02.09.15
"Люди, которые бросили винтовки и бросились бежать..." (угадай автора)
Марк Солонин: “К концу войны танк превратился в дичь”
...Что такое кавалерийский рейд в огнестрельную эпоху? Его успех или неуспех определялся только одним: побегут или не побегут. Если обороняющиеся не побегут, а развернут пулеметы "Максим" или шандарахнут шрапнелью, они эту конницу просто выкосят. Если же побегут — начинается рубка бегущих, то есть просто бойня.
То же самое, в пересчете на другую технику, и было осуществлено немцами в мае 1940 года на севере Франции и в Бельгии, а затем в гораздо большем масштабе летом 1941 года. А потом еще и летом 1942 года в степях Южной Украины — Харьков, Донбасс и до Сталинграда.
Как всегда, короткий и точный ответ на длинные рассуждения "что было бы, если бы Сталин бы начал бы первым бы...".
Практически то же самое, что и Паулюс с Кейтелем, планировали и Василевский с Жуковым. И у тех, и у других был расчёт на то, что "побегут", другой вариант просто не рассматривался. История наглядно показала, какая именно армия склонна была "побежать". Верить в то, что назвав свою попытку блитцкрига "освободительным походом", или как-то иначе, Сталин (коллективный) мог летом 1941 года, в историческом смысле мгновенно, изменить организацию, оснащение, обучение и главное - готовность и умение РККА воевать, нет никаких объективных оснований. Тем более - через 70 лет исследований и размышлений. В это можно только веровать, но это - уже совсем другая область человеческой мысли...
P.S. Совсем не случайно, что упомянутые военоначальники (и многие другие) были выходцами из кавалерии эпохи Первой Мировой, а танковые дивизии формировались напрямую из кавалерийских. Техника явно опередила тактику и стратегию...
Мне думается, что не надо путать «кавалерийский рейд» и «кавалерийскую атаку». Последняя против достаточного количества пулемётов "Максим", конечно же, безумие, и этого старались избегать даже в Гражданскую войну. А вот «кавалерийский рейд» – это же по тылам противника (громить обозы, перерезать снабжение), там достаточного количества пулемётов "Максим" вряд ли возможно встретить.
Вот и немцы, как мне представляется, в 1940-41гг. устраивали именно глубокие танковые рейды по тылам противника, сея хаос и панику. Так напороться на организованную противотанковую оборону противника гораздо меньше вероятности.
Собиралась ли такие танковые рейды устраивать и советская сторона в «Освободительном походе»? Исходя из обстоятельств (если сложатся), наверное. Но лихие «кавалерийские атаки» танковых корпусов на подготовленную оборону противника уж точно не планировались. Это подтверждается и словами Марка Солонина в данном интервью, где он ссылается на боевой устав Красной Армии:
То, что огромные "табуны" советских легких танков в начале войны беспощадно расстреливались немецкой артиллерией, неудивительно. Это совершено неизбежный, вполне предсказуемый (и заранее отмеченный в боевых уставах Красной Армии!) результат встречи легких танков с предварительно не подавленной огнем артиллерии противотанковой обороной упорного и смелого противника.
Марк Солонин: “К концу войны танк превратился в дичь”
Очередная замечательная публикация от Марка Семеновича. Почему на сайте не выкладываете?
Стоит заметить, что советские маршалы от кавалерии к указанному в заголовке выводу так и не пришли. И дело в 50е годы при Жукове дошло до того что мощная бронетехника рассматривалась не много ни мало как средство доставки на передний край ядерного боеприпаса...
Вы меня убедили - наступление Красной Армии на немецкие позиции было невозможным, т.к. немцы бы сопротивлялись.
Победы над Германией в 1945 не было.
Моё понимание проблем с Вашей логикой: Кавалерийская атака - дозированно применяемый тактический приём. Наступление огромной армии включает много других приёмов. Если бы Сталин напал первым, то войска бы не разбегались а давили бы на запад с большими ил.и меньшими потерями. И тут война сразу, а не с 1943 года стала бы соревнованием экономического, мобилизационного и военного потенциала (с учётом помощи союзников) . За 1 - 2 года додавили бы до Берлина.
Следует также учесть, что Вермахт образца 1941 года и 1943-45 гг две большие разницы, что и отмечено в упоминаемой статье М. С.
http://ukrainiancom.jimdo.com/українська-пісня-ukrainian-song/ой-у-вишневому-саду/
Для музыкальной паузы между военно-политическими темами
Ой У Вишневому Саду. - Сайт Ukrainian folk song. Українська народна пісня.
Спасибо К.
Красиво
smoliarm: Немного истории в картинках
Что дальше? С какой обложкой выйдет TIME в декабре? Какое новый титул придумают для Путина? - TIME will show. Время покажет.
Эх, скорее бы!
Вы имеете в виду косой крест? Ибо титулов для этой, с позволения сказать, персоны понапридумано уже более чем достаточно...
Имею в виду финал, который символизирует этот крест.
Я почему-то так и подумал... :-)
Возможно будет интересно кому-то
Например Алексу из Германии :)
https://www.youtube.com/watch?t=3&v=pHRwG0wSLis
Там украинские субтитры можно подключить, если кто не понимает буржуйскую мову.
О схеме и методах информационной войны и развала другого государства made in USSR .
Оказывается колорадов проклятые пиндосы скидывали на мирные советские картопляные поля с самолетов:)
PS. Особенно "душевен" момент, где говорится об обязательном расстреле "полезных идиотов" после успешного завершения плана. Вот только, жаль, "полезные идиоты" потому и полезные, что не верят в то, что такое возможно.
Ефим Фиштейн: Дельфин на мели
Я спросил израильского политолога Дана Шуфтана: "В чем дело, профессор? Ваш регион в огне, всюду полыхают гражданские войны, восстания, в лучшем случае – уличные беспорядки. А вы, израильтяне, радуетесь жизни как ни в чем не бывало. Вам что, не страшно?" Он ответил: "Нам не страшно, потому что мы не слушаем советов европейцев. Кроме самих себя, мы ни на кого не рассчитываем, мы готовы к любым неприятностям, и когда их нет, мы счастливы. Израильтянин чувствует себя в безопасности. Сегодня страшно быть европейцем".
...когда евангельская проповедь ложится в основу практической политики государств, закрадывается подозрение, что за выспренней фразеологией, за припадком самозабвенной добродетели скрывается нечто гораздо более прозаическое – скорее всего, поразительная беспомощность европейских лидеров, их нежелание и неспособность домыслить ближайшие последствия своих действий, не говоря уже о более отдаленных.
...именно Сирия, в отличие от некоторых, никогда не была объектом вооруженного иностранного вмешательства: если кто и сделал эту страну несовместимой с жизнью, то только свои – братья и мужья нынешних трогательных беглянок и бесстрашные отцы детишек, чьи грустные глаза не могут не вызывать нашего сострадания.
...Политическая мудрость заключается в том, чтобы силовым вмешательством не допустить трагедии Руанды или Сребреницы, а не в том, чтобы привечать у себя вдов и детей жертв.
...Бегущие от войны легко проносят Сирию, Ливию или Судан в Европу.
мы не слушаем советов европейцев
"Советами" это назвать трудно. Это хамские обвинения сионистов в расизме. И утверждения типа: "вас в своё время никто не спасал, вы же знаете каково это... И поэтому сейчас вы должны спасать всех. А иначе - нет разницы между Израилем и нацистской Германией".
нынешних трогательных беглянок и бесстрашные отцы детишек, чьи грустные глаза не могут не вызывать нашего сострадания.
Там в основном молодые мужики, прикрывающиеся малым количеством женщин и детей.
Я здесь согласен с Латыниной - это нашествие.
Одни в никуда, а другие - в князья... © ?
Монтаж? Шантаж? Альцгеймер?
Из интервью "Гордону":
– В интернете опубликованы несколько ваших стихотворений об украинско-российской войне. Разве человек, называющий себя "путинистом", может написать:
Гнойник созрел, лишь надави и брызнет
И потечет рекой кровавый гной.
Народ российский разучился мыслить
Им делают инъекции останкинской иглой.Таких подонков не было во власти,
Так на Земле еще никто не лгал.
Он возбуждает низменные страсти,
Чтоб русский украинца убивал.– Ничего подобного, это подделка, я в жизни не написал ни одного стихотворения об Украине!
– Кто же подписывает стихи вашим именем?
– Понятия не имею!
...
– Я люблю свою страну, верю России и ее правителю. Верю! Вижу, что происходит, и не обманываюсь.
Тяжелое впечатление. Выглядит ужасно. В камеру не смотрит. Может, им там
делают инъекции останкинской иглой?
Не знаю, чем их там колют, но выглядит это всё жутковато.
Не знаю, чем их там колют, но выглядит это всё жутковато.
И это человек, который много лет назад написал бессмертное:
"Россия, слышишиь этот страшный зуд -
Три Михалкова по тебе ползут!"
Старый, больной человек.
Монтаж? Шантаж? Альцгеймер?
"Верю! Вижу... и не обманываюсь". Универсальная формула. Важнее чтобы от наваждения избавились молодые.
Виталий Портников: Памяти Юрия Афанасьева
Афанасьев никогда не считал себя победителем. Его историческое образование и умение смотреть на политику с нравственной точки зрения помогли ему понять, что за словами "крах коммунизма" скрывается не победа над злом, а новая модификация зла. И что до настоящей победы еще очень далеко – а, может быть, в России она и не наступит никогда.
он с горечью говорил об аморальности – но не путинской, а общественной. Говорил об расчеловечивании России, ее умерщвлении как человеческого сообщества. И о том, что путинский режим просто узаконил и конституировал это умерщвление. Это очень важные слова.
Таки да, это очень важные слова.
Бородай: Стрелкова вывезли из Донбасса связанным
Бывший премьер-министр самопровозглашенной Донецкой народной республики Александр Бородай заявил в интервью Washington Post, что экс-главнокомандующего вооруженными силами ДНР Игоря Стрелкова насильно вывезли из Донбасса.
По словам Бородая, его охране пришлось связать Стрелкова, чтобы увезти обратно в Россию. «Деревенский сумасшедший», сказал Бородай, комментируя личность Стрелкова и его заявления о том, что Россия прекратила поддерживать сепаратистские республики, которые, по его словам, помогла создать.
Развяжите полотенцы,
изуверы - иноверцы !
Нам бермуторно на сердце
И бермутно на душе...
Такое впечатление, что эпоха самозванцев, которая в Европе закончилась лет двести назад, в России только расцветает. Просматриваю в уме "портретный ряд" - и оторопь берёт. Донецкий "самогуб" - к клоунскому мундиру треуголки из газеты не хватает, конченый фашист из шестёрок. "Спикер" - отставной Дед Мороз по вызову, МММшный кидала-лузер. "Министр культуры" - с Донецкой Окружной дороги. Все в каких-то висюльках, нашивках, в разных своих "знамёнах" по-моему и сами они не разберутся. "Каких только типов не рожает русская земля !"(©)
Вспоминается старая присказка
- Иван, вот ты бы царём стал, что делал бы ?
- Нацаревал бы рублей сто - и убёг...
Новый лидер британских лейбористов отказался петь государственный гимн
Это произошло на панихиде по погибшим во время Второй Мировой защитникам страны. При этом другие ведущие британские политики, в том числе премьер-министр Соединенного Королевства Дэвид Кэмерон, исполняли «Боже, храни королеву». Джереми Корбин молчал. В Британии связали это с тем, что он является сторонником республиканской формы правления, а не конституционной монархии.
Речь о траурном мероприятии в память о погибших в "Битве за Британию",
Этого Корбина Латынина в последнем "Коде доступа" прямо называет коммунистом, говорит, что он восхищается Уго Чавесом... Чего же ещё ждать от такого?
К нему тоже прилетит птичка, с которой советуется президент Венесуэлы Мадуро.
Скорее, с ним пообщается другая птичка - жареный петух...
В Европе у левых свои кумиры. К нему прилетит усатая ворона с трубкой и во френче.
О таких давно и совершенно правильно сказано - полезные идиоты...
Этого Корбина Латынина...
Ну коли сама Латынина...
Снова об украинских делах. По сути, украинское общество, за незначительными исключениями, не знает реальности и в результате бежит от нее, как те несчастные солдатики, бегству которых посвящена эта ветка.
http://www.day.kiev.ua/ru/blog/politika/marker-dlya-obshchestva
«Маркер» для общества. Там, где безнаказанным осталось преступление против Гонгадзе, безнаказанным, боюсь, будет и преступление против Небесной Сотни
Да и у западной «гуманной» политической элиты мозгов не больше
http://www.day.kiev.ua/ru/blog/politika/strannaya-logika-evropeyskogo-gumanizma
Странная логика европейского гуманизма
Уважаемый Грицько, а что думаете Вы по поводу беженцев из Украины в странах ЕС? Считаете ли Вы логичным то, что ЕС их принимает как беженцев?
Беженцев из Украины в ЕС ненамного больше, чем беженцев из Израиля (знаю таких). Я вообще не вижу никаких мотивов в предоставлении гражданам Украины статуса беженцев - территория и ресурсы у страны ещё далеко не исчерпаны. Экономическая миграция - это нормальное явление в современном мире. Работали же миллионы украинцев по всем необозримым пространствам СССР, и никого это не удивляло. Строили дороги, заводы, города, большую часть нефтегазовой инфраструктуры и в итоге остались ни с чем. Миграция из Украины - легальная, с визовым и полицейским контролем, причём - весьма жёстким. Скорее тут проблема в том, чтобы Европа нашла в себе силы и отказалась от использования их полулегального (а значит - дешёвого) труда, декриминализировала и как-то интегрировала в социальные и пенсионные системы. Это особенно ценно в видах дальнейшего вступления Украины в ЕС, что произойдёт рано или поздно, скорее - достаточно скоро.
Я вообще не вижу никаких мотивов в предоставлении гражданам Украины статуса беженцев - территория и ресурсы у страны ещё далеко не исчерпаны.
Дык а я о чём. Нормальная страна, способная позаботиться о своих гражданах, даже если где-то случилась беда. Какие-такие беженцы из Украины?!
Нормальная страна, способная позаботиться о своих гражданах, даже если где-то случилась беда. Какие-такие беженцы из Украины?!
http://www.unhcr.org/4ea965109.html
Это было в 2011, когда Украина считалась в целом благополучной страной.
А это сегодня.
Это было в 2011, когда Украина считалась в целом благополучной страной.
These children are predominantly of Afghan and Somali nationality, male, and aged between 15 and 17
А это сегодня.
Полтора миллиона из Крыма и Донбасса в других районах Украины. И?
Полтора миллиона из Крыма и Донбасса в других районах Украины. И?
В 2011 году благополучная Украина, относящаяся к странам с высоким уровнем дохода, не могла позаботиться о нескольких десятках сирот, которых обязана была устроить согласно своим международным обязательствам. И Вы полагаете, что это "нормальная страня", способная устроить миллиноны переселенцев? По данным ООН 800 тысяч выехали в Россию. Российская иммиграционная служба (которой не обязательно следует доверять) утверждала, что около 300 тысяч подали заявление на беженство. И Вы верите, что беженцев из Украины в ЕС столько же сколько из Израиля? За последние годы насколько мне известно Канада практически не принимала беженцев из Израиля. Украине помогают и украинские, и еврейские организации помощи беженцам, американские и канадские. Она постоянно получает международную гуманитарную помощь. И из нее нет беженцев?
В 2011 году благополучная Украина, относящаяся к странам с высоким уровнем дохода
Насколько я помню, раза в два меньше российского, на душу населения.
не могла позаботиться о нескольких десятках сирот, которых обязана была устроить согласно своим международным обязательствам.
Сотнях. Откуда известно, что именно сирот? И почему там именно парни 15-17 лет становились сиротами? И каковы были обязательства Украины в этом случае? А Вы уверены, что эти подростки хотели вообще остаться в Украине? Вот сегодня беженцы не в любой стране ЕС согласны остаться, кажется.
способная устроить миллиноны переселенцев?
Полтора миллиона. Включая бывших крымчан, не захотевших там оставаться после российского вторжения. Весь вопрос, на каком уровне устроить. Или Вы полагаете, что им там угрожает настоящий голод?
По данным ООН 800 тысяч выехали в Россию.
Но сюда наверняка входят трудовые мигранты, и их может быть большинство. Так трудовых мигрантов из Украины ЕС не торопится пускать.
Российская иммиграционная служба (которой не обязательно следует доверять) утверждала, что около 300 тысяч подали заявление на беженство.
И им же, вроде, не отказывают? Согласитесь, что у РФ, заварившей кашу, здесь больше обязательств, чем у ЕС. И речь очень часто просто о желающих получить российское гражданство и финансовую помощь.
И Вы верите, что беженцев из Украины в ЕС столько же сколько из Израиля?
Ну, должно быть из Украины намного больше, хотя бы просто потому, что население намного больше.
Украине помогают и украинские, и еврейские организации помощи беженцам, американские и канадские. Она постоянно получает международную гуманитарную помощь.
И это гораздо дешевле, чем принимать людей у себя. И доллар в Украине куда тяжелей, чем на Западе. И далеко не все, получающие помощь, хотят уехать из Украины, вероятно.
И из нее нет беженцев?
Вопрос в том, кого считать таковыми. Нет людей, чья жизнь в опасности, после выезда из Донбасса.
Насколько я помню, раза в два меньше российского, на душу населения.
И? Я Вам просто пересказываю документ.
Сотнях. Откуда известно, что именно сирот? И почему там именно парни 15-17 лет становились сиротами? И каковы были обязательства Украины в этом случае? А Вы уверены, что эти подростки хотели вообще остаться в Украине? Вот сегодня беженцы не в любой стране ЕС согласны остаться, кажется.
Все Ваши комментарии говорят о полном незнакомстве с проблемой. Может хотя бы прочитаете документ прежде чем комментировать?
Или Вы полагаете, что им там угрожает настоящий голод?
Я незнаком с вопросом настолько чтобы ответить. Люди на фотографии нетерпеливо расхватывают достаточно обычную еду. Какое это имеет отношение к утверждению, что беженцев в Европу не существует? Посмотрите хотя бы польские источники если не доверяете российским.
Но сюда наверняка входят трудовые мигранты, и их может быть большинство. Так трудовых мигрантов из Украины ЕС не торопится пускать.
Вы читаете то, что я пишу? По собственным российским данным на беженство подали "только" 300 тысяч. Пускать или не пускать трудовых мигрантов - частное дело Европы.
И? Я Вам просто пересказываю документ.
Так если 6000 долларов на душу считать высоким доходом, как в документе, может, в Украине и сейчас высокий по этим стандартам. Вы написали про высокий доход вроде от своего имени, это не цитата.
Все Ваши комментарии говорят о полном незнакомстве с проблемой. Может хотя бы прочитаете документ прежде чем комментировать?
Из документа ясно, что речь о сотнях, а не десятках. Что далеко не всегда речь о сиротах (а интервьюируемые могли назваться сиротами не обязательно потому, что ими являлись). Что большинство этих подростков не в Украину ехало. Что у Украины есть законодательство по поводу беженцев, но оно позволяет отказывать достаточно произвольно. Что многие афганцы получили убежище в Украине, а немалый процент - гражданство. Что ситуация в ЕС не всегда лучше в этом отношении - в разных развитых странах ЕС процент афганцев и сомалийцев, получающих отказ, различается в разы. Что главная забота ЕС в этом отношении - оставить этих подростков вне своих границ.
Какое это имеет отношение к утверждению, что беженцев в Европу не существует?
Речь шла о том, кого следует считать беженцами.
По собственным российским данным на беженство подали "только" 300 тысяч.
А есть у них другая возможность перебраться в РФ на легальной основе? А если кому откажут - Украина откажется принять?
Пускать или не пускать трудовых мигрантов - частное дело Европы.
Разумеется. Но тогда 800 тысяч, выехавших в РФ, нерелевантны. И поскольку попасть в Западную Европу в качестве трудового мигранта украинцу сейчас очень сложно, людям приходится проситься в качестве беженцев.
Вы написали про высокий доход вроде от своего имени, это не цитата.
Я написал - "пересказываю". Вы не понимаете разницы между цитатой и пересказом?
Из документа ясно, что речь о сотнях, а не десятках.
According to UNHCR statistics, as of July 2011, there are 43 unaccompanied children that fall within the mandate of UNHCR identified as living in Ukraine. There are a further 83 unaccompanied young people aged 18 and above who came to Ukraine as minors and are still present in Ukraine. Of the 43 unaccompanied children, there are 23 (53%) originating from Afghanistan and 19 (44%) originating from Somalia. Their ages range from 14 to 17. Thirty seven (86%) are boys and six (14%) are girls.
Вам перевести или с цифрами проблема?
Что у Украины есть законодательство по поводу беженцев, но оно позволяет отказывать достаточно произвольно.
Международные обязательства Украины не позволяют отказывать в помощи подросткам без сопровождения взрослых.
Что ситуация в ЕС не всегда лучше в этом отношении - в разных развитых странах ЕС процент афганцев и сомалийцев, получающих отказ, различается в разы.
Причем здесь отказ в беженстве? Вы понимаете о чем документ?
Что главная забота ЕС в этом отношении - оставить этих подростков вне своих границ.
Документ составлен не ЕС, а ООН.
Речь шла о том, кого следует считать беженцами.
И разумеется кого считать беженцами решаете Вы? В посте уважаемого Павла была речь не о том, кого считать беженцами, а о том, что беженцев из Украины не больше, чем из Израиля.
А есть у них другая возможность перебраться в РФ на легальной основе? А если кому откажут - Украина откажется принять?
Да, есть. В «нерелевантные» 800 тысяч входят 500 тысяч трудовых мигрантов. Вы полагаете, что люди подают на беженство из Украины в Россию для того, чтобы вернуться обратно, если их не примут? И опять же, какое это имеет отношение к существованию сотен тысяч беженцев?
И поскольку попасть в Западную Европу в качестве трудового мигранта украинцу сейчас очень сложно, людям приходится проситься в качестве беженцев.
Вы вольны строить любые догадки по поводу мотивов обращения за беженством (как я волен строить такие же догадки по поводу мотивов репатриации). Это не меняет факта – украинцы обращаются за беженством. И количество этих обращений несопоставимо с израильскими (даже относительно населения) .
Вам перевести или с цифрами проблема?
Смотря за какой период посмотреть:
Between 2004 and July 2011, UNHCR and implementing partners had worked with a total of 404 unaccompanied children in Ukraine
Международные обязательства Украины не позволяют отказывать в помощи подросткам без сопровождения взрослых.
В какой именно помощи? Эти подростки голодали? А сколько таких в других странах?
Причем здесь отказ в беженстве? Вы понимаете о чем документ?
И об этом тоже. Причем именно это - тема нашего обсуждения.
Документ составлен не ЕС, а ООН.
И?
И разумеется кого считать беженцами решаете Вы?
Те, кто решает, нередко исходят самых разных своих соображений, зачастую не имеющих ни малейшего отношения к международным определениям беженца. Самый яркий пример - "палестинские беженцы". Но и беженцы из Израиля - тоже неплохой. Вот и из Украины...
В посте уважаемого Павла была речь не о том, кого считать беженцами, а о том, что беженцев из Украины не больше, чем из Израиля.
Но Вы-то спорите не с уважаемым Павлом. Я же со своей стороны прямо написал, что не думаю, что это так. В то же время я полагаю, что ув. Павел имел в виду тех, кто, по его мнению, этого статуса заслуживает. Дальнейшие вопросы по поводу каждой буквы постов ув. Павла лучше задавать уважаемому Павлу.
Да, есть. В «нерелевантные» 800 тысяч входят 500 тысяч трудовых мигрантов.
Так каков их легальный статус? И сколькие из них собираются остаться в России навсегда?
Вы полагаете, что люди подают на беженство из Украины в Россию для того, чтобы вернуться обратно, если их не примут?
Подают, естественно, в надежде, что примут, прекрасно зная при этом, что в случае отказа (маловероятного по политическим причинам) всегда смогут вернуться. Здесь нет места гаданиям и вопросам, что я полагаю.
И опять же, какое это имеет отношение к существованию сотен тысяч беженцев?
Прямое. Я уже несколько дней пытаюсь объяснить.
Вы вольны строить любые догадки по поводу мотивов обращения за беженством (как я волен строить такие же догадки по поводу мотивов репатриации).
И наоборот: Вы вольны строить любые догадки по поводу мотивов обращения за беженством (как я волен строить такие же догадки по поводу мотивов репатриации).
Это не меняет факта – украинцы обращаются за беженством.
С этого факта и началась дискуссия.
И количество этих обращений несопоставимо с израильскими (даже относительно населения) .
Разумеется. Так ведь и уровень жизни несопоставим.
Between 2004 and July 2011, UNHCR and implementing partners had worked with a total of 404 unaccompanied children in Ukraine
Да, 400 за 7 лет. Единовременно - 43 подростка и 83, которые въехали в страну подростками без сопровождения.
В какой именно помощи? Эти подростки голодали? А сколько таких в других странах?
А в Америке негров вешают.
Я же со своей стороны прямо написал, что не думаю, что это так.
Вы написали, что если и больше, то потому что население больше.
Так каков их легальный статус? И сколькие из них собираются остаться в России навсегда?
Если верить что 300 тысяч подали на беженство, они собираются остаться. Причем здесь навсегда? Вы от репатриантов требуете, чтобы они остались в Израиле навсегда?
Здесь нет места гаданиям и вопросам, что я полагаю.
Вообще-то если иммиграционные власти могут доказать, что им есть куда вернуться - их не примут.
. Я уже несколько дней пытаюсь объяснить.
Что беженцев не существует потому что Вы их таковыми не считаете? Не сможете, сколько не пытайтесь.
Вы написали, что если и больше, то потому что население больше.
Отнюдь. Вот что я написал:
Ну, должно быть из Украины намного больше, хотя бы просто потому, что население намного больше.
Я понимаю, бывает ложная память, но Вы же вольно пересказываете мои посты с этой же страницы. Зная за собой такую избирательную память, не лучше ли проверить?
А в Америке негров вешают.
А Вы не поняли, что весь смысл - в сравнении в данном случае? Без этого мы понятия не имеем, много это или мало. Аналогия с "негров вешают" была бы, если бы в 20-е годы кто-то обвинил советских, что у них негров вешают. Тогда такой ответ был бы более чем уместен, если бы при этом в СССР тоже вешали их.
Если верить что 300 тысяч подали на беженство, они собираются остаться. Причем здесь навсегда? Вы от репатриантов требуете, чтобы они остались в Израиле навсегда?
Я спросил о 500 тысячах трудовых мигрантов. Многие из них - возможно, большинство - не имеют никакого отношения к Донбассу. Украинцы постоянно нелегально или легально (реже) работают в РФ. Почему они релевантны в обсуждаемом вопросе? Те же, кто хочет стать беженцем в России, могут просто хотеть там легализоваться, что небеженцу крайне трудно и хлопотно. Так есть немало канадцев, предпочитающих жить в США. Я уж не говорю про израильтян.
Вообще-то если иммиграционные власти могут доказать, что им есть куда вернуться - их не примут.
Речь шла о просящих убежища в России. Российские власти не заинтересованы доказывать, что в Украине можно жить нормально. Но мы-то знаем, что этих людей примут в Украине, если, паче чаяния, в России им откажут.
Что беженцев не существует потому что Вы их таковыми не считаете?
Как минимум, что беженцы в Россию ничего не доказывают в вопросе о возможности быть принятыми Украиной. Но Вы же сами только что признали, что беженцем не может стать тот, о ком иммиграционные власти докажут, что им есть куда вернуться. После этого спор можно закончить, по-моему. Или доказывайте, что некуда. Полтора миллиона, принятые Украиной, доказывают, что есть куда.
Люди на фотографии нетерпеливо расхватывают достаточно обычную еду.
А Вы прочли надпись под фотографией? Это не раздача пищи голодным, а раздача закуски перед открытием церемонии. И на фотографии тоже видно, что это- булочки и другие вкусности. И люди не выглядят истощенными.
Это не раздача пищи голодным, а раздача закуски перед открытием церемонии.
Где я написал, что это раздача пищи голодным? Вы меня обвиняете в грубом искажении позиции, а за меня просто придумываете. Я вижу, что люди на фотографии ведут себя как голодные, только и всего. Булочки для украинцев - что-то особенное?
Я недавно был в Марбурге в гостях у бывших однокурсников. Приехали в тамошнюю еврейскую общину, сплошь русскоязычную. Там была какая-то церемония, перед ней раздавали еду. Стоишь в очереди, пока достоишь, проголодаешься. Уходить с церемонии куда-то в ресторан, чтобы только в очереди не стоять, глупо как-то: больше времени потеряешь. Все это не имеет ни малейшего отношения к обсуждаемой проблеме.
Стоишь в очереди, пока достоишь, проголодаешься.
Вот видите - Вы терпеливо стояли в очереди - как человек, который уже ел (вероятно, в тот же день) и рассчитывает вскоре поесть снова. Люди на фотографии ведут себя иначе.
Тем не менее голодными они не выглядят.
Согласитесь, что РФ, заварившей кашу, здесь больше обязательств, чем у ЕС.
А причем здесь обязательства? Обсуждается тезис о том, что Украина - нормальная страна, и оттуда нет беженцев в Европу.
Ну, должно быть из Украины намного больше, хотя бы просто потому, что население намного больше.
Только поэтому? Украина сопоставима с Израилем по уровню безопасности для гражлан, демократии, коррупции, обеспечению минимальных условий жизни для нуждающихся (старики, дети)?
Нет людей, чья жизнь в опасности, после выезда из Донбасса.
В который раз - Вы не знакомы с вопросом.
Обсуждается тезис о том, что Украина - нормальная страна, и оттуда нет беженцев в Европу.
Обсуждается вопрос, следует ли считать этих людей беженцами.
Только поэтому? Украина сопоставима с Израилем по уровню безопасности для гражлан, демократии, коррупции, обеспечению минимальных условий жизни для нуждающихся (старики, дети)?
Нет. Так вот вопрос в том, кого признавать беженцем. Беженец от коррупции - все же другой смысл слова "беженец", чем в случае афганцев. Что касается минимальных условий проживания - все-таки речь об уровне жизни, пока нет голода.
В который раз - Вы не знакомы с вопросом.
В который раз - вот и просветите. Вы же обижаетесь, когда на Ваши вопросы не дают понятных Вам ответов. А сами Вы в принципе ничего не объясняете. А я вижу, что Вы так отвечаете каждый раз, когда нечего ответить на напоминание, что западные страны не вытаскивают донбассцев из-под бомб. За убежищем обращаются люди, уже его получившие в Украине или РФ. И если в случае сирийских беженцев отказ западных стран в убежище может привести к необходимости вернться туда, где действительно очень опасно, беженцев из Донбасса Украина принимать обязана, и принимает.
Обсуждается вопрос, следует ли считать этих людей беженцами.
Во всяком случае не мной. Почему мы с Вами можем решать, кого Европе считать беженцами, а кого - нет?
Беженец от коррупции - все же другой смысл слова "беженец", чем в случае афганцев. Что касается минимальных условий проживания - все-таки речь об уровне жизни, пока нет голода.
Не только от коррупции. И конечно другой, чем в случае афганцев - там речь шла о несовершеннолетних.
А я вижу, что Вы так отвечаете каждый раз, когда нечего ответить на напоминание, что западные страны не вытаскивают донбассцев из-под бомб.
Так ведь это напоминание не соответствует фактам. В Донбассе велись военные действия с применением артиллерии и они могут возобновиться в любой момент. Люди, получившие убежише в РФ, никак не могут обращаться за убежищем в западных странах. А если я приехал в Ростов и пошел в консульство Германии - это не значит, что я получил убежище в РФ. Так же и если в Киеве я пошел в посольство США - это не значит, что мне есть где жить в Киеве. И если я сошел с парохода в Монреале и сдался властям - я обратился за беженством в Канаду, а не в порт убытия. Вы раз за разом повторяете, что сирийцам некуда пойти кроме Запада. А что мусульмане друг другу не помогают? И да, Украина обязана принимать беженцев из Донбасса. Но люди, чьи дома обстреливали (в том числе украинские войска) не обязаны оставаться в Украине.
Во всяком случае не мной.
Но дискуссия шла именно об этом. Вы считаете ее неуместной, и поэтому участвуете?
Почему мы с Вами можем решать, кого Европе считать беженцами, а кого - нет?
Мы же не в суде. Мы имеем право высказать свое мнение на вопрос, в котором очень весом политический компонент. Присутствующие здесь украинцы считают, что беженцев в настоящем смысле слова из Украины нет. Они имеют право высказать это мнение? Вы в качестве контраргумента привели данные, релевантность которых я поставил под сомнение. Вот и все.
Не только от коррупции.
Конечно не только. Еще от бедности.
И конечно другой, чем в случае афганцев - там речь шла о несовершеннолетних.
Где это "там"? Из Афганистана есть беженцы не только несовершеннолетние. И далеко не всех принимают.
Так ведь это напоминание не соответствует фактам. В Донбассе велись военные действия с применением артиллерии и они могут возобновиться в любой момент.
И? Из-под артиллерийский обстрелов Запад донбассцев тоже не вытаскивает.
РФ не выгоняет приехавших в Ростов украинцев, но если бы и выгоняла, Украина их обязана принимать, и принимает.
Так же и если в Киеве я пошел в посольство США - это не значит, что мне есть где жить в Киеве.
Не обязательно в Киеве, но есть где. Полутора миллионам есть где, а условному "Вам" - негде.
Вы раз за разом повторяете, что сирийцам некуда пойти кроме Запада. А что мусульмане друг другу не помогают?
Таки да! Но по крайней мере юридически они не обязаны. В отличие от украинской ситуации. И их ответственность за ситуацию в Сирии несравнима с российской за ситуацию в Донбассе (даже за ситуацию в Сирии РФ больше ответственна, чем большинство мусульманских стран).
Но люди, чьи дома обстреливали (в том числе украинские войска) не обязаны оставаться в Украине.
Беженец - человек, которому на его родине угрожает опасность, или человек, у которого есть причины сердиться на свою родину?
Но дискуссия шла именно об этом. Вы считаете ее неуместной, и поэтому участвуете?
Дискуссия была о том, следует ли принимать беженцев из Сирии. И главный аргумент против был не их экономическое положение, а то, что они - мусульмане.
Из Афганистана есть беженцы не только несовершеннолетние.
А когда я о них говорил? Вы постоянно меняете предмет обсуждения.
Из-под артиллерийский обстрелов Запад донбассцев тоже не вытаскивает.
Живя на Западе, какой у них шанс снова попасть под обстрел? Такой же, как в Киеве?
РФ не выгоняет приехавших в Ростов украинцев
В каком смысле не выгоняет? Разрешает жить в гостинице?
Полутора миллионам есть где, а условному "Вам" - негде.
А почему условный "я" обязан доверять украинскому правительству после всего, что случилось? Кто гарантирует, что на новом месте мой дом снова не разрушат?
Беженец - человек, которому на его родине угрожает опасность
Например, человек, который пострадал от незаконных действий государства (при условии, что государство их таковыми не считает, и высока вероятность, что он может снова попасть в ту же ситуацию).
Дискуссия была о том, следует ли принимать беженцев из Сирии.
??? На этой странице идет дискуссия о беженцах из Украины. Являются ли они подлинными беженцами. И именно Вы в качестве аргумента привели данные, которые мы сейчас обсуждаем. Все эти данные относятся к Украине.
И главный аргумент против был не их экономическое положение, а то, что они - мусульмане.
Людей с тяжелейшим экономическим положением в Африке и Азии несравненно больше, чем может принять Европа. Эту проблему надо решать на местах.
А когда я о них говорил? Вы постоянно меняете предмет обсуждения.
Это Вы поменяли (в данном случае неосознанно, но вообще-то это именно Вы постоянно меняете). Я написал, что есть разница между "беженцами от коррупции", как в случае Украины, и настоящими беженцами, как вот, например, из Афганистана. Разумеется, я имел в виду не только подростков (о которых Вы придумали, что они все сироты).
Живя на Западе, какой у них шанс снова попасть под обстрел? Такой же, как в Киеве?
а) Да, практически. б) Если нет, то надо и киевлян тоже спасать.
Кстати, у израильтян куда больший шанс попасть под обстрел, чем у киевлян. Вы уже запутались совсем.
В каком смысле не выгоняет? Разрешает жить в гостинице?
Да и работать нелегально не мешает. А если кто из Донбасса, то и легально, и стипендии дают... Но и гостиница не смертельно опасна.
Кто гарантирует, что на новом месте мой дом снова не разрушат?
Вам уже ответили: по этой логике надо принимать как беженцев всех граждан Украины. Да и не только. Кто гарантирует жителю Нового Орлеана, что его дом снова не затопит? Там ведь тоже не только стихия была виновата.
Например, человек, который пострадал от незаконных действий государства (при условии, что государство их таковыми не считает, и высока вероятность, что он может снова попасть в ту же ситуацию).
А в ЕС считают действия Украины незаконными?
Уважаемая Лина! Согласен с комментарием уважаемого Павла.
Первые вороны пролетели...
