещё важнее всего ту же самую болезненную работу провести прежде всего среди самих европейцев, очень многие их которых рождаются с уверенностью, что "общество" им по гроб должно и обязано. Но общество, а особенно его лидеры, откупаются за социальый мир и стабильность массовым иждевенчеством. Трудно объяснить "беженцу" из Эритреи, что норвежец или немец, не желающие работать получают в разных формах содержание за счёт других, а он, эритреец, этого не получает. Для него, с его точки зрения и понимания, это и есть чистейший нацизм, а попытки европейцев защитить своё прибегая к мерам закона - это фашизм......

Не надо рассуждать. Их просто не надо пускать.

Еврейских беженцев в США и Канаду не следовало пускать?

Почему Вы меня спрашиваете? Это дело США и Канады. Если бы США и Канада увидели в этом какую-то опасность для себя и принимать еврейских беженцев отказались,  это было бы (и уже было) абсолютно легитимно с их стороны. 

Легитимно, но подло и, конечно, абсолютно аморально. Но уважаемому Медоеду я хотел бы ответить следующее. На мой взгляд, проводить параллель между еврейскими беженцами 30-х - 40-х годов прошлого века, с одной стороны, и нынешними беженцами из стран Африки, с другой, - совершенно некорректно. В северной Африке сегодня никто не уничтожает определённую группу людей по строго  определённому (например, национальному, как в случае евреев) признаку; там нет геноцида, а есть война всех против всех. И прекратить эту войну, равно как и построить нормальную человеческую жизнь в этом регионе - прямая обязанность самих его жителей. И если бы они, вместо того, чтобы искать "халявы" в благоденствующей Европе (да ещё не во всякую страну Европы соглашаясь при этом поехать, но лишь туда, где пособие позволит им жить, ничего не делая), - занялись серьёзным переустройством своей жизни у себя на родине, они вполне могли бы, за обозримые сроки, во всём этом огромном регионе достичь  примерно того  же социально-экономического  уровня, который, например, создан в сегодняшнем  Израиле.

Легитимно, но подло и, конечно, абсолютно аморально.

Учтите, уважаемый Михаил, что тогда ещё было неясно к чему дело идёт. Поверить было трудно. Даже до евреев не сразу дошло.

Не сразу. Но с определённого момента (Нюрнбергские законы, ариизация и всё такое, Вы это знаете лучше меня)  стало  понятно почти всем, что, как мы сегодня в России выражаемся, "пора валить". Увы,тогда  было уже поздно, не то что в Европу или Америку - в Палестину  не пускали, спасибо англичанам...

Я думаю, причина по сути была всё та же: "чужаки", "угроза", "чужая цивилизация".

Запомнилось:

Michal Rams - michal: 12.06.15 15:55

Уммм, почему антисемитизм? Если завтра Хуту скажут 'уберите от нас всех Тутси, или мы их съем' - что, Канада всех примет, сколько бы их там не было? А если нет, это тоже какой-то 'антитутсизм' будет?

Другой вопрос, насколько эти страхи были оправданны.

Я думаю, причина по сути была всё та же: "чужаки", "угроза", "чужая цивилизация".

Но США и Канада прошли огромный путь от своего менталитета 30х годов. И увжаемый Михаль конечно проводил неверную параллель. Да, мы не можем принять всех и сразу. Но считаем своим долгом спасать тех, кого систематически убивают - например, гомосексуалистов или альбиносов из Африки.

Я даже не знал, что в Африке убивают альбиносов больше, чем прочих. Гомосексуалистов тоже из Африки?

:-)

:-)

Ваша улыбка по какому поводу? Что людей убивают за цвет кожи и сексуальные предпочтения?

Гомосексуалистов тоже из Африки?

Что их там убивают Вы тоже не знали?

Что массово - не знал, честно говоря, а вообще могут и на Западе убить. Обычно в традиционных обществах люди просто боятся раскрыть нетрадиционную сексуальную ориентацию, так что вряд ли массово уничтожают. Что приходится скрывать - да, подавляет свободу, но опять же не только в Африке. Так что мой вопрос был без подкола.

Как и мой смайлик. :-)

В северной Африке сегодня никто не уничтожает определённую группу людей по строго  определённому (например, национальному, как в случае евреев) признаку;

А если они не из северной Африки? Там ведь тоже есть мусульмане. И Запад не считает, что он не должен вмешиваться военным путем. Тогда почему он не должен помогать в преодолении гуманитарной катастрофы. Что Вы скажете, если мы откажем в беженстве еврею из Донбасса "потому что там никто целенаправленно не уничтожает именно евреев" И извините, говорить о достижении того же социально-экономического уровня, что Израиль, арабами с клановым мышлением, довольно наивно. Вы думаете, что Израиль был бы тем, что он есть без массы образованных иммигрантов?

 Что Вы скажете, если мы откажем в беженстве еврею из Донбасса "потому что там никто целенаправленно не уничтожает именно евреев"

Я лично, вам ничего не скажу - дело хозяйское, я скажу ему - езжай к нам. :)

А что, много у вас беженцев из Донбасса? Ведь у них есть Украина...

А что, много у вас беженцев из Донбасса? Ведь у них есть Украина...

Уважаемая Лина, я понимаю Вашу точку зрения, что люди должны размещаться по странам строго согласно их этническому происхождению, но ее не разделяю. Я думаю, что такая точка зрения как минимум устарела. Как максимум она стала источником преследования евреев в Европе.

Как максимум она стала источником преследования евреев в Европе.

Вы опять пытаетесь дать простой ответ на вопрос, на который уж сотни лет, как ответа не найдут. :)

Вы опять пытаетесь дать простой ответ на вопрос, на который уж сотни лет, как ответа не найдут. :)

Я не утверждал, что единственным источником. Но что один из источников - ксенофобия, я убежден.

И я убежден. Но есть разница между ксенофобией в отношении сограждан, чьи предки жили в стране веками, и в отношении выходцев с других континентов, часто носителей враждебной идеологии.

Но есть разница между ксенофобией в отношении сограждан, чьи предки жили в стране веками, и в отношении выходцев с других континентов, часто носителей враждебной идеологии.

Так евреи с точки зрения Гитлера и были носителями враждебной идеологии. А в Северной Америке и в Израиле большинство - выходцы с других континентов. А если с того же - то, как верно подметила уважаемая Лина, точно не из демократических стран.

Немецкие евреи были прежде всего согражданами Гитлера (сам он, кстати, немецкое гражданство получил незадолго до прихода к власти). А я про выходцев с других  континентов писал применительно к иностранцам. И немецкие евреи были на  самом деле носителями самых разных идеологий, в основном абсолютно таких же, что и их арийские соседи. И мы не должны додумывать и сочинять за Гитлера - его претензии к евреям были расовыми, не идеологическими.

А в Северной Америке и в Израиле большинство - выходцы с других континентов.

Чем какой? Большинство -  выходцы с тех же континентов, что и основатели этих государств.

А если с того же - то, как верно подметила уважаемая Лина, точно не из демократических стран.

Если речь об Израиле, то они для нас не беженцы прежде всего, а евреи. Но кроме того, их ставили в условия, при которых они обычно принимали демократическую идеологию. Чего часто не происходит в Европе, да и Северной Америке (в меньшей степени), с иммигрантами-мусульманами.

Чем какой? Большинство -  выходцы с тех же континентов, что и основатели этих государств.

При чем здесь основатели государства? Если испанец основал государство в Южной Америке, она от этого стала Европой?

Если речь об Израиле, то они для нас не беженцы прежде всего, а евреи.

Вы третий раз повторяете то, с чем никто не спорит. А вот насчет условий неверно. Во-первых в странах, которые принимают большинство беженцев, несколько больше демократии, чем в Израиле. Во-вторых, Вы сейчас опять опровергли свой собственный тезис. Вы только что доказывали, что принимать чужую идеологию вовсе не обязательно, и в Израиле существуют целые анклавы, которые не интегрируются. И наконец Вы постоянно говорите, что политика Израиля - это Ваше дело, а политика США и Канады = их дело. Почему Вы вдруг решили. что можете давать советы по иммиграционной политике странам, которые сотни лет существуют исключительно за счет иммиграции?

При чем здесь основатели государста? Если испанец основал государство в Южной Америке, она от этого стала Европой?

Если там не было индейцев, то в культурном и ментальном отношении - да, по крайней мере на первых порах. Но применительно к Сев. Америке и Израилю основатели - не один человек, а вся группа первопосленцев. Это же они решали, кого принимать дальше. И они в обоих случаях в основном принимали людей, более или менее похожих на себя (в США - до 1965 года, но тогда уже было около 200 миллионов американских граждан, преимущественно европейского происхождения). При этом американцы подстраховались, решив, что их президентом может стать только рожденный в США, да еще от родителей-американцев.

Речь шла о том, что опасно для общества принимать слишком много людей с чуждой культурой, идеологией, ментальностью и традициями. Так Вы действительно не видите разницы между приездом англичан в США и приездом африканцев в Европу?

Вы третий раз повторяете то, с чем никто не спорит.

Просто игнорируют при  дальнейших рассуждениях.

А вот насчет условий неверно. Во-первых в странах, которые принимают большинство беженцев, несколько больше демократии, чем в Израиле.

Не стану спорить (не знаю, как это посчитать), но какое это имеет отношение к Вашему и моему тезисам? Принимающая сторона в Израиле имела более прочные демократические традиции, чем принимаемая, когда речь шла о выходцах из арабских стран или Ирана, к примеру. И если, допустим, в Канаде больше демократии (чем в Израиле тогда - точно больше), что это меняет для нашей темы?

Вы только что доказывали, что принимать чужую идеологию вовсе не обязательно

Для кого? Вы опять игнорируете разницу между беженцами и репатриантами, а потом обижаетесь и раздражаетесь, когда Вам о ней напоминают. Для нас обязательно, если речь о евреях. Для немцев обязательно,  если речь о немцах. Для ирландцев обязательно, если речь об ирландцах.

Вы только что доказывали, что принимать чужую идеологию вовсе не обязательно, и в Израиле существуют целые анклавы, которые не интегрируются.

Что означает это "и" между двумя несвязанными утверждениями? Арабов, например, мы вообще не принимали. А что касается религиозных евреев - в основном все же интегрируются в большой степени, поскольку у общества есть заботы помимо демократии. У израильского - выживание еврейского народа, например. Так какова общая забота африканских иммигрантов и европейцев?

Но когда я говорил о приехавших из стран без демократических традиций, имелись в виду исламские страны. Так большинство евреев оттуда прекрасно интегрировались. Под анклавами без приверженности демократической идеологии имелись в виду анклавы ультраортодоксов, многие из которых приезжают как раз из США и других западных стран. И в любом случае вот что я написал:

Но кроме того, их ставили в условия, при которых они обычно принимали демократическую идеологию. 

И наконец Вы постоянно говорите, что политика Израиля - это Ваше дело, а политика США и Канады = их дело.

Мое личное дело? Опять нужна маленькая буква :-)

Почему Вы вдруг решили. что можете давать советы по иммиграционной политике странам, которые сотни лет существуют исключительно за счет иммиграции?

А почему Вы вдруг решили, что я давал советы Канаде, да еще после моего прямого объяснения, что не давал? Я вообще советов не давал никому, а речь шла о перспективах интеграции мусльманских иммигрантов в Европе. Европа тоже - сотни лет за счет иммиграции? О Канаде и США в основном говорили в связи с Вашим сногсшибательным вопросом о возможности жить в демократической стране, не разделяя ее ценностей. Так увы, обе эти страны дают многие и многие тысячи примеров такой возможности.

П. С. Кстати, иммиграционная политика США радикально изменилась в 1965-м, какие уж тут сотни лет. Кроме того, такого процента новоприбывших по отношению к принимающим в Сев. Америке, вероятно, никогда не было. Так что нашим странам есть чему поучиться друг у друга. Что и происходит - к нам, по крайней мере, делегации из самых разных стран приезжают послушать об опыте абсорбции. У Канады тоже, конечно, есть чему учиться.

Если там не было индейцев, то в культурном и ментальном отношении - да, по крайней мере на первых порах.

А их там не было?

И они в обоих случаях в основном принимали людей, более или менее похожих на себя (в США - до 1965 года, но тогда уже было около 200 миллионов американских граждан, преимущественно европейского происхождения).

Серьезно? А черные откуда взялись? И ведь индейцы тоже были, и не были похожи на отцов-основателей. А в чем подстраховка с президентом? Она помешала баллотироваться Шварцнеггеру, но не помешала избрать Обаму.

А их там не было?

Где как - вот на Карибских островах истребили, после чего уже не было. А в Сев. Америке индейцы очень долго не считались гражданами, в этом отношении их игнорировали. На политическую культуру они никак не влияли.

А черные откуда взялись?

Сколько? И их в основном принимали как иммигрантов? Век живи, век учись.

И ведь индейцы тоже были, и не были похожи на отцов-основателей.

Кем были? Гражданами еще очень долго не были. Опять же, сколько их?

А в чем подстраховка с президентом? Она помешала баллотироваться Шварцнеггеру, но не помешала избрать Обаму.

:=) Все верно, эта подстраховка действует не очень эффективно сегодня.

Где как - вот на Карибских островах истребили, после чег о уже не было. А в Сев. Америке индейцы очень долго не считались гражданами, в этом отношении их игнорировали.На политическую культуру они никак не влияли.

И Вы проводите параллели с Израилем? Отцы-основатели - европейцы (хотя уважаемая Лина с Вами не согласна), а остальные не влияют на политическую культуру? Звучит очень демократично.

Опять же, сколько их?

В смысле - сколько осталось?

Арабов у нас не истребляли,  но на политическую культуру евреев они не влияли. Звучит именно демократично, с учетом различий политических культур. А главное, повторюсь, не как звучит, а как оно было. Что первые сионисты приехали в Израиль из Европы - просто факт, не требует согласия. Что в Европу евреи попали из Азии - тоже факт. О чем спорить, и что обсуждаем?

В смысле - сколько осталось?

Да во всех смыслах - очень много и не было.

Что первые сионисты приехали в Израиль из Европы - просто факт, не требует согласия. Что в Европу евреи попали из Азии - тоже факт. 

А есть теория, что индейцы тоже являются переселенцами из Азии. Можно на этом основании сказать, что они не коренные жители Америки и их имели право истреблять?

Да во всех смыслах - очень много и не было.

Это как-то оправдывает то, что "отцы-основатели" посчитали, что именно их политическая культура имеет право доминировать на континенте (как превосходство этой культуры утверждали, Вы видимо знаете)?

А есть теория, что индейцы тоже являются переселенцами из Азии.

Мне неизвестно о существовании какой-либо другой теории их прибытия в Америку.

Можно на этом основании сказать, что они не коренные жители Америки и их имели право истреблять?

?????!!! А как Вам самому кажется?

Это как-то оправдывает то, что "отцы-основатели" посчитали, что именно их политическая культура имеет право доминировать на континенте

А при чем здесь оправдание? Вы опять забыли, зачем Вы сами привели пример Северной Америки?

 Вы опять забыли, зачем Вы сами привели пример Северной Америки?

Нет, не забыл. Я отметил. что большинство североамериканцев были выходцами с других континетов. Вы спросили, вижу ли я разницу между приездом европейцев в Америку и приездом африканцев в Европу. Конечно, вижу. Европейцев в Америку никто не звал, а африканцы приезжают в Европу преимущественно легально, на законных основаниях.

Так какова общая забота африканских иммигрантов и европейцев?

Общая забота африканских иммигрантов и европейцев - выживание человечества, по сравнению с которым выживание еврейского народа (извините за неделикатность) - довольно частная задача.

Мое личное дело? Опять нужна маленькая буква :-)

Когда я пишу, что это Ваше дело, я подразумеваю, что Вы лично солидарны с этой политикой.

А почему Вы вдруг решили, что я давал советы Канаде, да еще после моего прямого объяснения, что не давал? 

Неправда. Прямо в цитируемом посте во втором параграфе Вы критикует канадскую политику в отношении беженцев, которая принципиально не отличается от европейской. И пространно рассуждаете о том, каких беженцев Канада должна принимать, а каких не должна.

Общая забота африканских иммигрантов и европейцев - выживание человечества, по сравнению с которым выживание еврейского народа (извините за неделикатность) - довольно частная задача

Вы лично солидарны с этой политикой.

О! Теперь я знаю, почему я тоже солидарна с этой политикой. Потому что для меня выживание моего народа (не только физическое) - это не частная задача.

Только учтите, что "демократические ценности" - это тоже частная задача по сравнению с "выживанием человечества". И одна опасностей в том, что человечество-то выживет (допустим, что да), а "демократические ценности" - нет.

______________________________________________________________________

И одна опасностей в том, что человечество-то выживет (допустим, что да), а "демократические ценности" - нет.

Нет такой опасности. Человечество может погибнуть без длительного регресса. Но длительное выживание без прогресса для человечества невозможно. И почему Вас это беспокоит если для Вас выживание Вашего народа - приоритет по сравнению с демократией?

Уважаемый Honey badger, извените что вмешиваюсь в Ваш спор - по вопросу невозможности длительного выживания для человечества без прогресса - как-то выживали десятки тысяч лет без него (прогресса). Бегали с каменными топорами за дичью и в ус не дули.

длительное выживание без прогресса для человечества невозможно. 

Так ведь прогресс может разные формы принять, не всегда демократические.

Исследователи рассматривают прогресс как многомерный и нелинейный процесс, далеко не всегда тождественный равномерному восходящему поступательному движению от простых форм материи к более сложным

Из истории мы знаем, например, что Римская Империя во многих отношениях достигла гораздо большего прогресса, чем Римская республика или демократические Афины.

И почему Вас это беспокоит если для Вас выживание Вашего народа - приоритет по сравнению с демократией?

1) Из каких слов уважаемой Лины это видно? Хотя вообще-то демократия существует для народа, а не наоборот.

2)  Очевидная логическая ошибка: кто сказал, что менее приоритетные вещи не могут нас беспокоить?

3) Если не будет еврейского народа, то как минимум на территории Израиля демократии точно не будет в ближайшем будущем. Так что нет смысла в противопоставлении.

Я отметил. что большинство североамериканцев были выходцами с других континетов.

И я Вас в очередной раз спрашиваю: чем какой? Чем какие? Вы действительно не поняли, что я имел в виду, говоря об иммигрантах с других континентов в Европе? Или играетесь в слова? Для граждан США на протяжении большей части американской истории переселенцы из Европы были выходцами с того же континента, что они сами и все их предки. И до сих пор потомки переселенцев из Европы составляют значительное большинство в США. Так что этот пример - иллюстрация к моему тезису, не Вашему.

Европейцев в Америку никто не звал, а африканцы приезжают в Европу преимущественно легально, на законных основаниях.

Опять Вы делаете вид, что не понимаете, о чем речь. В логическую игру играетесь. Индейцы не звали, но тогда и демократии не было, и государства не было. А создали его переселенцы из Европы, и они принимали новых переселенцев на законных основаниях. Тогда как сейчас Европу затапливает поток нелегальных выходцев из Африки. А если легальных, то рациональность разрешения на въезд как раз и обсуждалась, нет?

Общая забота африканских иммигрантов и европейцев - выживание человечества, по сравнению с которым выживание еврейского народа (извините за неделикатность) - довольно частная задача.

Не извиню, но не за неделикатность, а за повторяющуюся ханжескую претензию на больший альтруизм, чем у собеседника. Во-первых, ваша страна далеко не всех желающих из Африки принимает. Не забывает о собственных частных задачах. И права в этом. Во-вторых, практически каждый из африканских иммигрантов думает прежде всего о личных целях, тогда как забота о сохранении народа, пусть и своего, - забота о миллионах. Лично я мог бы и в США в свое время поехать, и в Канаду. В-третьих, речь идет как раз о том, будет ли превращение Европы в Африку способствовать выживанию человечества. Или проблемы Африки нужно решать прежде всего в Африке, делать так, чтобы не бежали оттуда.

У Диккенса есть прекрасный образ миссис Джелеби, заботящейся об африканцах до полного забвения собственных домочадцев. То есть пренебрегающей частными задачами.

Когда я пишу, что это Ваше дело, я подразумеваю, что Вы лично солидарны с этой политикой.

Но выражение "Ваше личное дело" имеет другое значение. Не то, которое Вы подразумеваете.

Неправда. Прямо в цитируемом посте во втором параграфе Вы критикует канадскую политику в отношении беженцев, которая принципиально не отличается от европейской. И пространно рассуждаете о том, каких беженцев Канада должна принимать, а каких не должна.

Вот именно: неправда. Вот этот параграф? Он же второй?

Речь шла о том, что опасно для общества принимать слишком много людей с чуждой культурой, идеологией, ментальностью и традициями. Так Вы действительно не видите разницы между приездом англичан в США и приездом африканцев в Европу?

Здесь Канады вообще нет. И если помотреть на контекст, то речь о том, что североамериканцы правильно делали, в основном принимая людей сходной культуры и ментальности. И где тут вообще пространные рассуждения?

Уважаемый shimon, полностью с вами согласен. У Л. Гумилёва прекрасно про это написано (разная ментальность народов). Как пример, опять же из Гумилёва, при заселении Америк испанцы вступали в браки с местными, англичане нет хотя оба народа европейские.

У Л. Гумилёва прекрасно про это написано (разная ментальность народов). 

Уважаемого Шимона безусловно обрадует поддержка его мнения псевдоученым антисемитом Гумилевым.

несколько больше демократии, чем в Израиле

На счёт демократии, спорить не стану (зачем?), а на счёт свободы совести, вероисповедания, самовыражения и просто свободы поместить у себя на голове что хочешь:

10 Hours of Walking in Paris as a Jew

У Вас чудесная страна, вызывающая моё искреннее восхищение. Умудряющаяся принять очень разных людей со всего мира. Потрясающе толерантная Но у вас тоже есть механизмы отсева, которые помогают вам это делать - отработанные и пока прекрасно действующие! Вы тоже не резиновые! Пожалуйста, не становитесь такими, как французы в ролике...

П. С.

Я убеждена, что ваш опыт приёма людей нами учтён (он стоит того) и перенято всё, что подходит к нашим реалиям.

А в Северной Америке и в Израиле большинство - выходцы с других континентов. А если с того же - то, как верно подметила уважаемая Лина, точно не из демократических стран.

Уважаемый Honeybadger. Евреи - выходцы из одного континента - Азии. А точнее из Палестины. Если они где и "гости", то, скорее, в Европе. В качестве зарисовки вот Вам ссылка. Статья - ни этнографического,  ни какого другого интереса не представляет. Примечательно в ней то, что во всех местах, где сейчас написано "репатрианты", идиот-журналист употребил слово, которое употребляете Вы "иммигранты". И примечательны резкие комменты местных русскоязычных читателей, вследствие которых редакторы и исправили статью.

Lapa Lipus 
Что за дикость такая?!!! Какие-такие "иммигранты"?!!! Хамская статья. Зачем читателей оскорблять?

Оксенгорен Татьяна
Мигньюс, вы отличаете репатриантов от иммигрантов?

Leya Pevzner
не иммигрантов, а репатриантов

Кроме того, повторю: евреи недемократической страны совершенно необязательно относятся к демократии  так, как относятся окружающие их народы. 

Примечательно в ней то, что во всех местах, где сейчас написано "репатрианты", идиот-журналист употребил слово, которое употребляете Вы "иммигранты". И примечательны резкие комменты местных русскоязычных читателей, вследствие которых редакторы и исправили статью.

Спасибо на добром слове. Мне слово "репатрианты" не очень нравится, его нацисты употребляли применительно к прибалтийским немцам. Я понимаю Вашу точку зрения, что евреи Европы и Северной Америки должны чувствовать себя "гостями", которым могут в любой момент предложить убраться в Азию. В Канаде так на это не смотрят (и как Вы знаете, принимают иммигрантов в том числе из Израиля). Я не знаю почему уважаемый Шимон так обиделся на мое предположение, что в основе идеологии сионизма лежит этнический подход, но Вы сейчас именно это утверждаете. Неважно кто ты, важно откуда происходят твои предки. При этом нужно еще исповедовать правильную религию. Тут Вы конечно входите в противоречие друг с другом, потому что Шимон утверждает, что репатрианту достаточно принять иудаизм (и это правда). Если европеец или африканец принял иудаизм, он конечно для всех станет евреем (я правда не уверен, что скажет Ваше общественное мнение?). Но он не станет вследствие этого выходцем из Азии.

Кроме того, повторю: евреи недемократической страны совершенно необязательно относятся к демократии  так, как относятся окружающие их народы. 

Спасибо на добром слове.

Я Вам ничего плохого не хотела сказать. Вы абсолютно никакого отношения к внутриизраильским разборкам не имеете. Просто иллюстрация.

Я понимаю Вашу точку зрения, что евреи Европы и Северной Америки должны чувствовать себя "гостями", которым могут в любой момент предложить убраться в Азию. 

Я не считаю, что евреи Европы и Северной Америки должны чувствовать себя "гостями", которым могут в любой момент предложить убраться в Азию.  Ничего они не должны, но предложить могут. В Европе так и происходит.

Тут Вы конечно входите в противоречие друг с другом

Знаете, с евреями это происходит часто. При том, что все стороны одинаково бывают правы... Я ж говорила, не надо пытаться ответить на вопрос "кого считать евреем"...

Если европеец или африканец принял иудаизм, он конечно для всех станет евреем (я правда не уверен, что скажет Ваше общественное мнение?). 

Это, конечно, нередко происходит. Называется гиюр. С ним тоже много открытых вопросов.

Какие народы окружают евреев недемократических стран? 

Обычно кроме евреев, в стране ещё люди живут...

Я Вам ничего плохого не хотела сказать.

Я верю, что не хотели. А сказали то, что сказали.

 В Европе так и происходит

.Правительство какой европейской страны так поступает?

 Я ж говорила, не надо пытаться ответить на вопрос "кого считать евреем"...

Вы полагаете, что это не мешает развитию еврейского государства?

Обычно кроме евреев, в стране ещё люди живут..

И демократии нет именно из-за этих людей? Без них евреи сделали бы государство демократическим? А Троцкий и Каганович тоже были демократами?

Правительство какой европейской страны так поступает?

Если евреям жить становится всё неуютней, да настолько, что они уезжают тысячами, а правительство ничего не может (или не хочет) сделать, то какая разница, как поступает правительство?

Вы полагаете, что это не мешает развитию еврейского государства?

Самое главное - единство. Чёткий ответ на этот вопрос может фатально расколоть народ на религиозных и светских. Ещё до создания государства удалось достигнуть соглашения о status quo. И пока удаётся его кое-как придерживаться (с многочисленными взаимными претензиями).

Без них евреи сделали бы государство демократическим?

Почему бы? 

А Троцкий и Каганович тоже были демократами?

Так Бен-Гурион тоже не бог весть каким демократом был. Хотя, конечно, не дотягивал...

Если евреям жить становится всё неуютней, да настолько, что они уезжают тысячами, а правительство ничего не может (или не хочет) сделать,

Можно конкретнее? Правительство не преследует тех, кто совершает акты насилия по мотивам антисемитизма. Если кому-то неуютно просто от соседства с мусульманами - причем здесь правительство? В Канаде вопреки представлениям некоторых людей, которые здесь не бывали, мусульмане сплошь и рядом живут в преимущественно еврейских кварталах и наоборот. И евреи не уезжают тысячами. Наоборот, приезжают, в том числе из Израиля.

Почему бы? 

Вы полагаете, что Израиль - это страна, где евреи ликвидировали местное население и создали демократическое государство? А как Вы думаете, если бы в Америке вообще не было индейцев, белым легче было бы создать там демократические государства?

Так Бен-Гурион тоже не бог весть каким демократом был. Хотя, конечно, не дотягивал...

Как это согласуется с Вашим тезисом, что даже евреи из стран, где у них еще практикуется многоженство, органически воспринимают демократию?

И евреи не уезжают тысячами. 

Вы ж говорили о Европе. По моим последним данным Канада - на другом материке. Туда тоже сейчас массово едут евреи из Франции.

евреи ликвидировали местное население 

Лик-ви-ди-ро-ва-ли? Даже если не спорить обо всём остальном, так говорят о массовых убийствах. Вы считаете, что таковые были? 

По моим сведениям были, но только не евреи, а евреев. 

А для ещё большей точности - евреи считают тут себя коренным населением (кажется, именно непонимание этого мешает Вам понять всё остальное). 

Как это согласуется с Вашим тезисом, что даже евреи из стран, где у них еще практикуется многоженство, органически воспринимают демократию

1. Бен-Гурион родился на территории нынешней Польши (там, насколько я знаю многоженство в обозримом прошлом не практиковалось).

2. Опять. Евреи не всегда разделяют ценности народов, среди которых живут (хотя, конечно совсем не влиять на них окружающие не могут). В Йемене и сейчас разрешена полигамия. Но вряд-ли йеменские евреи из тех оочень немногих, что проживают (доживают?) там, кто-то сейчас считает её легитимной. В XI веке рабби Гершом, живший в Германии, издал декрет, в котором многоженство запрещалось. Поскольку он был очень уважаемым раввином, в большинстве еврейских общин мира его точку зрения приняли, тем более, что она основывалась на давно сложившемся консенсусе. Евреи из некоторых мусульманских стран - нет. Но, когда они приехали в Израиль, то больших проблем у них с отказом от полигамии не было, поскольку подавляющее большинство религиозных евреев её не практиковало. Сейчас йеменские евреи - граждане как граждане, особо серьёзных ментальных различий не наблюдается. Есть привычка подчиняться мнению большинства.

Вы ж говорили о Европе

Я же Вам задал вопрос - европейские правительства бездействуют в случаях насилия над евреями? Вы не ответили.

Вы считаете, что таковые были?

Я? Это Вы сказали, что есть пример того, как евреи создали демократию, когда им больше не мешало окружающее население.

1. Бен-Гурион родился на территории нынешней Польши (там, насколько я знаю многоженство в обозримом прошлом не практиковалось).

А причем здесь терриртория? Он родился не в демократической стране и не был демократом по Вашему утверждению. Что это доказывает?

 Есть привычка подчиняться мнению большинства.

Видите ли, понимание демократии немного развилось с тех пор, как йеменские евреи приняли иудейство. Современная демократия подразумевает не только подчинение мнению большинства, но и уважение прав меньшинств (я конечно не имею в виду многоженцев :) Поэтому чтобы доказать органическое восприятие демократии йеменскими евреями, нужны более убедительные доказательства, чем их отказ от многожентсва (большинство мусульман в западных странах тоже от него отказываются).

Я же Вам задал вопрос - европейские правительства бездействуют в случаях насилия над евреями?

Вы же видели ролик? В случаях вербального насилия или плевков - бездействуют. Кстати, от этого страдают не только евреи, просто они особенно.

Это Вы сказали, что есть пример того, как евреи создали демократию, когда им больше не мешало окружающее население.

Отсюда Вы поторопились сделать логически ошибочный вывод, что это окружающее население,  по утверждению оппонента, ликвидировали.

Он родился не в демократической стране и не был демократом по Вашему утверждению. Что это доказывает?

Например, что все относительно :-) Он родился в стране, где демократические традиции все же были, а евреи, будучи дискриминируемым меньшинством, вероятно, были в среднем больше склонны к демократии,  чем тогдашние поляки. И Бен-Гурион создал режим, где демократия часто зажималась на практике (а где в те времена она во время войны не зажималась?), но идеология была все же демократической. Если Вы в курсе, Бен-Гурион неоднократно покидал пост премьера, а изменить избирательное законодательство, например, так и не смог (он предпочитал мажоритарную систему). Всегда была легальная настоящая оппозиция. Но система была не такой либеральной, как в Западной Европе или Северной Америке. В основном не потому, что основатели приехали из Польши и России, а потому, что а) они были социалистами; б) было тяжелейшее положение в стране.

Поэтому чтобы доказать органическое восприятие демократии йеменскими евреями, нужны более убедительные доказательства, чем их отказ от многожентсва (большинство мусульман в западных странах тоже от него отказываются).

Вообще-то, отказ йеменских евреев от  многоженства, все еще практиковавшегося в Йемене, иллюстрировал не их органическое восприятие демократии, а различие взглядов и ценностей этих евреев и окружающих арабов.

  Он родился в стране, где демократические традиции все же были, а евреи, будучи дискриминируемым меньшинством, вероятно, были в среднем больше склонны к демократии,  чем тогдашние поляки

.Но те же самые "окружающие народы" (поляки, украинцы) вместе с евреями участвовали в создании этой самой "более либеральной" системы в Северной Америке. Может быть дело просто в том, что сложившуюся систему не так просто сломать, а построить на новом месте проще? И конечно я согласен с тем, что в среднем люди которые эмигрируют, более склонны к инновации (уже потому что рискнули уехать).

Пример Северной Америки вообще в данном случае ничего не доказывает, потому что поляки, украинцы и евреи приехали туда в основном тогда,  когда демократическая система уже существовала.

Вы полагаете, что Израиль - это страна, где евреи ликвидировали местное население и создали демократическое государство

Евреи создали демократическое государство, в котором арабские граждане первоначально были небольшим меньшинством, и до сих пор в меньшинстве. Политическая культура Израиля определялась политической культурой евреев, приехавших сюда. Выходит, Троцкий и другие многочисленные евреи-большевики не были репрезентативны для евреев (в том числе российских) в целом. Так же обстояло дело с другими народами, давшими большой процент большевиков и чекистов - грузинами, латышами, поляками... В своих странах эти народы устанавливали другие режимы, более мягкие и демократические, чем большевистский, даже если не всегда полностью демократические.

Выходит, Троцкий и другие многочисленные евреи-большевики не были репрезентативны для евреев (в том числе российских) в целом.

Так же как Аль-Каида не репрезентативна для татар, например.

Очень надеюсь. И?

Я понимаю Вашу точку зрения, что евреи Европы и Северной Америки должны чувствовать себя "гостями", которым могут в любой момент предложить убраться в Азию. 

:-) Когда Вы с увереннностью говорите, что понимаете что-то про евреев, это наверняка означает, что Вы полностью запутались. Впрочем, евреи тоже путаются :-)

Ув. Лина не говорила того, что Вы "понимаете". Еврей имеет полное право жить себе в США или Канаде и вовсе никогда не думать про Израиль. Но тогда к нам он не приедет в качестве репатрианта. Приезжает тот, кто себя считает именно репатриантом. А к Вам от нас - тот, кто считает себя именно иммигрантом.

При этом нужно еще исповедовать правильную религию.

Не-а. :-) Не нужно. Вот так у нас все сложно, Вас же предупреждали не влезать в этот омут :-).

Если европеец или африканец принял иудаизм, он конечно для всех станет евреем (я правда не уверен, что скажет Ваше общественное мнение?). Но он не станет вследствие этого выходцем из Азии.

Станет символически. Не говоря уж о том, что таких меньшинство среди репатриантов. Но станет - он будет отождествлять себя с библейскими персонажами,  в точности как нынешние американцы отождествляют себя с Янки Дудлом, даже если их предки приехали пятьдесят лет назад из Польши. И это для новообращенного еврея верно в куда большей степени, чем для многих светских пофигистов.

Я немного запутался в Вашем тезисе.

:-) Много, и не только в Линином. И не только Вы, если Вас это утешает.

Много, и не только в Линином. И не только Вы, если Вас это утешает.

Есть два варианта - 1) У Вас нет ответа на поставленные вопросы. 2) Вы не хотите их обсуждать с чужим. Я полагаю, что и то, и другое. На этом спасибо за уклонение от ответов.

Есть третий вариант: я Вам подробно и многократно пытался ответить на все эти вопросы. Будем считать, что Вы еще не успели прочесть этих постов. А окончательных и ясных ответов нет в принципе ни у кого, не только "у Нас" :-). Но Вам трудно в это поверить. 

Но Вам трудно в это поверить. 

Мне трудно поверить, что Вы (уважаемый Шимон), будучи так внимательны к деталям, пишете "Нас" с большой буквы. Так пишут только царственные особы. Когда я написал "У Вас", я не имел в виду всех израильтян, и даже не Вас  с уважаемой Линой, а Вас - уважаемого Шимона И мне нетрудно поверить, что у Вас нет окончательных и ясных ответов потому что в Ваших высказываниях я нахожу противоречия. Окончательных ответов нет ни у кого. У человека, имеющего определенную позицию, обычно есть ясные ответы (если он не хочет эту позицию скрыть). 

У человека, имеющего определенную позицию, обычно есть ясные ответы

Если он, конечно, не еврей (с) :)

У меня тоже нет ясных ответов. И позиция простая - "не трогать, а если трогать, то оочень осторожно".

Если он, конечно, не еврей (с) :)

Вы конечно в курсе какой вклад внесли евреи в современную психиатрию и психологию. И да, в основном они старались трогать осторожно. Но не трогать совсем означает запускать болезнь.

Вы конечно в курсе какой вклад внесли евреи в современную психиатрию и психологию.

Как пациенты. Знаете, евреи мастера отвечать вопросом на вопрос. Или давать на один вопрос десять взаимопротиворечивых ответа. Это, вероятно, диагноз.:(

Я вот как-то спрашивала одного верующего как у них получается кооперироваться разным общинам в рассеянии. Он растерянно сказал: "не знаю"...

Миллионы людей, таких разных, у каждого из которых по любому вопросу два противорчащих друг другу мнения и одно про запас... И все вместе один народ...  Включающий антисемитов, идиотов, бородатых равов и воинствующих антиклерикалов и, слава богу, мастеров психиатрии (что очень важно)... Да фиг с ним, никто ж не понимает как это работает, как тут трогать?

Но не трогать совсем означает запускать болезнь.

А кто сказал, что речь идет о болезни? Что мы твердо знаем норму?

А кто сказал, что речь идет о болезни? Что мы твердо знаем норму?

Вы же уверенно даете советы европейцам и канадцам. Значит твердо знаете?

Канадцам советов никто не давал. Европейцы исходят из того, что норма - демократия. Так совет не брать антидемократически настроенных людей исходит именно из этой нормы. А те европейцы, которые демократию нормой не считают, наших советов не прочтут.

Мне трудно поверить, что Вы (уважаемый Шимон), будучи так внимательны к деталям, пишете "Нас" с большой буквы.

Размеется, я написал это в шутку, даже смайлик для верности поставил. Это было ответом на то, что Вы неоднократно писали "у Вас", где лучше бы "у вас", или вообще "у всех" :-).

И мне нетрудно поверить, что у Вас нет окончательных и ясных ответов потому что в Ваших высказываниях я нахожу противоречия.

Даже после того, как Вам подробно объясняют, почему его нет. Напоминает, как Вы "поняли" и "помните", чего Вам не говорили.

Окончательных ответов нет ни у кого. У человека, имеющего определенную позицию, обычно есть ясные ответы

Например, "У нас есть процедура". Ясно. Ну и я мог бы ответить так же. Я же Вам пытаюсь объяснить, что Вы говорите о разных людях, в каждом индивидуальном случае самоидентификация может быть различна, есть нюансы. Причем здесь позиция, и откуда взять ясные ответы на все случаи? А если бы я пытался скрыть, стал бы долго и подробно приводить примеры?

Размеется, я написал это в шутку, даже смайлик для верности поставил. Это было ответом на то, что Вы неоднократно писали "у Вас", где лучше бы "у вас", или вообще "у всех" :-).

Когда я писал "Вас", подразумевал конкретно Вашу позицию, наверняка не всех евреев, и уж точно - не всех.

Однако простых и понятных для всех ответов нет нередко именно у всех. А непростые Вас раздражают и обижают.

 А непростые Вас раздражают и обижают.

Предложение европейцам отгородиться от сирийцев стеной было непростым ответом?

Так Вы решите, на что жалуетесь. На простые и ясные ответы, или на отсутствие таковых? Вообще речь шла о самоидентификации евреев, именно в этом вопросе Вы жаловались на неполучение ясных ответов,  к чему сейчас переходить на другие темы? Только еще больше запутывает.

Если европеец или африканец принял иудаизм, он конечно для всех станет евреем (я правда не уверен, что скажет Ваше общественное мнение?).

Для всех конечно станет, а для нашего общественного мнения нет? От нас всего, конечно, можно ожидать :-)

Для всех конечно станет, а для нашего общественного мнения нет? От нас всего, конечно, можно ожидать :-)

Я рад, что Ваше общественное мнение в этом случае не противоречит логике. Но каким образом такой человек является репатриантом?

Я ведь уже ответил: а каким образом человек, считающий себя евреем, и которого, по Вашему признанию, все окружающие конечно считают таковым, может не являться репатриантом в Израиле? Мы говорим, естественно, о человеке, приехавшем в Израиль после гиюра, не об израильтяние, принявшем иудаизм.

Я ведь уже ответил: а каким образом человек, считающий себя евреем, и которого, по Вашему признанию, всеокружающие конечно считают таковым, может не являться репатриантом в Израиле?

То есть  принял религию - вернулся на родину (неважно что его предки никогда там не жили)?  Важно, что эта территория является родиной иудаизма. А Вас не смущает, что она же является родиной христианства? Репатриация - это возвращение. Куда возвращается человек, принявший иудаизм? В лоно единственно правильной религии?

Германия принимает немцев, чьи предки могли никогда не жить на территории нынешней Германии, а то и вообще Германии. Родина - понятие символическое. Вы упорно отказываетесь понять то, что не укладывется в Вашу упрощенную парадигму. Не хотите понять, что приняв иудаизм,  человек считает себе евреем во всем. Не русским иудейского вероисповедания, а евреем. И ассоциирует себя с предками евреев. Дело не в том, где возник иудаизм (история его формирования, по Библии, началась в Месопотамии, потом продолжалась на Синае...),  а какую землю считает своей родиной еврейский народ. Я бы не возражал нисколько, если бы поляки принимали в качестве репатриантов потомков ополяченных литовцев, никогда в Польше не живших. Это их дело. И я читал где-то, что они так и делают.

Вообще, я еще могу понять удивление и даже недоумение по поводу отказа кому-то в гражданстве. Но Вы долго и настойчиво возмущаетесь именно тем, что кого-то принимают в чужую для Вас страну. 

Ваше общественное мнение в этом случае не противоречит логике. 

Чего про Ваше личное в данной фразе не скажешь. :-)

Чего про Ваше личное в данной фразе не скажешь. :-)

У меня к счастью нет необходимости следовать Вашим представленям о логике.

И вообще да здравствует плюрализм в представлениях о логике!

Речь вовсе не о том, что люди должны размещаться согласно этническому происхождению, а о том, что граждан Украины (кстати, любого этнического происхождения) другие государства принимать как беженцев не обязаны. Но могут. То же с  евреями-иностранцами. Немцы не имели права преследовать сограждан только за их происхождение, так что это не моя точка зрения стала причиной преследований. Более того, Израиля тогда не было, так что отказывающиеся принимать евреев никак не могли оправдывать свой отказ существованием Израиля. Напротив, существование Израиля многие оправдывали и оправдывают, среди прочего, необходимостью обеспечить убежище евреям в случае чего.

Речь вовсе не о том, что люди должны размещаться согласно этническому происхождению, а о том, что граждан Украины (кстати, любого этнического происхождения) другие государства принимать как беженцев не обязаны.

Разумеется, не обязаны. Но добровольно берут на себя такие обязательства. А Израиль как Вы сами признали не обеспечит убежище еврею, если он перешел в другую религию.

Но добровольно берут на себя такие обязательства

Обязательств не берут. Не всех потенциальных беженцев принимают. В  том числе тех, кому действительно угрожает смертельная опасность. Тогда как беженцу из Донбасса, после того, как его вывезли в Харьков, Ростов или Днепропетровск, смерть угрожает не больше, чем коренному харьковчанину. Его дальнейшее желание переехать из Украины в Канаду связано преимущественно с разницей в уровне и качестве жизни. Желание легитимное, конечно, но это уже не беженцы, строго говоря.

Израиль предоставляет евреям не убежище, а полноценное гражданство с самого начала. Потому что считает их своими во всем. А если еврей добровольно перешел в другую религию, то обычно он не хочет больше считать себя евреем. Но все еще может попасть к нам как член семьи еврея.

В любом случае речь шла о гражданах Украины - даже если в Израиль не пустят, в Украину-то должны. Поэтому если выкресту из Донбасса откажут в убежище в Канаде, претензий у меня не будет. Это - ответ на Ваш вопрос

Что Вы скажете, если мы откажем в беженстве еврею из Донбасса "потому что там никто целенаправленно не уничтожает именно евреев"

В любом случае Ваше утверждение

я понимаю Вашу точку зрения, что люди должны размещаться по странам строго согласно их этническому происхождению

было и неверным, и совершенно неуместным. Отказывая еврею, добровольно перешедшему в другую религию, в праве быть самостоятельным носителем права на возвращение, мы как раз действуем прямо наоборот: отдаем предпочтение факторам сознания, а не этнического происхождения. И наоборот: принимаем как полноценного гражданина человека любого происхождения, принявшего иудаизм (и его родственников).

У наших стран разная ситуация, разные традиции. Не обязательно решать, что лучше объективно - кому что подходит. Не надо только искажать позицию оппонентов.

Тогда как беженцу из Донбасса, после того, как его вывезли в Харьков, Ростов или Днепропетровск, смерть угрожает не больше, чем коренному харьковчанину.

Я не понял кто его может вывезти? Похитили что ли? Большинство беженцев из Донбасса насколько я знаю выехали в Россию. Мой знакомый - беженец из Донецка. Он просто сошел с корабля в порту и подал на беженство. Сценарии, которые Вы излагаете, ничего общего не имеют с реальностью и просто говорят о том, что Вы не понимаете как работает беженство. Никто в Канаду беженца из Днепропетровска не примет. В Днепропетровске нет гуманитарной катастрофы или массовых нарушений прав человека. 

Израиль предоставляет евреям не убежище, а полноценное гражданство с самого начала. Потому что считает их своими во всем

Вы мне опять очевидное объясняете? Я уже писал о том, что израильская иммиграция - не программа беженства. Я понял, что Ваше определение еврея - религиозная принадлежность. Это противоречит многому, что Вы говорили раньше, но это неважно.

 Отказывая еврею, добровольно перешедшему в другую религию, в праве быть самостоятельным носителем права на возвращение, мы как раз действуем прямо наоборот: отдаем предпочтение факторам сознания, а не этнического происхождения.

Отчасти неверным, потому что можно себя объявить евреем просто на основании кровной принадлежности (по крайней мере женщине). Я уже понял, что с Вашей точки зрения критерием иммиграции в Израиле является принадлежность к иудаизму. Непонятно тогда почему Вы так резко возражали против моего замечания, что Израиль - религиозное государство.

Я не понял кто его может вывезти?

Канадское консульство действует прямо в Донецке, и там принимает заявки на статус беженца? Ах, нет...

Мой знакомый - беженец из Донецка. Он просто сошел с корабля в порту и подал на беженство.

К этому времени он был беженцем из Украины, не из Донецка. В Донецке, я слышал, на корабль до Канады не сядешь. В случае отказа Канады он мог вернуться в Украину, не обязательно в Донецк. Украина обязана его принять, и принимает. Только бедно там, и в армии, возможно, придется служить (смотря по возрасту и состоянию здоровья).

Никто в Канаду беженца из Днепропетровска не примет.

А из Донецка туда никто не попадет.

Большинство беженцев из Донбасса насколько я знаю выехали в Россию.

Вот же я и упомянул Ростов. И?

Я понял, что Ваше определение еврея - религиозная принадлежность.

Это не называется "понял". Это называется "запутался". Misunderstanding.

Отчасти неверным, потому что можно себя объявить евреем просто на основании кровной принадлежности (по крайней мере женщине).

Полная путаница у Вас в этом вопросе. Нет никакой разницы в этом отношении между мужчиной и женщиной. Закон исходит из предположения, что человек еврейского происхождения обычно считает себя евреем. И его таковым считают, пока нет оснований считать иначе.

Я уже понял, что с Вашей точки зрения критерием иммиграции в Израиле является принадлежность к иудаизму. 

Это - достаточное условие. Оно не является необходимым. И вообще быть евреем совершенно не обязательно для въезда в Израиль, я уже многократно объяснял.

Непонятно тогда почему Вы так резко возражали против моего замечания, что Израиль - религиозное государство.

Не помню такого замечания. А что такое "религиозное государство"? У Вас, извините, полное отсутствие логики в этом вопросе, помимо путаных представлений о сути предмета. В государстве же есть не только иммигранты. И не только евреи.

Канадское консульство действует прямо в Донецке, и там принимает заявки на статус беженца? Ах, нет...

Я же говорю, что Вы понятия не имеете как беженствоа работает.

А из Донецка туда никто не попадет.

Вы серьезно? Из Донецка невозможно выехать? А как тогда попасть в Ростов или Днепропетровск?

Это не называется "понял". Это называется "запутался". Misunderstanding.

Извините, но и Вы, и уважаемая Лина очень путанно объясняетесь в этом вопросе. Уважаемая Лина сказала, что вопрос сложный, мнений масса. Вы сказали что выкрест однозначно не еврей. Каким же образом это не религиозная принадлежность?

Нет никакой разницы в этом отношении между мужчиной и женщиной. Закон исходит из предположения, что человек еврейского происхождения обычно считает себя евреем.

В чем путаница? Я сказал "по крайней мере женщине". Это разве означает, что мужчину на основании кровной принадлежности не признают евреем?

Это - достаточное условие. Оно не является необходимым. И вообще быть евреем совершенно не обязательно для въезда в Израиль, я уже многократно объяснял.

То что Вы объясняли про родственные связи никак не относится к обсуждаемому вопросу. Еврея-христианина не признают репатриантом (кстати, Вы не знали, что этот оксюморон существует в виде целой организации евреев-христиан?). Если у него нет родственников в Израиле, его не примут даже если ему грозит смерть. И после этого Вы утверждаете, что принадлежность к иудаизму не является необходимым условием. А к какой еще религии может принадлежать репатриант, подавший заявление самостоятельно?

Я же говорю, что Вы понятия не имеете как беженствоа работает.

:-) Но когда Вы меня не понимаете, а также ув. Лину, виноваты не Вы, а путаные объяснения? Так у кого они сейчас путаные? Вот  и объясните, пожалуйста.

Из Донецка невозможно выехать? 

Опять искажение. В моей фразе ключевым было слово "туда". Что, человек поплыл по Донцу, потом по Дону, и через Азовское море попал в Канаду? Вот это было бы "туда".

А как тогда попасть в Ростов или Днепропетровск?

И при этом остаться жителем Донецка... А нужно всего-то, чтобы канадский чиновник хотел поверить, что перед ним - все еще житель Донецка. Тогда получится.

Вы сказали что выкрест однозначно не еврей.

Не говорил. Я говорил, что так трактует Закон о возвращении. Но  и нееврей может в ряде случаев воспользоваться Законом о возвращении. Я привел примеры и объяснения на этой странице.

Каким же образом это не религиозная принадлежность?

Что именно "это"?

Я сказал "по крайней мере женщине". Это разве означает, что мужчину на основании кровной принадлежности не признают евреем?

:-) Хорошо, что пола  у людей всего два, а то бы Вы и другие возможности перечислили.

То что Вы объясняли про родственные связи никак не относится к обсуждаемому вопросу.

Какому именно? К вопросу о праве на въезд в Израиль - очень даже относится.

Еврея-христианина не признают репатриантом

Ничего подобного. Я уже объяснял.

кстати, Вы не знали, что этот оксюморон существует в виде целой организации евреев-христиан?

Знал. И даже до сих пор знаю. И? А вот если я создам организацию израильтян-канадцев, этого достаточно для получения канадского гражданства?

Если у него нет родственников в Израиле, его не примут даже если ему грозит смерть.

Какие ужасти! У кого "у него"? Где кому грозит смерть? Евреи-христиане водятся в основном в Европе и Северной Америке, насколько я знаю. А при чем здесь родственники в Израиле?! Речь шла о родственниках-евреях, благодаря которым можно въехать как сын или там внук еврея.

И после этого Вы утверждаете, что принадлежность к иудаизму не является необходимым условием.

Чего? Эта недоговоренность, неряшливость, Вам обычно несвойственная, неслучайна здесь. А что такое "принадлежность к иудаизму"? Опять неряшливость. В Израиле сотни тысяч репатриантов из бывшего СССР, не имеющих никакого отношения к иудаизму. Если советский человек, сын еврея и русской, не проделывал никакой религиозной процедуры, и над ним не проделывали, он принадлежит к иудаизму? И даже если его в детстве крестили (или обрезали по мусульманскому обряду), он может воспользоваться правом на репатриацию. У Вас родственники в Израиле, но Вы действительно не в курсе?

А к какой еще религии может принадлежать репатриант, подавший заявление самостоятельно?

Например, ни к какой. В любом случае, если его мать не еврейка, то в каком смысле этот человек может "принадлежать к иудаизму", без гиюра?

В государстве же есть не только иммигранты. И не только евреи.

Не извиняю. Путанно излагаете Вы, и потом удивляетесь, что Вас не понимают. Если государство декларирует религиозную принадлежность как условие для отказа в иммиграции, это означает отсутствие свободы совести.

Если государство декларирует религиозную принадлежность как условие для отказа в иммиграции, это означает отсутствие свободы совести.

Человек свободен думать всё, что угодно, но право иметь израильское гражданство не относится к основным правам человека и принимать его мы не обязаны.

Не думаю, что в Канаду примут человека, принадлежащего к любой организации. К организации под названием "христианская церковь" у евреев, между прочим, свои счёты есть... Но дело не в этом, потому что переход в любую другую веру тоже играет роль.

Но дело не в этом, потому что переход в любую другую веру тоже играет роль.

Конечно, дело не в этом. И никто не обязан всех принимать (даже Канада :)), но если закон о гражданстве дискриминирует по религиозному признаку, это противоречит базовым правам человека.

Проживание в Израиле не входит в базовые права человека.

Проживание в Израиле не входит в базовые права человека.

В базовые права человека входит свобода совести. Если человека дискриминируют по религиозному признаку при въезде, как можно считать общество, признающее его гражданином, демократическим? Вы мне можете объяснить, чем буддист хуже атеиста? 

В базовые права человека входит свобода совести. 

Так если совесть говорит человеку, что он нееврей, он может остаться вне со своей свободой там, где родился. А если совесть говорит,  что надо убивать неверных? Можно такому человеку отказать в американском гражданстве?

Если человека дискриминируют по религиозному признаку при въезде, как можно считать общество, признающее его гражданином, демократическим?

Непонятно, какую ситуацию Вы описываете. Если признали гражданином, в чем дискриминация? Если же не впустили в Израиль, то не гражданин.

Вы мне можете объяснить, чем буддист хуже атеиста? 

Честно говоря, не знаю ни одного случая, когда бы еврей перешел в буддизм, и при этом пытался бы стать гражданином Израиля. У христианства и ислама определенно есть особое отношение к евреям и Израилю. Закон, конечно, в основном имел в виду эти религии.

Атеизм, даже если согласиться считать его верой, все же не религия, не институционализирован, не требует публичной формальной церемонии для вступления. Ваши убеждения могут меняться хоть каждый час. У разных вариантов буддизма с этим по-разному.

Так если совесть говорит человеку, что он нееврей, он может остаться вне со своей свободой там, где родился. 

Но ведь Ваша совесть тоже Вам не говорила, что Вы религиозный еврей. В чем разница между Вами и евреем-буддистом?

Честно говоря, не знаю ни одного случая, когда бы еврей перешел в буддизм, и при этом пытался бы стать гражданином Израиля. 

До этого я получил четкий ответ, что правило относится ко всем религиям. Может действительно Вы сначала сами разберетесь как это работает, а потом мы обсудим? И что значит "в основном имел в виду"? В законе-то что написано?

Ваши убеждения могут меняться хоть каждый час.

А убеждения иудея и того чаще. В иудаизме же демократия? Как раввин, которого Вы сами выбрали, решил, так и правильно. Тем более что верить вообще ни во что не требуется, достаточно соблюдать правила.

Но ведь Ваша совесть тоже Вам не говорила, что Вы религиозный еврей. В чем разница между Вами и евреем-буддистом?

Вам ответили неоднократно.

До этого я получил четкий ответ, что правило относится ко всем религиям. Может действительно Вы сначала сами разберетесь как это работает, а потом мы обсудим? И что значит "в основном имел в виду"? В законе-то что написано?

А здесь даже Вы все прекрасно поняли.

А убеждения иудея и того чаще.

Вот их и не проверяют. А религия быстро не меняется.

А убеждения иудея и того чаще.

Нет, Вы не поняли. У еврея два мнения и третье про запас одновременно. И он от своего мнения так просто не откажется.

У еврея два мнения и третье про запас одновременно.

Этот тезис заставляет меня задуматься об осмысленности дискуссии.

В самом деле, не хотим же мы увидеть разные грани обсуждаемых явлений. Так еще можно и засомневаться, в чем именно заключается прогресс, и кто реакционер.

И никто не обязан всех принимать (даже Канада :)), но если закон о гражданстве дискриминирует по религиозному признаку, это противоречит базовым правам человека.

А по любому другому признаку? Или принимаем всех желающих, или кого-то дискриминируем. Сам факт, что автоматически принимаем только евреев, есть дискриминация. В Канаде другие виды дискриминации при предоставлении права на въезд и гражданства. Вам они просто больше нравятся.

А за базовые права человека, к нам еще не въехавшего, мы вообще не отвечаем.

Сам факт, что автоматически принимаем только евреев, есть дискриминация. 

Неверно. Репатриация в принципе дискриминацией не является. А вот выборочная репатриация (да и еще признание репатриантами людей, не имеющих никаких исторических связей с этой территорией) - другое дело.

А за базовые права человека, к нам еще не въехавшего, мы вообще не отвечаем.

Это Ваша точка зрения. И Вы обиделись когда я назвал ее эгоистической. А вот США в какой-то момент посчитали, что они отвечают за базовые права евреев, подвергающихся геноциду. А затем распространили эту логику на другие народы. А затем другие государства последовали их примеру. 

Репатриация в принципе дискриминацией не является.

Является, если не бояться слов: людей с одними признаками принимаем, с другими - нет.

А вот выборочная репатриация (да и еще признание репатриантами людей, не имеющих никаких исторических связей с этой территорией) - другое дело.

Вам же пытаются объяснить, что если для нас человек добровольно перестал быть евреем, откуда репатриация? Разве что в качестве члена семьи еврея. И Вам безуспешно пытаются объяснить, что принявший иудаизм получает глубокую историческую связь с этой землей. Дай бог многим светским евреям во всех поколениях. Историческая связь не обязана быть материальной, идеальная чаще всего бывает глубже и прочнее.

 А вот США в какой-то момент посчитали, что они отвечают за базовые права евреев, подвергающихся геноциду. А затем распространили эту логику на другие народы. А затем другие государства последовали их примеру. 

Как интересно! В каком хорошем мире я, оказывается, живу! Уж точно в этом мире никто не откажет беженцу с аргументацией: "У нас есть процедура. А если не мы, может, примут другие страны".

Является, если не бояться слов: людей с одними признаками принимаем, с другими - нет.

Словобоязнью я не страдаю. Можно это с натяжкой назвать позитивной дискриминацией - страна предлагает вернуться всем людям, из нее происходящим (хотя в реальности все понимают, что о происхождении из этого государства речь не идет). Но когда репатриантом признают человека без всяких связей с территорией, и не признают того, чьих предков оттуда изгнали - это вряд ли справедливая система.

Словобоязнью я не страдаю.

Еще  как. Иногда со стороны видней. Может, болезнь лучше не запускать, как Вы сами советовали?

Можно это с натяжкой назвать позитивной дискриминацией

Она же негативная для тех, кого не взяли. Как любая позитивная дискриминация для кого-то негативна.

страна предлагает вернуться всем людям, из нее происходящим

В основном символически. Физических своих предков мы с точностью все равно знать не можем. Может, я происхожу от украинцев, принявших гиюр? Грек, чьи предки приехали из Турции, может быть потомком эллинизированных фригийцев. Немец может быть потомком онемеченных поляков.

хотя в реальности все понимают, что о происхождении из этого государства речь не идет

В случае Израиля - даже вида такого не делают, хотя  Вам не хочется этого понимать. Евреи покинули эту землю, когда "этого государства" не было. И среди нас есть потомки принявших иудаизм жителей других стран. Распознать их сегодня никак невозможно, да и зачем?!

Но когда репатриантом признают человека без всяких связей с территорией

С глубочайшими, если только эту связь не понимать как "кровь и почву". Знаете, кто так ее понимал?

и не признают того, чьих предков оттуда изгнали - это вряд ли справедливая система.

Вы говорите о перешедших в другую религию? Но они для того и переходили обычно, чтобы начать себя ассоциировать с другими предками. Или о "палестинских беженцах"? Так их предки в основном добровольно уехали, по призыву своих соплеменников.

ас человек добровольно перестал быть евреем, откуда репатриация? Разве что в качестве члена семьи еврея. И Вам безуспешно пытаются объяснить, что принявший иудаизм получает глубокую историческую связь с этой землей. 

Совершенно безуспешно. Историческая связь с этой землей христиан никак не меньше.

Уж точно в этом мире никто не откажет беженцу с аргументацией: "У нас есть процедура. А если не мы, может, примут другие страны".

Вы все-таки решите - нравится Вам существование системы беженства или нет. А то с одной стороны поддержка предложения отгородиться стеной от претендентов на беженство, с другой - жалобы на то, что не всех и не сразу принимают.

Историческая связь с этой землей христиан никак не меньше.

Вот и пусть приезжают как паломники (что обычно возможно только при евреях, кстати). Есть такая нация - христиане? Для поляка-католика Рим может быть главным городом, но кто из поляков перетендует на польский суверенитет в Риме? Но евреи - не только религия. но и народ. Само содержание этой религии требует признавать евреев народом. Принимая иудаизм человек считает себя вошедшим в этот народ. Тогда как человек, всю жизнь проживший в той или иной стране, может ее ненавидеть.

А то с одной стороны поддержка предложения отгородиться стеной от претендентов на беженство, с другой - жалобы на то, что не всех и не сразу принимают.

Да нет, жалобы на ханжеские претензии на больший альтруизм, чем имеется.

А вот США в какой-то момент посчитали, что они отвечают за базовые права евреев, подвергающихся геноциду.

В какой? Был такой момент, когда геноцид еще шел, а США уже решили? А когда Канада решила? А кто решил принять всех жертв геноцида в Руанде?

Был такой момент, когда геноцид еще шел, а США уже решили? 

А Вы не знали? War Refugee Board была создана в январе 1944, я здесь уже об этом писал. Но даже в 1939-1941 США приняли тысячи еврейских иммигрантов из Германии и Австрии.  А всех жертв геноцида в Руанде никуда принять нельзя - большинство из них мертвы. Если Вы меня спросите - всех выживших обязана принять Бельгия, умышленно создавшая все условия для случившейся трагедии. Франция свою ответственность за колониализм сознает и пытается как может искупить вину.

War Refugee Board была создана в январе 1944, я здесь уже об этом писал.

И что было сделано?

Но даже в 1939-1941 США приняли тысячи еврейских иммигрантов из Германии и Австрии.

Вот именно - тысячи. Так они и до нацистов тысячи принимали. Увеличить временно квоту для евреев, с тем, чтобы потом скомпенсировать увеличенный въезд за счет ее уменьшения в будущем, что предлагали еврейские организации, Рузвельт отказался.

А всех жертв геноцида в Руанде никуда принять нельзя - большинство из них мертвы.

Но это был довольно долгий геноцид.

Если Вы меня спросите - всех выживших обязана принять Бельгия, умышленно создавшая все условия для случившейся трагедии. 

Тогда Бельгия перестала бы существовать. Я не уверен, насколько умышленно.

Франция свою ответственность за колониализм сознает и пытается как может искупить вину.

А вот по-моему она это делает с большим и часто самоубийственным перехлестом. Не колониалисты несут основную вину за бедственное положение Африки.

Я не уверен, насколько умышленно.

Не колониалисты несут основную вину за бедственное положение Африки.

Нет же противоречия. Французы во всяком случае за бельгийцев не отвечают.

Когда у Вас кончаются аргументы, Вы или отвечаете так, как сейчас, или просто минусуете оппонента. Он же реакционер :-)

Кстати, Ваша увереннность аргументом не является, или в Вашей логике иначе? Доказательства злого умысла бельгийцев за Вами.

Не извиняю. Путанно излагаете Вы, и потом удивляетесь, что Вас не понимают.

А кто Вам сказал, что удивляюсь? А путано получается, хотя бы отчасти, потому что объективно ситуация запутана. Ну,  возможна и моя субъективная вина.

Если государство декларирует религиозную принадлежность как условие для отказа в иммиграции, это означает отсутствие свободы совести.

Я спросил у Вас, что такое "религиозное государство". Вы так и не ответили. Пока нет определения, я не спорил с утверждением, что у нас именно такое :-) Так что не только я путано объясняю :-)

Если Вы хотели сказать, что у нас нет полного отделения государства от религии, то это - трюизм. А Вы думаете, у вас есть? Почему выходной день - воскресенье? Но я согласен, что у вас связь с религией меньше, чем в Израиле.

Иммиграции религиозная принадлежность как раз не мешает. Мешает она (хотя бы теоретически может помешать, хотя на практике - крайне редко) репатриации. Не принадлежность как таковая, а именно сознательный и добровольный переход в другую религию, воспринимающийся большинством евреев как декларация о разрыве с еврейством.

Что Вы скажете, если мы откажем в беженстве еврею из Донбасса "потому что там никто целенаправленно не уничтожает именно евреев"

Лично я скажу, что канадцы имеют полное право сказать беженцам из Донбасса: "Езжайте в Украину", а если беженец  - еврей, то можете добавить: "или в Израиль".

И извините, говорить о достижении того же социально-экономического уровня, что Израиль, арабами с клановым мышлением, довольно наивно.

Согласен, но это само по себе не делает беженцев беженцами. Если они бегут не от смерти, а от низкого жизненного уровня, это должно называться иначе, нет? Иначе нужно принять абсолютно всех жителей Африки и почти всех жителей арабских стран, да и не только.

Лично я скажу, что канадцы имеют полное право сказать беженцам из Донбасса: "Езжайте в Украину", а если беженец  - еврей, то можете добавить: "или в Израиль".

Спасибо за совет, но большинство канадцев не придерживается точки зрения, что беда одной страны это исключительно ее проблема. Национальный эгоизм - вещь понятная, но мы предпочитаем думать, что способны проявлять солидарность с другими народами. 

Опять Вы не поняли, и спорите не о том. При  этом, извините, Вы уже не в первый раз представляете собеседника бОльшим эгоистом, чем себя и своих соотечественников.

Я не давал советов канадцам. Вы спросили, 

Что Вы скажете, если мы откажем в беженстве еврею из Донбасса "потому что там никто целенаправленно не уничтожает именно евреев"

Вот я и ответил, что претензий не выскажу. Признаю их право так поступать. Разумеется, признаю и право принимать кого хотят.

Далее. Поскольку на практике Канада и любая другая страна принимает далеко не всех желающих  получить статус беженца, то, на мой личный взгляд, предпочтение беженцам, которым действительно некуда бежать, как раз больше  соответствовало бы солидарности с другими народами. А если, допустим, в Канаде, где живет так много людей украинского происхождения, охотнее принимают украинцев, чем сомалийцев, по причине большей культурной и этнической близости, то это вполне понятно и даже очень разумно, но уже называется иначе.

А если, допустим, в Канаде, где живет так много людей украинского происхождения, охотнее принимают украинцев, чем сомалийцев, по причине большей культурной и этнической близости, то это вполне понятно и даже очень разумно, но уже называется иначе.

Вы можете доказать, что Канада так поступает?

Так Канада принимает беженцев с Донбасса? Если нет, то и говорить не о чем. Если да, то, согласитесь, им - особенно после выезда в Харьков или Ростов - угрожает гораздо меньшая опасность, чем беженцам из Сирии. Которых, как Вы пишете, еще недавно принимать не хотели вовсе. А когда решили принять, то сколько?

Помню случай, когда израильтянин - христианин из СССР - получил убежище в Квебеке, потому что был неплохим футболистом, и в нем была заинтересована местная команда. Разумеется, это не было официальной причиной. Но, согласитесь, угроза для этого футболиста в Израиле была меньшей, чем для сирийца в Сирии.

Если да, то, согласитесь, им - особенно после выезда в Харьков или Ростов

Про "особенно после" - уже писал. А если до - это дело государства решать, кому конкретно под бомбами угрожала большая опасность. И сколько принять - тоже. Вы понимаете разницу между словами "обязательство" и "обязанность"? У нас нет обязанности принимать беженцев. Мы берем на себя обязательства добровольно. Про беженца-футболиста даже не буду комментировать. Это опять из разряда "что думал судья". В Квебеке футбол (soccer) не особенно популярен. Чтобы Вас успокоить скажу, что беженцев из Израиля принимать перестали. Согласен, что христианину в Сирии неуютнее, чем в Израиле. И опятьт же Вы отдельными примерами пытаетесь опровергнуть принцип. Из того что принцип не применяется идеально, не значит что он неправильный. Израиль принял много евреев из СССР, которые не учат иврит, не соблюдают правила иудаизма - по Вашему определению "не хотят быть евреями". Но это ведь не было целью?

Про "особенно после" - уже писал.

Вы, кажется, сами не поняли, что из написанного Вами следует, что даже не "особенно", а что это - единственная возможность.

А если до - это дело государства решать, кому конкретно под бомбами угрожала большая опасность.

Угрожала? Или угрожает? Чьего государства? Канада-то из-под бомб не достает. Но если сирийца не принять, он может оказаться вынужден вернуться в Сирию. Дончанин имеет полное право поехать в безопасный город Украины. Кстати, Донбасс и не бомбят уже. Понятно, что здесь на практике учитываются уже другие факторы, не имеющие отношения к беженству.

И сколько принять - тоже.

Разумеется, Канада имеет полное право оказывать предпочтение украинцам. Только это предпочтение должно бы умерить пафос по поводу солидарности и беженцев.

Из того что принцип не применяется идеально, не значит что он неправильный. 

Опять Вы додумываете за собеседника. Где я писал, какой принцип "правильный"?

Израиль принял много евреев из СССР, которые не учат иврит, не соблюдают правила иудаизма - по Вашему определению "не хотят быть евреями".

Ничего этого я не говорил. Никакого определения, приписываемого Вами мне, не давал. Правил иудаизма я тоже не соблюдаю - как Вы думаете, можно мне сегодня включать компьютер? Люди, не учащие иврита, - обычно пенсионеры. А очень многие, приезжающие к нам на основании Закона о возвращении, действительно неевреи, по любому критерию, а не просто "не хотят быть евреями".

Но это ведь не было целью?

Целью Закона о возвращении был приезд в Израиль всех желающих евреев, не только религиозных и любящих иврит. А нееврейских родственников закон разрешает брать с собой по понятным причинам и соображениям. Их приезд не может считаться примером неисправной работы механизма.

Вы, кажется, сами не поняли, что из написанного Вами следует, что даже не "особенно", а что это - единственная возможность.

Я не могу понять то, что не из чего не следует. Эта единственная возможность существует только в Вашей голове.

Понятно, что здесь на практике учитываются уже другие факторы, не имеющие отношения к беженству.

Это только Вам понятно. Скажу еще раз, что Вы не представляете, как это работает. Я помню, как Вы доказывали, что если сегодня в этом месте ракеты не падали или упали, но никого не убили, значит это безопасное место.

Я помню, как Вы доказывали, что если сегодня в этом месте ракеты не падали или упали, но никого не убили, значит это безопасное место.

Очередной пример ложной памяти. Речь шла о том, что в Эйлате безопаснее, чем в Нью-Йорке, Бостоне, Париже или Москве. А если еврея убили в Утремоне, то значит ли это, что Утремон - безопсное место? А ракеты даже не убили.

И как в случае с ракетами обстоит дело с утверждением, что одиночный пример не есть доказательство?

. Речь шла о том, что в Эйлате безопаснее, чем в Нью-Йорке, Бостоне, Париже или Москве. 

Это Вы вели речь об этом (поэтому так и помните). Речь изначально шла о сравнительной безопасности американца в Израиле и израильтянки в Москве. Во-первых, в приведенном уважаемой Линой примере не было сказано, что несчастный еврей (без иронии) умер. Вы даже этого не заметили. Во-вторых, одиночный пример был подтвержден статистикой за много лет.

Статистика?

On June 2015, B'nai B'rith Canada published the "2014 Audit of Antisemitic Incidents". In contrast to last year results, 2014 shows an increase of almost 30% in antisemitic incidents. 

...

In the beginning of the month, a Jewish man was hit by Palestinian mob with both Palestine flags and Canadian flags.[24] Later that month, a Jewish woman with an Israeli flag was verbally attacked by a group of pro-Palestinian demonstrators.[25]Beside those incidents, there were at least seven reported cases of antisemitism in Montreal only; one of them was a physical attack of a Jewish tourist from France.[26]There were also a few antisemitic graffiti sprayed in bus stations.[27] But the antisemitism has kept appearing in the state after the operation in Gaza ended. There were at least three cases of antisemitic graffiti such as swastika sprayed on the Simon’s building [28] or outside the Richmond school.[29] Another event occurred in Toronto when dog excrement smeared on Chabad synagogue.[30]

И это - в Канаде, выделяющейся своей толерантностью!

И это - в Канаде, выделяющейся своей толерантностью!

Целых 8 случаев в городе с населением в 3 миллиона и процентом мусульман куда выше, чем в других городах Канады (не поймите превратно - даже один случай насилия уже много). И полиция бездействовала? А в предылущем году было 6? Тенденция налицо! Или все-таки тенденциозное изложение? А сколько случаев насилия над представителями других религий? Мне мой знакомый со стыдом признавался, что будучи школьником срывал покрывало с лица девочки-мусульманки. Сколько таких случаев в Монреале - у Вас есть статистика?:А в США после выхода фильма "Полночный экспресс" убивали турков. Единичные случаи насилия всегда были аргументом против демократии и свободы слова. Кстати, когда в Квебеке предложили запретить ношение религиозных символов представителям власти, иулеи и мусульмане выступили против единым фронтом. Вот Вам и координация общин без общих ценностей :)

Вот Вам и координация общин без общих ценностей :)

У них есть общие ценности. И в данном случае я поддерживаю и тех и других. У нас такого безобразия нет, я думала, что Канада толерантней (хотя, я так поняла, что всё же не удалось запретить).

Вы высказали очень правильную мысль:

Honey badger - honeybadger: 18.09.15 05:37

...

 Мировоззренческие различия делают бессмысленным обсуждение частных вопросов. 

Теперь моя очередь сказать: "у нас разные системы ценностей". При полном к Вам уважении.

Теперь моя очередь сказать: "у нас разные системы ценностей". При полном к Вам уважении.

Вот и прекрасно. Не будем тратить дорогое время. Всего Вам доброго.

Вы, кажется, болезненно воспринимаете когда кто-то видит мир не так, как Вы. Но это ведь нормально. :) Не обижайтесь. 

Вы, кажется, болезненно воспринимаете когда кто-то видит мир не так, как Вы

Абсолютно нормально. Никакой болезненности и никаких обид. Но какой смысл Вы видите в дискуссии с человеком, у которого другая система ценностей?

В дискуссии с человеком, который видит мир иначе? Научиться, узнать, понять. Получить возможность посмотреть иначе. Быть может, приобрести ещё одно мнение (про запас). :)

Быть может, приобрести ещё одно мнение (про запас). :)

Научиться другой системе ценностей? Спасибо, меня моя вполне устраивает. И я прекрасно поинмаю консервативную позицию и ее источники, как социальные, так и психологические. А одного мнения по каждому вопросу мне достаточно. Запасные нужны обычно, если со своим не очень комфортно. Как говорится, "у меня есть мнение, но я его осуждаю, поэтому не высказываю".

Запасные нужны обычно, если со своим не очень комфортно.

Так запасные - они ведь тоже свои! :):)

Как говорится, "у меня есть мнение, но я его осуждаю, поэтому не высказываю".

Есть еще известное высказывание: "У меня есть мнение, и Вы меня не путайте своими фактами".

Entgegenkommen

Die ewig Unentwegten und Naiven
Ertragen freilich unsre Zweifel nicht.
Flach sei die Welt, erklaren sie uns schlicht,
Und Faselei die Sage von den Tiefen.

Denn sollt es wirklich andre Dimensionen
Als die zwei guten, altvertrauten geben,
Wie konnte da ein Mensch noch sicher wohnen,
Wie konnte da ein Mensch noch sorglos leben?

Um also einen Frieden zu erreichen,
So lasst uns eine Dimension denn streichen!

Denn sind die Unentwegten wirklich ehrlich,
Und ist das Tiefensehen so gefahrlich,
Dann ist die dritte Dimension entbehrlich.

Hermann Hesse 

:-) Спасибо, я раньше читал только в переводе Аверинцева.

Речь изначально шла о сравнительной безопасности американца в Израиле и израильтянки в Москве. 

Не совсем. Не только. Но допустим. И? Где здесь приписываемое мне утверждение, что ракеты не опасны? Когда же Вы напомнили о ракетах в Эйлате, я написал об опасности в Бостоне, Нью-Йорке, Париже и Москве.

Во-первых, в приведенном уважаемой Линой примере не было сказано, что несчастный еврей (без иронии) умер.

А если только ранен? Ракеты тоже ведь не убили никого. И нападений больше, чем ракет в Эйлате.

Во-вторых, одиночный пример был подтвержден статистикой за много лет.

Статистикой падений ракет без попаданий?

Статистикой падений ракет без попаданий?

Есть причина, по которой они падали без попаданий. Те, которые грозили упасть в более-менее густонаселённой местности, перехватывались Железным Куполом. Но каждый выстрел Железного Купола стоит дорого. Поэтому тем ракетам, которые летели на пустыри, давали упасть.

Совершенно верно. Ракеты не случайно падали на пустыри или в море.

 Ракеты не случайно падали на пустыри или в море.

Падали как раз случайно :) Не случайно, что не перехватывались.

Те, которые грозили упасть в более-менее густонаселённой местности, перехватывались Железным Куполом. 

Все перехватывались? А мой знакомый в Маалоте говорил, что у них падали.

Там нет "Железного купола". Массово стреляет в последнее время ХАМАС. Когда стреляли из Ливана, вообще еще не было "Железного купола".

Вы спросили про "Железный купол". Вам ответили. Есть возражения? Что выражает минус, кроме фрустрации?

 Когда же Вы напомнили о ракетах в Эйлате, я написал об опасности в Бостоне, Нью-Йорке, Париже и Москве

Несмотря на то, что опасность в Бостоне и Нью-Йорке не имела никакого отношения к обсуждаемому вопросу. Впрочем как и безопасность в Париже к сравнению безопасности для американского туриста в Израиле с безопасностью израильского туриста в Москве.

И нападений больше, чем ракет в Эйлате.

Вы точно знаете сколько ракет упало? И опасность нападения на улице (которая существует везде и для всех), но значительно меньше там, где полиция работает нормально, сравнима с опасностью ракетных обстрелов? Это на уровне аргументов про опасность дорожных инцидентов.

Короче, утверждение, что я

доказывал, что если сегодня в этом месте ракеты не падали или упали, но никого не убили, значит это безопасное место

было ложным. Проехали. Говорил я другое, и тоже не такое алогичное, как Вы сейчас изображаете.

А очень многие, приезжающие к нам на основании Закона о возвращении, действительно неевреи, по любому критерию, а не просто "не хотят быть евреями".

Тогда что означает Ваше объяснение, что еврей-христианин это не еврей, потому что он не хочет быть евреем?

Их приезд не может считаться примером неисправной работы механизма.

А кто утверждал, что приезд родственников - пример неисправной работы механизма? Пока мы выяснили, что на данный момент Вы говорите, что для репатриации не нужно быть евреем этнически, не нужно исповедовать иудаизм, не нужно знать язык, и вообще не нужно быть евреем. Так что же означает репатриация?

Тогда что означает Ваше объяснение, что еврей-христианин это не еврей, потому что он не хочет быть евреем?

А  то и означает :-) Если еврей перешел в другую веру (не обязательно христианскую, вот уж далась она Вам), то обычно это потому, что не хочет быть евреем. А если у человека еврей - дедушка, а не бабушка, разве человек виноват? :-) И к его русской жене нет претензий, если она православная или там буддистка. И к детям. Их всех приимают как репатриантов, потому что имеется в виду, что они хотят разделить судьбу еврейского народа (не самую легкую часто), к которому все же имеют отношение, пусть через мужа.

А кто утверждал, что приезд родственников - пример неисправной работы механизма?

А что означал этот пассаж?

Из того что принцип не применяется идеально, не значит что он неправильный. Израиль принял много евреев из СССР, которые не учат иврит, не соблюдают правила иудаизма - по Вашему определению "не хотят быть евреями". Но это ведь не было целью?

Так многие из этих людей - родственники евреев.

Пока мы выяснили, что на данный момент Вы говорите, что для репатриации не нужно быть евреем этнически, не нужно исповедовать иудаизм, не нужно знать язык, и вообще не нужно быть евреем.

Для репатриации что точно не требуется, так это предварительное знание языка. А что требуется - некоторая степень принадлежности к еврейскому народу (определяется Законом о возвращении) плюс готовность разделить его судьбу, или хотя бы отсутствие демонстративной неготовности.

Так что же означает репатриация?

Вот это - приезд в страну, которую готов признать своей из-за связи с еврейским народом.

А что означал этот пассаж?

Мой "пассаж" относился совсем не к родственникам, а к тем евреям (более или менее этнически) из бывшего СССР, елинственной мотивацией которых для переезда в Израиль было желание жить в более цивилизованной стране.

Так многие из этих людей - родственники евреев.

Еще раз - я говорю не о родственниках евреев, а о тех, кого принимали как евреев просто на основании частично еврейского происхождения. Если они себя декларировали атеистами - нет проблем (хотя уважаемая Лина, например, считает атеизм религией). А если сознательно принадлежат к другой религии - извините, не евреи. И мне по-прежнему непонятно, почему человек, не являющийся евреем по происхождению, приняв иудейство, становится репатриантом. Болгары, немцы и другие страны тоже принимают бывших сограждан или их потомков. Но они не говорят, что армянин болгарского происхожления не болгарин, а еврей немецкого происхождения не немец. 

И мне по-прежнему непонятно, почему человек, не являющийся евреем по происхождению, приняв иудейство, становится репатриантом.

Закон такой. Принятый согласно демократической процедуре. Имеющий консенсус и сейчас. Чистой воды демократия.

армянин болгарского происхожления не болгарин

А что они скажут про человека, пра-пра-пра-пра-бабушка которого была болгаркой, а остальные родственники - армяне?

Немцы, насколько я понимаю, принимают "людей немецкой культуры", а не обязательно "своих бывших сограждан". И требуют представить доказательства принадлежности к таковой. Какие доказательства - решают сами. 

Чистой воды демократия.

Но Вы ведь меня не в недемократичности упрекали. А в непонимании очевидных вещей. Даже сравнивали с идиотом-журналистом. В России масса законов, принятых "согласно демократической процедуре". Они от этого становятся осмысленными. Вы мне можете объяснить смысл репатриации людей, чьи предки никогда не жили на этой территории?

А что они скажут про человека, пра-пра-пра-пра-бабушка которого была болгаркой, а остальные родственники - армяне?

Не надо даже бабушки 10-й степени. Если мама этого армянина (армянка) родилась в Болгарии - они скажут - Welcome back! (по-болгарски конечно :))

Немцы насколько Вы понимаете признают евреев, родившихся в Германии (а иногда даже происходящих из Германии) "людьми немецкой культуры"?

Даже сравнивали с идиотом-журналистом.

Да не сравнивала я!!! Боюсь, Вы мне этого теперь никогда не забудете. :(

А в непонимании очевидных вещей. 

Неочевидных. Совсем неочевидных.

Не надо даже бабушки 10-й степени. Если мама этого армянина (армянка) родилась в Болгарии - они скажут - Welcome back! (по-болгарски конечно :))

Вот видите. А у нас не надо даже рождатся. Достаточно даже бабушки 20-й степени. С дедушкой, правда, сложней, на дедушке всё кончается.

Достаточно жены или дедушки жены (жену, правда, прийдётся взять с собой).

Достаточно даже бабушки 20-й степени. 

Я как пример сказал про родившуюся маму. Не знаю подробностей правила - могу узнать если хотите. Но речь ведь была не об этом - а о том, что даже мама-еврейка не поможет, если Вы решили принять буддизм.

То есть выйти из своего народа. Конкретно про буддизм не так очевидно, поскольку некоторые направления буддизма не возражают против принадлежности и к другим религиям. Но вся ситуация придумана.

Немцы насколько Вы понимаете признают евреев, родившихся в Германии (а иногда даже происходящих из Германии) "людьми немецкой культуры"?

И даже происходящих из другой страны, или чьи предки приехали в Восточную Европу так давно, что уже не установишь, откуда. Могут проверить на знание идиш, но молодежь его не знает. А вот человеку другого происхождения знание немецкого, сколь угодно хорошее, не поможет въехать на таких же условиях. Потому что подлинная причина готовности немцев принимать европейских евреев в качестве людей немецкой культуры - их чувство вины. Так что вполне можно усмотреть дискриминацию.

Греция принимает в качестве граждан греков из диаспоры, хотя их предки могли приехать из нынешней (и даже тогдашней) Турции, например. И предварительного знания греческого не требуют. Но негреческие супрги репатриантов автоматического гражданства не получают, а не автоматически - не обязательно быстро и легко. И даже дети такой пары, уже рожденные в Греции, автоматически гражданами не становятся. И я не уверен, что согласятся принять грека, перешедшего в ислам.

Потому что подлинная причина готовности немцев принимать европейских евреев в качестве людей немецкой культуры - их чувство вины. 

Если бы это было так, они бы принмали евреев польского, белорусского и украинского происхождения в первую очередь независимо от немецкой культуры. И именно Вы аргументировали, что Германия принимает евреев не из чувства вины, а только как принадлежащих к немецкой культуре. И причем здесь Греция, тем более что Вы не уверены?

А нет евреев указанных Вами происхождений. В этих странах живут евреи,  чьи предки говорили на идиш и пришли чаще всего из Европы (мы может игнорировать минимальное число евреев этих стран, чьи предки - местные жители, принявшие иудаизм. Немцы не могут отследить эту ситуацию). Формально Германия принимает евреев (но именно их!) за принадлежность к немецкой культуре, но все понимают, что никакой связи чаще всего нет и в помине.

И причем здесь Греция, тем более что Вы не уверены?

В чем? Греция, по крайней мере до недавнего времени, очень гордилась тем, что она - единственная страна в Европе без единой мечети. Так что моя неуверенность не высосана из пальца. Но я сообщил также вещи, в которых уверен, - что негреческий супруг и даже родившиеся в Греции дети не получают греческого гражданства автоматически. Это к тому, что у разных демократических государств, у чьих народов имеется обширная диаспора, разные законы о возвращении, в соответствии с разными традициями и обстоятельствами. И наши законы в этом отношении - далеко не самые отсеивающие. Наоборот, инклюзивней, чем у многих. Те же евреи в Германии не сразу получают немецкое гражданство.

а к тем евреям (более или менее этнически) из бывшего СССР, елинственной мотивацией которых для переезда в Израиль было желание жить в более цивилизованной стране.

И я Вам про них тоже ответил: никто не ждет от них непременного изучения иудаизма, это не было целью закона о возвращении. Язык людям работоспособного возраста учить обычно приходится.

А если сознательно принадлежат к другой религии - извините, не евреи.

Потому что обычно это именно то, чего он  хотели, переходя в другую религию, - перестать быть евреями. У евреев полного разрыва между религией (в отличие от веры) и нацией не произошло.

И мне по-прежнему непонятно, почему человек, не являющийся евреем по происхождению, приняв иудейство, становится репатриантом.

Потому что он тем самым становится евреем - в собственных глазах и глазах большинства окружающих. И может подвергаться преследованиям за эту принадлежность, добровольно и сознательно выбранную. Еще раз: в большинстве языков, включая иврит, нет даже разных слов для "еврея" и "иудея".

Но они не говорят, что армянин болгарского происхожления не болгарин

Вы имеете в виду болгарина, перешедшего в армянскую церковь? Насколько это явление распространено? Или наоборот, не армянина болгарского происхождения, а болгарина армянского происхождения?

а еврей немецкого происхождения не немец. 

Германия в любом случае принимает и немцев, и евреев (в принципе от них требуется принадлежность к немецкой культуре). А всех остальных - дискриминирует, нарушая, по-Вашему, базовые права человека.

И я Вам про них тоже ответил: никто не ждет от них непременного изучения иудаизма, это не было целью закона о возвращении. 

Именно. То есть они никаким образом не обязаны "самоидентифицироваться". Достаточно кровной связи (часто отдаленной).

У евреев полного разрыва между религией (в отличие от веры) и нацией не произошло.

Об этом и речь.

И может подвергаться преследованиям за эту принадлежность, добровольно и сознательно выбранную.

И тот факт, что он готов подвергаться преследованиям, делает его репатриантом. А если я готов подвергаться преследованиям, но атеист? Чем я хуже атеиста-еврея по крови?

А всех остальных - дискриминирует, нарушая, по-Вашему, базовые права человека.

Уже ответил.

То есть они никаким образом не обязаны "самоидентифицироваться". Достаточно кровной связи (часто отдаленной).

А Вы понимаете, что такое самоидентификация? Что, человека схватили на улице и проверили его гены? Человек пришел в израильское консульство и сказал: "Я - сын еврея. Хочу переехать в Израиль на постоянное жительство". Это - его самоидентификация. При  этом он знает, что они и \или его дети будут служить в армии, в школе будут изучать еврейские праздники... А мог сказать, что он - россиянин, или даже просто русский, патриот России. Тоже самоидентификация. Или что он - космополит, а жить предпочитает в США.

Об этом и речь.

Вот именно. И мы не собираемся извиняться :-) К себе принимаем, кого хотим. Как и вы.

И тот факт, что он готов подвергаться преследованиям, делает его репатриантом.

Да нет. Тот факт, что он и окружающие считают его евреем. Опасность преследований за принадлежность к еврейству - следствие.

А если я готов подвергаться преследованиям, но атеист?

Преследованиям за что? Для Вас вот выживание еврейского народа - частная задача. Ваше право.

Чем я хуже атеиста-еврея по крови?

Захотевшего стать израильским гражданином, служить в армии, платить высокие налоги... Не хуже абсолютно, а хуже в качестве кандидата в израильские граждане.

Уже ответил.

Взаимно.

Человек пришел в израильское консульство и сказал: "Я - сын еврея. Хочу переехать в Израиль на постоянное жительство". Это - его самоидентификация. 

И ему просто поверили? Документов не спросили? Но ведь сыном еврея быть недостаточно? Надо как минимум не исповедовать "неправильную" религию?

И мы не собираемся извиняться :-) К себе принимаем, кого хотим. Как и вы.

На этом и согласимся. И не будем давать друг другу советов. Вашу стену же здесь никто не критикует? Пожалуйста не советуйте следовать Вашему примеру.

Для Вас вот выживание еврейского народа - частная задача. Ваше право.

За то, что считаю себя евреем. Атеист же может быть евреем по убеждению? И чувствовать глубокую историческую связь с этой территорией? Это чувство ведь по-Вашему не в генах заложено? А лично я и выживание русского народа считаю частной задачей. И польского, и немецкого. Если человечество не решит глобальные задачи - мирное сосущестование, влияние энергетики и сельского хозяйства на климат, модель потребления - очень скоро частные задачи не будут иметь никакого значения.

Захотевшего стать израильским гражданином, служить в армии, платить высокие налоги... Не хуже абсолютно, а хуже в качестве кандидата в израильские граждане.

Так я же написал в предположении, что я хочу стать израильским гражданином. Но мне нельзя почувствовать глубокую связь с историей еврейского народа, потому что я не той крови (а если бы у жены была бабушка еврейка, то можно было бы).

И ему просто поверили? Документов не спросили?

В разных странах проживания евреев по-разному, документов ведь может и не быть таких. Но каких-то доказательств потребуют. Как и при репатриации в любую другую страну. Как это противоречит утверждению, что в начале процесса - самоидентификация желающего репатриироваться.

Но ведь сыном еврея быть недостаточно? Надо как минимум не исповедовать "неправильную" религию?

Как максимум. Как минимум - не упоминать ее в анкете. Если Вы ее упоминаете, то это - Ваш выбор. Ваша самоидентификация.

На этом и согласимся. И не будем давать друг другу советов. Вашу стену же здесь никто не критикует? Пожалуйста не советуйте следовать Вашему примеру.

1) Не совсем верно про "никто не критикует" - Вы явно считаете это эгоизмом.

2) Вам я советов не давал.

3) Симметрия была бы, если бы Вы говорили, что прием тех или иных категорий репатриантов нам опасен, невыгоден. Но Вы говорили, что он несправедлив.

Атеист же может быть евреем по убеждению?

Что Вы имеете в виду? А японцем по убеждениям?

Это чувство ведь по-Вашему не в генах заложено?

Не в генах. Оно или передается с воспитанием, или возникает как реакция на антисемитизм, или под влиянием религии. Просто проверить воспитание невозможно, поэтому принимаем по умолчанию, что у потомка евреев, желающего приехать в Израиль, еврейское чувство имеется.

Если человечество не решит глобальные задачи - мирное сосущестование, влияние энергетики и сельского хозяйства на климат, модель потребления - очень скоро частные задачи не будут иметь никакого значения.

А если решит, большинство людей все равно хочет, чтобы их народ сохранился.

Но мне нельзя почувствовать глубокую связь с историей еврейского народа, потому что я не той крови 

Так сложилась судьба - у Вас она не совсем такая, как у евреев. Предложение ввести нечто вроде гражданского гиюра высказывалось, но пока этого нет. Я лично был бы рад, если бы эту проблему удалось решить.

Разумеется, Канада имеет полное право оказывать предпочтение украинцам. Только это предпочтение должно бы умерить пафос по поводу солидарности и беженцев.

Во-первых, предпочтение украинцам - Ваш собственный домысел. Во-вторых, я не вижу как пафос по поводу солидарности и беженцев (само разумеется, что Ваша позиция о том, что их не надо принимать это не проявление эгоизма, а моя - лицемерный пафос) должен исчезнуть из-за того, что практика иммиграционного ведомства и политика консервативного правительства не идеальны. Я ведь и начал с того, что Харпер занял такую же позицию, как Ваше правительство (я его называю Вашим не потому, что не знаю грамматики, а потому что Вы полностью солидаризируетесь с его позицией). У нас оппозиция его заставила от этой позиции отказаться. Да, в Канаде существует коррупция, да, многие консерваторы хотят видеть Канадуу более этнически и религиозно однородной (полагаю, так же дела обстоят и в Вашей стране). Почему это не дает мне права поддерживать иную позицию?  

Да есть у Вас право на любую позицию. Как и у меня. Но у меня возникло впечатление, что Вы иногда противопоставляете не только Вашу позицию моей (а Ваша при этом достаточно обтекаема - "у нас есть процедура"), но и практики наших стран. Так мы еще не знаем, сколько беженцев из Сирии примет Канада. А украинских уже приняла. Кстати, я не вижу коррупции в позиции Харпера, но тут Вам виднее. Более того, положение наших стран настолько очевидно различно в этом отношении, что решение, подходящее для вас, может не подходить для нас. И наша помощь раненым сирийцам вполне может в процентном отношении, с учетом разницы в населении наших стран и тем более в объеме экономик, быть большей, чем участие Канады.

Кстати, я не вижу коррупции в позиции Харпера, но тут Вам виднее.

и я не вижу с чего Вы взяли? Обычный эгоизм консерваторов.

 И наша помощь раненым сирийцам вполне может в процентном отношении, с учетом разницы в населении наших стран и тем более в объеме экономик, быть большей, чем участие Канады.

 Может. При чем здесь Ваша помошь? Речь шла о совете европейцам отгородиться стеной от беженцев.

и я не вижу с чего Вы взяли?

С того, что Вы упомянули коррупцию. Ну, нет ее у Харпера, и славно.

Может. При чем здесь Ваша помошь? 

Я отвечал на 

Я ведь и начал с того, что Харпер занял такую же позицию, как Ваше правительство (я его называю Вашим не потому, что не знаю грамматики, а потому что Вы полностью солидаризируетесь с его позицией). У нас оппозиция его заставила от этой позиции отказаться.

То есть позиция нашего правительства такая же эгоистичная, как вашего, но у вас хотя бы оппозиция заставила принять более альтруистическую позицию. Вот я и отвечаю: мы еще не знаем, кто в результате окажет бОльшую помощь сирийцам.

Речь шла о совете европейцам отгородиться стеной от беженцев.

Моя забота о сохранении Европы как Европы продиктована исключительно эгоизмом? А беженцам можно и нужно помогать на их родине.

С того, что Вы упомянули коррупцию.

Я упомянул коррупцию в смысле неидеальности практических решений в каждом отдельном случае. Она и до Харпера существовала. На мой взгляд консервативное правительство меньше замешано в коррупции, чем предыдущее либеральное.

Вот я и отвечаю: мы еще не знаем, кто в результате окажет бОльшую помощь сирийцам.

Конечно, не знаем. Я знаю только, что я не поддерживал предложение отгородиться от них стеной.

Моя забота о сохранении Европы как Европы продиктована исключительно эгоизмом?

Я не думаю, что Вы, я или Гришковец, не будучи европейцами, можем решать что такое Европа. Предоставим это европейцам. Вот вы решили, что такое Израиль, хотя затрудняетесь это сформулировать, но уверены, что менять ничего не надо (лучше не трогать, а то непонятно что из этого выйдет, хотя что выйдет из того, что есть, тоже непонятно). А я как могу участвую в определении того, что такое Канада (и могу это достаточно четко сформулировать). Я знаю, что в Канаде меня устраивает, а что нет, и стараюсь это изменить по мере сил. А помощь беженцам на родине - оксюморон. Они тогда не беженцы, а переселенцы внутри страны (IDP).

Я знаю только, что я не поддерживал предложение отгородиться от них стеной.

В частности, потому что в Канаде другая ситуация.

Я не думаю, что Вы, я или Гришковец, не будучи европейцами, можем решать что такое Европа. 

Мнение высказать можем. Вы, кстати, высказали.

Вот вы решили, что такое Израиль, хотя затрудняетесь это сформулировать, но уверены, что менять ничего не надо

:-) Это Вы сейчас придумали?

А помощь беженцам на родине - оксюморон. Они тогда не беженцы, а переселенцы внутри страны (IDP).

Так и называют в Украине беженцев из Донбасса и Крыма, но Вы на пятой странице, кажется, называли их беженцами? Впрочем, я не цепляюсь за слово.

я его называю Вашим не потому, что не знаю грамматики, а потому что Вы полностью солидаризируетесь с его позицией

По всем вопросам? А по этому я, кстати, вообще не высказывался. Вы же злоупотребляли большой буквой не только в этом случае :-).

мы предпочитаем думать, что способны проявлять солидарность с другими народами. 

Молодцы

Согласен, но это само по себе не делает беженцев беженцами. Если они бегут не от смерти, а от низкого жизненного уровня, это должно называться иначе, нет?

Я не понимаю, почему Вы мне опять пытаетесь объяснить очевидные вещи. Кто-нибудь принимает беженцев просто из-за низкого жизненного уровня? Если Вы почитаете Гришковцв, то он призывает Еаропу не принимать сирийских беженцев именно потому что они бегут от смерти.

Я не понимаю, почему Вы мне опять пытаетесь объяснить очевидные вещи.

Прежде всего, я не хотел никого обидеть. Но мне показалось, что это Вы несколько раз пытались объяснять очевидные (казалось) вещи или обвинять других в непонимании очевидных вещей - примеры я приводил на этой странице.

Кто-нибудь принимает беженцев просто из-за низкого жизненного уровня?

На практике - сколько угодно, хотя официально это оформляется иначе. Вот сейчас ЕС не очень успешно пытается ввести различие между трудовой миграцией и беженством. При этом беженцы не хотят оставать ся в относительно бедных и негостиприимных европейских странах вроде Венгрии, где их ведь тоже не убьют, а требуют права попасть туда, где будут платить. 

В любом случае, если Вы со мной согласны, то я не очень понимаю, к чему было обсуждать перспективы арабских стран догнать Израиль по социально-экономическому уровню.

перспективы арабских стран догнать Израиль по социально-экономическому уровню

Хорошо бы. Всем было бы лучше.

Если бы они после этого стали миролюбивее. А если стали бы такими миролюбивыми, как немцы при нацистах?

А если стали бы такими миролюбивыми, как немцы при нацистах?

У многих азиатских и африканских народов проблемы с миролюбием. И как Вы правильно заметили, в 20 веке они были у многих европейских народов. Вроде бы Германия благодаря американской экономической помощи не стала кровожданой. Бедность никогда не была рецептом для создания благополучного общества.

Я имел в виду, что при Гитлере немцы не были такими уж бедными, а были очень развитыми во многих отношениях. И тем опаснее. А американская помощь не сама по себе сделала немцев миролюбивее, а только в сочетании с разгромом, бомбежками и оккупацией.

На практике - сколько угодно, хотя официально это оформляется иначе.

На русский это переводится как злоупотребление. Ничья практика не идеальна. Речь идет о принципах.

Принимая в качестве беженца выходца из Донбасса, там более не живущего, канадцы прекрасно понимают, что настоящим беженцем этот человек не является.

Принимая в качестве беженца выходца из Донбасса, там более не живущего,

Где я говорил о "выходцах"? Я теперь понимаю логику Ваших пассажей про Днепропетровск и Ростов. То есть Вы полагаете, что люди выехали из Донбасса, устроились себе в Днепропетровске или Ростове, а потом подали на беженство в Канаду. Должен еще раз заметить, что Вы не представляете как работает беженство.

Канада - не резиновая. Всех страдальцев принять при всём желании не может. Значит кому-то прийдётся отказать.

Итак, выбор - есть возможнось принять выходца из Донбасса и есть возможность принять беженца из Сирии. Выбирать надо - ресурсов на всех просто нет. У беженца из Донбасса есть какой-никакой выход: перебраться в Днепропетровск, у беженца из Сирии никакого выхода нет. Кого берём?

Кого берём?

Почему Вы меня спрашиваете? У нас есть процедура. И почему никакого выхода нет? Беженцев принимает не только Канада. Глядишь, у Вас правительство поменяется, и тоже будете принимать. Кстати, Израиль по территории намного меньше Канады (Вы в курсе, что она у нас вторая по величине в мире?), но обещает принять всех евреев. А вдруг и вправду захотят?

Глядишь, у Вас правительство поменяется, и тоже будете принимать.

Не дай бог.

А вдруг и вправду захотят?

Дай-то бог. Справимся. :)

Мы и так каждый год принимаем людей в количестве близком к вашему по абсолютным цифрам.

Мы и так каждый год принимаем людей в количестве близком к вашему по абсолютным цифрам.

А при чем здесь земля, и кто и в каком отношении опасается за Канаду? Когда ув. Лина напомнила, что Канада не резиновая, это была констатация факта - вы не всех желающих берете,  в том числе далеко не всех, кому угрожает реальная смертельная опасность. Но при этом иногда берете выходцев из Донбасса. Потому что они в большей степени свои, чем сирийцы.

 Потому что они в большей степени свои, чем сирийцы.

От жирного шрифта это не перестанет быть Вашим собственным домыслом.

Если у него нет родственников в Израиле, его не примут даже если ему грозит смерть.

И почему никакого выхода нет? Беженцев принимает не только Канада.

И почему никакого выхода нет? Беженцев принимает не только Канада.

Не вижу противоречия. Вы утверждали, что еврею из Донбасса следует ехать в Израиль. Но мы ведь не обсуждали его религиозную принадлежность. Речь же шла не о том, что ему некуда ехать, а о том, что Израиль поставит ему свои условия для въезда.

Вы утверждали, что еврею из Донбасса следует ехать в Израиль. 

Вы могли бы процитировать мои слова? Я утверждал, что ему следует делать?! Это же у Вас не случайная оговорка, это систематическое представление позиции оппонентов как нелиберальной, как такой, с какой удобнее спорить. После того, как Вам настойчиво несколько раз напомнили, что что ничего подобного оппонеты не утверждают, а додумывать за них - нехорошо.

Далее. Так все-таки еврею, или человеку, с точки зрения большинства евреев добровольно вышедшему из своего народа?

Речь же шла не о том, что ему некуда ехать, а о том, что Израиль поставит ему свои условия для въезда.

И? Ему же не грозит смерть, если есть куда ехать. Причем его туда обязаны пустить, и на самом деле пускают, тогда как надежда, что сирийского беженца примет кто-то другой, достаточно призрачна. А Вы писали, что грозит.

Это же у Вас не случайная оговорка, это систематическое представление позиции оппонентов как нелиберальной

Вы зашишаете колониализм и хотите чтобы Вашу позицию признавали либеральной? Так же как уважаемый Фома обижается, что его позицю не признают умеренно консервативной на основании того, что он критикует освобождение рабов в США?

??? А при чем здесь колониализм? Кстати, если Вы не поняли ничего из написанного мной, то еще раз: я его не "защищаю". Я просто отметил, что в некоторых случаях он оказался меньшим злом, чем его распад.

Я просто отметил, что в некоторых случаях он оказался меньшим злом, чем его распад.

Но ведь из двух зол следует выбирать меньшее? Или у Вас и здесь другая логика?

Кому следует? Я ведь с самого начала написал, что для народов метрополий прекращение колониализма было благом. Если бы они, вопреки своим интересам, согласились еще некоторое время (немалое, боюсь) опекать свои колонии, то для некоторых колоний это было бы лучше. Ну, что уж может быть хуже Пол Пота?

Да, нередко у меня менее механистическая и линейная логика, во всяком случае, я стараюсь.

 Причем его туда обязаны пустить, и на самом деле пускают, тогда как надежда, что сирийского беженца примет кто-то другой, достаточно призрачна.

Так и сирийцу не везде в Сирии грозит смерть. Все зависит от того, на какой он стороне. Одним грозит смерть с одной стороны, другим - с другой. Гражданская война с иностранным вмешательством. Нет большой разницы с Донбассом.

Есть, и Вы сами это прекрасно знаете. На большей части территории Украины войны нет. В Сирии это тоже так? Ну, тогда тем более не стоит принимать и сирийцев.

У нас есть процедура.

И при этом Канада берет выходцев с Донбасса, которым в момент обращения смерть уже не грозит, а сирийцев до недавнего времени не брала вовсе, правильно я понимаю? И сколько теперь будет брать, еще неизвестно (и тоже будете принимать.) А пока тоже не будем. Только мы при этом не говорим, что у нас процедура :-).

Кстати, Израиль по территории намного меньше Канады (Вы в курсе, что она у нас вторая по величине в мире?), но обещает принять всех евреев. А вдруг и вправду захотят?

Не скажем,  что у нас процедура.

Только мы при этом не говорим, что у нас процедура :-).

А зачем говорить? Она у вас есть и закреплена законом.

То есть не позволяет произвольно отсеивать.

И при этом Канада берет выходцев с Донбасса, которым в момент обращения смерть уже не грозит, а сирийцев до недавнего времени не брала вовсе, правильно я понимаю?

Неправильно понимаете. В Канаде полно выходцев из Сирии. И еще раз, речь шла не о выходце из Донбасса, а о жителе Донбасса. Речь шла о конкретном политическом решении консервативного правительства. А смерть в момент обращения не грозит почти никому из беженцев. Обращение происходит или в консульстве (и обычно за человеком в этот момент не гонятся) или в принимающей стране.

В Канаде полно выходцев из Сирии. 

Многие из которых приехали вовсе не в качестве беженцев, вероятно. Но да, я говорил о беженцах от нынешнего острейшего кризиса.

И еще раз, речь шла не о выходце из Донбасса, а о жителе Донбасса.

Еще раз: Вы написали, что это  человек сошел с борта корабля и в порту обратился с просьбой об убежище. В каком порту? В каком смысле он оставался жителем Донбасса?

А смерть в момент обращения не грозит почти никому из беженцев.

Она может грозить, если придется вернуться в свою страну. Но своя страна для жителя Донбасса - не только Донбасс.

В каком смысле он оставался жителем Донбасса?

В смысле что Донбасс был последним местом постоянного жительства.

Но своя страна для жителя Донбасса - не только Донбасс.

Да. Страна против которой ведется война, но президент почему-то сотрудничает со страной, ведущей против Украины военые действия. Гражданин обязан доверять свою жизнь такому государству (после того как его жилище уже разрушили, и государство не может обеспечить его безопасность в родном городе)?

Вот несколько лет назад было наводнение в Новом Орлеане, были погибшие. Поведение властей подвергалось резкой критике, часто заслуженной. Вы бы признали беженцем жителя Нового Орлеана?

Претензии к украинским властям оправданы. Но я повторю вопрос, уже задававшийся здесь: беженец это тот, кому угрожает опасность, или тот, у кого есть все основания сердиться на свои власти?

Гражданин обязан доверять свою жизнь такому государству (после того как его жилище уже разрушили, и государство не может обеспечить его безопасность в родном городе)?

Это причина срочно вывозить всех жителей Украины. А заодно и жителей США, президент которой сотрудничает с Ираном.

Терпимость, которой Вы похваляетесь, заключается и в том, чтобы относиться к другим с уважением, а не спасать в качестве беженцев. И евреи и украинцы милы Вам только в этом качестве.

Вы с высокомерным презрением говорите и про Израиль, и про Украину, и про евреев и украинцев. Канада - лучше всех!!! А Вы - гуманнее всех!!!
Что бы Вы сказали про Израиль, зная что вытворяют наши политики... 

Правильно. Гости в чужом доме.

Слова "гости" и "чужой дом" подразумевают, что они здесь временно и должны будут уйти. Я понимаю, что в Вашей стране, есть люди, которых никто туда не приглашал. Но называть иммигрантов, имеющих постоянный статус, гостями в чужом доме означает создавать проблему.

Ну просто же всё как апельсин - нечего в чужой моностырь со своим уставом лезть. Я так понимаю если приехал жить в чужую страну соблюдай её традиции и живи по её законам. Нет - АК в руки и устанавливай на своей родине порядки которые тебя устраивают.

Ясно же, что большинство мигрантов не в состоянии понять и соблюдать европейские традиции. Их просто не нужно пускать. Не потому, что они хуже, а потому что чужие. Вас примут вот так с бухты-барахты в Германию? А почему ИХ надо? 

БОльшая проблема с теми, кто уже родился там, но акклиматизироваться и не думает. Их-то "на родину" не выставишь.

Если встанешь в конце учебного дня возле школы в пригороде Парижа - 90% процентов, если  не больше, детей, выходящих оттуда, будут не этническими французами. 

Проблемы начались давно, самим созданием "рабочих пригородов" Парижа, Лондона и пр. Социалисты пытались сделать общественное устройство какбэ лучшее, а получилось, как всегда.

...с теми, кто уже родился там, но акклиматизироваться и не думает.

Акклиматизироваться как раз они все не забывают, не видал я в Северной Европе народа в накидках и повязках. Разве что, поверх ненавистной европской одежды.  ;=))

Как минимум, не следует им подыгрывать. А если быть совсем откровенным, то прежде всего не следует позволять иным политикам спекулировать на этой теме. Если чья-то политическая карьера (личная или партийная) зависит от волеизъявления малой доли процента голосов избирателей, то очень соблазнительно подыграть какой-то агрессивной социальной группе или группочке, и получить эти вожделенные доли процента, не думая. как и кто будет решать проблемы, которые при этом создаются. Так же, как для того, чтобы упростить сохранение политического и экономического присутствия в бывших колониях,  не следовало чохом признавать их жителей своими "заморскими гражданами или подданными". Этим не были решены никакие проблемы, ни заморских территорий, ни метрополии, ни самих граждан. Конечно, не хочется бороться с исламо-фашизмом в Ираке теряя голоса избирателей, когда так соблазнительно наварить эти голоса, пустив мутную толпу "беженцев" в свою страну (но никак не к себе лично домой, и не за свои деньги). А дальше, по закону увеличения дозы, ошибки бывших политиков покрываются новыми ошибками, потому, что это выглядит проще, чем исправлять предыдущие, закладывая мину на будущие годы. Как тогда, так и сейчас следует развивать общество на местах, если надо - там же и помогать, а не слушая заумных "политологов" пытаться создать видимость "равенства и справедливости".

Я так понимаю если приехал жить в чужую страну соблюдай её традиции и живи по её законам.

Если приехал в гости - да. С того момента как страна признала, что ты ее постоянный житель – ты имеешь право принимать участие в общественной жизни, что включает изменение традиций. С момента как стал гражданином – можешь влиять на изменение законов.

С момента как стал гражданином – можешь влиять на изменение законов.

Одна из проблем с принятием людей из общества с принципиально иной системой ценностей.

Одна из проблем с принятием людей из общества с принципиально иной системой ценностей.

Пока реально этой проблемы не видно ни здесь, ни в Западной Европе. Изменения в законодательстве западных стран в основном являются прогрессивными. Элита очень настороженно относится к попыткам привнести чуждые обществу ценности (а иногда даже и отвергнуть уже устаревшие). Поэтому у нас реально большинство иммигрантов, попадающих в большую политику, присоединяются к основным политическим течениям внутри страны.

Элита очень настороженно относится к попыткам привнести чуждые обществу ценности (а иногда даже и отвергнуть уже устаревшие). 

Либерализм и демократия подразумевают учитывание интересов всех граждан. И этих тоже. В тот момент, когда людей, неразделяющих демократические ценности, будет в обществе достаточно много, то прийдётся либо навязывать им демократию силой(?!), либо перестать быть демократией. Может ли неудержимый носорог разбить несокрушимую скалу?

Может ли неудержимый носорог разбить несокрушимую скалу?

А Вы как думаете?

А как человек, не разделющий демократические ценности, может жить в демократической стране? Он ведь подчиняется ее законам, соблюдает правила. Его дети ходят в местные школы. Он конечно может голосовать за противника демократии - только обычно это консерватор-ксенофоб, так что общий язык им найти трудно.

А как человек, не разделющий демократические ценности, может жить в демократической стране?

Джохар Царнаев - гражданин США

Джохар Царнаев - гражданин США

Напомните его судьбу.

Прожил 10 лет в США, за достижения в спорте получил стипендию на обучение, доучиться не успел...
Демократических ценностей не разделял.

доучиться не успел... 

Ну что же Вы остановились? Дальше что было?

Дальше он совершил теракт, чего большинство его единомышленников не делает, а всего лишь одобряет. И поныне Джохар проживает в США, хоть и в тюрьме. Конца этой истории мы не знаем.

И поныне Джохар проживает в США, хоть и в тюрьме.

На сегодняшний день - это конец истории. И скорее всего большинство его единомышленников этого не делает, потому что ожидают такого же конца для подобных действий.

Вот именно! При этом они остаются примером людей, достаточно долго живущих при демократии, но не разделяющих демократических ценностей.

При этом они остаются примером людей, достаточно долго живущих при демократии, но не разделяющих демократических ценностей.

Вы знаете, если человек соблюдает законы, мне совершенно все равно, что он думает. У меня самого такие мысли бывают... А есть еще игра такая 'Cards against humanity' (она у нас продается). Там очки начисляют за самые неполиткорректные высказывания. Вы полагаете, что все, кто в нее играют, не разделяют демократических ценностей?

Вы знаете, если человек соблюдает законы, мне совершенно все равно, что он думает.

Безопасно допускать единомышленника Царнаева к военным, дипломатическим и разведывательным секретам, например? Не потому ли США недовольны канадским подходом к этой проблеме? В любом случае, спор начался с утверждения о том, что когда (если) таких людей станет слишком много, демократия станет невозможной. И что Вы возражаете?

И в любом случае Царнаев - пример человека, прожившего 10 лет с американским гражданством, а потом нарушившим американский закон во имя антидемократической идеологии. И он не один такой. Этого достаточно для ответа на Ваш вопрос о подобной возможности.

Дальше что было?

Были люди, для которых дальше ничего не было.

Были люди, для которых дальше ничего не было.

А что, в США только мусульмане убивают людей? Причем в данном случае не безнаказанно. Есть статистика? Поделитесь.

Кажется, Вы уже забыли свой исходный тезис, и в какой связи был упомянут Царнаев. В США не только мусульманге убивают людей по религиозным причинам, и не только они являют нам пример проживания при демократии без усвоения демократических взглядов и ценностей. Тем более странным был Ваш вопрос, как же сие возможно. Вот факт: еще как возможно.

Кажется, Вы уже забыли свой исходный тезис

Я не забыл. Это был не тезис, а вопрос, и я Вам подтвердил, что вопрос был риторический. Вы же продолжаете тратить впустую время, пытаясь мне приписать очевидную бессмыслицу, основанную на буквальном понимании моих слов. Когда Вас понимают буквально, Вы обижаетесь.

Так если вопрос, то Царнаев - ответ, нет? Если вопрос был риторическаим в том смысле, что Вы и сами знаете, что можно жить при демократии, не разделяя демократических ценностей, то я не понимаю, зачем Вы его задавали. Вся логика Вашей позиции понятна только в предположении, что Вы действительно считаете такое невозможным (ну, или очень маловероятным). Если так, то одного Царнаева и впрямь недостаточно, но в Европе нелояльных западным ценностям мусульман - по меньшей мере сотни тысяч, вероятно.

Когда Вас понимают буквально, Вы обижаетесь.

Например?

Когда Вас понимают буквально, Вы обижаетесь.

Наоборот, конечно: обижаюсь, когда за меня домысливают, когда мои слова искажают, да еще тенденциозно. Примеры на этой странице.

 когда за меня домысливают, когда мои слова искажают, да еще тенденциозно. 

Каждый человек домысливает за собеседника хотя бы потому что все высказать невозможно (хотя я согласен, что правильнее задавать вопросы). Если я и искажал Вашу позицию (а Вы конечно искажали мою представляя общее высказывание как железное правило, которое должно соблюдаться в 100% случаев), то во многом потому что Вы ее излагали нечетко и противоречиво. А тенденциозность присутствует с обеих сторон. У Вас преимущественно консервативная позиция по большинству вопросов. Я - прогрессист (некоторые здесь считают это слово ругательным, но я не боюсь признаться).

а Вы конечно искажали мою представляя общее высказывание как железное правило, которое должно соблюдаться в 100% случаев

Вообще-то Вас трудно было понять иначе. Вы же не написали, что как правило жизнь при демократии прививает демократические ценности. Вы спросили, может ли быть иначе. Так положительный ответ очевиден. Кстати, контпримеры к Вашему тезису не единичны вовсе. Мы же видели, что 15% канадских мусульман за обязательность шариата для мусульман.  И 35% не осуждает Аль-Каиду. А осуждающие включают ведь и шиитских фанатиков, например.

Но Вы иногда приводите мои слова как бы в виде цитаты, при этом сильно искажая их смысл. Примеры я приводил.

А на буквальное понимание я-то как раз не обижаюсь.

Вы же не написали, что как правило жизнь при демократии прививает ждемократические ценности. 

А я должен каждый раз говорить "как правило" когда говорю об общественных тенденциях? Вроде бы мы уже обсуждали статистическую природу социальных закономерностей. Но Вам нравится их опровергать едининчными примерами типа 8 случаев насилия за год. И я ничего не могу с этим поделать кроме как игнорировать такого рода железные аргументы. 35% от 3% - это один процент. Вы не раз аргументировали (и я с Вами согласен), что 1% голосующих за ультраправых на Украине не означает опасность фашизма (а вот принятие законов, ограничивающих свободу слова - означает).

А я должен каждый раз говорить "как правило" когда говорю об общественных тенденциях?

Вот Ваш вопрос был сформулирован таким образом, что неясно было, что речь о тенденциях. Выглядело как абсолютное правило. В любом случае, мы уже видели, что контрпримеры не единичны.

35% от 3% - это один процент. Вы не раз аргументировали (и я с Вами согласен), что 1% голосующих за ультраправых на Украине не означает опасность фашизма (а вот принятие законов, ограничивающих свободу слова - означает).

Подмена темы. Одного процента для захвата власти недостаточно, спора нет. Но 350 тысяч сочувствющих Аль-Кайде - исчерпывающий ответ на вопрос о возможности жить при демократии с антидемократическими убеждениями. А ведь в Канаде могут быть и другие анклавы антидемократических взглядов. И, как я уже писал, Аль-Кайду могут осуждать радикальные шииты или коммунисты.

У Вас преимущественно консервативная позиция по большинству вопросов.

Вам на заметку: 

В Израиле "русские" традиционно (не в религиозном смысле  :) ) занимают правые позиции. Считаются "националистами" больше среднего. Это указывает на то что их с этой страной что-то связывает, большее чем просто желание жить в "более цивилизованной" стране. При этом  именно к религии "русские" равнодушны тоже больше среднего. 

 Это указывает на то что их с этой страной что-то связывает, большее чем просто желание жить в "более цивилизованной" стране. 

Нет, это просто указывает на то, что у большинства выходцев из СССР проблемы с системой ценностей. Они ее строят "от противного" - все, чему учили в советской школе, плохо.  А капитализм (особенно монополистический) и колониализм - хорошо. И не различают правильные ценности и неправильность их насильственного навязывания. 

В советской школе ругали и религию, но это не сделало большинство репатриантов из СССР религиозными.

У Вас преимущественно консервативная позиция по большинству вопросов. Я - прогрессист (некоторые здесь считают это слово ругательным, но я не боюсь признаться).

Если сохранение ("консервация") своей страны - цель консервативная, то я - консерватор. Я только не уверен, отдаете ли Вы себе отчет в том, что несохранение Израиля приведет к серьезнейшему ухудшению с правами человека, не только еврейского. То же и в других западных странах - я не думаю, что мусульманское большинство сохранит нынешний уровень прав человека. О котором Вы так заботитесь, обычно оправданно.

Я также не считаю "прогресс" ругательным словом, но отношусь к нему сдержанно, особенно же в отношении современности, - мы не можем еще твердо знать, какие тенденции окажутся прогрессивными в долгосрочной перспективе. Вот я опасаюсь, что неконтролируемый наплыв мусульман в Европу приведет к регрессу во многих отношениях.

Если сохранение ("консервация") своей страны - цель консервативная, то я - консерватор. 

Консервация - это не просто сохранение, а сохранение в неизменном виде. И Вы - консерватор далеко не умеренный не потому, что выступаете за сохранение Израиля, а потому что декларируете полезность колониализма (несмотря на то, что именно он мешал созданию Израиля). И пока никак не доказали тезис о мусульманском большинстве в западных странах. А что Вы затрудняетесь определить что прогрессивно, а что нет - это понятно (Вы ведь стремитесь к консервации - так что любое изменение вредно). И неконтролируемый наплыв существует только в Вашей голове, и только иногда (Вы очень часто подчеркиваете, что принимают не всех мусульман, и не в первую очередь).

Консервация - это не просто сохранение, а сохранение в неизменном виде.

Значит, консерваторов в этимологическом смысле слова не существует - неизменность обеспечивает вымирание. Консерваторы настороженно относятся к изменениям, но не обязательно все их отвергают.

а потому что декларируете полезность колониализма 

Вы действительно не понимаете разницы между полезностью и меньшим злом? Или для спора чего не скажешь?

несмотря на то, что именно он мешал созданию Израиля

Некоторое время помогал, как верно напомнил ув. Фома. Впрочем, мандат - не совсем колониализм.

И пока никак не доказали тезис о мусульманском большинстве в западных странах.

Что оно возможно при продолжении  существующих тенденций? Другого я, вроде, не выдвигал.

А что Вы затрудняетесь определить что прогрессивно, а что нет - это понятно

Плохо и опасно, если кто не затрудняется.

Вы ведь стремитесь к консервации - так что любое изменение вредно

:-) От кого б я еще узнал свои взгляды, как не от Вас? Неисчерпаемый источник полезной информации о себе.

И неконтролируемый наплыв существует только в Вашей голове, и только иногда

В Европе? Тогда меня надо обвинять не в эгоизме и консерватизме, а в паникерстве, а в принципе Вы, выходит, со мной согласны, что неконтролируемый был бы опасен?

Вы очень часто подчеркиваете, что принимают не всех мусульман, и не в первую очередь

А здесь Вы продолжаете намеренно смешивать Европу и Канаду.

Вы действительно не понимаете разницы между полезностью и меньшим злом? Или для спора чего не скажешь?

Я понимаю. Но Вы ведь не просто говорите, что для некоторых стран колониализм был меньшим злом, но и утверждаете, что бельгийцы не несут никакой ответственности за геноцид. И вообще неизвестно умышленно ли они поддерживали систему господства одного народа над другим. Может они это делали в бессознательном состоянии.

1) Вы можете процитировать мои слова про "никакой ответственности"?

2) Я вижу, Вы совершенно не в курсе этой истории. Германия получила Руанду на условиях сохранения автономиии  вождей тутси. И бельгийцы после 1МВ долгое время сохраняли статус-кво. При  этом у них были самые разные мотивы - прежде всего, тутси, более богатые, легче получали европейское образование. И вообще вмешиваться трудней, чем не вмешиваться. Ничего не делать в этом вопросе вряд ли может быть названо "умышленной поддержкой господства одного народа над другим". Тем более, что система социальной мобильности в обе стороны привела к тому, что "тутси" и "хуту" стали на самом деле обозначать больше социальные группы, чем этнические (обедневшие тутси получали статус хуту, а разбогатевшие хуту - статус тутси). Да, за сохранение статус-кво Бельгия некоторую ответственность несет. В любом случае, без колонизаторов такая система могла существовать еще веками (не то, чтоб я ее  защищал, но ее не европейцы создали). На самом деле, взаимная резня началась именно тогда, когда Бельгия, в 50-х годах, стала передавать власть хуту - значительному большинству. И передала, в конце концов. Но настоящий геноцид произошел через 32 года после ухода бельгийцев. И в этом кризисе позорную и подлую роль сыграла прежде всего ООН. Увы, в немалой степени именно Олбрайт. Тогда как Франция и Бельгия пытались (неумело и часто трусливо) хоть что-то сделать. Что не снимает с них ответственности за некоторые позорные инциденты.

Вот такая нелинейная неоднозначная картина. Теперь минусуйте :-)

Вы, кажется, болезненно воспринимаете когда кто-то видит мир не так, как Вы

В своей нелинейной неоднозначной картине Вы упустили мелкую, но очень однозначную деталь - причины, по которым бельгийцы оказались и оставались в Руанде. И если "вмешиваться трудней, чем не вмешиваться", то зачем же жителей маленькой европейской страны в просвещенном 19 веке (не сошлешься на варварские обычаи средневековья - в США уже демократия) понесло управлять африканцами? Случайно? Неумышленно? Ваша нелинейная неоднозначная картина явно скособочена в пользу обогащения одних народов за счет других с использованием насилия.

Бельгия получила Руанду в управление в 20-м веке. Но дело не в этом. Вы в который раз подменяете тему разговора. Понятно, что бельгийцы пытались извлечь выгоду из колоний (что само по себе не обязательно шло во вред народам колоний). Но из чего следует, что они усиливали неравенство тутси и хуту? Зато очевидно, что они его ликвидировали в 50-х. А ведь именно об этом шла речь. Эксплуатация сама по себе - уж точно меньшее зло по сравнению с геноцидом. Кстати, хуту в любом случае эксплуатировались тутси, а бельгийцы в конце концов дали им равенство (которым хуту известно как воспользовались, только не надо говорить, что я против равенства).

не сошлешься на варварские обычаи средневековья - в США уже демократия

И в Бельгии тоже. И незадолго до этого США завоевали Филиппины.

Вы, кажется, болезненно воспринимаете когда кто-то видит мир не так, как Вы

Цитата не из моего поста, но Ваш пост полностью подтверждает высказывание ув. Лины.

Цитата не из моего поста, но Ваш пост полностью подтверждает высказывание ув. Лины.

И Вы, и уважаемая Лина в своих постах неоднократно демонстрировали, что для вас левый не характеристика мировоззрения, а в лучшем случае синоним идиотизма, в худшем - врага. И вы говорите о болезненности восприятия?

Я Вам уже неоднократно пытался объяснить, что в Израиле "левый" - сторонник территориальных уступок арабам. При этом и я, и уважаемая Лина поддерживаем уход Израиля из Газы. А в каком смысле левым являетесь Вы? В том смысле, что в отсутствие аргументов по существу ставите минус? Или в том смысле, что несогласные с Вами обязаны быть реакционерами? В том смысле, что уверены, что твердо знаете, в чем заключается прогресс, и он видится Вам упрощенно и радужно? В том смысле, что попытки указать Вам на многомерность обсуждаемых явлений Вас раздражают? Так кто тут воспринимает болезненно?

А в каком смысле левым являетесь Вы? В том смысле, что в отсутствие аргументов по существу ставите минус? Или в том смысле, что несогласные с Вами обязаны быть реакционерами? В том смысле, что уверены, что твердо знаете, в чем заключается прогресс, и он видится Вам упрощенно и радужно?

Мне минус поставили за поздравление с Новым Годом, и я не воспринимаю это болезненно :) И если Вы не знаете в чем заключается прогресс, Вы конечно не можете о нем судить. Тогда для Вас действительно лучше, чтобы не было никаких изменений, потому что как Вы сами признали некоторые из них вызывают у Вас панику, а по поводу других нет уверенности, прогрессивные они или нет. И да, попытки возражать ради возражений, а не исходя из продуманных взглядов (как в случае с Руандой, например) раздражают. А то, что я вижу прогресс упрощенно и радужно, это в очередной раз Ваш собственный домысел. Мы ведь кажется не обсуждали мое определение прогресса?

Мне минус поставили за поздравление с Новым Годом, и я не воспринимаю это болезненно :)

Что не воспринимаете, очень хорошо, и за поздравление спасибо, но минус вряд ли за него :-)

И если Вы не знаете в чем заключается прогресс

Не больше и не меньше, чем Вы. Или Вам это сокровенное знание открылось свыше? Просто Вы одни вещи называете прогрессом, а другие нет, при чем здесь знание? Единственная разница между нами в этом отношении - я осознаю существование проблемы. И опасность тех, "кто знает, как надо" (простите, как прогрессивно).

если Вы не знаете в чем заключается прогресс, Вы конечно не можете о нем судить.

Ошибка опять. Что такое прогресс - вопрос определения (а оно не у всех одинаково, и вот Вы свое бережете от постороннего глаза), а не знания. А вот какие формы примет прогресс (в том или или ином определении), если вообще произойдет, смертному знать не дано. И сама неопределенность ситуации заставляет проявлять осторожность.

Тогда для Вас действительно лучше, чтобы не было никаких изменений, потому что как Вы сами признали некоторые из них вызывают у Вас панику

...по поводу непонимания собеседником ни шуток, ни что такое риторический вопрос. Это Вм не прогресс - тут знать надо.

Тогда для Вас действительно лучше, чтобы не было никаких изменений, потому что как Вы сами признали некоторые из них вызывают у Вас панику, а по поводу других нет уверенности, прогрессивные они или нет.

Элементарная логическая ошибка плюс непонимание употребляемых красивых слов. Одних изменений я не хочу, а других хочу, кто бы чего ни думал об их прогрессивности. Очень многие думают, что "прогрессивный" - этакий респектабельный (поскольку не такой инфантильно-примитивный) синоним хорошего. Если бы я точно знал, что изменение прогрессивно (согласно некоторому определению, или хоть любому), это само по себе не заставило бы меня его хотеть - прогресс может принять жестокие формы, может оказаться временным, частичным, относительным...

И да, попытки возражать ради возражений, а не исходя из продуманных взглядов (как в случае с Руандой, например) раздражают.

Фраза построена неудачно: непонятно, к какому классу возражений относится "случай с Руандой". И кто решает, исходя из каких взглядов и мотивов Вам возражают? Вы? Вам есть что возразить, хоть раздражает, хоть нет?

А то, что я вижу прогресс упрощенно и радужно, это в очередной раз Ваш собственный домысел.

А когда был предыдущий раз мой собственный домысел? Не тогда, когда Вы мне приписывали то, чего я не говорил? Нет, и в этот раз не домысел с моей стороны. Мой вывод основан на Вашей уверенности в благости прогресса, в том, что Вы знаете всегда, что прогрессивно, а что нет, в том, что прогресс совпадает с демократией... Ни на одно возражение по сути Вы не отвечаете по сути - так поступают люди, чьи верования задеты, а не взгляды. Ну, я не хотел задевать верований, я же заранее не знал.

Мы ведь кажется не обсуждали мое определение прогресса?

Это Вы заговорили о прогрессе. Логично было бы начать с Вашего определения. Я дал ссылку на широко принятое определение. Оно Вас устраивает?

Я дал ссылку на широко принятое определение. Оно Вас устраивает?

Вот эту?

 Очень многие думают, что "прогрессивный" - этакий респектабельный (поскольку не такой инфантильно-примитивный) синоним хорошего

Нет, конечно. И да, я не вижу смысла излагать свое мировоззрение только для того, чтобы получить построчные комментарии с указанием мелких оплошностей в формулировках и утверждением, что все это - опасные глупости.

Мой вывод основан на Вашей уверенности в благости прогресса, в том, что Вы знаете всегда, что прогрессивно, а что нет, в том, что прогресс совпадает с демократией... Ни на одно возражение по сути Вы не отвечаете по сути - так поступают люди, чьи верования задеты, а не взгляды.

Хотите ответа по сути (я вообще-то все время стараюсь именно по сути отвечать, по возможности игнорируя Ваши формальные придирки)? Посмотрите например сколько Вы навыдумывали в одной фразе. Я не говорил о "благости" прогресса (вообще не употребляю это устаревшее слово). Если Вы имели в виду благо, очевидно, что в большинстве случаев субъективно благо для одних является злом для других - оптимальная траектория по Парето, к которой стремится большинство консерваторов по вполне понятным причинам, совсем не  обязательно является прогрессивной. Чтобы знать всегда, что прогрессивно, а что - нет, нужно просто иметь определение, которое позволяет сформулировать объективный критерий - не надо никакого тайного знания или откровения свыше. Согласиться с этим определением или нет - вопрос мировоззрения. Именно потому что Ваше мировоззрение сильно отличается от моего, я не вижу смысла обсуждать более частные вопросы. Прогресс разумеется не совпадает с демократией, это демократия совпадает с прогрессом.

Вот эту?

Вот эту:

shimon - shimon: 18.09.15 22:33

 

длительное выживание без прогресса для человечества невозможно. 

 

Так ведь прогресс может разные формы принять, не всегда демократические.

 

Исследователи рассматривают прогресс как многомерный и нелинейный процесс, далеко не всегда тождественный равномерному восходящему поступательному движению от простых форм материи к более сложным

Здесь имеется ссылка на определение.

Нет, конечно.

Даже конечно. Но именно такова логика Ваших текстов (возможно, неосознанная): только реакционер может бояться прогресса. А почему так, если прогресс может принять антигуманные и антидемократические формы?

И да, я не вижу смысла излагать свое мировоззрение только для того, чтобы получить построчные комментарии с указанием мелких оплошностей в формулировках и утверждением, что все это - опасные глупости.

:-) Не только. Главным образом, чтобы собеседник понимал, что именно имеется в виду. 

У Вас свое собственное определение прогресса, а общепринятое не подходит? То есть Вы используете важное для себя понятие, не убедившись, что все участники дискуссии понимают его так же, как Вы? А то еще засмеют? Браво, привет Орвеллу. Только признайте, что в таком случае дискуссия бессмысленна не из-за разницы в ценностях, не потому, что оппоненты - реакционеры, а потому, что Вы не потрудились определить используемые Вами понятия.

Чтобы знать всегда, что прогрессивно, а что - нет, нужно просто иметь определение

Которое у нас может быть разным - Вы же свое засекретили. Так вот, следуя общепринятому определению - например, тому, на которое я ссылался, - мы не можем всегда быть уверены, что данное явление окажется прогрессивным в долгосрочной перспективе. И можно быть прогрессивным в одних отношениях, но реакционным в других. Так что Ваши слова прекрасно подтверждают мои выводы об упрощенном и радужном понимании прогресса.

Согласиться с этим определением или нет - вопрос мировоззрения. 

??? Определение не может быть неверным, оно лишь может быть неудобным, неплодотворным... С одним и тем же определением прогресса можно иметь разные мировоззрения.

Прогресс разумеется не совпадает с демократией, это демократия совпадает с прогрессом.

Увы, нет - я привел примеры.

Вот эту:

Вся эта дискуссия - офтоп, и других участников не видно. Ответил лично.

Я Вам уже неоднократно пытался объяснить, что в Израиле "левый" - сторонник территориальных уступок арабам.

Брань в адрес левых без всяких аргументов и ответа на резонно поставленные вопросы звучала на этом форуме по поводу сугубо теоретических положений, не имеющих ничего общего с вашими территориальными проблемами. И мне неинтересно обсуждать детали моих взглядов, если я вижу принципиальные мировоззренческие различия.

Брань в адрес левых без всяких аргуметов и ответа на резонно поставленные вопросы звучала на этом форуме по поводу сугубо теоретических положений, не имеющих ничего общего с вашими территориальными проблемами. 

А я при чем? За всех участников форума я отвечаю больше, чем Вы? Кстати, левые в общепринятом на Западе социально-экономическом смысле бывают разными. По некоторым из этих сугубо теоретических положений мы, помнится, были согласны. Тогда я еще не был реакционером, или Вы тогда еще не меня не успели раскусить?

И мне неинтересно обсуждать детали моих взглядов, если я вижу принципиальные мировоззренческие различия.

А я заставляю?

За всех участников форума я отвечаю больше, чем Вы?

Нет, только за себя и свою поддержку такого способа ведения дискуссии.

Тогда я еще не был реакционером, или Вы тогда еще не меня не успели раскусить?

Взгляды людей меняются (мои в том числе), хотя Вы можете с этим и не согласиться. Я не вижу пользы в том, чтобы квалифицировать Ваши взгляды (особенно в свете высказывания уважаемой Лины о двух мнениях и третьем в запасе). Если я Вас обидел, извините.

А я заставляю?

Это Вы заговорили о прогрессе. Логично было бы начать с Вашего определения.

Не то, что заставляете, но призываете. Хотя я знаю, что стоит мне открыто высказать свои взгляды, начнется критика методом разбора на составные части, которая ничего общего не имеет с плодотворной дискуссией. Нам действительно трудно найти общий язык - исходные позиции слишком далеки.

Нет, только за себя и свою поддержку такого способа ведения дискуссии.

В чем она выразилась? Я уж не говорю о том, что Вы в который раз смешиваете разные вещи, разные страны. Когда израильтяне называют левых предателями, то имеют в виду почти всегда сторонников Арафата, а не Тони Блэра. Или Вы этого в упор не понимаете, или не хотите понимать после стольких объяснений.

Взгляды людей меняются (мои в том числе), хотя Вы можете с этим и не согласиться.

Могут меняться, но в чем успели радикально поменяться мои за короткое время нашего виртуального знакомства?

Когда израильтяне называют левых предателями, то имеют в виду почти всегда сторонников Арафата, а не Тони Блэра. Или Вы этого в упор не понимаете, или не хотите понимать после стольких объяснений.

Вы можете называть сторонников Арафата и сторонников Тони Блэра как хотите. Я сужу о людях  и их взглядах не на основании одной фразы или позиции по одному вопросу, а на основании всего, что они написали на форуме.

Могут меняться, но в чем успели радикально поменяться мои за короткое время нашего виртуального знакомства?

А я и не сказал, что Ваши взгляды радикально поменялись. Там, где у нас были принципиальные расхождения, они практически всегда были из-за Вашей консервативной позиции. Скорее мои взгляды эволюционировали и стали более последовательными (в том числе благодаря дискуссиям с Вами).

А как человек, не разделющий демократические ценности, может жить в демократической стране? 

Запросто. Вот сейчас ИГИЛ объявил, что среди беженцев из Сирии имеются тысячи его людей. И все теракты в Лондоне совершали граждане Великобритании, часто там и родившиеся. Но я и про Канаду читал, что есть кварталы, куда с крестиком или маген-давидом лучше не заходить.

Кстати, в Израиле есть как еврейские, так и арабские анклавы, населенные людьми, не слишком озабоченными демократическими ценностями.

Он ведь подчиняется ее законам, соблюдает правила.

Так они рассчитаны на терпимость, то есть позволяют иметь другие ценности, лишь бы не было явно преступных действий - за которые накажут, но оставят в стране.

Его дети ходят в местные школы.

Где часто составляют большинство. А если меньшинство, то громогласное и требовательное.

Он конечно может голосовать за противника демократии - только обычно это консерватор-ксенофоб, так что общий язык им найти трудно.

Но этот противник демократии смог же всю жизнь прожить в демократической стране.

Кстати, в Израиле есть как еврейские, так и арабские анклавы, населенные людьми, не слишком озабоченными демократическими ценностями.

На счёт наших религиозных (вы ж их имели в виду) мне б хотелось уточнить. Да, наша, секулярная демократия их никак не устраивает, но у них есть своя (kind of). По крайней мере вертикали почти нет (именно это пугало Гитлера - он не мог понять как это работает - миллионы евреев во всём мире связаны невидимыми ниточками, а органов управления не видно). А для нас неприемлем их религиозный подход... 

То есть даже разные демократии могут быть несовместимыми.

Особенно это относится к харедим. Да, согласен.

Не думаю, что "вязаные" в отношении к секулярной демократии существенно отличаются от харедим. Они её согласны разве что терпеть, потому что иначе относятся к государству.

Забавно. Еврейская демократия - самая старая (если учесть непрерывность)? Можно так сказать? Никогда не думала на эту тему...

Вероятно, можно.

То есть даже разные демократии могут быть несовместимыми.

Извините, но структура религиозной общины не имеет никакого отношения к устройтсву общества (если это не религиозное государство), и ее нельзя сравнивать с демократией как формой государственного устройства.

Смотря какая структура. Да, аппарата принуждения вроде полиции, у религиозной еврейской общины нет. Но, например, имеется (правда, с вариациями) относительно общая образовательная программа (включая такие детали, как 'в каком возрасте надо начинать обучение' и практические рекомендации 'как запомнить буквы'). Есть развитое уголовное и семейное право (с обсуждением деталей по поводу выплаты алиментов и пр.). И ещё много чего... И всё это - по большому счёту общее для всех евреев от Арктики до Антарктиды.

 И всё это - по большому счёту общее для всех евреев от Арктики до Антарктиды.

Так и у лругих религий есть свои школы, суды, семейные правила. Что общего это имеет с демократией основанной на личной свободе?

Так и у лругих религий есть свои школы, суды, семейные правила. 

Таки да. Шариат вот тоже включает в себя уголовное право... Не знаю, есть ли таковое в христианстве. Но мусульманскую Умму явно можно рассматривать как нечто вроде государства, хотя они гораздо менее едины, чем евреи.

Что общего это имеет с демократией основанной на личной свободе?

Степень наличия вертикали.

Степень наличия вертикали.

По моему Вы путаете либеральную демократию с самоуправлением.

Но ув. Лина с самого начала написала, что 

у них есть своя (kind of).

Так она менее либеральна, чем секулярная западная. Но элементы либерализма имеются - например, верующий сам выбирает себе раввина. 

Но мусульманскую Умму явно можно рассматривать как нечто вроде государства, хотя они гораздо менее едины, чем евреи.

Так никто не спорит, что есть религиозные государства. Хотя когда Вы говорите об общности евреев от Арктики до Антарктиды Вы конечно не государство имеете в виду. При этом Вы сами признаете, что кроме общности есть огромные культурные различия.

По моему Вы путаете либеральную демократию с самоуправлением.

Не думаю, что бывает самоуправление таких масштабов

При этом Вы сами признаете, что кроме общности есть огромные культурные различия.

Как показало создание государства, не такие огромные.

Не думаю, что бывает самоуправление таких масштабов

Каких масштабов? Вы хотите сказать, что существует координация между всеми еврейскими общинами мира?

Как показало создание государства, не такие огромные.

Разве все евреи живут в Израиле? И разве нет евреев, утверждающих, что Израиля не должно существовать? И каким образом государство автоматически означает общность культуры? Свадьба чеченских евреев больше всего похожа на чеченскую свадьбу, свадьба иранских - на иранскую. Евреи из Минска и Одессы говорили мне, что не видят большой культурной разницы между марокканским евреем и арабом, но считают, что между ними и польскими евреями есть большая разница.

Вы хотите сказать, что существует координация между всеми еврейскими общинами мира?

Между религиозными? Да.

И разве нет евреев, утверждающих, что Израиля не должно существовать?

Ещё как. Пока мессия не прийдет. А он что-то подзадержался... :)

И каким образом государство автоматически означает общность культуры?

Никаким, его создание её просто доказывает. Каким-то образом удалось же объединить всю эту разношерстую шумную массу во что-то жизнеспособное... Нашлось же что-то общее у немецкого профессора и неграмотного выходца из Туниса... 

Свадьба чеченских евреев больше всего похожа на чеченскую свадьбу, свадьба иранских - на иранскую. 

Внешне. И те, и другие ставят хупу, разбивают стакан... Поют одни и те же песни. (Я говорю, про религиозных, к коим подавляющее большинство чеченских и иранских (кто там остался) относятся.

Евреи из Минска и Одессы говорили мне, что не видят большой культурной разницы между марокканским евреем и арабом, но считают, что между ними и польскими евреями есть большая разница.

Да, между евреями бывает огромная разница. Это Вы их ещё про эфиопских не спрашивали...

Никаким, его создание её просто доказывает. Каким-то образом удалось же объединить всю эту разношерстую шумную массу во что-то жизнеспособное... Нашлось же что-то общее у немецкого профессора и неграмотного выходца из Туниса... 

А что общего у жителей США или Канады?

А что, нет ничего общего? Это уж Вам лучше знать...

Но да, эти государства созданы на другом принципе.

А что, нет ничего общего?

В момент въезда - практически ничего (подозреваю, как и у израильтян). Экономические эмигранты имеют совсем другую мотивацию, чем политические, беженцы от гуманитарных катастроф - третью... А потом плавильный котел демократического государства делает из них американцев. Да, не из всех. Но прогресс продолжается, значит этот процесс работает.

подозреваю, как и у израильтян

1. Канада, США - страны с более высоким уровнем жизни. Но есть те, кто предпочитает Израиль. 

2. Очень немного репатриантов продолжают хоть сколько-нибудь ассоциировать себя с местом рождения. Очень высокий процент лояльности именно Израилю. Практически нет проблемы двойной лояльности. Такое было бы невозможно, если бы не было ничего общего сразу при въезде. Это, конечно, верно не на 100%, но на очень высокие проценты. Вот в 90-е страна приняла почти миллион. До того всего было около 5-и. Если бы не было ничего общего, всех переварить было бы просто невозможно. В какой-то месяц, кажется, приехало 65 тысяч... Нет времени на "плавильный котёл".

По крайней мере это было верно до новой волны из Украины и России. На их счёт не уверена - почти не приходилось общаться.

1. Канада, США - страны с более высоким уровнем жизни. Но есть те, кто предпочитает Израиль. 

И у тех, кто предпочитает Израиль по идейным мотивам мало общего с теми, кто приезжает к Вам по экономическим, но не удовлетворяет критериям приема в другие страны

Практически нет проблемы двойной лояльности. 

В России полно евреев с израильским гражданством. Есть и в Канаде, и в Западной Европе. Не говоря уже о том, что как упоминал уважаемый Шимон, Ваши службы безопасности используют иностранные паспорта. А "лояльность" разведчиков известно. США и Канада переваривают людей гораздо более разных, чем израильтяне. И да, не все сразу "плавятся". Особенно теперь, когда общество стало более толерантным. Но разнообразие - это хорошо, если большинство подчиняется демократическим принципам.

И у тех, кто предпочитает Израиль по идейным мотивам мало общего с теми, кто приезжает к Вам по экономическим, но не удовлетворяет критериям приема в другие страны

И та же проблема существует в США и Канаде, в принципе. Но если человек приехал по экономическим соображениям, это еще не значит, что у него есть антидемократическая идеология.

В России полно евреев с израильским гражданством.

И? Это - российская проблема в основном. Опасность для Израиля была бы от израильских граждан, лояльных России, живущих в Израиле.

Не говоря уже о том, что как упоминал уважаемый Шимон, Ваши службы безопасности используют иностранные паспорта.

И? Эти паспорта могут быть разными путями получены, но если они принадлежат израильским гражданам с двойным гражданством, то кто сказал, что они нелояльны Израилю?

А "лояльность" разведчиков известно.

??? Лояльность разведчика своему государству должна быть высочайшей. Много Вы  слышите случаев предательства израильских разведчиков? А что думают по этому поводу страны, выдавшие паспорта, это их проблема (обычно это не те страны, против которых работает израильская разведка, так что проблема не так уж остра). Но обладатели используемых израильской разведкой иностранных паспортов далеко не всегда имеют отношение к разведке. В этих случаях (а их, вероятно, большинство) все это вообще нерелевантно для нашей темы.

США и Канада переваривают людей гораздо более разных, чем израильтяне.

Вообще-то, Вы только что доказывали, какими разными бывают евреи. А США и Канада сегодня не всех переваривают. Да и Израиль не всех полностью.

Но разнообразие - это хорошо, если большинство подчиняется демократическим принципам.

??? При чем здесь большинство, да и демократические принципы не всегда при чем. Большинство французов подчиняется демократическим принципам, но это само по себе не гарантирует интеграции мусульман, например. И многие американцы видят большие проблемы с иммигрантами-мексиканцами, даже если те не против демократии в принципе. В Мексике тоже демократия, более-менее, но кому будут лояльны новые граждане?

Внешне. 

Я говорил про выходцев из СССР, приехавших из Израиля - вообще не религиозных. Конечно, похожа внешне. Я не знаю, что значит "свадьба похожа внутренне". Общие традиции есть, но гораздо больше - заимствованных из жизни в диаспоре.

Вы говорите о евреях, приехавших в Канаду, да тем более выросших в СССР? Так это же абсолютно нерепрезентативная выборка. Из евреев там и язык-то повыбивали почти начисто. Конечно традиции они помнят очень смутно. Но иранские евреи - плохой пример: они, скорее всего, традиции помнят.

. Из евреев там и язык-то повыбивали почти начисто

Где там - в Израиле? И почему иранские евреи - плохой пример? Я как раз и привел в пример две разных группы - люди, частично воспринявшие чужие традиции и частично сохранившие свои, и люди, преимущественно сохранившие традиции народа, среди которого они жили. Между ними очень мало общего.

Где там - в Израиле?

:) :) Не беспокойтесь за русский язык в Израиле. Здесь Вы зачастую найдёте русский более чистый и правильный, чем в России, даже среди родившихся уже тут. У учителей русского есть работа, хотя в россиянам у нас русскому учиться западло. 

Конечно, в СССР. Забивали язык, как забивали языки многих других народов - не знали? 

Многие выросшие в СССР начисто оторваны от своих традиций. И, опять, это касается не только евреев.

А вот если взять, еврея, который всё-же не оторвался от традиций, то с выходцем из Ирана его объединяет очень многое, а именно эти самые традиции.

Многие песни у хасидов-ашкеназов у Вас под окнами те же (с точностою до закорючки), что и у иранских евреев. Те же (с точностью до закорючки), что у евреев 100, 200, 1000, 2000 (и больше) лет назад... С точностью до закорючки.

Здесь Вы зачастую найдёте русский более чистый и правильный, чем в России, даже среди родившихся уже тут. 

Когда я беспокоился? Хотя мой опыт немного другой. В автобусе иногда встречал школьников, приехавших из Израиля. Они свободно болтают на иврите иногда так же свободно вставляя русский мат.

 Забивали язык, как забивали языки многих других народов - не знали? 

Знал, конечно. Речь-то шла не об этом.

 А вот если взять, еврея, который всё-же не оторвался от традиций, то с выходцем из Ирана его объединяет очень многое, а именно эти самые традиции.

Так я именно сравнивал оторвавшихся с не оторвавшимися. В мусульманских странах евреи жили замкнуто и сохраняли традиции. А в СССР ассимилировались (не всегда принудительно). И у первых мало общего со вторыми. Я вчера в еврейском госпитале (где кстати работает много мусульман) наблюдал пожилую русскоязычную пару (скорее всего выходцы из Узбекистана). Они носят традиционную еврейскую одежду (здесь это помогает вопреки Вашим представлениям об опасности для евреев в Монреале), но разговор (я их слушал полчаса в очереди) выдает в них абсолютно советских людей. Даже близко не видно принадлежности ни к какой демократической традиции.

Даже близко не видно принадлежности ни к какой демократической традиции.

Может, неслучайно они не у нас оказались? Шучу. 

Многие песни у хасидов-ашкеназов у Вас под окнами те же (с точностою до закорючки), что и у иранских евреев. Те же (с точностью до закорючки), что у евреев 100, 200, 1000, 2000 (и больше) лет назад... С точностью до закорючки.

Я думаю, что многие советские песни вы поете иронически, не разделяя заложенной в них идеологии. И во многом это просто вид ностальгии по молодости, как и оливье. Но хасиды в свои песни всю душу вкладывают.

Дело не только в душе. Факт, что человек поёт Хад-Гадья в Песах - показывает, что он по крайней мере приверженец   традиции. Как и факт, что человек поёт Леха-Доди в субботу. Важно ведь и когда поют. Никто не запрещает не Седере петь и калинку-малинку, но Хад-Гадья просто в протоколе заседания. :) И протокол - один у всех (с вариациями). У евреев ведь тоже "процедура".

Да и сам факт, что тексты сохранены неизменными через века и тысячелетия, делает несопоставимым сравнение с советскими песнями.

Кто-то может чего-то не знать, в каких-то общинах могут петь ту песню, и не петь другую, петь с иным произношением. Но вот что точно объединяет евреев, то это отсутствие удивления при заявлении о единстве евреев . :) Это уж стопудово. :)

Согласен.

Между религиозными? Да.

Допустим, что это так, хотя не все религиозные общины согласны даже по поводу израильского государства. Но ведь многие евреи не религиозны. Их кто координирует?

Да, между евреями бывает огромная разница. Это Вы их ещё про эфиопских не спрашивали...

Об этом и речь. В реальности их объединяет только традиция, основанная на религиозной догме. А людей, становящихся гражданами США, Канады или западноевропейских стран, объединяет согласие подчиняться Конституции и Декларации прав человека.

в реальности их объединяет только традиция

Угу. Нас объединяет традиция. У вас - государство "плавильного котла", у нас - национальное,  т.е. основанное на традиции. Всё правильно. :)

Да только не уверена я, что все нынешние мигранты из Сирии хотят объединяться на основе Конституции и Декларации прав человека. И непонятно, зачем два ну совершенно одинаковых государства рядом - США и Канада. Которые друг от друга ну совершенно ничем не отличаются. 

___

Вы, кажется, считаете, что права человека во Франции соблюдаются лучше, чем у нас. 

Но во Франции, в Париже, человек не может ходить в кипе. Только в чисто еврейских кварталах евреи осмеливаются на это. Обычно сверху надевают кепку. Это Вы называете  соблюдением элементарных прав человека?!

У нас, правда, тоже есть районы, вроде Силуана, населённые почти исключительно арабами, где это может быть опасно. Но это только отдельные районы. Во всех остальных местах - разве что изредка отдельные эксцессы, не больше, чем наверняка есть у вас. Тут могут одинаково задеть и араба, и еврея, и религиозного, и светского...

____

Наши традиции (не только религиозные) помогают нам помнить кто мы есть, и оставаться теми, кто мы есть. А иначе у нас не будет прав никаких человеков.

Да только не уверена я, что все нынешние мигранты из Сирии хотят объединяться на основе Конституции и Декларации прав человека.

Мы уже это обсуждали. И к нам, и к вам люди приезжают по разным причинам. А общество их ставит в определенные рамки. Важно каковы эти рамки.

Да только не уверена я, что все нынешние мигранты из Сирии хотят объединяться на основе Конституции и Декларации прав человека.

Почему я считаю? Франция на 15-ом месте, Израиль - на 24-ом.

Во всех остальных местах - разве что изредка отдельные эксцессы, не больше, чем наверняка есть у вас. 

Я рад, что Вы больше не считаете Монреаль антисемитским городом :) И уверяю, что в отличие от Израиля у нас нет районов, опасных для евреев или христиан. Районы, более опасные для всех - тоже есть, хотя не так, как в США.

Наши традиции (не только религиозные) помогают нам помнить кто мы есть, и оставаться теми, кто мы есть. 

Помнить надо обязательно. Всегда оставаться тем кто ты есть означает остановиться в развитии. А если нет прогресса, регресс неизбежен.

Почему я считаю? Франция на 15-ом месте, Израиль - на 24-ом.

По докладу какой-нибудь комиссии ООН? Так Израиль вообще абсолютный чемпион по различным резолюциям этой милой организации.

Франция на 15-ом месте, Израиль - на 24-ом.

Составляющие эти отчеты смотрят почти исключительно на действия властей, не на бездействие. Когда французы (не только евреи, хотя они в особенности) подвергаются оскорблениям в Париже или Марселе, это ни в какую статистику правонарушений почти никогда не попадает.

Кроме того, в этих отчетах Израилю ставятся в минус силовые действия против жителей Газы, Иудеи и Самарии. Наконец, военная цензура и борьба с террористами тоже не украшают наш рейтинг. Ну, так корректно было бы сравнивать с Францией, когда она воюет.

В реальности их объединяет только традиция, основанная на религиозной догме.

Опять очень тенденциозно. Объединяет общее прошлое и сознание принадлежности к одному народу (у кого оно есть, а у кого нет - на нет и суда нет). И отчасти общее настояшее - общий антисемитизм, хоть и по-разному проявляющийся. И важность Израиля (для тех, кто не хочет ассимилироваться, а иногда и для них тоже). И религиозная традиция не требует веры ни в какую догму. Это, по большей части, просто историческая традиция. Она может быть неточной, искаженной, тенденциозной (мы не всегда можем проверить), но этим ничуть не отличается от традиций других народов.

А людей, становящихся гражданами США, Канады или западноевропейских стран, объединяет согласие подчиняться Конституции и Декларации прав человека.

Сегодня далеко не всегда (а давно в Канаде приняли Конституцию? А Декларация прав человека больше обязывает американцев, чем израильтян?). Гораздо чаще людей, приезжающих в Израиль, объединяет согласие подчиниться израильским законам - они знают, что им или их детям придется служить в израильской армии, что жить здесь не всегда легко, и идут на это. А кто не хочет и уезжает, от тех Вы как раз и черпаете информацию об Израиле зачастую. Так ведь они больше не израильтяне фактически.

Но ведь многие евреи не религиозны. Их кто координирует?

Но речь шла об общинах. И именно о религиозных. Хотя обычно любая еврейская община имеет какое-то пересечение с религией, хотя бы просто из-за связи с религией еврейских традиций. А вообще те евреи, для которых их еврейство, в любом определении еврейства, важно, находят способы координировать действия - сегодня это совсем не трудно.

 Хотя обычно любая еврейская община имеет какое-то пересечение с религией, хотя бы просто из-за связи с религией еврейских традиций

Именно что традицией и не больше того. Я здесь рассказывал как в хасидской бармицве, где женщины должны сидеть так, чтобы не видеть мужчин, и церемония проводится исключительно мужчинами, участвуют и нерелигиозный физик, и я (просто потому что согласился придти и надеть соответствующий головной убор). И никто меня не спрашивает крестили ли меня, было ли это в детстве или я принял христианство сознательно. Я захотел участвовать в традиционной еврейской церемонии, продемонстрировать уважение к истории народа - нет проблем.

И?

Кстати, в хасидской бармицве не женщинам запрещено видеть мужчин, а мужчинам не рекомендуется видеть женщин.

продемонстрировать уважение к истории народа

Бар-Мицва - это религиозная церемония. Как следует из названия.

Бар-Мицва - это религиозная церемония. Как следует из названия.

Поэтому в ней разрешили участвовать двум атеистам, один из которых не еврей по крови.

Не понимаю... Почему не разрешить? Чай, не заседание тайной ложи. Да и вообще... кому интересно - атеист или нет, еврей же... 

Кстати, это постоянное непонимание, что атеизм ни при чем, довольно странно - на христианской церемонии тоже никто не спрашивает, кто во что верит. Только на еврейской церемонии мужчинам надо покрывать голову (евреям, во всяком случае), а на христианской - наоборот, снимать головной убор.

Мне кажется, что непонятка в другом. 

У христиан всё серьёзно, на религиозной церемонии всё чин-чином. Сначала проводят венчание в церкви, а потом гуляют свадьбу. В церкви не поют и не пляшут. И молитвы всё сплошь серьёзные. Такое безобразие, как снимать весёлые музыкальные клипы на слова молитвы - максимум маргинально. (Или я чего-то не знаю?)

Хотя... Русские национальные обычаи тоже все с религией связаны (насколько я знаю). Но всё равно, кажется, всё веселье - за стенами церкви.

Вообще-то, я был в церкви (в Акко), где играли на гитаре.

Это была часть религиозной церемонии или просто молитва? 

Уже не помню, давно было. Это какая-то сектантская модернистская церковь. А молитва - не религиозная церемония?

Это какая-то сектантская модернистская церковь.

Это я и имела в виду, когда написала "маргинально". У евреев же - песни и пляски - часть "протокола".

А молитва - не религиозная церемония?

В музыкальном клипе по моей ссылке - пацанята поют слова молитвы "Ашрей", одной из важных, но это - не религиозная церемония. И поют не какие-нибудь "сектанты". Я не уверена, что у христиан широко распространено пение стандартных молитв не как часть религиозной церемонии.

Ясно, спасибо.

Действительно, у религиозных евреев нет такой четкой грани между религиозным и светским, как у христиан - религиозное часто может выглядеть для свежего человека недостаточно торжественным и возвышенным, а будничная жизнь проникнута религией. Синагога - просто дом собраний, а не Божий храм, все церемонии в принципе можно проводить где угодно. Не случайно в будние дни здания синагог на Западе часто сдаются под концерты.

Да и вообще... кому интересно - атеист или нет, еврей же... 

Я же ясно сказал, что по крайней мере один не был евреем (на самом деле двое).

И? Я вот и в церкви на разных церемониях бывал из любопытства. От этого эти церемонии не перестали быть религиозными.

по крайней мере один не был евреем (на самом деле двое)

Гитлер бы с Вами не согласился. :)

И каким образом государство автоматически означает общность культуры?

Евреи из Минска и Одессы говорили мне, что не видят большой культурной разницы между марокканским евреем и арабом, но считают, что между ними и польскими евреями есть большая разница.

А вот американцы или канадцы - единые нации? Есть американская культура, при всей гетерогенности США?

А вот американцы или канадцы - единые нации? Есть американская культура, при всей гетерогенности США?

Конечно. Но несмотря на воскресенье и Рождество, современная американская и канадская культура - это не христианские культуры. Их основой являются в первую очередь принципы свободы и демократии.

Но эти принципы сами по себе не делают канадца ближе к другому канадцу,  чем к американцу. Их одних недостаточно. И на самом деле не все граждане Канады и США считают себя прежде всего канадцами или американцами.

Но эти принципы сами по себе не делают канадца ближе к другому канадцу,  чем к американцу.

Конечно, делают. Канадцы например гордятся тем, что они принимали и беглых рабов, и бежавших от запрета на алкоголь, и отказавшихся воевать во Вьетнаме.

И на самом деле не все граждане Канады и США считают себя прежде всего канадцами или американцами.

Так же как и не все люди с израильским паспортом (они нашлись даже в российской Думе). И?

Конечно, делают. Канадцы например гордятся тем, что они принимали и беглых рабов, и бежавших от запрета на алкоголь, и отказавшихся воевать во Вьетнаме.

Многие американцы тоже принимали. И шведы. И все равно это все - разные народы. Вы всерьез утверждаете, что нет американской и канадской культур, помимо приверженности демократии, сегодня очень распространенной?

Так же как и не все люди с израильским паспортом (они нашлись даже в российской Думе). И?

И то, что гетерогенность евреев разных стран не обязательно больше мешает их единству. чем гетерогенностиь американцев (тоже, между прочим, по-разному относящихся к демократии).

Степень наличия вертикали.

Не только. Помимо того, что каждый еврей может сам выбирать себе рава, этот рав не может решать, как хочет, а должен руководствоваться Устной Торой, т. е. фактически народной традицией. Демократия - власть народа, в конце концов. Так что перед нами - вариант власти народа через людей, имеющих авторитет для данного народа (сегодня - для верующих). Такой вот древний вариант, возможный для тех времен. В своих коллективных решениях знатоки Торы применяли принцип "Большинство решает", что тоже не всегда и не для всех было само собой разумеющимся.

Да, я уже тоже об этом подумала.

должен руководствоваться Устной Торой

Не только ею. Огромное значение имеет Талмуд, написанный, тоже вполне демократическими методами (голосование и т. п.) и откровенно не "небесами данный". Далеко не современная секулярная демократия, но всё же...

Да и сейчас. Вспомните историю с гиюром. Как главный раввинат упёрся рогом вообразив себя РПЦ или Ватиканом, и как "вязаные" раввины дали им укорот, сказав, что тогда будут проводить гиюр сами, не спросившись, на что имеют по иудаизму полное право. И главный раввинат пошел на попятный.

Ну, так Талмуд тоже считается частью Устной Торы в широком смысле.

Но я и про Канаду читал, что есть кварталы, куда с крестиком или маген-давидом лучше не заходить.

Где читали? Можно поконкретнее? Город, квартал? Я живу в городе, где мусульман больше, чем в любом городе Канады, но с таким не сталкивался. У нас люди кресты и маген-давиды прямо на прилавок ставят в своих магазинах. Я это не приветствую, потому что считаю, что таким образом человек выходит за пределы частного отправления своей религии, но никто на них не нападает.

Я это не приветствую, потому что считаю, что таким образом человек выходит за пределы частного отправления своей религии, но никто на них не нападает.

Маген-давид - не аналог креста. :) Религия его абсолютно не требует. Просто это заявление человека: я - еврей. Как если бы украинец ходил с желто-голубой ленточкой, не более того.

 Религия его абсолютно не требует.

Так выставлять крест в магазине религия тоже не требует. И бурку носить не требует. 

Вы не поняли. Кулончик Маген-давида на цепочке не имеет ну абсолютно никакого отношения к религии. Если есть корелляция между его ношением и религиозностью, то она, скорее всего обратная. У религиозных есть другие способы подчеркнуть свою особость.

Кулончик Маген-давида на цепочке не имеет ну абсолютно никакого отношения к религии. 

Но это не я его привел в пример наряду с крестом. Я и названия-то этого не знал. То что знаете Вы, люди другой культуры знать совсем не обязаны. Параллель с желто-голубой ленточкой например мне непонятна. Все знают, что это цвета украинского флага. И если бы в магазине был израильский флажок, всем было бы понятно, что это значит. А если на дверях мезуза, для большинства это именно символ "особости", а не национального происхождения.

люди другой культуры знать совсем не обязан

Не обязаны, но наверняка знаете. :)

Просто ювелирное украшение.

Просто ювелирное украшение.

Спасибо, что разъяснили. Я например думаю, что когда православные носят крест поверх одежды (не священники), это тоже просто ювелирное украшение (в православии крест называется нательным). А по поводу звезды Давида не задумывался. Мне собственно все равно соблюдает тот, кто ее носит правила иудаизма, или нет.

Но это не я его привел в пример наряду с крестом.

Я привел. Нас ведь интересовала в этой дискуссии не мотивация надевающих тот или иной символ, а мотивация нападающих на носителей чуждых символов.

Нас ведь интересовала в этой дискуссии не мотивация надевающих тот или иной символ, а мотивация нападающих на носителей чуждых символов.

Именно. Если бы это воспринималось просто как ювелирное украшение, Вы бы не думали, что из-за этого могут напасть. Хотя я не понял о чем дискуссия, потому что фактов, достойных обсуждения, Вы не привели.

Это - символ принадлежности к еврейству, но ведь евреи - не только религия, но и народ. Носящий вполне может быть атеистом. Или свою принадлежность к еврейскому народу он тоже не должен афишировать (я-то не вижу проблем и в религиозных символах)? И в демократических странах есть сколько угодно нападающих на евреев только из-за их еврейства, в мусульманских кварталах или даже в еврейских, как вот в Утремоне. Какие еще факты о наличии немалого числа жителей демократических стран, не разделяющих базовых принципов демократии, Вам нужны? Так я на этой странице и еще привел.

Хотя я не понял, о чем дискуссия

Зачем же Вы ее ведете? Например, о Ваших словах:

Я это не приветствую, потому что считаю, что таким образом человек выходит за пределы частного отправления своей религии

Можно поконкретнее?

Можно (недели три с половиной назад)

В минувший четверг в монреальском райoне Утремон произошло нападение на 29-летнего мужчину – отца пяти детей, религиозного еврея-хасида. 

...

Практически ясно, что это не было ограбление – у своей жертвы нападавший не забрал ничего из вещей – ни телефон, ни ключи, ни кошелек. На здании банка имеются видео-камеры, но пока полиция не может подтвердить, что у нее есть материалы, запечатлевшие атаку.

Избитый мужчина был доставлен в больницу, где врачам пришлось ввести его в искусственную кому. В четверг и пятницу с пострадавшим находились его родные.

Но да, конечно, это далеко не пример квартала, куда евреи не заходят. :)

Но да, конечно, это далеко не пример квартала, куда евреи не заходят. :)

Да уж, Вы действительно подобрали примерчик :) Случай конечно печальный. Но во первых этническая и религиозная принадлежность нападавшего не установлены. Во-вторых, Утремон это район массового проживания ортодоксальных евреев.

 Утремон это район массового проживания ортодоксальных евреев.

Я знаю, именно поэтому написала

это далеко не пример квартала, куда евреи не заходят.

-------------

Что ясно (хотя, конечно, не из приведенного мною примера), так это то, что Канада - сейчас действительно одна из наиболее вменяемых стран в смысле антисемитизма. Но он есть даже у вас.

Но он есть даже у вас.

И даже у вас :) Но ведь тезис уважаемого Шимона был не о существовании антисемитизма (он бы не стал утверждать такой трюизм), а о том, что в Канаде есть кварталы куда опасно заходить с христианскими или еврейскими символами.

Вообще-то основной тезис был о возможности жить в демократической стране - в том числе Канаде - и не разделять при этом ценностей большинства ее граждан. Антисемитизм антисемитизму рознь. Бытовой антисемит может в целом разделять демократические ценности. А тот, кто убивает еврея за то, что еврей, - вряд ли разделяет, не так ли? А в каком квартале - техническая деталь.

А тот, кто убивает еврея за то, что еврей, - вряд ли разделяет, не так ли?

Пример все еще за Вами. Как и подтверждение, что убийца остался безнаказанным.

То есть как за мной? В Утремоне не за это убили? И во Франции недавно не убивали евреев?

А при чем здесь безнаказанность? До совершения убийства этот человек жил в Канаде. Так понятно, что убийство - крайняя форма и степень того же явления,  которое в менее откровенных формах распространено довольно широко в демократических странах. У убийцы есть единомышленники, или Вы сомневаетесь?

Читал в каком-то израильском журнале, на заре интернет-эры, так что в Сети этого материала, вероятно, нет. Речь шла о том, как в канадском суде рассматривалось дело израильских граждан, просивших убежища в Канаде. Среди прочих доказательств преследования они назвали насмешки по поводу крестиков. Судьи улыбнулись, по рассказу присутствовавшего автора, подумав о кварталах в Канаде, куда ни с крестиком, ни с маген-давидом лучше не ходить. Не помню, назывались ли какие- то конкретные места. Вряд ли. Если с тех пор ситуация в Канаде улчшилась, я рад, но канадские граждане, воюющие за исламистов, - очевидный пример жителя демократической страны, не разделяющего демократических ценностей.

Судьи улыбнулись, по рассказу присутствовавшего автора, подумав о кварталах в Канаде, куда ни с крестиком, ни с маген-давидом лучше не ходить

"Судьи улыбнулись, подумав"??? Вы это предлагаете рассматривать как факт? Что-то когда-то читали в Вашей собственной прессе? И по сравнению с чем ситуация должна была улучшиться? По сравнению с Вашим впечатлением?

канадские граждане, воюющие за исламистов, - очевидный пример жителя демократической страны, не разделяющего демократических ценностей.

Канадские граждане в Канаде воюют за исламистов? Если я приеду в Россию и буду помогать организовывать теракты в Донбассе - за это Канада будет ответственна?

"Судьи улыбнулись, подумав"??? Вы это предлагаете рассматривать как факт? Что-то когда-то читали в Вашей собственной прессе?

Опять не то. Я с самого начала написал, что читал о таких кварталах. Так вот, что читал Вам придется поверить на слово, как доказать? А что автор говорит правду, я не говорил, за что купил, за то и продаю, тем более, что для моего тезиса этот пример не так и важен, будучи далеко не единственным. Далее. Автор был на суде переводчиком, и наличие таких кварталов утверждал на основании собственного знания, а не на основании интерпертации улыбок судей (хотя именно такая интерпретация представляется мне наиболее правдоподобной).

И по сравнению с чем ситуация должна была улучшиться?

По сравнению с описанной в той статье, если описание верно (Вы так же не знаете, насколько я понимаю, как и я: это было до Вашего приезда в Канаду).

Канадские граждане в Канаде воюют за исламистов?

К счастью, у них нет такой возможности. Но канадский гражданин, возможно родившийся в Канаде, уезжающий воевать за исламистов (и вероятно против канадских военнослужащих тоже), - не пример человека, жившего в демократической стране, не разделяя ее ценностей?

Если я приеду в Россию и буду помогать организовывать теракты в Донбассе - за это Канада будет ответственна?

Кроме Вас, никто не поднимал вопроса об ответственности Канады (хотя американцы, кажется, полагают, что Канада недостаточно борется с такими явлениями). Но если Вы приедете воевать за антидемократов, то будете неплохим примером возможности довольно долго прожить в демократической Канаде, не став демократом.

тем более, что для моего тезиса этот пример не так и важен, будучи далеко не единственным

Ну если не единственный, приведите другой. Потому что теперь Вы уже пишете, что наличие кварталов, где убивают христиан и мусульман, техническая деталь, а тезис Ваш, что еврея могут в Канаде убить антисемиты. А мусульманина могут убить за то, что он мусульманин? И что? Вы не видите разницы между тезисом о существовании варварских кварталов и и тезисом о том, что любого человека могут убить по иррациональным причинам?

Вы так же не знаете, насколько я понимаю, как и я: 

Точно так же. Поскольку Вы не знаете, ни когда это было, ни что на самом деле было. Знаете только, что кто-то что-то утверждал.

Но канадский гражданин, возможно родившийся в Канаде, уезжающий воевать за исламистов (и вероятно против канадских военнослужащих тоже), - не пример человека, жившего в демократической стране, не разделяя ее ценностей?

Так Вы только что подтвердили, что в Канаде он соблюдал законы и не проявлял своих наклонностей (я знаю примеры людей, которые проявляли, и им в результате не выдавали заграничный паспорт). В Риме как римлянин...

Но если Вы приедете воевать за антидемократов, то будете неплохим примером возможности довольно долго прожить в демократической Канаде, не став демократом.

А  как Канада об этом узнает, если я это буду делать с российским паспортом? Для России ее гражданин - россиянин, а никакой не канадец. И я разве говорил, что все в Канаде - демократы? Есть консерваторы, коммунисты, кого только нет. Но если люди пытаются навязать ценности, противоречащие Конституции и Декларации прав человека, у них возникают проблемы.

Ну если не единственный, приведите другой.

Пример в доказательство возможности и даже нередкости проживания в демократической стране антидемократически настроенного человека? Да Вы сами приводили примеры. Вот про консерватора-ксенофоба. Их же немало. И Вы понимаете, что люди, настоявшие на том, чтобы мечеть была построена не где-нибудь, а именно возле развалин Всемирного Торгового Центра, - не самые большие поклонники демократической культуры? А протестующие против датских карикатур? Протесты против постановки "Магомета" в Женеве? Евреи тысячами уезжают из Франции из-за антисемитизма, преимущественно исламского. А данные о настроениях мусульман в Канаде, пока еще не очень многочисленных, я привел на этой странице.

Точно так же. Поскольку Вы не знаете, ни когда это было, ни что на самом деле было. Знаете только, что кто-то что-то утверждал.

Вот же я и предлагаю оставить то, чего мы не знаем, а обратиться к тому, что знаем. Что во французских городах опасно ходить в кипе. Что большинство мечетей в Западной Европе под контролем фундаменталистов - в последнее время много об этом пишут, когда выяснилось, что прямо в мечетях призывают к терроризму или его поддержке. Что в Великобритании мусульмане (и уже не только они, но и радетели ложной политкорректности) требуют запретить уроки Холокоста... Что в Хайфском университете одно время висел огромный портрет Насера...

Так Вы только что подтвердили, что в Канаде он соблюдал законы и не проявлял своих наклонностей

Но эти наклонности были - только не сразу выявились. Так если носители этих наклонностей станут большинством, с паспортом проблемы будут у их оппонентов - об этом же и писала ув. Лина, с этого и начался спор. Переубедить этих людей западное общество не смогло. Увы.

А  как Канада об этом узнает, если я это буду делать с российским паспортом?

Так тем более - проблема острей, чем показывает статистика. Может, есть канадские исламисты, уезжающие воевать не по канадскому паспорту. Кстати, они ведь и в канадском загранпаспорте не нуждаются, так что мы не можем быть уверены, что эти люди и раньше не проявляли  своих антидемократических взглядов.

Но если люди пытаются навязать ценности, противоречащие Конституции и Декларации прав человека, у них возникают проблемы.

Пока они в меньшинстве. И то проблемы не у всех, а у действующих топорно, напролом.

Так они рассчитаны на терпимость, то есть позволяют иметь другие ценности, лишь бы не было явно преступных действий - за которые накажут, но оставят в стране.

А Вы за то чтобы человека наказывать за другие ценности, если он не совершает преступлений?

Но этот противник демократии смог же всю жизнь прожить в демократической стране.

Не только смог всю жизнь прожить, но и родился в ней (кстати, как и большинство террористов, на которых Вы ссылаетесь). Так почему нужно бояться именно иммигрантов? Демократические ценности это ведь не прививка, которую делают в 2 месяца. Никто их не получает автоматически при рождении в демократической стране.

А Вы за то чтобы человека наказывать за другие ценности, если он не совершает преступлений?

??? С чего Вы взяли? Нет, конечно. Просто сам факт, что люди подчиняются законам демократического общества, не доказывает их преданности ценностям и идеалам этого общества. И эти законы не заставляют принимать этих ценностей. Мне казалось все это настолько очевидным, что не думал, что нуждается в объяснениях, честно говоря.

Не только смог всю жизнь прожить, но и родился в ней (кстати, как и большинство террористов, на которых Вы ссылаетесь).

Вот именно. То есть Ваш вопрос

А как человек, не разделющий демократические ценности, может жить в демократической стране? 

был риторическим? Или Вы изменили свое мнение?

Так почему нужно бояться именно иммигрантов?