02.09.15
"Люди, которые бросили винтовки и бросились бежать..." (угадай автора)
Интересный момент, первый раз такое читаю...
Осенью 1943 г. в тогдашнее помещение на углу Павловской и Тургеневской (дом 48/13) пришла радостная весть: наши в Киеве. Соседка со второго этажа, мама того же Аркадия Мироновича Буряка, прибежала к бабушке на квартиру и позвала с собой на Евбаз встречать советских воинов: «Нина, бери воду, пошли встречать наших». Вода была заготовлена, ее набирали в подвале и кипятили. Понесли прямо в чайнике. По воспоминаниям моей мамы, приветствуя освободителей, они стояли с той стороны площади, где сейчас цирк. Танкисты с закопченными как у шахтеров лицами к местным относились насторожено. От воды отказывались, очевидно, побаиваясь, что она отравлена. Тогда бабушка стала заставлять маму пить прямо из носика чайника. Та сопротивлялась: «Я не хочу пить». «Пей», — настаивала бабушка. Потом она пила и сама. Все женщины стали делать то же самое. Только после этого недоверие начало таять. Танкисты стали пить воду и брататься с горожанами, а мою маму кто-то подсадил на башню грозной машины.
Что, выходит были раньше такие случаи когда освобожденные пытались отравить освободителей?! Иначе с чего бы танкисты осторожничали...
А это про советскую оккупацию Западной Украины
Кровавое "золото" сентября 1939-го. Советизация Западной Украины Константин Никитенко
Больше читайте здесь: http://gazeta.zn.ua/history/krovavoe-zoloto-sentyabrya-1939-go-sovetizaciya-zapadnoy-ukrainy-_.html
Фрагмент статьи, многое объясняющий, но не оправдывающий экцессы реакции на описанные в ней зверства.
"Кровавый след преступных убийств оставляла за собой советская власть. Так, вблизи с. Ляцкого (тогда Дрогобычской области) более 500 узников бросили в 36-метровую соляную шахту. У них остались семьи, дети… Будут ждать эти люди Красную армию? Захотят, чтобы советская власть снова вернулась на их землю? Ответ очевиден. Вместе со священниками погиб и владыка Симон. Причем его смерть была самой страшной: "Проведя его голым через удары ружейных прикладов по улицам Кременца до тюрьмы, пытали его там жестоко. Озверевшие энкаведисты сожгли епископу бороду, отрезали пятки, нос и язык и выкололи глаза". Как на это должны были реагировать люди, столетиями воспитывавшиеся в христианской традиции?! На их глазах зверски пытали священника, почтенного пожилого человека, который никому в жизни не сделал ничего плохого и единственная вина которого, единственное "преступление" было в вере и служении Богу. У не одного свидетеля этого издевательства сжимались сердце от боли и руки от праведного гнева".
Скорее всего это работа пропагандистской машины - мол тут все предатели, поэтому будьте осторожными. Когда советские войска зашли в Харбин, то всех красноармейцев предупредили, что большинство русского населения это бежавшие белогвардейцы и ихние приспешники.
Да, после войны к "оставанцам" относились настороженно, у них были даже специальные отметки в паспортах (у кого были паспорта).
И ещё много лет после войны к человеку, у которого в анкете было указано, что он во время войны находился на оккупированной территории, отношение у кадровиков было весьма настороженное - сделать сколько-нибудь приличную карьеру такой человек, даже энергичный и талантливый, в СССР не мог.
Ну да, я, собственно, и имел в виду не только сразу после войны. У мамы была подруга в Харькове, украинка, математик. Она оставалась при немцах, но спасла себя тем, что вообще нигде не работала при них, копалась в своем огороде. Но, конечно, не у всех была такая возможность. Кстати, эвакуироваться получалось не у всех, если даже кто желал. Особых усилий по вывозу людей власти не предпринимали, разве что вместе с предприятием или там университетом. А потом люди виноваты. Вообще вряд ли в Европе был режим, относящийся к собственному народу настолько по-свински, как сталинский. Аналоги нужно искать в Азии и Африке.
да, Кампучия там... Так и они брали пример с нас.
и в фантастической литературе. моя жена говорила: в какойже придуманной стране мы жили!
- да, Кампучия там... Так и они брали пример с нас.
Да ладно, всё на «нас» то валить. Пол Пот во Франции учился, там он и нахватался левацких идей. А вон Ким Чен Ын так в Швейцарии, и, кажется, хуже папы оказался.
Пол Пот во Франции учился, там он и нахватался левацких идей. А вон Ким Чен Ын так в Швейцарии, и, кажется, хуже папы оказался.
Но режим Пол Пота не Франция поддерживала. И Северную Корею - не Швейцария.
- Но режим Пол Пота не Франция поддерживала.
Но и не Советский Союз. Поддерживала Франция, не поддерживала, но она имела с режимом Пол Пота дипломатические отношения, а Советский Союз не имел:
– А дальше следуют многочисленные нюансы, потому что маоизм оказался моделью, которая была достаточно воспринята целым рядом государств именно как, вот так сказать, основная идеология. Причем государств не только дальневосточных как, например, Северная Корея, но, например, и таким европейским государством как Албания. Ну, а если мы вспомним нашу передачу о суде над Чаушеску, там мы упоминали о том, что и Чаушеску в свое время посматривал, ну, так сказать, не то, чтобы солидаризовался с Китаем, но посматривал во внешней политике в эту сторону. Тоже неслучайно, кстати говоря, совершенно такой изоляционистский режим Пол Пота поддерживал дипломатические отношения всего с несколькими странами, по сути с 5-ю, одна из которых Румыния. Китай, разумеется. Северная Корея, разумеется. Албания, разумеется. И в ограниченных формах, но, тем не менее, с Францией и с Румынией. С Францией понятно, потому что Франция, французская культура, ну, в силу вот колониального прошлого и французское прошлое многих лидеров этого режима, потому что и Пол Пот, и Йенг Сари, 2 главных обвиняемых, о которых мы сегодня говорим, оба учились во Франции.
Алексей Кузнецов, историк, радиопередача «Не так»
Помню статью в Правде с дифирамбами в честь Пол Пота и его банды.
Уважаемый Фома! Если не трудно, дайте более солидную ссылку, подтверждающую истинность утверждения, что "Советский Союз не имел дип отношений с Кампучией".
Я думаю, Пол Пот не хотел, а не Кремль.
А чем эта не солидна? Историк же это сказал. Который специально готовился к передаче именно на эту тему.
Мало того, СССР принимал активное участие в организации суда над этим режимом:
– … Вот когда в начале 79-го года в результате, ну, по сути войны с Вьетнамом кампучийская оппозиция на штыках вьетнамской армии берет Пномпень и оттесняет красных кхмеров к границе, туда в практически непроходимые уже районы джунглей, и считается, что с этого момента режим Пол Пота свергнут, начинается стремительная подготовка открытого, публичного, широко, ну, скажем так, освещаемого процесса, который должны провести своими силами кампучийские юристы, камбоджийские юристы над вот этим режимом. При этом надо сказать, что это не скрывалось в советской печати. Тут же на подмогу выехала … для организации этого процесса очень представительная группа советских юристов во главе с немного, немало директором Института государства и права Кудрявцевым. Да? Будущим академиком и так далее. И вот один из людей, один из юристов, входивших в эту группу советских советников, он впоследствии напишет книгу, которая так достаточно, значит, незамысловато называется «Кампучия: суд народа»….
Может, Вы, уважаемый Грицько, что-то перепутали? Но не суть важно, я-то хотел только сказать, что и европейцы во многом виноваты в распространении этих идее по миру.
Когда Пол Пот поссорился с СССР и Вьетнамом, в Москве стали его рассматривать как союзника китайцев и свергли руками вьетнамцев. Кампучийская оппозиция - скорее всего, полные марионетки. Но сперва СССР поддерживал красных кхмеров, и на партийном съезде в 1976 Брежнев поздравлял их с победой. К власти они смогли прийти только благодаря американскому уходу из Индокитая.
А про европейцев - согласен.
- Когда Пол Пот поссорился с СССР ….
А когда СССР дружил с режимом Пол Пота, если даже не было дип.отношений?
- и Вьетнамом….
А с Вьетнамом, по Вики, режим Пол Пота оказался во вражде сразу же, как захватил власть (вторгся на территорию Вьетнама).
- , в Москве стали его рассматривать как союзника китайцев….
Так он и был изначально союзником Китая, а СССР к тому времени был в глубокой вражде с Китаем:
Конфликт с Вьетнамом. Свержение
17 апреля 1975 года красные кхмеры вступили в Пномпень… Практически сразу начавшиеся между Кампучией и Вьетнамом вооружённые столкновения… Ко всему прочему Китай считался внешнеполитическим союзником Кампучии, в то время как Вьетнам являлся просоветски ориентированным государством….
1 мая красные кхмеры вторглись на вьетнамскую территорию в различных районах между городами Хатьен и Тэйнинь. 4 мая они высадили десант на вьетнамском острове Фукуок, а 10 мая оккупировали остров Тхотяу….
- Кампучийская оппозиция - скорее всего, полные марионетки.
Судя по Вики (Антиправительственные выступления. Оппозиция) это не так.
С логикой всех этих событий как-то не вяжется Ваше утверждение, что:
- Но сперва СССР поддерживал красных кхмеров, и на партийном съезде в 1976 Брежнев поздравлял их с победой.
Действительно ли было такое поздравление? Мне как-то не верится?
А с Вьетнамом, по Вики, режим Пол Пота оказался во вражде сразу же, как захватил власть (вторгся на территорию Вьетнама).
Но Вьетконг помог Пол Поту прийти к власти (по его просьбе), что вызвало американское и южновьетнамское вторжение в Камбоджу (безуспешное).
Спасибо.
Да, кажется, было какое-то поздравление сразу же после свержения Пол Потом реакционного (с точки зрения советского руководства) режима Лон Нола, но это вероятно было в 1975 году, и тогда ещё не знали что они учудят вскоре:
С. Бунтман – … я сейчас вспомнил, что в первые дни, когда Лон Нола свергли, и пришел Пол Пот к власти, он как-то приветствовался у нас в Москве. Была приветственная телеграмма, была …
А. Кузнецов – Ну, он реакционный генерал в нашей терминологии.
А кроме этого какая была поддержка Пол Пота руководством СССР?
Съезд был уже зимой 1976-го, и все равно там его поздравлял Брежнев. Да, к этому времени уже была враждебность со стороны красных кхмеров, но это как раз типично для советских руководителей того времени: игнорировать разногласия с левыми и режимами Третьего мира, особенно если пока ничего не сделаешь. Дипотношений не было, видимо, по нежеланию Пол Пота.
Мне трудно поверить, что при такой тирании была возможна какая-то реальная оппозиция.
Не думаю, что Москву волновало, что учудили полпотовцы, волновала вражда с Вьетнамом на фоне ухудшающихся отношений с КНР. После смерти Мао в Москве надеялись на улучшение отношений с Пекином, но они вскоре стали еще гораздо хуже. Вот тогда Красных кхмеров и свергли.
Поддержка Москвы до 1975 года была прежде всего объективной, выражалась в том, что просоветский Вьетнам отвлекал силы американцев. Пол Пот смог свергнуть Лон Нола только на волне ухода американцев из Индокитая. А Северный Вьетнам и Вьетконг поддерживали и Пекин, и Москва, несмотря на разногласия. Вьетнамские коммунисты поддерживали Красных Кхмеров против американцев и Лон Нола, а ранее против Сианука. Правда, в 1971 вьетнамцы рассердились на Пол Пота за отказ участвовать в переговорах с американцами. По Парижскому соглашению от 1973 года Вьетнам вывел часть своих войск из Камбоджи. Тогда их место заняли Красные Кхмеры.
Кстати, по возвращении из Франции Пол Пот вступил в провьетнамскую коммунистическую организацию, из которой потом выросла компартия Камбоджи. Это я к тому, что на его идеологию и политику повлияла не только учеба во Франции.
Спасибо.
А кроме этого какая была поддержка Пол Пота руководством СССР?А
А какая еще нужна? СССР поддерживал Вьетконг, а без помощи Вьетконга Пол Пот не пришел бы к власти.
К власти они смогли прийти только благодаря амерниканскому уходу из Индокитая.
Помню пародию того времени:
"К нам придут наверняка
Кампучийские войска,
Вот тогда мы запиликаем на скрипке!"
Но не суть важно, я-то хотел только сказать, что и европейцы во многом виноваты в распространении этих идее по миру.
Кто же спорит? Карл Маркс, Фридрих Энгельс.
Ну, основатели-то само собой, но я-то имел ввиду гораздо поздних распространителей и популяризаторов этих идей….
А в придачу к этим идеям режим Пол Пота ещё был и националистическим (если не нацистским). Это у них то же «Оттуда же откуда и у всех - недостатки воспитания»? ))) Так сказать, не потянули французы бремя белого человека…. Впрочем, не только они….
Это у них то же «Оттуда же откуда и у всех - недостатки воспитания»? )))
Впридачу к этим идеям режим Пол Пота убивал людей, носивших очки. Это у них тоже от западных левых интеллектуалов? Среди них многие носили очки. И какая связь между левыми идеями и "бременем белого человека"? Эксперименты "казарменного социализма" (в случае Пол Пота в совершенно немарксистском варианте - они наоборот выгоняли всех из города в деревню) в бывших колониях в первую очередь являются следствием развала колониальной системы. За сушествование этой системы левые точно не ответственны.
А вот за ее развал...:-) Но я согласен с Вами, что за черты полпотовского режима, близкие к нацизму, левые французы вряд ли напрямую ответственны. Основная ответственность - на кампучийцах (не на всех одинаковая, конечно).
За развал колониальной системы левые, по-моему, ответственны в первую очередь, а мне сегодня представляется, что в ней было больше плюсов, чем минусов (по крайней мере, для африканских и многих азиатских стран).
За развал колониальной системы левые, по-моему, ответственны в первую очередь, а мне сегодня представляется, что в ней было больше плюсов, чем минусов (по крайней мере, для африканских и многих азиатских стран).
Особенно для Израиля :)
Особенно смешно, что полторы тысячи лет до политики колониализма такого государства вовсе не было (а многих других государств, скажем в Африке, вовсе никогда не было до европейских колонизаторов).
А вот за ее развал...:-)
Конечно, ответственны. А Вы полагаете развал колониальной системы злом?
Смотря для каких стран. Для метрополий - нет. Для Израиля - тем более. Для Сомали, Руанды или Камбоджи - разумеется. Большее зло, чем колониализм.
Для Сомали, Руанды или Камбоджи - разумеется.
Их народы тоже так считают? Они звали колонизаторов обратно? Трагедии этих стран не являются следствием сушествования колониальной системы7
Их народы тоже так считают?
А кто ж ответит? Народы никто не спрашивал.
Они звали колонизаторов обратно.
Кто "они"? Кто кого мог позвать в Камбодже? В Руанде ответ, возможно, зависел бы от того, кто в данный момент побеждал.
Трагедии этих стран не являются следствием сушествования колониальной системы7
Мы не знаем, что было бы, не будь эти страны колониями когда-то. Что точно знаем, так это то, что при колонизаторах таких ужасов и близко не было.
Что точно знаем, так это то, что при колонизаторах таких ужасов и близко не было.
И в Индии не было. И в Пакистане. И в Китае. И в Южной Африке наверно можно какие-нибудь ужасы найти. Это оправдывает колониализм?
Это оправдывает утверждение, что для многих народов колониализм оказался меньшим злом, чем его развал.
Это оправдывает утверждение, что для многих народов колониализм оказался меньшим злом, чем его развал.
Вы знаете историю Руанды? Роль, которую Бельгия сыграла в обострении противоречий между ее народами? Как можно приводить Руанду как пример страны, где колониализм был меньшим злом?
Как можно не приводить, если при колонизаторах геноцида все-таки не было? А в Камбодже и Сомали тоже колонизаторы обострили?
Это оправдывает колониализм?
А Вы считаете, что когда коллониалисты ушли, "освобождённые" действительно получили больше свободы?
А Вы считаете, что когда коллониалисты ушли, "освобождённые" действительно получили больше свободы?
Почему бы Вам самой не ответить? Было бы лучше, если бы колониалисты Великобритании остались в Палестине?
Строго говоря, Палестина не была колонией, а была подмандатной территорией. И англичане не собирались здесь оставаться навсегда, а хотели передать управление арабам, в той или иной форме.
И англичане не собирались здесь оставаться навсегда, а хотели передать управление арабам, в той или иной форме.
Спасибо, что ответили на вопрос, заданный уважаемой Лине. Но как обычно когда у Вас нет ответа на вопрос, Вы отвечаете не на тот вопрос, который был задан. Хотя в данном случае Вам отвечать было необязательно.
Вопрос, заданный уважаемой Лине, был некорректен. Вот он:
Было бы лучше, если бы колониалисты Великобритании остались в Палестине?
Так их там (здесь), строго говоря, не было. О чем я и напоминаю. Была другая проблема.
В любом случае, кто говорил, что уход колониалистов всегда был злом, да еще бОльшим?
Хотя в данном случае Вам отвечать было необязательно.
Да и ни в каком :-) Вы вот на очень многие вопросы отвечаете либо вопросами же, либо минусами, либо и тем, и другим.
- Их народы тоже так считают?
А если их народы, одурманенные их вождями, так не считают, тогда что? Или для Вас глас народа – глас Божий? Ну, вот народ России считает политику Путина правильной, и что Вы скажете в этом случае?
- Впридачу к этим идеям режим Пол Пота убивал людей, носивших очки. Это у них тоже от западных левых интеллектуалов? Среди них многие носили очки.
Так французские левые наверняка не едины были, может, Пол Пот наслушался тех, которые очков не носили?
Но, в общем, я о том и говорю, похоже, что бремя белого человека – напрасный труд.
- И какая связь между левыми идеями и "бременем белого человека"?
В моём понимании, это две противоположности. И леваки очень помешали европейцам сделать это бремя плодотворным.
Но, в общем, я о том и говорю, похоже, что бремя белого человека – напрасный труд.
Вы хотели сказать - "мартышкин"?
И леваки очень помешали европейцам сделать это бремя плодотворным.
Плодотворным в смысле добычи полезных ископаемых в Африке, используя труд детей? Так они до сих пор это делают. А также США и Канада.
Думаю, что колонизаторы детей местных жителей жалели даже больше, чем их собственные родители, которые, как правило, своих детей и заставляли работать у колонизаторов.
Так Вы что же, вовсе отрицаете цивилизаторскую сторону в политике колониализма? Ведь во многих бывших колониях сегодня если что-то приличное ещё и имеется, то это то, что оставили после себя колонизаторы.
Думаю, что колонизаторы детей местных жителей жалели даже больше, чем их собственные родители, которые, как правило, своих детей и заставляли работать у колонизаторов.
У меня нет желания с Вами дискутировать на эту тему. Вы не раз высказывались с реакционных позиций, и нет смысла с Вами это обсуждать. Мировоззренческие различия делают бессмысленным обсуждение частных вопросов. У нас разные системы ценностей.
Как Вам угодно, только я не согласен с выданной мне характеристикой реакционера, а вот консерватор, так пожалуй да, в значительной мере.
Мировоззренческие различия делают бессмысленным обсуждение частных вопросов.
Согласен. Но как Вы определили, что в вопросе о детском труде у Вас разные ценности с собеседником? Вы всегда обязаны казаться себе прогрессивнее и гуманнее оппонента?
И сами же Вы признаете, что использование детсткого труда продолжилось после ухода колонизаторов.
И сами же Вы признаете, что использование детсткого труда продолжилось после ухода колонизаторов.
Это аргумент в пользу колониальной системы? А я тоже возложил ответственность за то, что международные монополии используют труд детей в каторжных условиях на родителей этих детей?
Это аргумент в пользу колониальной системы?
Это, если Вы действительно не поняли, - аргумент против Вашего аргумента по поводу использования детского труда как аргумента против колониализма.
А я тоже возложил ответственность за то, что международные монополии используют труд детей в каторжных условиях на родителей этих детей?
Нет. Но, возможно, следовало бы и с родителей не снимать ответственности? Монополии туда детей силой загоняют? Или если кто и может силой, то только родители?
Обратите внимание, что Вы не ответили ни на один заданный Вам вопрос. Только разразились серией собственных риторических вопросов.
Обратите также внимание, что уважаемый Фома не выразил никакой радости по поводу использования детского труда. То есть ценности у него в данном вопросе, по всей видимости, совпадают с Вашими. Различаются диагноз и рецепты лечения.
Монополии туда детей силой загоняют?
Нет, добровольно нанимают и даже возможно не нарушают законы соответствующей страны. Я оставлю за собой право судить о своих ценностях. Благодарю Вас за то, что Вы еще раз прояснили Ваши, которые с моими очевидно не совпадают. Еще раз прошу больше не трудиться мне отвечать.
Так если бы Вы с самого начала сообщили, что радуетесь эксплуатации детей, кто стал бы спорить с Вами на эту тему? Если же не радуетесь, то мы пока не выявили разицы в ценностях, а лишь в позициях, причем Вы к своей пришли с нарушениями логики (или не разглашаете своей логики), на что Вам и указывают. Конечно, логичность и интеллектуальная честность - тоже ценности, но я не думаю, что Вы их сознательно отвергаете.
Заботиться о моих ценностях, моем труде, потраченном на ответы Вам, и отвечать мне Вы не обязаны.
Так если бы Вы с самого начала сообщили, что радуетесь эксплуатации детей, кто стал бы спорить с Вами на эту тему?
Вы скорее всего не стали бы. Но я не могу сообщить Вам то чего я не думаю, как бы Вам этого не хотелось.
И ещё добавлю оттуда же:
– И, безусловно, во Франции во многом под влиянием европейских, в 1-ю очередь французских левых, ну, сложилась основная часть их идеологии, потому что, судя по биографии Пол Пота, в тот момент, когда он попадает учиться во Францию, он еще не только не революционер, у него нет вообще в голове никакой особенной системы. Он именно там увлечется сначала марксизмом, потом маоизмом, потом, видимо, пропуская это через свои какие-то соображения, выработает вот некую свою модель, вот о которой мы поговорим сегодня.
И ещё добавлю оттуда же:
В Европе существует весь спектр политических идей от маоизма до монархизма. В СССР идеология была одна и поддерживалась вооруженным путем. Есть разница?
А как Вы считаете, Пол Пот видел эту разницу? Французы ему эту разницу не объяснили? Почему заразительными для него оказались коммунистические идеи?
Французы ему эту разницу не объяснили?
Он был маленьким ребенком? Человек не отвечает за выбранную им идеологию?
Не знаю, может, он был большим ребёнком?
Наверное, он эту разницу всё-таки видел, и с французами, скорей всего, на эту тему общался, но выбрал то, что выбрал. Почему?
Не могу знать, но вряд ли потому, что французы ему не объяснили разницы между различными своими идеологиями.
Почему заразительными для него оказались коммунистические идеи?
Потому же почему и для жителей многих других стран, освободившихся от колониализма.
А для тех почему именно эти идеи? Нет бы вернулись к чему-то традиционному, что было до колонизаторов? Или, добившись самостоятельности, взяли бы от колонизаторов капиталистическую (буржуазно-демократическую) модель?
Но ведь традиционное, существовавшее до колонизаторов, сделало эти страны легкой добычей европейцев. А собственной буржуазии, не связанной с колонизаторами, часто не было в достаточном количестве, и не было демократических традиций. Да и радикальная идеология выглядит проще для политически неопытных народов.
- Но ведь традиционное, существовавшее до колонизаторов, сделало эти страны легкой добычей европейцев.
Так вот, казалось бы, и брали бы пример с европейцев, раз они сильней оказались…. Хотя, как сильней, если они им в итоге в «освободительной войне» проиграли….
А там, где войну с колонизаторами вели коммунисты, вряд ли удивительно, что они не ввели демократии.
А там, где войну с колонизаторами вели коммунисты, вряд ли удивительно, что они не ввели демократии.
В Руанде тоже коммунисты виноваты?
Нет. Я отвечал на:
Почему заразительными для него оказались коммунистические идеи?
и
А для тех почему именно эти идеи?
Нет.
Нет? А кто? Почему уход бельгийских колонизаторов был злом для страны?
Почему оказался, или почему я так считаю?
Оказался, потому что тамошнее общество не было готово к независимости, как показывает практика. Вот потому, что она это несомненно показывает, - не было все же геноцида при бельгийцах - я считаю, что как раз в Руанде, как и во многих других случаях, но не во всех, уход колонизаторов был бОльшим злом, чем колониализм.
И если общество неготово к государственности и независимости, то вопрос, кто виноват в том, что нет демократии, вряд ли корректен.
не было все же геноцида при бельгийцах
Вы не в курсе, что у Руанды была государственность до бельгийцев, но геноцида не было? Вот потому что Вы считаете, что бельгийцы не ответственны за случившееся, Вы и попадаете в компанию реакционеров с их типичной «логикой». Не освободили бы рабов – не было бы насилия в черных кварталах, не освободили бы крепостных – не было бы Октябрьского переворота, не выгнали бы нацистов – не было бы послевоенной разрухи в Германии, остались бы коммунисты – не было бы войны России с Украиной. Большое спасибо за интересные мнения, можете больше не трудиться мне отвечать в силу мировоззренческих различий, делающих дискуссию бессмысленной тратой времени.
Вы не в курсе, что у Руанды была государственность до бельгийцев, но геноцида не было?
А Вы не в курсе, что у немцев геноцид евреев и цыган тоже не сразу произошел? Да и в Руанде некоторое время после бельгийцев его не было. И?
Кстати, настоящей государственности до колонизаторов не было. То, что первыми колонизаторами там были немцы, а не бельгийцы, к делу ведь не относится?
В наше время доколониальная ситуация, при которой пигмеи служили хуту и тутси, а хуту платили подати тутси, долго длиться не могла.
Вот потому что Вы считаете, что бельгийцы не ответственны за случившееся
Ссылку, пожалуйста.
Не освободили бы рабов – не было бы насилия в черных кварталах
Это Вы с кем полемизируете? Надеюсь, Вы не думаете, что со мной?
в силу мировоззренческих различий
Не дающих Вам возможности принять общеизвестные факты. А Вам говорят только о фактах.
Ну, а если, допустим, Руанда была неудачным примером краха колониализма как большего зла? А Камбоджа и Сомали?
Ну, а если, допустим, Руанда была неудачным примером краха колониализма как большего зла?
Мы ведь не математикой занимаемся, чтобы играть в допущения. Вы же всего лишь излагали общеизвестные факты и ничего не утверждали, не так ли? Если бы Вы согласились с моим первоначальным утверждением, что Руанда - крайне неудачный пример, последующей дискуссии просто не было бы.
Так Ваш тезис относился только к Руанде? Только по ее поводу Вы несогласны, что колониализм оказался меньшим злом для некоторых народов?
Нет, и по поводу Руанды я продолжаю думать, что геноцид хуже колониализма, и что нельзя основную ответственность за эту резню возлагать на бельгийцев.
ну а тамошние левацкие идеи откуда? От идеалиста тов. Троцкого?
От идеалиста тов. Троцкого?
Я не знаю почему Вы считаете Троцкого идеалистом. Понятно что левые идеи не родились в России. Но СССР конечно оказал большое влияние на распространение модели казарменного социализма. Многие западные левые (например, Оруэлл) относились к этой модели крайне отрицательно.
В свое время (во время войны в Испании, например) Орвелл был левым. Я не уверен, что он им оставался как автор знаменитых книг. А сталинскую модель социализма и троцкисты, конечно, критиковали.
Оставался, оставался - почитайте его публицистику. Здесь, например.
Спасибо. Тут вопрос, что такое левый :-). Я еще не все прочитал, но мне кажется, например, что в WRITERS AND LEVIATHAN (1948) позиция Орвелла иногда амбивалентна.
A modern literary intellectual lives and writes in constant dread–not, indeed, of public opinion in the wider sense, but of public opinion within his own group. As a rule, luckily, there is more than one group, but also at any given moment there is a dominant orthodoxy, to offend against which needs a thick skin and sometimes means cutting one's income in half for years on end. Obviously, for about fifteen years past, the dominant orthodoxy, especially among the young, has been "left". The key words are "progressive", "democratic" and "revolutionary", while the labels which you must at all costs avoid having gummed upon you are "bourgeois", "reactionary" and "Fascist". Almost everyone nowadays, even the majority of Catholics and Conservatives, is "progressive", or at least wishes to be thought so.
------------------------------------------------------------------------------------------
The first big bump was the Russian Revolution. For somewhat complex reasons, nearly the whole of the English Left has been driven to accept the Russian régime as "Socialist", while silently recognising that its spirit and practice are quite alien to anything that is meant by "Socialism" in this country. Hence there has arisen a sort of schizophrenic manner of thinking, in which words like "democracy" can bear two irreconcilable meanings, and such things as concentration camps and mass deportations can be right and wrong simultaneously. The next blow to the left-wing ideology was the rise of Fascism, which shook the pacifism and internationalism of the Left without bringing about a definite restatement of doctrine. The experience of German occupation taught the European peoples something that the colonial peoples knew already, namely, that class antagonisms are not all-important and that there is such a thing as national interest. After Hitler it was difficult to maintain seriously that "the enemy is in your own country" and that national independence is of no value. But though we all know this and act upon it when necessary, we still feel that to say it aloud would be a kind of treachery. And finally, the greatest difficulty of all, there is the fact that the Left is now in power and is obliged to take responsibility and make genuine decisions.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Now, to all appearances, the point has been reached when the working-class living-standard CANNOT be maintained, let alone raised. Even if we squeeze the rich out of existence, the mass of the people must either consume less or produce more.
Да, я читал (книга у меня есть и в бумажной форме). Orwell был, как он сам себя называл, демократическим социалистом. Т.е. сильно, очень сильно недолюбливал английскую классовую систему (в чем я отчасти с ним согласен), его экономические взгляды были бы мне серезно неприятны (про национализацию пишет и в приведенной Вами статьи), но гулагов в его исполнении бы не было.
Про-советских левых он атаковал по всем, и не только в этой статьи, но это не повод не называть его левым, каким он и считал себя (насколько я знаю - всю жизнь).
Видимо, Вы правы.
Я не уверен, что он им оставался как автор знаменитых книг.
Если не уверены - зачем возражаете?
:-) Всего лишь выразил неуверенность. Потому как не уверен. В эссе, на которое я сослался выше, чувствуется несомненное поправение по сравнению с довоенными годами, например.
Которое отражало его разочарование в СССР. Но он критикует его (и не только его) именно с социал-демократических позиций.В эссе, на которое я сослался выше, чувствуется несомненное поправение по сравнению с довоенными годами, например.
Это верно, но он уже потихоньку и лейбористов начинает критиковать. Правда, по некоторым вопросам (национализация, например) он их критикует с социалистических позиций.
Особых усилий по вывозу людей власти не предпринимали, разве что вместе с предприятием или там университетом.
В Ленинграде наоборот выезжать запрещали. Дочь бабушкиной сестры с двумя маленькими детьми смогла выехать только потому, что дедушка, который эвакуировался с геологическим институтом, добился, чтобы их включил в список его семьи.
Все верно, но я имел в виду территории, которые готовили к эвакуации, вроде Харькова или Донбасса.
Так в том-то и дело что это отнюдь не Зап. Украина а Киев. Получается что уже в восточных областях Украины (до Киева, наступали же с востока на запад) далеко не всегда советских солдат встречали как освободителей
Разумеется. Агентура с обеих сторон работает.
А это про внука тех, кто бежал. Российские современные паханы учли ошибки своих предшественников. Задействовали материальный интерес за счет проданных и продаваемых на Запад ресурсов
КАК РОССИЙСКИХ ОФИЦЕРОВ ВЕРБУЮТ НА ВОЙНУ В УКРАИНЕ. ИСТОРИЯ ПЛЕННОГО ТЕРРОРИСТА МАЙОРА ВС РФ ВЛАДИМИРА СТАРКОВА
Есть ещё в армии нормальные офицеры - трое встали и вышли (правда только 4%).
Да их не вербуют, а просто направляют по разнарядке. Работу работать.
Есть ещё в армии нормальные офицеры - трое встали и вышли (правда только 4%).
И то только потому, что "добровольцами" не захотели быть. А так то они завсегда готовы исполнять "интернациональный долг", если Родина пошлет.
PS Но и Родину можно понять - какой смысл содержать такую ораву вояк и не давать им работы? Да и вообще обидно как-то - а чо это американской Родине можно , а рускомировской низзя?:)
Уважаемый Сергей, я думаю ни Вы ни я не знаем истинной мотивации данных офицеров. Давайте рассмотрим данную ситуацию на примере пленного майора В. Старкова. Дальний гарнизон, семья, дети - перспектив ноль. И тут предлагают командировку (с повышенным окладом и другими вкусностями). В открытую никто ничего не говорит. На месте выясняется, что едут на незаконную войну. Ваши действия в данной ситуации? Я думаю, что данные офицеры поступили грамотно - нашли формальный повод что бы отказаться. Вы хотели, что бы они мятеж устроили военный втроём? Или Вы думаете, что этот демарш для них останется без последствий? По крайней мере мы сейчас знаем о троих офицерах РФ отказавшихся убивать украинцев.
PS И ещё - остальные 70 "офицеров" поехали Вас убивать. Их незаконность пребывния в Украине не смутила.
Несколько неожиданный штрих к проблеме беженцев.
Несколько неожиданный штрих к проблеме беженцев.
А собственно что неожиданного? Если бы у арабских народов существовала солидарность, их история была бы совсем другой. Палестинская проблема тому яркое свидетельство.
Заявление Вольного исторического общества в связи с высказываниями министра культуры В.Р.Мединского
"В.Р.Мединский...предостерёг историков от критики «советских мифов», заявив в интервью, «что к эпическим советским героям — и к молодогвардейцам, и к панфиловцам, и к Зое — надо относиться, как в церкви относятся к канонизированным святым…
Вольное историческое общество считает подобные заявления проявлением бюрократического высокомерия, начальственной спеси и полного непрофессионализма. Они отрицают историю как науку, низводят профессиональных историков-архивистов до уровня кладовщиков, нарушают фундаментальные этические принципы исторической науки.
...
Даже советская пропаганда стеснялась публично требовать от ученых отказаться от поисков истины и защищать мифологизированную ложь. Подобные заявления министра культуры и «тоже историка» Мединского свидетельствуют о возрождении худших форм псевдопатриотизма. Плодить мифы, выбрасывать из учебников и стирать из памяти народа правдивые, но трагичные страницы нашей истории, которые не нравятся власти, — значит способствовать повторению трагедий и ошибок в будущем.
...
Вольное историческое общество считает, что выступления господина Мединского свидетельствуют о его вопиющем непрофессионализме и как доктора исторических наук, и как министра культуры."
Мединский и Глазьев - редкостные при...ки украинского, в смысле рождения, происхождения. Простите нас, россияне!
Простите нас, россияне!
Не за что, своих полно - одним больше, одним меньше.
Ну эти все же уникальные, даже на фоне царствующей гэбни!
Ну эти все же уникальные, даже на фоне царствующей гэбни!
Но не потому что украинского происхождения. В семье не без урода.
"Простите нас, россияне!"
Вспомнилось, по ассоциации, как говорили в Украине про Януковича:
Спасибо жителям Донбасса за президента-п...са!
Вольное историческое общество считает, что выступления господина Мединского свидетельствуют о его вопиющем непрофессионализме и как доктора исторических наук, и как министра культуры."
Вопиющий непрофессионализм доктора наук - где кроме постсоветского пространства такое встретишь?
Вопиющий непрофессионализм доктора наук - где кроме постсоветского пространства такое встретишь?
Если б только министра культуры! Так ведь и другие места, более конкретные и ответственные не лучше! "Если б ты знал, какие тупицы нами правят!"(С).
Там такой же доктор наук, как Путин или Сечин кандидат. Насколько помню было про него на диссер.нет.
Было, и не раз. Вся его докторская скопипизжена (прошу простить мой французский).
Вся его докторская скопипизжена (прошу простить
Вряд ли это буквально так. "Паниковский никогда не опускался до воровства..." Скорее всего - она была сделана точно так же, как делаются прочие диссертации "шишек". Даётся указание подчинённым, за "мзду малую", а уж они - как хотят. То, что он "свою" диссертацию вряд ли читал - это весьма вероятно. При самостоятельном копипастинге это затруднительно.
Вполне допускаю, уважаемый Анатолий Ильич, что "он "свою" диссертацию вряд ли читал". Сейчас в России это дело вообще поставлено на поток. Так я ведь и не утверждал, что "его" диссертация скопипизжена им самим. (Вторично прошу снисходительно отнестись к моему французскому).
То, что он "свою" диссертацию вряд ли читал - это весьма вероятно.
Не думаю. Он не глупый и образованный (насколько МГИМО позволяло) человек. Он убежден в том, что пропаганда для государства полезнее правды.
Не стало Юрия Афанасьева – основателя РГГУ, историка, общественного деятеля
Ему был 81 год.
Агрессивно-послушное большинство. Термин, введенный Юрием Афанасьевым еще в 1989 году (и актуальный по сей день) – а тогда так он характеризовал поведение съезда народных депутататов СССР.
"...Никакого общества российского сейчас нет, есть население, хуже того или более того есть человеко-масса, которую обществом назвать нельзя. Эта человеко-масса находится в состоянии ощущения полного хаоса, причем хаоса не столько в смысле стагнирующей экономики, финансового положения, когда рубль падает, инфляция увеличивается, реальные доходы уменьшились почти в два раза у населения. Но самое главное — состояние психики... Потому что состояние населения в целом, я считаю, что иначе как клинически больным, если применительно к одному человеку, его не назвать, это болезненность, требующая стационарного решения, а не амбулаторного...
Что произошло в последние годы в России? Опять иначе как парадоксом это не назовешь. Произошла квази-юридическая институализация умерщвления российского социума. То есть все существующие при советской власти институты, типа правоохранительные органы, силовые структуры, армия, КГБ-ФСБ, суды, прокуратура, все это буквально в последнее время узаконили. На каждый этот симулякр, например, на выборы имеется не одно-два постановления правительства, Государственной думы, а десятки постановлений, которые постепенно ликвидировали суды как инструмент правосудия, которые ликвидировали выборы как волеизъявление россиян и так далее. С помощью этих институтов симулякров произошло расчеловечение России и ее умерщвление как людского сообщества. А вот этими путинским мерами произошло квази-узаконение, своего рода конституирование этой умерщвленности. Вот какой абсурд произошел в последнее время...
Печальная новость. Возможно, что его серьезное заболевание стало причиной его многолетнего отсутствия в политическом пространстве России. Мир праху его.
Звершающий этап его жизни -- очередное подтверждение мысли о том, что революцию делают личности, а ее плодами пользуются ничтожества.
Уважаемый М.С. в день танкиста дал интерьвью на росбалте. К сожалению не знаю как вставить ссылку.
"Если же мы будем читать книжки советских историков так, как их надо читать — с лупой, и тщательно вычитывать примечания мелким шрифтом"
Подробнее:http://www.rosbalt.ru/main/2015/09/13/1439366.html
Современные российские историки учли "ошибки" своих советских учителей - при чтении их работ лупа не поможет в силу отсутствия или бессодержательности примечаний в их работах.
Эти слова не только про Гитлера и его банду!!!
"Если бы Гитлер был умный или хотя бы нормальный, он вообще бы все это безобразие не устроил. Банда ублюдков, явно психически не уравновешенных, в силу ряда обстоятельств захватила власть в великой стране и начала воротить, что им в головы пришло; там не было нобелевских лауреатов во власти".
Подробнее:http://www.rosbalt.ru/main/2015/09/13/1439366.html
Юрий Афанасьев умер через несколько дней после своего 80-летия
http://ru.espreso.tv/article/2015/09/14/on_byl_zhyvoy
Виталий Портников
Ради Бога простите, но Портникова зовут Виталием... :-)
Вот и Афанасьев ушёл. Агрессивно-послушное большинство стало больше...
Виноват. Исправил.
